2023年５月22日第28回「障害福祉サービス等報酬改定検討チーム」議事録

令和５年５月22日（月）16:00～18:00 オンライン会議（東京虎ノ門グローバルスクエア　コンファレンス）

• 有村アドバイザー
• 石川アドバイザー
• 石津アドバイザー
• 井出アドバイザー
• 岩崎アドバイザー
• 小澤アドバイザー
• 高アドバイザー
• 佐藤アドバイザー
• 田村アドバイザー
• 野澤アドバイザー
• 橋本アドバイザー
• 畦元厚生労働大臣政務官
• 辺見障害保健福祉部長
• 野村 官房審議官（支援局担当）
• 矢田貝企画課長
• 津曲障害福祉課長
• 林精神・障害保健課長
• 栗原障害児支援課長
• 野中地域生活・発達障害者支援室長
• 米岡障害福祉課長補佐
• 杉渕自立支援給付専門官

1. １．令和６年度障害福祉サービス等報酬改定に向けた今後の検討の進め方について
2. ２．その他

○津曲障害福祉課長　定刻になりましたので、ただいまから、「障害福祉サービス等報酬改定検討チーム」の第28回会合を開催いたします。
　アドバイザーの皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席賜りまして、誠にありがとうございます。
　本日は、アドバイザーの皆様には、オンラインまたは会場にて御参加いただいております。
　また、傍聴席は設けず、動画配信システムでのライブ配信により、一般公開する形としております。
　議事に先立ちまして、まず本検討チームの主査である畦元厚生労働大臣政務官から一言御挨拶を申し上げます。よろしくお願いいたします。
○畦元厚生労働大臣政務官　本検討チーム主査であります厚生労働大臣政務官の畦元将吾と申します。
　アドバイザーの皆様におかれましては、大変お忙しい中、障害福祉サービス等報酬改定検討チームにお集まりいただき、感謝申し上げます。
　さて、障害福祉分野の障害福祉サービス等の報酬改定は３年に１回を基本として行われておりますが、本日より、令和６年度報酬改定に向けて議論を開始いたします。
　振り返りますと、前回の令和３年度報酬改定では、全体改定率としてプラス0.56％を確保しつつ、障害者の重度化・高齢化を踏まえた地域移行、地域生活の支援、相談支援の質の向上や効果的な就労支援の推進、医療的ケア児への支援等に向けた報酬改定を行ってまいりました。
　また、昨年12月の臨時国会では、福祉、雇用、精神科医療、難病などに関する制度を見直す障害者総合支援法等の一部を改正する法律が成立いたしました。障害者総合支援法については、障害者等の地域生活の支援体制や多様な就労ニーズに対する支援などをさらに推進する内容となっております。
　一方、本年４月には、新たにこども家庭庁が設置され、障害児支援の関係業務はこども関係の施策の一つとして、こども家庭庁において一元的に実施されておりますが、障害者と障害児に対する支援は緊密な連携をしながら施策の推進を図る必要があることから、本検討チームにおいては、こども家庭庁の担当部局も構成員に加え、一体的に議論を進めることとしております。
　令和６年４月の報酬改定に向けては、昨今の制度改正を踏まえつつ、本検討チームにお集まりいただいたアドバイザーの皆様の知見や関係団体からのヒアリング等による現場の御意見を踏まえて議論、検討を進め、我が国の障害福祉施策を着実に前進させてまいりたいと考えております。
　また、今回の報酬改定は、診療報酬、介護報酬とともに３分野が同時に改定されますので、関係する他の報酬改定の議論とも十分連携してまいりたいと考えております。障害福祉サービス等報酬は全国の当事者の方や支援者の方が期待し注目するものでございますので、アドバイザーの皆様には忌憚のない御議論、御助言をいただくことをお願い申し上げまして、私の挨拶にかえさせていただきます。
○津曲障害福祉課長　ありがとうございました。
　続きまして、本年度初めての開催となりますので、改めて、本検討チームの構成員等を紹介いたします。参考資料３の「別紙」を御覧ください。主査である、畦元厚生労働大臣政務官を含む８名の構成員に加え、11名の外部有識者の方々をアドバイザーとして任命させていただいております。
　まず、本検討チームのアドバイザーを紹介いたします。
　日本社会事業大学社会福祉学部教授の有村大士様です。
　秦野市福祉部障害福祉課長の石川貴美子様です。
　明治大学教授の石津寿惠様です。
　兵庫県立大学大学院経営専門職医療介護マネジメント教授の井出健二郎様です。
　早稲田大学人間科学学術院教授の岩崎香様です。
　筑波大学人間系教授の小澤温様です。
　豊中市こども未来部はぐくみセンターおやこ保健課主幹、豊中市立児童発達支援センター所長の高容康様です。
　東京大学社会科学研究所社会調査・データアーカイブ研究センター教授の佐藤香様です。
