健康局　結核感染症課

議事内容

○長江課長補佐 ただいまから、第１回「抗微生物薬の市場インセンティブに関する検討会」を開催いたします。
構成員の皆様方におかれましては、御多忙にもかかわらず、御出席いただき、誠にありがとうございます。
本日議事進行を務めさせていただきます、健康局結核感染症課の長江と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
本日の議事は、公開となります。
なお、カメラ撮りは議事に入るまでとさせていただきますので、プレス関係者の皆様方におかれましては、御理解と御協力のほどお願いいたします。
また、傍聴の方は「傍聴に関しての留意事項」の遵守をお願いいたします。
なお、冒頭を除き、写真撮影、ビデオ撮影、録音はできませんので、御留意のほどお願いいたします。
本日は、ウェブ会議にて開催することとしております。
また、会議を進めるに当たり、御連絡させていただきます。
御発言される場合は、まず、挙手機能を用いて挙手していただくか、チャットに御発言される旨のコメントを記載いただき、座長から御指名を受けてから御発言のほどお願いいたします。なお、ウェブ会議ですので、タイムラグが生じますが、御了承をお願いいたします。会議の途中で長時間音声が聞こえないなどのトラブルが生じた場合は、あらかじめお知らせしております番号まで御連絡をお願いいたします。
続きまして、構成員の出欠状況につきまして、御報告いたします。
御出席の構成員と参考人につきましては、通信の確認も兼ねまして、お名前をこちらから申し上げますので、一言、お返事をお願いいたします。
まず、構成員から、五十音順にいかせていただきます。
大曲構成員。
○大曲構成員 大曲です。よろしくお願いします。
○長江課長補佐 続きまして、北原構成員。
○北原構成員 北原です。よろしくお願いいたします。
○長江課長補佐 続きまして、菅井構成員。
○菅井構成員 菅井です。よろしくお願いいたします。
○長江課長補佐 お願いします。
続きまして、高野構成員。
○高野構成員 高野です。よろしくお願いいたします。
○長江課長補佐 続きまして、本田構成員。
○本田構成員 本田です。よろしくお願いいたします。
○長江課長補佐 続きまして、渡邉構成員。
○渡邉座長 渡邉です。よろしくお願いいたします。
○長江課長補佐 また、オブザーバーとしまして、小黒参考人。
○小黒参考人 小黒です。どうぞよろしくお願いします。
○長江課長補佐 続きまして、具参考人。
○具参考人 具です。よろしくお願いいたします。
○長江課長補佐 白石参考人。
○白石参考人 白石でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○長江課長補佐 続きまして、平井参考人。
○平井参考人 平井でございます。どうぞよろしくお願いします。
○長江課長補佐 現在、構成員６名のうち６名に御出席いただいておりますので、本日の会議は成立したことを御報告させていただきます。
申し訳ございませんが、冒頭のカメラ撮りにつきましては、ここまでとさせていただきます。御協力のほどお願いいたします。
（カメラ退室）
○長江課長補佐 それでは、議事に入る前に、資料の確認をさせていただきます。
議事次第、構成員名簿、開催要項、資料１～２となります。
不備がございましたら、事務局にお申し出ください。
それでは、ここからの進行は渡邉座長にお願いいたします。
○渡邉座長 渡邉です。よろしくお願いいたします。
これから、議事に入りたいと思います。
皆様には既に資料１と２が渡っていると思いますので、事前に読まれているということで、これから話を進めていきます。
まず、資料１「抗微生物薬の市場インセンティブに関する検討会議について」の説明を事務局からお願いいたします。
○長江課長補佐 ありがとうございます。事務局でございます。
資料１の共有をお願いいたします。
まず、経緯でございますが、我が国では、抗菌薬をいろいろ開発してきた歴史があります。しかしながら、その開発数は1980年代をピークに下がってきているところであります。その理由としましては、AMR対策をすることによって適正使用の規制がかかるため、製薬企業にとって創薬に関する経済的利点が乏しいという状況があります。これまで、新しい抗菌薬の開発のために、研究開発に向けてのいわゆるプッシュ型支援、プッシュ型のインセンティブということで支援を行ってきているところでありますが、企業が薬を販売した後のいわゆるプル型と言われる市場に出た後のインセンティブの導入が求められているところであります。また、国際社会におきましても、こういったプル型、市場に出た後のインセンティブを議論することがかなり出てきております。実際、イギリスやスウェーデンではこういったプル型のインセンティブが導入されてきているところであります。我が国におきましても、令和５年度の当初予算案にこの抗菌薬確保支援事業というもので予算を計上しているということがあります。
次のページをお願いします。こちらのスライドは、抗菌薬の開発数を示した推移となっております。
次のページをお願いいたします。こちらが、次の令和５年度予算案としまして11億円を計上した抗菌薬確保支援事業となっております。「２ 事業概要・スキーム」を見ていただきますと、今回のこの事業に参加することによって、適正使用に企業に協力していただくと、それに伴う減収部分につきまして、一定の金額を国がこの事業の範囲内で支援する仕組みを考えているところであります。
次のページをお願いいたします。国際社会的には、この市場インセンティブは幾つか類型がございまして、主に金銭的な支援が伴うものをここに挙げさせてもらっておりますが、イギリスなどで行われておりますサブスクリプション型、また、スウェーデンなどで行われております年間収入保証型、最後になりますが、マーケットエントリーということで上場したときにお金を支払うやり方がございます。
次のページをお願いいたします。我が国の現状としまして、日本の医療制度は、皆保険制度となっておりまして、医療サービスにつきましては民間の医療機関が中心に提供しておりまして、また、医薬品・医療機器につきましては各医療機関がそれぞれ市場において調達する仕組みとなっております。先ほど挙げましたいろいろな市場インセンティブの中で、マル２の年間収入保証型につきましては、企業が自由に販売を行え、国が売上げの保証と実際の売上げの差額を保証するということで、国の診療報酬制度に与える影響が最も少ないと考えております。売上げの差額を保証するということで、国の診療報酬制度に与える影響が最も少ないと考えております。また、一部の保証をすることによって、適正使用などのインセンティブが働くことも期待されております。この方向性としまして、下の枠になりますが、今回、この抗微生物薬を開発し、この対象となる抗菌薬の治療実績を示していただき、販売量を適正に保つ仕組みを実施していただいた企業に対しましては、あらかじめ決めた収入額に満たない場合に、その価格をこの事業の中で抗微生物薬適正使用協力金として国が支援してはどうかと考えております。また、１年間で効果を検証することは難しいので、３年ほどかけて日本における市場インセンティブの効果を具体的に検証してはどうかと考えております。
次のページをお願いいたします。次からは、本検討会の目的につきまして、御説明いたします。
次のページをお願いします。今回のこの市場インセンティブ導入に当たりまして、課題が幾つかございます。この市場インセンティブの事業を導入することによって、本当に抗菌薬の適正使用が達成されるのか。また、２点目としまして、この市場インセンティブ導入によりまして、本当に抗菌薬の研究開発が達成されるのか。最後に、この適切な報酬額が設定できまして、市場インセンティブに企業が参加するのかどうか。その３点がございます。この３点を今回の事業で検証していきたいと思っております。それを踏まえまして、本検討会におきましては、この抗菌薬確保支援事業の今後支援する企業を決めていく公募などの要件を決める公募に関すること、また、この事業を今後行っていく中でどのようにこの事業の評価をしていくか、その評価に関すること、その他この事業に関わることにつきまして、この検討会で決定していきたいと思っております。
次のページは、開催要項の抜粋となっております。
次のページをお願いいたします。今後のスケジュールの案となりますが、まず、公募に関係することを第１回と第２回で議論させていただきまして、それに基づいて公募の要件を国で決定させていただきます。その公募の要件に基づきまして、公募をいたします。その公募に基づいて応募してきた企業からこの検討会の中で企業を選定させていただきまして、事業を開始したいと思っております。また、年度末には、この１年間の事業の評価をこの検討会の中で先生方と議論できればと思っております。
資料１につきましては、以上となります。
○渡邉座長 ありがとうございます。
今、厚労省から、国として、インセンティブの導入を行うことを決めて、予算編成で今年度は11億の予算が取れているということで、これの今後の活用方法等も含めた形で、この委員会としてのいろいろな意見を出すことになるわけですけれども、全体の説明で何か不明な点とかがありましたら、御質問等をまたお願いいたします。
どうぞ。
○具参考人 東京医科歯科大学の具です。
御説明いただきまして、ありがとうございます。
質問が幾つかあるのですけれども、まず、１つ、お願いします。今お示しいただいた資料の５ページ、そもそものコンセプトを確認させていただきたいのですけれども、もともと、市場インセンティブ、プルインセンティブと呼ばれるものは、よく議論されていることは、投資を回収できないことで市場が回らなくなるということで、最終的に投資に投じた費用を回収できるようにというお話からプルインセンティブという話が来ていると理解をしています。その一方で、市場がどんどん小さくなっているということが薬剤耐性菌問題の背景にある。今回のこの「２ 事業の概要・スキーム」で、対象抗菌薬の予測市場、予測される市場の大きさの規模で金額を決めるようになっているのですけれども、対象としている耐性菌の種類によっては、予測される市場はかなり小さなものになるので、そうすると、企業にとって必ずしも魅力的なものにならないのではないかという気もするのですよね。その辺りの基本コンセプトで、市場の規模を基準とされたのはどのようなところなのか、事務局でどう検討されていたのか、お伺いできればと思います。