　埼玉医科大学総合医療センター名誉教授、佐久大学客員教授の田村正徳様です。
　一般社団法人スローコミュニケーション代表、植草学園大学副学長、毎日新聞客員編集委員の野澤和弘様です。
　医療法人社団聖母会成田地域生活支援センター施設長の橋本美枝様です。
　次に、本検討チームの構成員を御紹介いたします。
　本年４月よりこども家庭庁が発足し、児童福祉法に基づく障害児を対象とするサービスがこども家庭庁に移管されたことから、今回より、こども家庭庁職員を構成員として加えております。
　まず、改めてとなりますが、ただいま御挨拶をさせていただきました本検討チーム主査である畦元厚生労働大臣政務官でございます。
　副主査は、辺見障害保健福祉部長となります。本日は遅れての参加となります。
　副主査補の野村官房審議官（支援局担当）でございます。こども家庭庁より、今回より参加いただいております。
　構成員の矢田貝企画課長でございます。
　同じく構成員の野中地域生活・発達障害者支援室長です。
　同じく構成員の林精神・障害保健課長です。
　同じく構成員の栗原障害児支援課長です。こども家庭庁から参加していただいております。
　最後になりましたが、私は、障害福祉課長の津曲でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　なお、本検討チームの議事は公開とし、この審議内容は皆様に御確認いただいた上で、後日、厚生労働省のホームページに議事録として掲載する予定です。どうぞよろしくお願いいたします。
　頭撮りにつきましてはここまでとさせていただきたいと思います。
　また、畦元厚生労働大臣政務官は、公務により、ここで退席させていただきます。
　それでは、議事に入る前に、資料の確認と会議の運営方法について、確認をさせていただきます。
　まず、資料の確認を行います。
　電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。同様の資料をホームページにも掲載しております。
　本日の資料を確認させていただきます。
　資料１　障害福祉分野の最近の動向
　資料２　令和６年度障害福祉サービス等報酬改定に向けた検討の進め方について
　資料３　障害福祉サービス等報酬改定に向けた関係団体ヒアリングの実施について
　参考資料１　障害福祉サービス等について
　参考資料２　令和３年度障害福祉サービス等報酬改定の概要
　参考資料３　「障害福祉サービス等報酬改定検討チーム」開催要綱
　以上でございます。
　資料の不足等がございましたら、大変恐縮でございますが、ホームページからダウンロードいただくなどの対応をお願いしたいと思います。
　続きまして、本日の会議の運営方法について説明いたします。
　議事に従って、事務局から資料について説明させていただいた後に、アドバイザーの皆様からの御質問、御意見をいただきたいと思います。発言される場合は、現地で御出席いただいている場合は挙手をお願いします。オンラインで参加いただいている場合はZoom機能の「挙手ボタン」を押してください。
　発言者はこちらから指名させていただきますので、指名された方から御発言いただくようお願いいたします。
　なお、本日は手話通訳及び要約筆記を行っておりますので、御発言の際は、お名前を名乗っていただき、できるだけゆっくり、分かりやすくお話しいただきますようお願いいたします。
　それでは、議事に入りたいと思います。
　まず初めに、議題１「令和６年度障害福祉サービス等報酬改定に向けた今後の検討の進め方」としまして、資料１に基づき、障害福祉分野の最近の動向について、事務局から説明いたします。
○米岡障害福祉課長補佐　障害福祉課の米岡と申します。
　それでは、資料１「障害福祉分野の最近の動向」について御説明を申し上げます。
　まず、「障害福祉制度をとりまく状況」ということで、基礎的なデータをお示ししております。３ページを御覧ください。
　障害者の数でございますけれども、障害者の総数は1,160.2万人、人口の約9.2％に相当します。この障害者の数につきましては、近年増加傾向にあり、また、在宅、通所の障害者は増加傾向にあるといったような傾向にございます。
　こういったことを背景といたしまして、障害福祉サービスの利用状況を次のページ以降にお示ししております。
　まず、４ページは利用者数の推移をお示ししたものですけれども、御覧のとおり、継続的に増加を続けており、直近の令和４年12月では147万人となってございます。
　次の５ページでございますけれども、そうしたことを踏まえまして、障害福祉サービスの予算につきましても増加を続けております。この15年間で３倍以上に増加しておりまして、直近の令和５年度予算案では総計１兆9,562億円となってございます。
　次に６ページを御覧ください。こちらにつきましては、障害福祉サービスにおける総費用額及び１人当たりの費用月額の推移をお示ししております。総費用額につきましても、御覧のとおり、増加傾向にございまして、令和２年度から３年度の伸び率は全体で7.7％、障害者サービスで6.2％、障害児サービスで特に伸びが大きく、14.1％といった傾向にございます。また、１人当たりの費用月額を見ましても、障害者、障害児のサービスともに増加傾向にございます。
　次の７ページを御覧ください。障害福祉サービスのサービス種類別に総費用額及び構成割合をお示しした資料になります。大きなものを幾つか御紹介いたしますと、生活介護が8,000億円余りで25.6％を占め、次に就労継続支援Ｂ型が4,000億円余りで13.9％、次に放課後等デイサービスが4,000億円余りで12.9％といったような割合を占めております。
　次の８ページ以降につきましては、このサービス種類別の状況を利用者数、事業所数、総費用額といった形で経年の推移をお示ししたものでございます。時間に限りもございますので、こちらの詳細の説明は省略させていただきます。
　次に、12ページを御覧ください。こちらはサービス種類別に見た１人当たりの費用額をお示ししております。障害者のサービスにつきましては、重度障害者等包括支援や重度訪問介護といった、特に重度の障害者の方を対象としたサービスにおいて１人当たりの費用月額が高くなっており、障害児サービスにつきましては、入所施設において１人当たりの費用月額が高くなっているといった傾向にございます。
　13ページからは障害福祉サービス等報酬の基本的な支払いの仕組み等についてお示ししたものになります。障害福祉サービス等報酬は、事業者が利用者に障害福祉サービスを提供した場合に、その対価として支払われるものになります。具体的な点数の設定等に関しましては、次の14ページに仕組みの考え方をまとめさせていただいております。事業者に支払われるサービス費につきましては、サービスごとに算定された単位数に、サービスごと、地域ごとに設定された１単位の単価を掛け合わせた費用をお支払いするといった仕組みになってございます。
　次に15ページを御覧ください。こちらは、これまでの改定率の経緯をまとめさせていただいたものになります。特に直近の動向を御覧いただきますと、令和３年度の報酬改定では、＋0.56％の改定率、平成30年度の改定の際には＋0.47％の改定率といったような形で資料にお示ししたような改定を行ってきたというところでございます。
　この中でも特に最近の報酬改定の動向について、次のページ以降にお示ししております。資料17ページを御覧ください。こちらにつきましては、介護・障害福祉職員の処遇改善ということで、これまでも累次の改定の中で継続的に取り組んできたものでございますけれども、直近の動きとしまして、「コロナ克服・新時代開拓のための経済対策」といったことを踏まえまして、令和４年10月以降について臨時の報酬改定を行いまして、収入を３％程度、月額平均9,000円相当引き上げるための措置を講じたところでございます。
　その詳しい内容についてはその次のページ以降も含めてお示ししておりますが、説明については割愛させていただきます。
　20ページは処遇改善に関する加算等の取得状況についてまとめた資料になります。今し方御説明申し上げました福祉・介護職員等ベースアップ等支援加算、令和４年10月の改定、新たに盛り込んだものにつきましては、表の中では63.5％となっておりますが、直近の令和５年１月時点の取得率はさらに上がりまして、75.4％といった取得状況になってございます。
　21ページ以降を御覧ください。こちらは令和３年度の報酬改定の概要をまとめさせていただいたものになります。
　22ページに基づきましてそのポイントを御説明申し上げます。このときの改定率は＋0.56％ということで、資料にお示ししております６つの柱で改定を行ったものでございます。
　主な内容を御紹介させていただきますと、１つ目、障害者の重度化・高度化を踏まえた地域移行・地域生活の支援の充実ということで、例えばグループホームにおける重度化・高齢化に対応するための報酬の見直しとして、強度行動障害を有する方や医療的ケアが必要な方に対する支援の評価などを充実したものであったり、自立生活援助、地域生活支援拠点等といった地域で生活するための支援の体制の強化を図ったというところでございます。
　２つ目、効果的な就労支援や障害児・者のニーズを踏まえたきめ細かな対応ということで、例えば就労移行支援・就労定着支援の質の向上ということで一般就労への移行のさらなる評価を行ったりですとか、就労継続支援Ａ型の基本報酬を見直しまして、新たにスコア方式を導入したといったような見直しを行いました。