以上です。
○渡邉座長 事務局から、お願いいたします。
○長江課長補佐 具先生、ありがとうございます。
基本的には、プル型インセンティブという制度自体が、イギリスやスウェーデンも始めたばかりで、概念としてまだ固まっているものがないということが事務局としての理解です。その中で、とはいえ、始めていく必要があるということは認識しております。ただ、その考え方としまして、市場が小さい抗菌薬に対して払うのか、市場が大きい抗菌薬に対して払うのかということでありますが、まずは、市場が小さくて重要と考えられる抗菌薬に対して、考えられるベースの基準がある市場の規模から計算していくことがいいのではないかと考えております。その市場の規模を超えた価値をどのように考えていくかということは、この事業の中でどのように評価していくか、次の資料２に関わってきますが、考えていく課題になっていくかと思っています。
以上です。
○具参考人 ありがとうございます。
そうしますと、今回は、基本的な構成というか、コンセプトをお示しいただいたようなところでありますが、この先は、市場の予測だけではない形も検討していくことが一応視野には入っているという理解でよろしいでしょうか。
○長江課長補佐 ありがとうございます。
市場の規模に関してどれだけ上乗せするかということはその上乗せの部分をどのように評価するかということにつながってくると思いますので、そこは、まさに議論して、どのような形が皆さんの納得を得られるものか、考えていく必要があるかと思っています。
○渡邉座長 よろしいでしょうか。
今回、予算として、11億円ですか。これが見積もられた背景とかもあるかと思うのですけれども、市場規模をどの程度で捉えるかによってこの額もかなり違ってくるかと思うのですけれども、最初は踏み出してみようというところが額の意図なのではないかと思います。今後、これを始めて、何年間かやった後に、これではどうだとか、これでは問題があるという話がまた出てきたときに、それを改良してみるということを厚労省としても考えているのかなと私は思っているのです。その辺のことも踏まえながら、次の資料２にまた話が出てきますので、そこで御議論いただければと思います。
ほかに何かありますか。
平井先生、どうぞ。
○平井参考人 平井です。よろしくお願いします。
企業の公募をするとき、そこが持っている薬剤のステージはどのように考えたらよろしいのでしょうか。もう上市したものにするのか、開発でフェーズ３の段階ぐらいか、そういう意味で、薬剤はここで当然討議していくのでしょうけれども、その辺のイメージはどういう形で考えておられるのでしょうか。
○長江課長補佐 事務局でございます。
この「２ 事業の概要・スキーム」のスライドにありますが、実際の売上げとの差額を払うという仕組みになっておりますので、基本的には上場していないと実際の売上はございませんので、上場していることが前提となっております。
○平井参考人 分かりました。
そういう意味では、具体的に、具先生がおっしゃったように、国内での売上げという形で見ると、この仕組みで納得できるのではないかと思います。
ありがとうございます。
○長江課長補佐 ありがとうございます。
○渡邉座長 ほかに、お願いいたします。
今回、我が国として市場インセンティブとしてスウェーデン型的な年間収入保証型でやっていこうということになったわけですけれども、今後のことも踏まえた場合に、これに関しての皆さんの御意見はいかがでしょうか。日本の保険制度等から考えるとこれが一番適しているのではないかというものが事務局の立場ですけれども、ほかに何か、これに関してコメント等はありますか。特にないでしょうか。我が国としてはこれでやっていくことが今のところは適切と考えてよろしいでしょうか。
小黒先生、どうぞ。
○小黒参考人 ありがとうございます。
今年の予算、令和５年度予算では、こちらの保証型でやるということなのですけれども、また令和６年度予算や来年度以降も（AMRの問題が）続くことを考えていくと、ここら辺はどのように考えているのか、もし可能であれば少し教えていただければと。要するに、令和６年度や令和７年度はイギリス型みたいなことも念頭にあるのか、あるいは、今回決めたらしばらくは続けていくのか、その辺をどう考えているのか、可能であれば教えていただければと。
○渡邉座長 お願いします。
○長江課長補佐 ありがとうございます。事務局でございます。
予算なので、来年度以降のものは確定したことをなかなか申し上げられないのですが、結核感染症課としましては、１年間でこの事業の効果の検証は難しいと思いますので、一度決めたこのやり方で３年ほど検証した上で、その先に、先生の言われるような英国型みたいなもののほうがいいのではないかという議論がありましたら、そこはそこで。
○渡邉座長 最後がよく聞こえなかった。
○長江課長補佐 まずは、３年間。１年では効果の検証は難しいということが事務局の認識でして、複数年にわたってこの事業を検証した上で、その先につきましては、考えていくのかなと考えています。
○渡邉座長 よろしいでしょうか。
ありがとうございます。
御質問等をお願いします。
もうちょっと具体的な話は資料２で入ると思うので、そちらに時間をかけるという意味で、資料１はこのぐらいでよろしいでしょうか。資料２でもう少し具体的なところを話すときに、また資料１の問題点等についても御意見があれば、伺いたいと思います。
資料２の説明をお願いいたします。
○長江課長補佐 資料２の共有をお願いいたします。
次のページをお願いします。今回、公募に関係する検討課題としまして、まず、１点目に、対象となる抗微生物薬の考え方、２点目に、抗菌薬確保支援事業の仕組みの考え方、３点目に、抗菌薬適正使用遵守の担保の考え方、４点目に、抗菌薬確保支援事業の適切性の評価について、挙げさせてもらっています。
まず、１つ目になります。
次のページをお願いします。まず、前提としまして、耐性菌と言われるものが２万種類ほどあると言われております。その中で、抗菌薬の開発の緊急性が高いものにつきましては、WHOやAMEDでリストを作成しております。また、国内におきましては、重点感染症と言われる、次の危機対応に向けての感染症のリスト、グループＣの中に、薬剤耐性というものが入っております。また、３ポツ目になりますが、AMEDのリストにつきましては、Priority 1～Priority 3ということで、22種類の病原体を選定しております。その優先度が高いPriority 1が９種類ございますが、特に優先度が高いものが５種類挙げられておりまして、結核、カルバペネム耐性、ESBL、非結核性抗酸菌症、カンジダとなっております。その上で、最後、対象とする今回の事業の考え方になりますが、少なくとも抗菌薬の開発の緊急性が高いものでAMEDやWHOのリストで高いものに挙げられているもの、また、症例数の把握ができるもので感染症法の届出になっているもの、あとは市場インセンティブを先行して実施しておりますイギリスやスウェーデンとも足並みをそろえられるような対象菌種の設定として、考え方を決めてはどうかと、事務局としては、思っております。
次のページをお願いします。主な耐性菌の概要です。
次のページをお願いします。AMEDの研究開発のリストになっております。
次のページをお願いします。同様に、研究開発のリストになっております。
次のページをお願いいたします。こちらは、重点感染症のリストの資料になっております。
次のページをお願いします。続きまして、仕組みの考え方になります。
10ページをお願いします。先ほども少し議論になりましたが、今回の仕組み、支援の考え方を示しております。まず、一番上のポツにありますが、この対象となる抗微生物薬が決まりましたら、その抗微生物薬に使われる治療薬の全体の費用を日本で積算して、年間市場規模としてはどうかと。年間市場規模としてはどうか。その後、一定数、アクションプランに基づく抗微生物薬の適正効果があると見込みまして、３ポツ目になりますが、その各年間市場規模の中で感受性のデータや医師の選択する治療の既存の調査などから試算して、それぞれ該当する抗菌薬の基準売上高を設定してはどうかと。その基準売上高から、既存の抗菌薬でも治療可能な割合の部分につきましては、ほかの薬でも代替可能ということで、適正使用で減収が起こると考えられますので、その部分を抗微生物薬適正使用協力金としてはどうかと考えております。また、この実際の売上高が基準額を超えた場合、基本的には想定しにくいと思いますが、パンデミックが起きたりなどして薬剤耐性菌をたくさん売り上げてしまうなど、いろいろと理由はあると思いますが、その場合には、基準額を超えた部分は企業で研究開発に用いていただくように契約要件を設定してはどうか。また、複数年間で事業を続けていきますので、複数年間、続けている間に、その対象菌の抗微生物薬が販売された場合には、この配分をまた見直す。そのように考えております。
次のページをお願いします。続きまして、抗微生物薬の適正使用の遵守になります。
次のページをお願いいたします。この対象となった抗微生物薬がどのように適正使用を担保されたかの確認につきましては、今後、以下のことを考えております。まず、１つ目になりますが、国で作成しています抗微生物薬の手引きにつきまして、院内での治療、院内感染症に対する手引きを作成して、いろいろな感染症が網羅できるような形にしてはどうか。その対象となる治療薬が決まったら、手引きを提示することで使用する場面を厳格に規定してはどうか。実際に使用が確認されるかどうかは、今後、事例ごとに確認をしていきたいと思っております。２つ目になりますが、企業と国で、今後、この事業でお金を渡すときに契約を結ぶのですが、以下のことを想定しております。この協力金をもらう企業は、定期的に薬の販売量や投与者数など、市販後調査でいろいろ調べているデータの一部の相当を報告していただきたい。また、年度末に治療薬の売上げを報告していただく。あとは、企業の適正使用の取組や研究開発の状況を報告していただくのはどうか。また、この選定した企業に求めることになりますが、２点、ございます。１点目が、新しい耐性菌の発生をなるべく遅らせるために、対象となった治療薬につきましては、仮に既存の抗菌薬が存在するような薬剤耐性のものに関しては、治療適応の拡大申請を行わない。２点目は、先ほどありましたが、基本的には抗微生物薬適正使用協力金は研究開発に用いていただくことを想定していますので、実際の売上高が基準を超えた場合は、企業に研究開発に用いていただくことを求めていきたいと思っております。
次のページをお願いします。こちらは、手引きの概要です。
その次のページも、新設予定の手引きとなっています。
次のページをお願いします。最後になりますが、この事業の適切性の評価になります。
次のページをお願いします。まず、この事業をどのように評価していくかとなりますが、基本的には、適正使用や研究開発を目指すためにこの事業を使っていくことを想定しております。また、この事業が適切に評価されることによって、今後、日本における市場インセンティブの実現可能性を検証していきたいと思っております。本日は御意見を先生方にいただきたいのですが、検討が必要な事項としまして、適正使用や研究開発を促すためにどういった事項についてこの事業で評価していくべきであるか、また、その必要な事項はどのような考え方で評価していくことが望ましいかという点について、御意見をいただきたいと思っております。
資料２の説明は、以上となります。
○渡邉座長 ありがとうございます。
全体の流れというか、コンセプトをお話ししていただいたのですけれども、幾つか分からない点や確認しなければいけない点があるかと思うのですけれども、まず、全体としてコメントがありましたら、お願いいたします。ここが分かりにくいとか、何かありますか。
どうぞ。
○白石参考人 白石です。
何点か教えていただきたいと思いまして、発言をお許しください。
御説明いただきまして、ありがとうございました。
今の資料、「１．対象とする微生物の考え方について」の４ページなのですけれども、対象とする微生物の考え方を下のほうに御記載いただいています。そこで「イギリスやスウェーデンとも協調した対象菌種の設定」という御記載があるところですが、こちらにつきましては、具体的にどのように菌種を設定されることを御想定なのか、お伺いしたいと思います。
あと２点あるので、先に全部言ってしまってもよろしいでしょうか。それとも、個別にお答えいただいたほうがよろしいでしょうか。
○渡邉座長 個別にやります。
イギリスやスウェーデンの対象菌種とはどんなものかということですけれども。
○白石参考人 なぜそのようなことをお伺いするかというと、狙っている菌種が重なった場合に、日本が最初に開発するという方向性でやるということなのか、それとも、ほかの各国で菌種として同じものが想定されているのであれば別の菌種を選んでいくという方向なのか、その辺りはどのようなお考えなのかをお伺いしたかった次第です。
○渡邉座長 事務局、お願いします。
○長江課長補佐 ありがとうございます。
イギリスも、スウェーデンも、カルバペネム耐性の治療薬を基本的に対象としております。ただ、スウェーデンはカルバペネム耐性以外の治療薬も対象としているので、そこは国によって考え方が異なる部分はあると認識しております。
○白石参考人 ありがとうございます。
それでは、ほかの国が狙っていたとしても、日本としても独自に狙っていくということと理解いたしました。私は、その方向性にて全く異存はなく、むしろ日本の自律性を高めるためにはそういうものも適切なのかなと思った次第で、お伺いした次第です。
○長江課長補佐 ありがとうございます。
補足になりますが、日本として独自に狙っていくという観点もあるかと思いますが、基本的には、WHOのリストやAMEDリストで決めていますので、そこにのっとった形で、国際協調という観点も重要だとは認識しています。
○白石参考人 承知いたしました。バランスを取って進めていくということと理解しました。
ありがとうございます。
もう１点が、今日、同じ資料の「２．抗菌薬確保支援事業の仕組みの考え方について」、ページ番号が分からないのですが、真ん中当たりの上から３つ目のポツでしょうか。「薬剤感受性データや医師の選択割合の調査等から試算し、当該金額をそれぞれの「基準売上高」とする」と御記載いただいているところでございますけれども、こちらは、やってみないと分からないようなものなのか、それとも、ある程度はあらかじめ予測できてこの基準値がお示しできるものなのか、この辺りをお伺いしたいと思いました。ここの売上高の基準値があらかじめ示されることによって、参入したいと思う企業様も多くなるのかなと考えまして、そのような質問をさせていただく次第でございます。
○長江課長補佐 こちらは、対象の菌種が決まりましたら、手挙げする企業などは関係なく、既存の選択の中から調査を見つけていくので、現状として何を医師が選ぶかとか、仮にこの薬が入ったらどうなるかという調査になると思いますので、あまり手挙げは関係なく、既存のデータから見繕っていきたいと思っております。
○白石参考人 承知いたしました。ありがとうございます。
あとはコメントになりますけれども、今後、適切性の評価に資するものとして、こちらのプログラムに参加する企業様にどのような御協力をいただくのかというところとして、「３．抗微生物薬適正使用遵守の担保について」の次のページで、幾つか施策を記載していただいているかと存じます。その中に、協力金について、このプログラムに手を挙げた企業様には一定の情報の報告をお願いする形になろうかと思いますけれども、こちらにつきまして、報告の内容の中に病状やその後の予後がどうなったかといった情報が含まれるところと承知しております。そのような情報の提供に当たっては、個人情報保護法等の法令遵守の問題が出てくるかと思います。これはコメントになりますけれども、こちらの法律の例外規定が使えるように、個人情報保護委員会と調整をあらかじめすることが安心かと思っております。例えば、個人情報保護法の27条１項４号というものがあり、具体的には、厚労省様になろうかと思いますけれども、公的機関の事務に協力するために情報提供することは、御本人の同意なく、することができると読める条項がございますので、ここの該当性について、個人情報保護委員会とあらかじめ調整しておくとよろしいかな、御安心かなと思うところでございます。
以上になります。
○渡邉座長 ありがとうございます。
今の個人情報保護法に抵触する可能性があるようなデータは、集めることになるのでしょうか。
○長江課長補佐 基本的には、氏名とか、そういったことは集めない想定ではございますが、確かに、先生のおっしゃるとおり、それが当たるかどうかも含めて確認したほうがよいかと思いました。
○渡邉座長 ありがとうございます。
全体的なコメントはほかにございますか。
本田先生、どうぞ。
○本田構成員 藤田医科大学の本田です。
御説明をありがとうございました。
３点の質問とコメントが１点ありましたので、順次、お願いしたいと思います。
今、こちらに参加されている方には、感染症にお詳しい方とそうではない分野の方もいらっしゃるので、僕のほうで簡単に背景のことを。例えば、カルバペネム耐性腸内細菌群が標的となる微生物となった場合に、グローバルマーケットでは手に入っている新しい薬と国内でしか入らない薬は幾つかあるのだと思うのですけれども、先ほどのお話だと、基本的には、国内で流通している薬剤でないとそれが対象にならないという理解でよろしいのか、もう一度再確認したかったことが１点。
実際問題、具体的に、インセンティブを与える薬剤は、予算が11億円ですので、何剤程度を見込まれているのかということが２点目の質問。
最後、あとは、対応菌種です。例えば、CREと結核みたいな形で２つの菌種に対してのプル型インセンティブを決定することができるのか、それとも、単一菌種だけを考えているのか、そこを確認したい。
４点目は、コメントなのですけれども、先ほどの評価指標に関して、もちろん企業側が事後報告をすることはもちろん必要なことだと思うのです。それはもちろんあってしかるべきなのですけれども、それ以外に、私も、今、ずっと考えていたのですけれども、なかなか浮かばないのですけれども、何か、ナショナルデータ的なもので、国側のデータで、こちら側が集めて評価をするという作業があったほうがいいのかなと。選ばれた企業側の事後報告だけで評価するのではなく、それ以外の、いわゆる臨床データなのか、抗菌薬の使用量なのか、今、僕はその辺がぱっと浮かばないのですけれども、何かオブジェクティブデータをきちんと集めて評価したほうがいいのではないかと、評価のところでは、思った次第です。
３つの質問に関して、よろしくお願いします。
○渡邉座長 ありがとうございます。
○長江課長補佐 ありがとうございます。
聞き逃した部分があるので、聞き取れたところで順番にお返ししますと、まず、１点目が、海外で販売されて国内で販売されていない薬が対応になるのかということになりますが、これは先ほどお話ししたとおりでありますが、実際の売上げとの差額を支払うという売上げは国内での売上げを想定していますので、基本的には、国内で薬事承認が取られて販売されていて市場に出ている薬を対象にしています。
２点目、この事業として２つを対象にするかということになりますが、対象菌種としましては、まずは、１つに決めて、複数年間でやっていきたいと思っております。
３点目、何社にするかという話になりますが、もちろん、11億円しかございませんので、実際に公募したときに何社が手挙げをするかどうかにもよりますが、基本的には、その辺りは、公募の選定はこの検討会の中で行いますので、もしたくさん手が挙がった場合はその中で決めさせていただきたいと思っております。
一応３点だったという理解ですが。
○本田構成員 ありがとうございます。
○渡邉座長 小黒先生、どうぞ。
○小黒参考人 ありがとうございます。
私は、細かい話で申し訳ないのですけれども、「抗菌薬確保支援事業の仕組みの考え方について」という資料で、以下の考え方に基づき市場インセンティブの規模を設定してはどうかという具体的なスキームで、資料を拝見していて気になっている部分がありまして、幾つか確認させていただきたいのですけれども、よろしいでしょうか。