　次に３番目、医療的ケア児への支援などの障害児支援の推進でございますけれども、医療的ケアが必要な障害児に対する支援を充実するということで、医療的ケアに関する新たな判定スコアを用いた基本報酬の創設といった改定を行いました。
　次に４番目、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの推進ということで、自立生活援助や地域移行支援といった精神科病院等からの地域移行を推進するサービス等に関する各種の見直し等を行ったというものでございます。
　次に５番目、感染症や災害への対応力の強化としまして、日頃からの感染症対策の強化として、感染症対策に関する委員会の開催や指針の整備、訓練の実施といったことを事業所に義務づけるとか、業務継続計画の策定等を事業所に求めるといった改定を行ったものでございます。
　次に６番目、障害福祉サービス等の持続可能性の確保等でございますけれども、医療連携体制加算の見直しとして、医療的ケア等の看護の濃度を考慮した加算額の設定ですとか、障害者虐待防止のさらなる推進として、事業所に虐待防止委員会の設置等の虐待防止対策の実施を義務づけたといった見直しを行ったものでございます。
　次のページからはそれぞれの改定の詳細についてお示しをしておりますけれども、説明は割愛させていただきます。
　46ページ以降を御覧ください。昨年12月に成立いたしました障害者総合支援法等の一部改正法の概要をお示ししております。
　47ページを御覧ください。法律の概要全体をお示ししております。障害者等の地域生活や就労支援の強化等により、障害者等の希望する生活を実現するという目的のもとで、記載のとおり、１から５までの大きく５つの柱で改正を行ったものでございます。
　１つ目が地域生活の支援体制の充実、２つ目に障害者の多様な就労ニーズに対する支援の推進、３つ目に精神障害者の希望やニーズに応じた支援体制の整備、４つ目に難病患者や小児慢性特定疾病児童等に対する支援の強化、５つ目は障害福祉、難病、小児慢性特定疾病共通の事項として、データベースの整備、こういった内容を含む法律が成立したところでございます。
　48ページを御覧ください。法改正の全体像をお示ししております。障害者や難病患者等が地域や職場で生きがい、役割を持ち、各分野の支援を受けながらその人らしく安心して暮らすことができる体制の構築を目指すということで、この絵の真ん中に御本人と御家族がございますが、それを取り囲むように、医療、相談支援、障害福祉、雇用・就労といった様々な支援を充実させることで、障害者、難病患者等の生活を支えていこうという法改正でございます。
　主な内容を御紹介いたしますと、真ん中にございます住まいの場の下にございます、グループホームにおける支援の充実ですが、グループホームに入居されている方の中でも一人暮らし等を希望される方がいらっしゃいます。そういった方に対する一人暮らし等に向けた移行の支援や退居後の一定期間における支援をグループホームの支援内容として法律上明確化したというものでございます。
　左上に医療というところがございますけれども、精神科病院における医療の提供という観点で、適切な医療の提供はもちろんのこと、誰もが安心して信頼できる入院医療の実現に向けて入院者の権利の擁護を図るといった観点から、医療保護入院の入院期間の設定や入院患者への訪問相談、退院支援の拡充といった見直しを行ったものでございます。
　左下、相談支援に関しましては、地域の相談支援の中核機関である基幹相談支援センターの整備を市町村の努力義務とすることで、このセンターの整備を一層促進していこうというものです。
　右上、障害福祉のところでございますけれども、地域生活支援拠点等。これは障害者の重度化・高齢化や親亡き後を見据えまして、緊急時の対応ですとか施設等からの地域移行を推進する、こういった役割を持った地域の拠点でございますけれども、この地域生活支援拠点等の整備を市町村の努力義務化としまして整備を促進していくものでございます。
　右下、雇用・就労に関しましては、就労選択支援という新たな障害福祉サービスを創設いたしました。これは障害者御本人が就労先や働き方についてよりよい選択ができるように、就労アセスメントの手法を活用して御本人の希望や就労能力、適性などに合った選択を支援する新たな福祉サービスでございます。
　こういった内容の法律が昨年12月に成立したところでございます。これを踏まえまして、サービスの内容の見直し、また新たなサービスの創設といった内容を受けまして、具体的な報酬の設定や指定基準の設定について今後この検討チームでも御議論いただきたいと考えているものでございます。