１つは、最初のポツの抗生剤の費用を日本全体で推計というところがありますけれども、過去に失敗した開発コストとかもありますよね。それが入るものなのか。どれぐらいのスパンで考えているのか。要するに、過去に何回か、10年か20年、開発してきたけれども、今回成功している薬は１剤あるのだけれども、それは最近のもので、失敗も含めて20年間ぐらいをならしたときのコストなのか、そうではなくて、うまくできた、上市できた薬だけが対象になっているのかで大分コストの膨らみ具合が違ってくるのかなということが、１つ、あります。そのときには、それを全体で出した後に、これは多分事業評価のところと関係すると思うのですけれども、今度は政策効果で20％減算するということで下がりますよね。下がるのは別に決めの問題でいいのかもしれないのですけれども、先ほど弁護士の方が質問されたみたいに、３番目のところで、薬剤感受性データや医師の選択割合、ほかのものも何が入っているか知りたいのですけれども、そこから一定のルールで計算して基準売上高を出すことになるわけですけれども、もし可能であれば、先ほどの全体の市場を出すときに、各社が応募したときに出てくる、過去に失敗したものも含めて、かかったコストがありますよね。それとどう関係しているのかということも上市するインセンティブに多分関係してくるのかなと思いまして、その辺を丁寧に見ていく必要があるかと。各社のコストで見たときに、あまりにもそれが基準売上と乖離していると、インセンティブは下がってしまう形になると思うので、その辺がどうなっているのかというところを見ていく必要性もあると思います。例えば、何社ぐらい応募してくるか分からないのですけれども、10社ぐらいが応募してきて、例えば、５つの薬が選定されたとした場合、10社のもともと応募してきた人たちのかかっていたコストがどうなのかということも可視化して、我々で見ていく必要があるのかなと。もし可能であれば、本当は応募しなかったものも見られるとインセンティブの度合いが分かるかとよいと思うのですけれども、その辺は、事前に議論とかは可能でしょうか。ここで議論する話なのかもしれませんけれども。
要は、１点目のところは、失敗のコストとかを含んでいるか含んでないのかということ。各社に分解した場合に、かかってきたコストと基準売上高があるわけですけれども、一定のルールの下で基準売上高を彼らが見た上で戦略的に応募するかしないかという判断をするのだと思うのですよね。そのときに、応募してきたものが10社で選ばれたのが５社だとしても、10社以外のほかの方々、薬剤耐性菌を開発している方々のコストもあると思うのです。それがなぜ応募してこなかったのかは結構重要で、一定のルールが影響を与える可能性もあるとすれば、そこも見られたらいいなと思います。応募してきた人たちと選定された人たちの各費用とその基準売上高の関係とかも丁寧に見ていく必要性があるのかなと。ここのルールを見て、若干ですが疑問に思いました。
○渡邉座長 ありがとうございます。
答えられますか。
○長江課長補佐 小黒先生、ありがとうございます。
事務局としましては、確かに先生の御指摘もあるなと、思ったところなのですが、この年間市場規模は、その対象となった抗生剤の人数が大体把握できているものが多いと思いますので、そこの人数をベースにそれぞれの薬が使われていると思いますので、そこで試算する予定でした。その裏にかかったその研究開発のコストなどはここには含まれないで、年間の売上げの差額をやっていくので、年間の裏のかかった費用のコストは基本的には含まれないという整理としますが確かに、先生のおっしゃるとおり、今後、公募で選ぶときに、複数社、うれしい話ではありますが、もし何十社も応募してきたときに、同列のような企業が出てきたときに、その裏にかかった研究開発のコストも参考にしたほうがいいなと思います。
○渡邉座長 事務局に確かめたいのですけれども、年間市場規模や基準売上高は、応募する企業が、自分たちで予測して、その資料を添付して、こちらに出すのですか。それとも、こちらの評価委員会というか、厚労省も含めて、これを出すのですか。
○長江課長補佐 基本的には、厚労省側である程度予測をしていくつもりですが、もちろん企業にも考えている対象の人数はあると思いますので、そちらは参考にしようと思います。基本的には、厚労省側でこの考え方で試算をしていこうと考えておりました。
○渡邉座長 その基準売上高も、最終的に厚労省側がこれぐらいだと決めてしまったときに、企業はクレームをつけられるのですか。そんなはずはないとか。
○長江課長補佐 これはこの事業としてどれぐらい出すかという話になると思いますので、企業が決める話ではないとは思っています。
○渡邉座長 そうすると、こちらが決めるということですね。
○長江課長補佐 もちろんです。この11億円は厚労省の事業になりますので、基本的には厚労省がお金を渡す基準を決める話ですので、企業側が決めた額をそのまま渡すという性質のものではないです。
○渡邉座長 その基準売上高をこちら側が決めたときに、企業側との意見が合わないということも当然起こると思うのだけれども、そこら辺のネゴシエーションはするのですか。それとも、これはこうだと、こちらが決めてしまうのですか。
○長江課長補佐 そのときは、契約を結ばないという話は確かに出てくるかもしれません。
○渡邉座長 合わなければ、下りるとか、いろいろな話も出てくるわけですよね。
○小黒参考人 横から、すみません。
先ほどの質問と今の話は関係するのだと思うのですけれども、可能であれば、参考資料として、製薬メーカー側にここ数年でかかった平均的なAMRの開発コストみたいなものを、厚生労働省に少し詰めていただく必要があると思うのです。戦略的に出してきている可能性もあるので。要は、何か添付して出してもらえると、参考になるのかなと思います。
○長江課長補佐 小黒先生のおっしゃるとおりで、確かに、公募を選定するときにいろいろな情報があるといいと思います。ただ、おっしゃるとおり、何を研究開発に入れるかということは一定の基準を設けないと、各社は多分いろいろと出してくると思いますので、そこは多分先生たちに御確認いただいた基準で出していただくといいかと思いました。
ありがとうございます。
○渡邉座長 北原先生、どうぞ。
○北原構成員 この事業自体のスケジュール的なところを見たときに、令和６年に支払い確定ということになっているようなのですけれども、この支払いが確定する令和６年４月の段階で、薬として上市されている必要があるということになりますか。そこが、まず、１点、聞きたいところなのですけれども。
○長江課長補佐 ありがとうございます。
先ほどからも多分似たような質問がございますが、基本的には上市されている薬が対象になりますので、上市されていないとこの事業の対象にはしないつもりです。
○北原構成員 そうした場合に、令和６年に上市されるというスケジュール感でいった場合に、企業の開発のスケジュールで考えたら、それは、フェーズ３も終わりのほうに来ているか、もしくは、海外で発売されていて日本で売られていない医薬品ぐらいしか間に合わないですよね。
○長江課長補佐 はい。その理解です。今後出てくる新しい薬はまだ分からないと思いますので、それを対象にすることは想定はしていないです。
○北原構成員 そうすると、今治験で進んでいる薬はある程度分かるわけですから、その中で、大体こういう薬があるなということは、特に、今回、CREとかも候補に挙げられているみたいですけれども、CREに対して幾つか開発を進めている企業がターゲットになるという考えでよろしいのですかね。
○長江課長補佐 そうですね。CREの場合は、はい。対象菌種によって、先生の御指摘のとおり、選択肢はある程度決まってくるかと思っています。
○北原構成員 分かりました。
この事業自体が３年で終わらせるつもりではなくてもっと長くということを先ほどもおっしゃられていたので、要は、本当に根本的に企業がゼロベースからでも開発するようなやる気を起こさせるようなものにしておかないと、現時点のベースだけのところで、要は、海外で売られているものを日本で売るためとなりかねないので、もっとベースの部分から日本のメーカーがちゃんと抗菌薬の開発を進めるのであれば、10年や20年を見越したプランを念頭に置きながらしないといけないのではないかと。
これはコメントですけれども、お願いします。
○渡邉座長 もう一つ、確認だけしておきたいのですけれども、あれですよね。今回のものは、いわゆるPMDAに認可された薬が対象ですよね。
○長江課長補佐 そうです。認可されて、保険適用を取って売られているものと。
○渡邉座長 そうですよね。だから、日本で第II相や第III相がやられているものは対象にならないですよね。
○長江課長補佐 それは多分最初の経緯のところで説明させていただきましたが、上市するまではプッシュ型の支援で、研究開発の支援という一連の流れで、もちろんAMEDの新興・再興やCiCLE事業でやってきているところでありまして、それ以降、上場した後のインセンティブが足りないということで今回の事業を始めた経緯がありますので、その第III相までの支援は、引き続き、今までどおり、CiCLEやAMEDの新興・再興の研究費などで支援していく形になっています。
○渡邉座長 北原先生、よろしいですか。
○北原構成員 ありがとうございます。
ただ、プッシュとプルは、別ではなくて、連動して動くというイメージがないと、企業としてはなかなか研究開発に対して本腰を入れないと思うのです。そこはあまり切り離さず、要は、第II相と第III相はプッシュでしているからよくてではなくて、最後の売れるところまで引っ張るためにプル型がついてくるので、ある程度は連動するようなイメージを持っておく必要があるのかなと、これもコメントですけれども、思います。
以上です。
○渡邉座長 そこは厚労省とAMEDの連携をちゃんとしていただいて、プッシュ型、プル型の両方が連動するような支援体制をもっと見える形でつくっていただければいいかと思うのです。