　次に63ページ以降を御覧ください。「こども家庭庁の創設について」でございます。66ページに、障害福祉施策の所管ということで、この４月以降のこども家庭庁と厚生労働省の役割分担について整理しております。
　こども家庭庁は、子育て支援施策の中で障害や発達に課題のあるこどもへの支援を所掌いたしまして、障害児の福祉の増進ということで、児童福祉法の障害児福祉サービスですとか、保健の向上ということで医療的ケア児への支援、こういったことを担うことになります。厚生労働省は、障害者の福祉の増進や保健の向上ということで、障害者総合支援法に規定される障害福祉サービスですとか、障害者と障害児を一体として支援する施策ということで、障害者手帳ですとか障害児・者に対する手当といった施策を担当することになります。
　また、障害者総合支援法の中には障害者と障害児が両方利用できるサービスというものがございます。居宅介護等のこういったサービスにつきましては、両省庁の共管といった整理としてございます。
　次の67ページを御覧ください。こども家庭庁の設立に伴う障害児支援の強化、児・者の連携ということを整理させていただいております。こども家庭庁の設立で、障害児支援は厚生労働省からこども家庭庁に移管されますけれども、これによって、こどもに関する一般施策との連携で障害児支援の強化を図るということはもちろんのことながら、今後も引き続き障害児・者の支援で断絶が生じないように、両省庁が連携して取り組むことが重要と考えてございます。
　ですので、本検討チームにおきましても、こども庁職員も構成員に加えまして、障害児・者双方の報酬改定をともに一体として検討していくこととしてございます。
　次のページ以降はこども家庭庁に関する参考の資料をお示ししておりますので、説明は省略させていただきます。
　以上、障害福祉分野の最近の動向について、誠に簡単ではございますが、御説明をさせていただきました。
　私からの説明は以上になります。
○津曲障害福祉課長　資料１についての説明は以上でございます。質問につきましては最後にまとめてお受けさせていただきたいと思いますので、続きまして、資料２及び資料３について事務局から説明をさせていただきます。
○杉渕自立支援給付専門官　専門官の杉渕と申します。よろしくお願いいたします。
　資料２「報酬改定に向けた検討の進め方について（案）」、資料３「関係団体ヒアリングの実施について（案）」について御説明させていただきます。
　まず、検討の進め方について、資料２の１ページを御覧ください。スケジュールになります。５月にこの会を持ちまして、検討を開始。７月から８月にかけまして関係団体ヒアリングを実施させていただきます。これは次の資料で御説明させていただきます。
　８月に団体ヒアリングの意見をまとめ、論点整理をお諮りします。９月に各サービスの報酬等の在り方について検討していき、その後、11月頃にサービス横断的な報酬等の在り方について検討、12月には報酬基準に関する基本的な考え方の整理、対応の方向性を取りまとめるところまでいければと思っています。
　年末頃には、令和６年度の政府予算編成が行われます。年が明けまして、令和６年２月に障害福祉サービス等報酬改定案のとりまとめ。これは、本日参考資料２でお配りしている資料が前回のまとめの状況ですので、御参照いただければ幸いです。その後、３月、できるだけ早い段階で告示の改正や通知等の発出がされて、４月から適用されるスケジュール感で進められればと思っております。
　下の※印にございますが、議論の状況につきましては、適宜、障害者部会に報告いたします。また、各調査など公表されるところではございますので、随時情報提供や御報告などさせていただきながら検討を進めていければと思っています。よろしくお願いいたします。
　続きまして、資料３について御説明させていただきます。
　１ページ、関係団体ヒアリングの実施について。１．対象団体は２ページにございます。先に申し上げますと、２ページに計47団体、この団体を対象としてお示ししております。
　１ページにお戻りいただきますと、２実施予定日は７月～８月で、６回程度開催する必要があります。
　３番目のヒアリングの要領でございます。前回、３年前と同様、１団体当たり、質疑応答を含め15分程度必要ではないかと思っています。団体からの説明が８分、アドバイザー等の質疑で７分、１回当たり８団体程度を予定しております。対面による方式のほか、オンライン会議による方式、書面提出による方式などで実施することも可能としています。
　（２）意見については、報酬改定に関するものといたしまして、次の視点についても盛り込むこととしていきます。
　視点を４つお示ししておりますが、視点１は、より質の高いサービスを提供していく上での課題及び対処方策・評価方法。視点２は、地域において利用者が個々のニーズに応じたサービスの提供を受けられるようにするためのサービス提供体制の確保に向けた課題及び対処方策。視点の３つ目は、先ほどの説明にもございましたが、障害福祉サービス等に係る予算額が自立支援法の施行時から３倍以上に増加しており、また、毎年１割程度の伸びを示している中で、持続可能な制度としていくための課題及び対処方策。視点４つ目といたしましては、業務の負担軽減、効率化に向けた課題及び対処方策。例えばICTの活用などについて。こういった視点もお示ししていきながら、ヒアリング団体において資料を作成いただき、事務局へ提出いただく予定としております。
　私からの説明は以上です。
○津曲障害福祉課長　事務局からの説明につきまして、御質問、御意見等がございましたらいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、井出アドバイザー、よろしくお願いいたします。
○井出アドバイザー　御説明ありがとうございました。詳細に御説明いただいて、何をやらなければいけないか、よく分かりました。前回の改定も、こちら、参加をさせていただきましたので、やることは分かりました。とりわけ、ヒアリング等々は様々な団体の方からこちらも勉強させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。特に質問はなくて、意見というか、これからよろしくお願いしますと、それだけでございます。
　以上でございます。
○津曲障害福祉課長　ありがとうございました。それでは、佐藤アドバイザー、よろしくお願いいたします。
○佐藤アドバイザー　ありがとうございました。佐藤でございます。
　ヒアリングの視点、４つあるのですけれども、これに加えて人材確保の工夫とか、あるいは質の高い人材を確保するためにどのような工夫をしているかということも資料として作成いただくのはいかがでしょうか。という御提案でございます。
○津曲障害福祉課長　御提案ありがとうございます。今の御提案も含めまして、ほかに御意見等ございましたらよろしくお願いいたします。
　先に手が挙がっていたようでございますので、石津アドバイザー、よろしくお願いいたします。
○石津アドバイザー　御説明どうもありがとうございました。
　私も、そのヒアリングのところについてなのですけれども、この視点が４つ挙がっておりまして、特に視点３のところですが、私の記憶だと、視点３について触れていただく団体さんは少なかったかなと思っております。皆さん、苦労してサービス提供されているということはよく理解しているところなのですけれども、限られた財源の中で、その予算の削減というか、節約というか、そういうところのアイデアも併せてぜひ出していただくようにお願いできればなと思っております。
　あともう一点よろしいですか。
　もう一点は、資料１の障害福祉施策の所管についてというところなのですけれども、今回、こども家庭庁と厚労省さんで協力し合って今後施策を進めていくということだと思うのですけれども、実際に事業を行っていく、例えば都道府県とか市町村のレベルでも、今回、中央官庁さんのほうが変わってきたことに伴って影響受けるということだろうと思いますので、そこのところがスムーズに実施されていくように、ぜひ推進していただきたいなと思っております。
　以上です。
○津曲障害福祉課長　ありがとうございました。それでは、野澤アドバイザ－、お願いいたします。
○野澤アドバイザー　ありがとうございます。これは、ここから全体の質問とか意見の表明で残りの時間を全部使うという、そういうイメージでしょうか。
○津曲障害福祉課長　はい、そのとおりでございます。
○野澤アドバイザー　最初に、ヒアリングの在り方で、今も御発言あったのですけれども、私もずっと毎回この会議に出ていて、持続可能な方策について示してくれとあって、本当にそれにフィットした意見ってほんの２～３団体ぐらいしかないのですね。ほかは、毎回毎回それをやっても要求のオンパレードで、羅列で終わるのですね。で、私、思うのですけれども、実際にこういう事業をやっている方がやはり一番よく知っているのですよね。具体的に、報酬がちょっと変わることによってどのように収益だとか利用者のサービスに影響しているのか。なので、そういう方々から本音でいろんな提案をしていただかないと、本当のところ分からないなといつも思っているのです。何といいますか、ちゃんとこういう持続可能なということで厳しい内容を盛り込んで、だけど、こちらを増やしてくれというような非常に建設的な意見を出してくれる団体というのは、内部でやはりきちんと議論しているのですよね。きちんとした有効な政策提言について厳しい議論をしながら、リアルなものを出してくれと。そうでないところは、それが理解できていないのか、あるいは中でそういうことができない、具体的な厳しいことをリアルに議論できない状況なのか、どちらかだと思うのですけれども、せっかくの機会なので、その辺の趣旨をぜひ徹底していただきたいなあと思っております。どのようにすればちゃんとそういう意見が出てくるのか分からないのですけどね。