もう１つ、どちらかというと、企業側は、今、AMRアクションファンドをつくって、かなりの額のいわゆる研究開発事業のお金を出すようになっているので、多分そちらのほうが研究開発という点では魅力的な額なのではないかと思います。今回は、どちらかというと、もう市場に出されたものに対して、そこの売上げが十分にいかないものに対して、全体のコストに見合うだけのものをサポートしようということが今回の趣旨だと思います。
厚労省、それでいいのですね。
○長江課長補佐 はい。
○渡邉座長 具先生、お願いします。
○具参考人 具です。ありがとうございます。
今のスキームの話と小黒先生の議論を聞いていてやや混乱したので、確認なのですけれども、今回のこの売上高ということで出てきているもの、予測市場規模あるいは基準売上高というものは、今のお話だと、既に市場に出ていて薬価が決まっているものについて、治療の必要な患者さん、治療の期間等々と薬価を掛けたものを出そうということなのですよね。先ほど小黒先生のほうでその前のコストのことについてはどうかというお話があったと思うのですが、基本的には、要は、お薬代として、既に薬価が決まっているものが対象になると思うので、その単純な掛け算を、今回、基準売上高として出すという理解で間違いないかということを確認したかったところが１つです。
もう１つだけ、細かい話なのですが、CRE、カルバペネム耐性腸内細菌目細菌が重要なターゲットになることは、私もそこは重要だと思うのですけれども、CREはかなり細分化される格好になってきて、治療薬もCREの中でもこれに対する治療薬というように細分化されてきています。一方、サーベイランスはCRE感染症というかなりざっくりとした形になっているわけです。その中で、細分化された部分を見ることができるのかどうかが気になったものですから、これについて教えていただければと思います。
以上です。
○長江課長補佐 ありがとうございます。
この年間市場規模は、単純に言うと具先生の言った形の計算方法になりますが、どう見込むかということは、それをベースに考えて、このアクションプランの適性効果も一定の額みたいな感じにしていますので、最終的には先生たちと議論をして決めたいと思いますが、ベースの考え方はそのような形でやって、その中で多分既存の抗菌薬で置換できる部分があると思いますので、そこの額にしていきたいとは思っています。ただ、先ほど小黒先生が言われたように、当然その裏にかかっている研究費などの考慮も必要かとは感じたところでございます。
もう１点のCREの話になりますが、御指摘のとおりで、CREはいろいろあるということはこちらも知っておりますので、今後、企業側にもデータを報告していただくのですが、国側も、感染研やMCGMの先生方と一緒に、共同で、事例に協力していただける病院から事例を収集して、実際に、どのような病原体だったとか、どういう薬を使ったとか、そういった事例は、全数報告は無理だと思いますが、一部協力していただけるところは、事例やデータを収集して、実際に病原体をもらえるところは病原体をもらって、どの遺伝子型だったかなどを調べていきたいと思っています。
○渡邉座長 今のところは、12ページ目のポツ１の３番目かな。「実際に適正使用されたかどうかは、使用事例毎に確認していくことで、ガイドラインが遵守されたかどうかを令和５年度AMED研究班（菅井先生）で確認」と書いてあるのです。これは今のことと関係するかと思うのですけれども、例えば、CREを対象とした場合に、この事例ごとに、カルバペネム耐性機構が、クラスＣに効くとか、クラスＤに効くとか、そういうことの判定を菅井先生の研究班でやって、そのデータを使うことになるのですか。
○長江課長補佐 立てつけ上は、もともと菅井先生がCREの研究をやっているので、菅井先生たちと連携しながらやっていこうとは思っています。この事業の中でやるのか、菅井先生たちの研究班でやるのかということは、また相談して決めていきたいとは思っています。
○渡邉座長 カルバペネムは法律で全部個別報告しなくてはいけないことになっているわけですけれども、さっきの基準額などを計算する場合に、実際の件数とかが分からないとなかなか実際の試算は難しいかと思うのですけれども、そこから漏れたものはしようがないので、上がってきたものだけを対象にして計算していくことにならざるを得ないのですね。
○長江課長補佐 多分既存の最初の評価のときはまだ事業を始めていないので、今までのデータでやるしかなくて、この事業が始まった後は、その評価をするに当たっては、今後集まってきたデータでさらに詳しい解析ができるようになるかと思っております。
○渡邉座長 分かりました。
平井先生、どうぞ。
○平井参考人 先ほどの小黒先生の御指摘なのですけれども、企業やいろいろ学会などでこのプルインセンティブをやっていますと、ベースが、研究開発費をどうオペレートするか、それが研究開発をモチベートする形だという意見が多かったのですけれども、今回のこのインセンティブは、そういう意味では、日本向けというか、日本独特の仕組みになっているという考え方で私は理解したのですけれども、それがまずはよろしいかどうかということ。
将来的には、小黒先生の御指摘のように、研究開発のモチベーションを上げていく上では、Ｒ&Ｄコストをうまくコンペンセートできるかどうかということはあるので、この３年間でその辺りも検討していっていただければいいのではないかと思います。
私の意見はそういうところでありますので、よろしくお願いします。
○渡邉座長 厚労省、いかがですか。
○長江課長補佐 まずは、このやり方でやらせていただきたいと思っています。もちろん、研究開発費用をどういう考え方でやっていくかということは今後の課題だと思いますし、その金額が増えれば増えるほど、お金をどこから持ってくるか、その財源の話も出てくるので、大きい話になればなるほど、いろいろ考える点が出てくるかと認識しています。
以上でございます。
○渡邉座長 この事業で研究開発予算をというと、多分額が全然違うので、何百億の世界になるかと思うのですけれども。
○平井参考人 恐らく、今、議論していることは大きい金額になりますので、そういうものは、全体で、プルインセンティブをグローバルでやろうという形になってくるのではないかと思います。日本はGDPなどで合わせていくという考え方ですけれども、その辺のバランスもあるので、小黒先生の御指摘のところも考慮していただければとは思っております。
以上です。
○渡邉座長 将来、厚労省としては、AMEDがそれだけ金を出せるかどうかも疑問なところはあるのだけれども、AMEDとの連携は考えているのですか。
○長江課長補佐 将来の像になりますが、AMEDには今でもいろいろとAMRに支援していただいていますので、どういう形になるかによりますが、引き続きAMEDとは連携していきたいと。
○渡邉座長 よろしくお願いします。
○平井参考人 AMEDでプログラムオフィサーをしておりますので、厚労省のおかげでAMEDにも結構アカデミアやベンチャーに投資していただいておりますので、そういう意味では、プッシュインセンティブは以前よりかなり動いていると思います。
以上です。
○渡邉座長 AMEDのトータルのこの抗菌薬開発事業への資金は、現在、大体どのぐらいあるのですか。
○平井参考人 細かいところは分かりませんけれども、数年前に比べると数倍に増えているという表現では。
○渡邉座長 数倍というのは、何十億とかではなくて、億ですかね。
○平井参考人 ２桁ぐらいには乗っていると思います。
○渡邉座長 ２桁ぐらい。ありがとうございます。
ほかに、御質問をどうぞ。
大曲先生、どうぞ。
○大曲構成員 大曲です。ありがとうございます。
質問というよりは、僕は十分に理解できているかどうか自信がないので、コメントをして、内容は御判断いただこうと思っていたのですが、今の議論はすごく興味深く聞いておりました。もともといただいた資料を見ると、先ほど平井先生が御指摘になったように、計算の仕方等々から見ると、どちらかといえば、既に開発の終わった抗菌薬の利用可能性といいますか、アクセスとデリバリーを確保するためのコストを負担する仕組みのように見えるのです。一方で、裏には研究開発のコストがあって、それはどうなるんだという話は出てくると思います。今までの議論だと、いわゆるプッシュインセンティブでそこのところはカバーしていくという考えもあるのだと思うのです。実際、それは行われていることなのですが、一方で、プルインセンティブとしてほかの国の並びを見ると、プルインセンティブを始めているところはあって、国によってはＲ＆Ｄのコストまでも入れたような考え方で話を進めているところもあるわけですよね。そうすると、将来的には日本はどこまでこのインセンティブでカバーをするのかという話は出てくるように思います。横並び性とかを考えたときに、アクセスとデリバリーだけをやるのか、あるいは、研究開発のところまでも支援をするのかという話は出てくるように思います。小黒先生がおっしゃったように、研究開発にかかったコストは、間接的な評価といいますか、プログラム全体の評価という意味では見ていく必要があるのだろうと思いましたし、また、それを仮に負担するとしてどうするかということは、ほかの国々の動向も見ながらやっていく必要があるのだろうと思いました。素朴には、研究開発の負担を、例えば、使う国で分担するとか、そういう考え方もあるのだと思うのですけれども、そういう考えをしていくためにも、日本がどれぐらい負担することが適切かということを考える上でも、そうしたＲ&Ｄのコストも見ていく必要があるのかなと、議論を伺っていて、思いました。
分かりにくくなって、申し訳ありません。以上です。
○渡邉座長 ありがとうございます。
これは、平井先生に聞いたほうがいいのかな。AMRアクションファンドというものができていますよね。これは企業がお金を持ち寄ってやっているのですよね。
○平井参考人 はい。企業が出し合ってやっています。
○渡邉座長 国からのお金は出ていない。
○平井参考人 その辺りは微妙なところがあると思うのですけれども、製薬企業ベースではやっております。あとは、ファンドエージェントが入れている、ウェルカムなどが入れているとは思っておりますけれども。
○渡邉座長 これの対象は、日本、国での開発。
○平井参考人 いや、グローバルです。
○渡邉座長 グローバルですね。