　あと、せっかくのヒアリングなので、個々の論点についても、こちら側からある程度、こういうふうに思っている、それについてはどうなのかというような、もっとかみ合うようなヒアリングにできないかなあ。時間も限られていますし、相手方によっては本当に毎回毎回同じような建前の要求にすぎないことをいっぱい出してくるところもあって、非常に歯がゆい思いをしているのですね。何かその辺りを工夫していただきたいなあと思います。
　各論についていろいろ言いたいことはあるのですけれども、取りあえず、１回目というか、私の発言を終わりにしたいと思います。ありがとうございます。
○津曲障害福祉課長　ありがとうございました。それでは、石川アドバイザー、よろしくお願いいたします。
○石川アドバイザー　御説明ありがとうございました。ヒアリングを中心に来年度の報酬改定に向けて検討されるということが、説明をお伺いしまして、よく分かりました。
　現在、市町村の立場で非常に悩むところは、給付決定をする市町村が上限管理を行っているというところで、人によっては年間1,000万円以上かかるような給付があるため、この上限管理についてどう判断すればよいか悩むことがあります。介護保険制度では一人に対する上限が決められているので、その中でケアマネージャーが中心になって、どういう給付にしていくかを決めているところが、障害の場合は、サービス毎に市町村が決めています。そのため、市町村の立場での悩みや、判断が難しいと感じることなど、いろいろな思いがあるのではないかと思います。私自身が非常に悩むことがありますので、ヒアリングがいいかどうかは分からないのですけれども、何らかの形で、給付決定をしている市町村の悩みや課題に感じていることにも耳を傾けていただけると幸いかなと思いまして意見させていただきました。
　以上でございます。
○津曲障害福祉課長　ありがとうございました。ぜひ石川アドバイザーにも今後御意見等いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、田村アドバイザー、よろしくお願いいたします。
○田村アドバイザー　どうも詳細な御説明ありがとうございました。
　先ほどからこの視点３のところが大きく皆さん意見の的になっていると思うのですけれども、ここの視点３のところを各団体のほうから触れさせるというときには、私は新生児科医として非常に長期にわたって新生児医療に携わっていたものですから、そういう立場から見ると、NICUに長期に入院しているということが、そういうお子さんが小児の在宅に移行すると、それこそ実際に社会的に負担しなければいけない、社会全体で負担しなければいけない医療費というのはほとんど10分の１ぐらいに減ってくるということもありますので、障害福祉という範囲だけでなくて、国全体の医療費としてそれがどのぐらい持続可能で、トータルとしての、無駄なとは言いませんけれども、社会医療費の節約につながるのかということを求めるということのほうが、これは単なる一つの障害福祉部門だけにおけるお金のかけ方でなくて、国全体としてお金の節約をしなければいけないという今せっぱ詰まった状況だと思いますから、そういったことを各団体に要求しておくということがいいのではないかなと思います。
　以上です。
○津曲障害福祉課長　ありがとうございました。橋本アドバイザー、よろしくお願いいたします。
○橋本アドバイザー　橋本です。詳細な御説明ありがとうございました。
　私は、ヒアリングの視点４というところも、ぜひ取り上げてお話ししていただきたいと思います。現場は今、職員がすごく疲弊していると思います。支援に加えて、膨大な記録や事務的な作業に追われていて、ICTの活用などは幾分かはされてきているのではないかと思いますが、他にも、どのような負担軽減の為の効率化を図っていけば良いのか、ぜひ、現場からのアイデアを出していただいて、支援に時間をしっかりとかけられるようにしていけると良いかと思います。よろしくお願いします。
○津曲障害福祉課長　ありがとうございました。ほかに御意見、御質問などございますか。
　小澤アドバイザー、よろしくお願いいたします。
○小澤アドバイザー　私のほうは、資料２になるのですかね、今後の検討の進め方でちょっと確認したかったことがありまして、７～８月にヒアリングがかなりなされるということは理解できました。一方で、前回もあったのですが、経営実態調査とか、その他いろいろな各種の実態調査が並行して出されていると聞いておりますので、その辺りのデータを含めた検討というのは、普通に考えると10月とか11月とか、そういった時期に、このヒアリングも含めて総合的に検討するという、そんな理解でよろしいのかどうかが、今後の進め方でデータの話も一方であるので、ちょっと確認したかったのです。