○平井参考人 ですから、日本の企業さんがアクセスすることもできます。
○渡邉座長 この額は結構大きいですよね。1000億ぐらい。
○平井参考人 全体はそうですね。
○渡邉座長 結構な額ですよね。実際にこれは動いていますか。
○平井参考人 動いています。
○渡邉座長 ほかに、御質問がありましたら。
どうぞ、高野先生。
○高野構成員 高野です。
私も、混乱していたので、整理したいなと思って発言させていただきます。
例えば、広域に効くいい抗菌薬があると思うのですけれども、それをたくさん使うことによって薬剤耐性菌が増えてしまうので、それを今よりももっとぎゅっと絞って限定した症例にしか使えないようにすると、売上が多分落ちると思うので、その辺を保証する、その絞り方を抗微生物薬適正使用の手引きで限定して使用させるようにしていくような、それをまた薬剤耐性菌が何年後かに減ったよねという評価をしていくようなイメージだったのかと思ったのですけれども、そうではない感じですか。
○長江課長補佐 高野先生、ありがとうございます。
この事業全体を御説明できていなかったと思うのですが、そもそも薬剤耐性菌の対策はAMRアクションプランというものがございまして、そこの中でサーベイランスという項目がありまして、いろいろな薬剤耐性菌のデータを収集することを決めております。耐性率は、JANISと呼ばれるデータベースがございまして、これは国立感染症研究所にお願いしているのですが、そちらにいろいろな耐性菌のデータを集めさせてもらっております。毎年、データは公表しておりまして、いろいろな耐性菌のデータの推移が分かるようになっておりますので、そういった事業のデータも当然この事業の中で評価に使って、推移が分かるようにやっていきたいと思ってございます。また、感染症の菌によりますが、一部は感染症法の対象となっておりますので、届出の数とかのデータも参考にすることができると考えております。
○高野構成員 今使っている抗菌薬の対象感染症をもう少し狭義にして使いにくくするということも視野に入れているということでよろしいですか。それは違いますか。
○長江課長補佐 御質問をありがとうございます。
この手引きを使う場面を提示していきたいとは思っています。厳密に、手引きがあるから医者の処方権を縛れるというわけではないのですが、国としてもこういう場面でこの薬を使っていただきたいみたいなものをしっかり提示していきたいとは思っています。当然、臨床の現場の中でいろいろな場面がございますので、この手引きにない場面で使うこともあり得ると思いますが、なるべく示せればと思っております。
○高野構成員 そうすると、今のいい薬の中には、もしかすると、物すごく売上げの高いものが少し落ちる可能性はもちろんあるということになりますか。
○長江課長補佐 その売上げが落ちることをどう捉えるかですけれども、基本的には、薬剤耐性対策は、必要な場面には使っていただいていいというもので、不必要な場合に使わないでというもので、必要な場合は引き続き使っていただくことが可能だと認識しています。
○高野構成員 ありがとうございます。
○渡邉座長 ほかはよろしいですか。
どうぞ、具先生。
○具参考人 具です。
議論がやや混乱してしまって、資料１では、最初のほうに、そもそも創薬に対する経済的利点が乏しいとか、あるいは、研究開発を進める動機づけということで、プルインセンティブが必要だという議論になっています。今のお話を聞いていると、平井先生や小黒先生がおっしゃったのはそういう視点での御発言だったと思うのですけれども、その一方でこの事業で何を目指すのか、はっきりしない印象を受けます。もちろん予算額があるので、なかなか言い出しにくいところあると思うのですけれども。そこで質問なのですが、今回、国際的な議論を主導していくということをお書きになっていて、G7もあるのでということをどこかに記載されておりましたが、実際、今回、このプルインセンティブのシステムを出すことで、国際的にどういった方向に日本が主導していこうという議論に持っていこうとしているのかというところ、それは多分このインセンティブの方向性と大きく関わると思うのですけれども、その辺りはどういう形で進んでいるのかというところを、分かる範囲で構わないので教えていただければありがたいです。
以上です。
○長江課長補佐 具先生、ありがとうございます。
厚労省としましては、この市場インセンティブに当たって、研究開発も十分に重要な課題だと思っていますが、そもそも薬剤耐性は適正使用をやっていくことも重要な課題だと思っておりますので、その２点、両輪をどのようにやっていくかということがこの市場インセンティブの中で必要なパートだと認識しています。
国際的議論に関しましては、G7でAMRは常に議題になっておりまして、今年も日本が議長国のG7の議論はありますので、今後、議論していくことになっております。当然そのAMRはプル型インセンティブもG7各国と議論していきたいとは思っています。
○渡邉座長 G7で国際的なイニシアチブを日本が取っていくということで、今のこの状況で、予算を出すのはあれですけれども、お金も結構重要な問題になるのだと思うので、11億をこういう形で使うということを表に出したときに、果たして国際的なイニシアチブにつながるのかどうか、座長の立場で言うのはあれなのだけれども、イメージが湧かないということが１つですね。先ほどから話が出ておりますように、プル型とプッシュ型は、ある意味においては、同時的に流していかないと、両立させていかないと、難しいのだと思うので、G7のときには、この課題だけでなくて、AMEDとしてどういうことをやっているかということも当然話題として出てくるのですよね。それがないと、片輪で動いているみたいな、両輪で動いていないようなイメージになってしまうと思うので、その辺のさっきの国際的な云々ということと照らし合わせた国としての考え方を教えてもらえますか。
○長江課長補佐 ありがとうございます。
御指摘のとおり、いつもプル型についてだけ話し合っているわけではなくて、Ｒ＆Ｄ、プッシュ型のところもいろいろと議論にはなっているところです。当然、もっと幅広く言うと、ワンヘルスとか、サーベイランスとか、その辺りも含めてG7の中で議論になっていますので、全体的に含めて議論していく形になるかと思います。何をもってイニシアチブというかというところになりますが、少なくとも、このインセンティブについて日本として問題意識を持っていて、こういった事業を開始するという点については、議論をリードしていくかどうかということは、もちろん、G7の話はこの検討会とは大分外れてしまいますので、なかなか言えないところではありますが、またそこはそこで議論していきたいと思っています。
○渡邉座長 よろしいでしょうか。
菅井先生、どうぞ。
○菅井構成員 今のことで私なりに考えていることは、今までの抗菌薬の開発は、企業が開発する上で、それをプッシュしてきたわけですけれども、それでは、市場に出たときに、結局、事後のインカムが十分に回収できなくて、すぐに倒産していってしまう企業が出てきたということで、今までのビジネスモデルが通用しなくなったということが世界的危機感としてあったと思います。だから、いわゆるＲ&Ｄにお金をつぎ込んで新薬の種をつくるというところは、多分、今までもやってきたし、これからもするのだと思うのですけれども、それだけでは、結局、薬にならないのだということが、要するに、市場に出ないのだということが分かってきたので、それをどうやってうまく市場に出していくことができるのかということで、プル型という話が出てきた。本来のプル型は、先ほど小黒先生が言われたように、開発費から全て込みでということが多分念頭にあると思うのですけれども、日本がそこに一気にジャンプすることは、とてもではないけれども、１回に最初から1000億のお金をこのAMRの対策で出せるかというと、現実的には多分無理です。しかしながら、日本は、ちゃんとそのことについて理解して、そういうアプローチに向かっての検討を始めたんだということの第一歩として、今回のプル型のインセンティブに予算をつけたという位置づけというか、そういう意味だと僕は理解しています。
実際にCREを一つ取ってみても、ここで言われているCREは、今、大体年間で2,000例の報告があるのですけれども、そのほとんどがなんちゃってCRE、我々感染研のAMRセンターで言っているようななんちゃってCREで、米国やヨーロッパで言われている、メロペネムがすごく高くて全然効かないようなCREではないのです。感染研では、本当に大事なCREはどれぐらいあるのか、それに対してどのような治療法があるのかみたいなことを検討しまして、次年度にやろうとしていたところです。それと関連させながら、これから上市されてくる新薬を使って評価する形でこのプル型インセンティブの話を検討していけばいいのかなと考えていたということです。
そんな感じで考えていましたということで、御紹介させていただきました。
○渡邉座長 ありがとうございます。
ほかに御質問はありますか。
本田先生。
○本田構成員 私も、皆さんのお話を聞いて、より理解が深まったのですけれども、今回の話は、比較的パイロット的な感じで、収益が上げられないけれども大事な薬剤をきちんとファイナンシャルサポートしていくという形で考えると、選ぶ微生物は、すごく多くあると結構大変な額になるかもしれないので、ある一定のサイズ感のあるもので、臨床的に重要で、選択肢は恐らく限られてしまうとは思うのですけれども、市場に出ている薬ということなので、そういった中から微生物を１つ探して、それでプル型のシステムが日本でもうまく機能するかということを見ていきましょうという感じの理解でよろしいですか。
○渡邉座長 厚労省、それでよろしいですよね。
○長江課長補佐 趣旨としては。言葉は大分あれかもしれませんが、先生の理解は間違っていないと思います。
○本田構成員 ありがとうございます。
○渡邉座長 ３年間ぐらい、そういう形で見ていきながら、問題点を把握し、もうちょっとエクスパンドができるか、先ほどからお話が出ていますように、プッシュ型とプル型をコンバインしたような形で、もうちょっとＲ＆Ｄとその辺にも大きな予算が使えて、日本が製薬的な意味でのリーダーシップを取っていけるかというところに持っていきたいという流れだと思うのですね。よろしいでしょうか。
小黒先生、どうぞ。
○小黒参考人 補足です。
先ほどもし可能であれば製薬メーカー側から開発コストも含めた情報を取れればいいのではないかという話をしたのですけれども、先ほど大曲先生もおっしゃられていたように、G7各国とか、いろいろなところで費用負担をするかという話もありますし、コストは、ある程度、データが手に入れば、目の子で分かるのだと思うのです。今回は数年間という話ですけれども、保証する部分の金額が出てきたときに、例えば、単年や２～３年であれば大したあれではないと思うのですが、仮に10年間や15年間ぐらい続けたらどれぐらいカバーできるかということはあると思うのです。そこで計算できた部分とのプラスの部分とコストの部分とを比較してどうなるかということが分かると、大分企業側を我々も情報が手に入るので、判断しやすくなるのではないかと思います。そういう意味で、パイロット的だとは思うのですけれども、今回やるプロジェクトは相当価値があるのではないかと思いました。
○渡邉座長 ありがとうございます。
ほかはよろしいでしょうか。
時間も迫っていますので、今回対象となる微生物の菌種、この辺のところをある程度決めていただくと、今のこの範囲内でどこまでできるのかということで話が進むのではないかと思います。ある程度の数で、かつ、重点感染症の中に入っている、AMEDのこのPriority 1の中に入るような菌種というと、大体どの辺に落ち着くかということの御意見をいただければと思うのですけれども、臨床的な立場で、本田先生、具先生、いかがでしょうか。
○本田構成員 ありがとうございます。
世界的な動向を考えると僕は結核が一番重要かと思っているのですけれども、薬剤の選択がかなり限られてしまうというところがあると思うのですね。選択肢、プル型インセンティブの対象薬になり得る可能性が非常に少ないということはあります。そうすると、多剤耐性のグラム陰性桿菌が対象になると思うのですけれども、先ほどから挙がっているとおり、少しグローバルマーケットと日本のマーケットで入手できる抗菌薬の数に差があるのだと思うのですよね。１つの薬剤が全部をカバーしてくれるわけではないので、どっちかというと、遺伝子型に合わせて、これがよく使えるみたいな形で今は選択されていることが多いので、そこのところで少しチャレンジはあるのですけれども、成功事例を積み上げていくということに関しては、カルバペネム耐性腸内細菌、多剤耐性緑膿菌、この辺は、JANISのデータにもありますように、日本で一定のサイズ感もあって、クリティカルという形でPriority 1にも入っている状況ですかね。比較的汎用性がありますから、いろいろな病院で診る可能性がある。その辺から、候補に挙がる。
結核は、私自身はグローバルにはあったほうがいいかと思うのですけれども、先ほど言ったとおり、少し限定的。
薬剤耐性淋菌とかは、ちょっと難しいかもしれませんね。
CDIは、意外にフィダキソマイシンという薬が日本で流通がちょっと少なめなので、そこをサポートすることはもしかしたらあってもいいのかもしれません。
NPMに関しては、治療期間も長かったりするので、別の先生方、具先生や大曲先生等にも御意見をお聞きしたい。私的には、NTMはちょっと優先度が下がるかなという印象がございます。
Priority 1に関しては、そのような印象を受けています。
○渡邉座長 ありがとうございます。
具先生、いかがでしょうか。
○具参考人 具です。
今の本田先生の御意見におおむね賛同というところなのですが、まず、１つは、グラムネガティブですよね。腸内細菌目細菌、カルバペネム耐性菌、多剤耐性緑膿菌、そこのところが一番重要で、特に、世界的な動向を含めて考えると、腸内細菌目細菌が最重要と考えます。幾つか新薬も出てきているのですが、革新的なものはまだ少ないというところもあるので、将来的なことを考えても、そこが一番重要だと考えます。
あとは、日本でと考えると、アシネトバクターは、海外では非常に重要なのですけれども、日本だとかなり少ないので、現実的には重要度が下がるかと思いました。
私は、CDI、クロストリディオイデス・ディフィシルは入れてもいいのではないかと思っています。国内で、そもそも診断のところで過小評価されているところもあるので、実際には相当広がっていて先々問題になり得るという意味で、入れておいてはどうかと思いました。
抗酸菌に関して、結核あるいは非結核性の抗酸菌は当然重要だと思いますけれども、治療薬として、今、特に世界的に大きな問題になっているAMRの問題としてより重要度が高いものはグラムネガティブであろうと思いますので、そちらのほうが優先度が高いというのが私の意見です。
以上です。
○渡邉座長 ありがとうございます。
大曲先生、いかがですか。
○大曲構成員 ありがとうございます。
私も、このAMEDのリストからすると、グラム陰性桿菌、上から３つ、多剤耐性アシネトバクター、多剤耐性緑膿菌、腸内細菌目の細菌、カルバペネム耐性のもの辺りかと思います。アシネトバクターは、致死性も非常に高いですし、現実的に代替薬の確保が極めて困難なこともありますので、私もこの辺りではないかと思いました。
以上です。
○渡邉座長 ありがとうございます。
ほかに何か御意見がある先生、お願いいたします。
大体、皆さんの御意見が、このAMEDの優先課題リスト（１）の中の、結核の次、多剤耐性アシネトバクター、多剤耐性緑膿菌、腸内細菌目細菌のカルバペネム耐性、この辺であるということで大体一致したかと思うのですけれども、厚労省、これは１つに絞ってやるのですか。それとも、例えば、今のような３つぐらいということで公募を出すのですか。
○長江課長補佐 基本的には、グラムネガティブであれば、ある程度、似たような薬になるかと思いますが、主なものを明示させてもらって、したいなと思います。今の先生たちの意見がありましたので、１つに絞ってもいいかなとは思っています。あとは座長と決めさせてもらう形でもいいかと思っています。
○渡邉座長 今皆さんが挙げた中で、一番のプライオリティー、現在の新規抗菌薬の開発状況等から照らし合わせた場合に一番上位に上げたほうがいいと思うものは、どれか。CREか何かでよろしいですかね。
具先生とか、臨床の先生方、いかがですか。
○具参考人 具です。
私は、CREが一番重要だと思います。そのときの課題は、CREの中はかなり細分化された世界にはなっているので、そこをちゃんと評価できるようにしておかないと、市場規模の計算など間違えると思います。
以上です。
○渡邉座長 本田先生、いかがですか。
○本田構成員 私も、CREがトッププライオリティー、または、多剤耐性緑膿菌も同等ですかね。先ほどの具先生の御意見にもありましたとおり、遺伝子検査がタイムリーにできることは結構重要なのではないかと思うのですよね。プル型インセンティブの重要なことにディエスカレーションがエンカレッジされるということがあるので、遺伝子型が比較的タイムリーに分かると、使用量が減ってもそこがファイナンシャルサポートをされるので、ディエスカレーションのところと絡みやすいという話は、抗菌薬においてはよくされているようなので、そこと併せてCREという形かもしれません。
以上です。
○渡邉座長 大曲先生も、よろしいですか。
○大曲構成員 全く同じで、賛成です。CREです。
○渡邉座長 菅井先生、感染研のサーベイランスとしてCREに対しての遺伝子型は、上がってくる株の全てに関して、検査ができると考えてよろしいのでしょうか。
○菅井構成員 全ての株について、ゲノムのシーケンスと感受性検査が行われています。
○渡邉座長 ありがとうございます。
そうすると、データとしてもちゃんと出てくると理解してよろしいということですね。
公募をするときの対象としては、今のCREが一番であるという皆さんからの御意見ですので、CRE、もしくは、入れるとすると多剤耐性緑膿菌等が入るかなという感じかと思うのですけれども、続いて、適切な評価方法についての案が先ほど最後に出されたのですけれども、これについての皆さんの御意見を伺いたいと思うのですけれども、この適正使用や研究開発を促進するためにどの項目について評価を設定する必要があるのかということで、この研究開発ということが、今回のことでは、目的としてこういうことがあるのだということだけれども、今回の事業として研究開発がじかに結びつくかどうかというのはやってみないと分からないところがあると思うのですけれども、適正使用を企業に求めるというのは、具体的にどういうことが考えられるのですかね。事務局、何か考えはありますか。
○長江課長補佐 そこはどこまで明示するかですけれども、多分、今でも頑張っている企業はいろいろなプロモーション活動やAMRの広報とかをやっていただいていますので、そういったことをベースに考えていくことを今のところは想定していますが、構成員の皆様の中で、協力金を渡すのであればこういうことも企業にやってほしいということがあれば、また御意見をいただきたいと思います。
○渡邉座長 皆さんから、企業に適正使用のことに関してどういうことを求めるのか、先ほどのいわゆる販売のときにMRさんとかが実際の臨床家のところにビジットするときの資料等とか、そういうところにも関係するかと思うのですけれども、何か御意見があれば、現場の先生方から、お願いします。
具先生や本田先生、何かこの辺で具体的にどういうものが評価として設定できるかというお考えはありますか。
○本田構成員 非常に難しいですよね。なぜかというと、企業側は、どっちかというと、セールスを上げたいと思っている状況で、適正使用は、どっちかというと、評価としては、使用量が少ないほうがいいというサロゲートにしばしばなるので、現実的には、セールスをうたわない教育・啓蒙の機会をどれだけ提供したかなどは、すごくざっくりはしているのですけれども、適正使用の教育・啓蒙の機会にどれだけ企業が関わったのか、そういったものを開催したかなどということは、１つ、簡単にできる指標かと思います。
もう少し考えてみます。
○渡邉座長 ありがとうございます。
どっちかというと、臨床側のほうが適正使用では問題かと思うのですけれども、具先生、何かアイデアはありますか。
○具参考人 ありがとうございます。
どの薬剤になるかにもよるのですけれども、今、特に新規の薬剤に関して臨床現場で時々困ることが、感受性を見る検査がない薬が幾つかあるのです。そのような薬はだんだん減ってきているのですが、感受性検査へのアクセスが、例えば、プレートがないとか、そういったことがしばしば起きるので、そちらを本来はきちんとできるとよいと思っています。あるいは、遺伝子検査の話が先ほど本田先生からもありましたけれども、遺伝子検査へのアクセスは特に中小病院には難しいでしょうし、病院によってはアクセスがかなり悪いところもあると思いますので、そちらについてのサポートは、１つ、手としてはあるのかなと思いました。
以上です。
○渡邉座長 感受性を見ることが十分ではないというものは、具体的にどういうところになるのですか。
○具参考人 ありがとうございます。
特に新規の抗菌薬ですと、例えば、具体名でいうと、セフトロザン／タゾバクタムという薬は比較的最近まで感受性を見られず、今はディスク法で見られるようになりましたけれども、イミペネム／シラスタチン／レレバクタムに関しても、通常の病院だとなかなか検査のアクセスが悪いと僕は理解しています。そのために、新規の抗菌薬の使いどころを逃すリスクも病院によってはあると思っています。
以上です。
○渡邉座長 ありがとうございます。
そうすると、製薬企業というよりは、検査会社へのアプローチということになるのですかね。
○具参考人 ディスク法の話であれば検査会社へのアプローチだと思います。一方で、例えば、遺伝子検査という話になると、カルバペネマーゼのタイプを見るといった話になると、検査につなぐサポートを図っていくのはよいと思いました。
○渡邉座長 ありがとうございます。
北原先生、どうぞ。
○北原構成員 ありがとうございます。
企業側が情報を得るためには、もうPMSになってしまうのかなと思っていて、ただ、PMSをするとなった場合には、今、治験で症例数が少なかったお薬で全例調査をやるケースがあるとは思うのですけれども、PMSでデータを集めていただくと、今度は企業側の負担がかなり大きくなってしまうので、せっかくプル型インセンティブでお金をもらったのに、今度はPMSにお金がかかってしまうとなってしまうと、また企業側は乗らないのかなとおもいました。ただ、企業側がデータを集めるのだったら市販後調査という形を取るしかないのかなということが、私の今思ったところです。
以上です。
○渡邉座長 ありがとうございます。
平井先生、どうぞ。
○平井参考人 先ほどからのディスカッションなのですけれども、今、企業として、適正使用についての情報提供は、基本的に、やるようにしてあります。プロモーションコードも結構厳しくなりましたので、売ろうというセールストークはもうほとんどしない形でやっていると私は認識であります。
今、北原先生もおっしゃったのですけれども、PMSの場合、全例調査となりますと物すごいコストがかかりますので、その辺りもいろいろと検討していただいて、これをどのように適正使用で見るかということが大事だと思っております。
ディスク法の開発は、製薬企業と検査会社が一緒にやりまして、例えば、今、菅井先生のところのパネル、耐性菌のパネル等がございまして、それを使って割と効率的にできるような仕組みにはなっております。
以上でございます。
○渡邉座長 ありがとうございます。
菅井先生、何か今のところで情報はありますか。今平井先生が言われた検査できるパネルみたいなものがあると。
○菅井構成員 パネルは、今、つくり始めているところで、既に分譲を始めています。
○渡邉座長 これは、市販というか、市場にすぐ出そうなのですか。それとも、これから。
○菅井構成員 今、例えば、開発しているところに分譲するということで、一般の臨床向け、病院向けのものは、まだ。精度管理のものを今は開発しているところで、そういう特定の耐性菌に対してのスクーリングとか、薬剤とか、そういったものは今後の課題だと思っています。今、つくろうとしているところです。
○渡邉座長 これからそういうものがどんどん出てくるという理解でよろしいわけですね。
ほかにございますか。
それと、評価事項に関して、具体的に、今回厚労省で挙げたもの以外に、何かこういうことをやったほうがいいだろうというお考えがあれば、お願いいたします。12ページのところに、抗菌薬の企業が国に報告すべきことということで、定期的に、真ん中ら辺、当該抗菌薬の販売量及び投与者の市販後調査相当のデータ、年度末に当該抗微生物薬による年間売上高、企業の適正使用の取組は今の話と関係するのですけれども、この辺のデータは、平井先生、企業にいた立場として、データとしては出せますか。
○平井参考人 これは出せると思います。
○渡邉座長 これ以外に、何かほかにこういうものを評価対象としてデータを出してもらったほうがいいだろうというお考えがあったら、お願いいたします。
○小黒参考人 先ほど申し上げた研究開発とかのコストは、可能であれば。
○渡邉座長 研究開発状況。
○小黒参考人 状況というか、開発の失敗とかも含めた過去の。
○渡邉座長 範囲を含めたお金ですね。
○小黒参考人 はい。かっちりしたものではなくても、概算ベースでも、何か出していただけるといいかと思います。
○渡邉座長 そうすると、今回、公募で応募された抗菌薬の開発全体にかかった費用と。その中に、失敗も、どの辺から入れるかですかね。
○小黒参考人 そうですね。そこは要相談なのですけれども、過去のＲ＆Ｄコストも含む形にしていただいて、10年間ぐらいの平均とか。
○渡邉座長 これは、対象となる抗菌薬以外も含めて、その製薬会社としてＲ＆Ｄにかかった額ということですか。
○小黒参考人 AMRの薬の開発にということで制限していただいたほうがいいと思うのですけれども。
○渡邉座長 ありがとうございます。
北原先生、どうぞ。
○北原構成員 評価自体のところについて、各企業が自身で評価するということもありますけれども、第三者的と言うとあれですけれども、例えば、大曲先生のところのJ-SIPHEとか、使用量のところとかはそっちで客観的に評価してという感じにしてもよろしいのではないかとは思いました。
○渡邉座長 大曲先生、いかがでしょうか。その辺のデータは出てきますか。
○大曲構成員 ありがとうございます。
詳細は担当の者ときちんと確認しなくてはいけないのですけれども、規模的に、今、J-SIPHEは2,000施設を超えて、かなりの規模、急性期のいわゆる一定以上の規模の医療機関の参加は恐らく得られていると思いますし、いわゆる加算の取れているような医療機関の参加はかなりできていると思いますので、全体数の実数は取れないにしても、ある程度、このような状況でこれぐらい使われているという統計は取れるのではなかろうかと思います。
○渡邉座長 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
時間もそろそろなくなっておりますので、皆さんから、全体を通して、もう一度、何かコメント等がありましたら、お願いいたします。よろしいでしょうか。
どうぞ。
○白石参考人 最後に、申し訳ありません。
先生方の御議論を聞いて、非常に勉強になりました。ありがとうございます。
いずれにしても、企業との間での関係にもなろうかと思いますので、バランスが大事だなというところを改めて感じた次第です。評価の基準を定めるに当たっても、どこまでお願いするのがよいのかという視点、それが今後に役立つのかどうかという視点とともに、それを企業側にお願いするときに企業としての負担がどの程度あるのか、それによって手を挙げる企業がどの程度少なくなるのかどうかというところのバランスかなと思いましたので、その辺りで決めていただければ、私としては全く異論のないところでございます。この点、契約の中でどのように決めていくのかというところも問題になりますが、基本的に、厚労省様に出していただいた項目を設けることについては、法的に問題があるというところはないという認識であります。
ただ、１点、先ほどコメントした情報の提供につきましては、個人情報が、提供される情報自体に含まれていないとしても、病院が持っている情報については個人情報が含まれていて、それとひもづく形でのデータを一部切り出して提供されるという認識でおりますけれども、その場合も個人データの提供として取り扱わなければいけないという規律になっていますので、提供される情報の中に個人情報が含まれていないからといってセーフ、ではないということだけ、御留意いただければと思った次第です。
以上です。
○渡邉座長 ありがとうございます。
ほかによろしいでしょうか。
今日の時間が４時半までとなっておりますので、今回いただいた皆さんの御意見をまとめて、次回、第２回の検討会で、その辺のまとめたこと、皆さんからの御意見を反映した公募に関することと。
公募要領という形で出すのですか。どういう形で、企業の方々には、今のお知らせをやるのですか。具体的に、事務局から、何かお考えがあれば。
○長江課長補佐 実際に公募するときには公募要領という形で公募することになりますが、検討会としては方針ぐらいになるかもしれません。また第２回で事業の評価の部分が中心になると思いますが、議論させていただければと思っています。
○渡邉座長 第２回のときには、公募要領みたいなものが出てくると。
○長江課長補佐 その内容みたいなものは。
○渡邉座長 概要みたいなものですね。
そこでもう一度皆さんの御意見をいただいた上で、最終の公募要領が表に出て、企業が応募してくるという形になるわけですね。
○長江課長補佐 はい。
○渡邉座長 そのときに、せっかくやる事業ですので、応募してくる企業がゼロということにならないような形で、企業に負担があまりにあり過ぎると、11億円の負担以上だと企業が感じてしまうと、引いてしまう可能性もありますので、その辺も考慮した形での公募要領の案が、次回、出てくるということで、そのときにまた御議論をよろしくお願いいたします。
事務局にお返しします。
○長江課長補佐 本日は、ありがとうございました。
構成員の皆様の御意見を踏まえまして、事務局で進めさせていただきます。
また、次回につきましては、事務局から追って連絡させていただきます。
本日は、お忙しい中、御出席をありがとうございました。