　以上です。
○杉渕自立支援給付専門官　事務局でございます。
　御質問ありがとうございます。調査については、３月もお出ししましたが、今後もあらゆる調査を行っていきます。まず、経営実態調査は、調査を来月にも開始したい方向で進めておりまして、前回と同様、おそらく11月ぐらいには経営実態調査を公表し、この議論にも御報告できればと思っています。小澤アドバイザーのお見込みのとおり、そういった調査とヒアリングなどを個別の議論と併せながら総合的に議論していただくような形になっていきます。
　以上です。
○小澤アドバイザー　ありがとうございました。
○津曲障害福祉課長　ありがとうございました。ほかに御意見、御質問等ございますでしょうか。
　皆様、よろしゅうございますでしょうか。
　ありがとうございます。それでは、本日御指摘。
　失礼いたしました。野澤アドバイザー、よろしくお願いいたします。
○野澤アドバイザー　すみません。せっかくなので、各論にもちょっと踏み込んでしまうのですけれども、どういうものを補助金の単価にしていくのかと考えるときに、形式的な要件、例えば利用者の支援区分ですとか、人数だとか、時間だとかいうだけでなくて、やはりその支援の中身ですね。実際とか実情等、効果みたいなものにもうちょっと踏み込んだものができないかなあと前からずっと思っているのですね。すごく難しいのですけどね。
　例えば強度行動障害というのはすごく今焦点になっていて、これまでもたびたび、毎回のように検討されてきているのですけれども、例えば強度行動障害の方を受け入れているというところに加算とかつけるというのが繰り返されてきたのですけれども、ただ、私、すごい気になるのは、受け入れているだけで、柔らかい壁と床を張る部屋に入れているだけみたいなそういうところと、本当にその方の改善に向けて取り組んでいるところ、あるいは、なかなか改善できないけれども、何とか豊かな地域生活を実現しようとしてやっているところと、同じ単価で、どうも不公平だなあなんていうことを思っているのですね。御本人にとっても事業所にとってもですね。
　あるいは、例えばほかにもいろいろあるのですけれども、そういうことを一番よく知っているのはやはり現場で支援しているスタッフやサービス提供している事業所さんだと思うのですね。そういう方々から、ではどのようにすればこういう支援の実態や効果を加算に反映できるのかみたいなアイデアをぜひ出していただきたいなあと思っているのですね。全てのヒアリングのところにやってもあまり、何というか、無駄も多いので、例えば強度行動障害でしたら、そういう方々を支援しているところに対して、こちらからピンポイントで、こういうものに対して何かアイデア出してくれというふうなことをお願いして出してもらう。つまり、これまでのヒアリングが、要求を出してもらって、それをこちらで受けて検討して、何か査定していくみたいな、そういうものではなくて、限られた予算の中で、一緒に悩みながら考えて、一緒につくり上げていくというような、新しい報酬改定のコンセプトをつくれたらどうかなあと前からちょっと思っているのですけどね。何かそんなことを試みてはいかがかという御提案です。
　以上です。
○津曲障害福祉課長　ありがとうございました。ほかに御意見、御質問などございますか。
　ありがとうございました。それでは、資料１から資料３に関しましては、今、様々御提案、御意見をいただきました。特に人材確保に関しましてぜひ御意見を求めてはどうかというような御指摘、御提案もありましたので、事務局のほうでちょっとこの視点のどこに含めるかについては検討したいと思いますが、各団体様にもそのような御意見を頂戴できるように考えてまいりたいと思います。また、視点３、４に関しましても、ぜひ積極的に御意見を頂戴してはどうかという御意見だと思いますので、事務局のほうでも、各団体様のほうに様々な御意見をいただけるよう工夫に努めてまいりたいと思います。
　それでは、本日予定している議事に関しましては以上で終了となります。
　次回の検討チームにつきましては、先ほど資料のほうで御説明しましたとおり、７月から８月にかけて計６回ほど、関係団体からのヒアリングを行おうと考えております。開催日時などに関しましては、改めて日程調整をしました上でお知らせいたしたいと思っております。
　それでは、本日はこれをもちまして閉会とさせていただきます。御多忙のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございました。