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2023年４月６日 第11回目安制度の在り方に関する全員協議会 議事録
日時
令和５年４月６日(木) 17:00~19:00
場所
厚生労働省労省議室
（東京都千代田区霞が関１－２－２ 中央合同庁舎５号館９階）
出席者
- 公益代表委員
- 藤村会長、鹿住委員、権丈委員、小西委員、中窪委員、松浦委員
- 労働者代表委員
- 伊藤委員、古賀委員、永井委員、仁平委員、平野委員、水崎委員
- 使用者代表委員
- 池田委員、大下委員、佐久間委員、志賀委員、新田委員、堀内委員
- 事務局
- 鈴木労働基準局長、青山大臣官房審議官、岡賃金課長、友住主任中央賃金指導官、
古長調査官、長山賃金課長補佐、青野賃金課長補佐、川辺副主任中央賃金指導官
議題
- （１）目安制度の在り方について
- （２）その他
議事
○藤村会長
これから、第11回目安制度の在り方に関する全員協議会を開催いたします。本日は、所用により、中窪委員、堀内委員にはオンラインで御出席いただいております。
まず初めに、事務局に異動がありましたので、御紹介いたします。
○川辺副主任中央賃金指導官
この度、杉山の後任で、この４月から賃金課に配属になりました川辺と申します。どうかよろしくお願いいたします。
○藤村会長
それでは、今日の本題に行きたいと思います。前回の全員協議会では、ランクの振り分けについて、労使において検討するための時間を確保することといたしました。労使におかれましては、検討結果の御報告をお願いしたいと思います。まずは、使用者側委員からお願いしたいのですが、いかがでしょうか。新田さん、どうぞ。
○新田委員
経団連の新田です。前回、大きな変更であることから、引き取らせていただいて検討させていただきたい旨を申し上げたところです。それぞれ各団体から結果を報告させていただきますが、経団連としては、地方に意見を照会したところ、特段異論等はございませんでしたので、前回、藤村会長からありました案で、取りまとめに向けて進めさせていただければと思います。私からは以上です。
○藤村会長
大下委員、どうぞ。
○大下委員
日商の大下です。今、新田委員からお話があったのと全体の方向性としては同じです。各地賃の委員を務めている商工会議所関係者に、２回にわたって意見交換の場を持たせていただきました。ランク分け自体については、この方向で基本的には異論はないということでした。ただ、少しだけ補足させていただきますと、今回ランクが３つになることによって、自分の県を見たときに、結果としてDからBに２つ上がる印象を持つ県が幾つかあります。そこは、かなり急に上がるなという印象を持ちますというお話がありました。
そういう御意見がありましたので、今回の適用労働者数を反映してというところを説明したのですが、考えてみますと、我々も今回の議論をするまで、ランクと適用労働者数の考え方というのはそれほどリンクして持っていたわけではありません。恐らく地賃の委員に御説明いただく際にも、適用労働者数の考え方を入れてというところをしっかり丁寧に御説明いただかないと、なかなか理解していただけない部分もあるのかなと思いますので、この案でまとまりました際に、地方への周知の際には、決定のプロセスの部分、特にDからBに上がる県については、しっかりと趣旨が伝わるように御説明いただくことをお願いしたいなと思っております。
加えて、ランク制とは別の部分ですが、今回これを各地賃の委員に説明した際に、複数の地賃の委員から、繰り返し、ランクがこのように変わったとしても、地賃の審議においては中央で決められた目安ありきで議論が進められてしまうことは変わらないのではないかという不安の声が複数の県から寄せられています。今回の報告書の中に、地方においてもデータに基づく納得感のある審議決定、地域の実情に応じた審議決定がなされるようということが入っておりますが、ここの部分を地賃のほうに御説明いただく際には、報告書の大きなポイントとして改めてしっかりと御説明いただきたいということを申し添えておきたいと思います。私からは以上です。
○藤村会長
分かりました。佐久間委員、どうぞ。
○佐久間委員
私のほうも、47都道府県中央会、地賃委員を推薦している中央会等に直接、意見等を聞いてきました。47都道府県の中で、「おおむね了承」というのが８割は超えていました。また、実際には「どちらともいえない」という意見もあり、まだ資料説明等が十分ではないのではないかという意見や、この方向でいくのはやむを得ないが、開始時期を慎重に検討いただきたい、あるいは、「反対」ではないが、より詳細な説明がほしい等の意見を頂いております。今、大下委員も言われたとおり、特にBランクに属する道府県が多く、どうしても同じＢランクでも数が多くなることから、下の所は上の所を意識し見てしまうので、そこでの格差是正に引っ張られてしまうのではないか、格差是正が図られてしまうのではないかという意見がありました。そのため、この決め方というのも、各労働局から地賃の公益の先生方に、あくまで目安というのは参考値であるから、地賃が決めてもらいたいと。また、発効日についても、１０月１日や上旬が決定事項ではないことを、同時に説明していただきたいということ、そして、ちゃんと説明していただいたかどうかを検証していただきたいという意見がありました。
さらに、隣の県と、生活の実感というか、経済格差も余り変わらないのに、一方では上位ランクに上がってしまうというところがあるので、直接の該当県ではないのですが、周辺の所が気にされていたというのがありました。あとは、支援策の充実を図っていただきたいとの要望など、何とかしていただきたい、という意見がありました。おおむね了承の所が大半を占めていますので、このまま進めていただければと考えております。以上です。
○藤村会長
ありがとうございます。では、労働側委員、いかがでしょうか。仁平委員、どうぞ。
○仁平委員
労側も前回以降持ち帰りまして、地方組織を含めて意見を聞いたところです。これまでの議論の積み重ねの結果として、やはり案13-2が妥当なのではないかということで意見がまとまりましたので、お答えしたいと思っております。当初のスケジュールの年度内というのは超過したわけですが、公労使でしっかりと議論を積み重ねた結果ということなのだろうと思っています。事務局も含めて感謝申し上げたいと思っております。それと、使側の皆さんからもありましたが、地方への説明というのも是非丁寧に行っていく必要があるのだろうなということで、労側としても求めておきたいと思っております。以上です。
○藤村会長
ありがとうございます。前回、案13-2でどうだろうかというのをお示しして、労使双方からおおむね妥当であろうという意見が出てまいりました。今の御意見を踏まえて、ランクの振り分けとしては、案13-2で取りまとめることとしたいと思います。それでよろしいでしょうか。
(異議なし)
○藤村会長
ありがとうございます。それでは、案13-2を基に、報告(案)の記載について議論したいと思いますので、事務局においては、報告(案)の「③新しい総合指数に基づくランク区分及び各都道府県の各ランクへの振り分け」の記載に関する資料を用意し、配布の上説明をお願いいたします。
(報告(案)③の配布)
○藤村会長
もともと皆さんのお手元に配られていた資料No.４の４ページの③新しい総合指数に基づくランク区分及び各都道府県の各ランクへの振り分け(P)という部分が配られますので、お願いいたします。
○青野賃金課長補佐
事務局です。それでは、資料No.４、特にNo.4-2について御説明いたします。また、説明の間に、団体から最低賃金に関する御要望、御意見が届いておりますので、そちらを回覧します。
まず、資料No.４については、前回の全員協議会でもお出しした報告(案)であり、今、藤村会長から御案内があったとおり、「③新しい総合指数に基づくランク区分及び各都道府県の各ランクへの振り分け」については、(P)のままとなっております。先ほどランク区分の数を３、ランクの振り分け方を案13-2とする方針でまとまったことを踏まえて、資料No.4-2として③の記載の分をお配りいたしました。③の記載は、主にランク数に関する記載と、ランクの振り分けに関する記載により構成されております。ランク数に関する記載は、まず、これまで４ランクとしてきた経緯について簡単にまとめております。それに続いて、今回３ランクとすることが適当とする考え方を整理しているものです。
資料No.4-2の２ページ目の「また」で始まるパラグラフからが、ランクの振り分け方についての見直しに係る経緯等を記載したものです。その上で、今回の案13-2を採用する理由として、Aランクの地域を現行の地域と同じにすること、Aランクの適用労働者数とBランクの適用労働者数を同程度とすること、BランクとCランクの間は総合指数の差に注目すること等の考え方を総合的に勘案して決定したことを記載しています。加えて、第８回、第９回の全員協議会における御意見として、これまでの目安額で、B以下のランクがAランクを上回ったことはないが、例えば３要素のデータにおいて、B以下のランクがAランクより良い結果を示すものがある場合には、Bランク以下の目安額がAランクのものを上回ることも理論的にあり得るということを報告に書き込むべきではないかいった御意見がありましたので、資料No.4-2の最後のパラグラフに、当該意見を踏まえた記載を追加しているものです。
また、次ページの別紙３に、今般の見直しを踏まえた、各都道府県に適用される目安のランクをまとめております。資料No.４の報告(案)の記載も含めて、御確認と御議論をお願いいたします。以上です。
○藤村会長
どうもありがとうございます。では、資料No.４及び資料No.4-2の報告(案)について、御意見をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。佐久間委員、どうぞ。
○佐久間委員
今回、ランク区分が４から３になるということ、そして、都道府県のランクの区切りの振り分けについても変更があるということで、特に、どうして４つから３つになったか、また、今まで４つになっていた経緯とかの説明、どうして今回は３ランクにしなければいけないのかということの御説明も十分入れていただきました。この報告書を見れば昔からの報告や議事録等を遡ることなく理解できるということで、私たちも説明しやすい形にしていただいたのではないかなと思っております。厚生労働省 賃金課の皆様、本当にありがとうございました。以上です。賛成です。
○藤村会長
使用者側はよろしいですか。では、労側はいかがでしょうか。
○仁平委員
この内容で結構です。
○藤村会長
分かりました。労使双方この内容でいいということですので、事務局は、報告(案)の全体版の配布をお願いしたいと思います。
(全体版配布)
○藤村会長
お手元に渡ったでしょうか。今お手元に配っていただきましたものを、目安制度の在り方に関する全員協議会報告として、中央最低賃金審議会に報告したいと思いますが、よろしいでしょうか。
(異議なし)
○藤村会長
ありがとうございます。御了承いただきましたので、そのようにさせていただきます。
この全員協議会におきましては、約２年にわたり、計11回議論を行ってまいりました。特に、昨年秋以降は頻繁に開催し、取りまとめに向けて精力的に御議論いただき、どうもありがとうございました。この議論の結果、昭和53年度以降初めてランクの数を変更するという、最低賃金の目安制度に係る大きな見直しを含めた報告を、公労使の全会一致で取りまとめられたことについて、皆様の御協力に心から感謝申し上げたいと思います。
それでは、第11回目安制度の在り方に関する全員協議会は、これで終了といたします。この後、引き続いて、この部屋において中央最低賃金審議会を開催したいと思います。事務局の準備もありますので、一旦、休憩ということでお願いしたいと思います。
これから、第11回目安制度の在り方に関する全員協議会を開催いたします。本日は、所用により、中窪委員、堀内委員にはオンラインで御出席いただいております。
まず初めに、事務局に異動がありましたので、御紹介いたします。
○川辺副主任中央賃金指導官
この度、杉山の後任で、この４月から賃金課に配属になりました川辺と申します。どうかよろしくお願いいたします。
○藤村会長
それでは、今日の本題に行きたいと思います。前回の全員協議会では、ランクの振り分けについて、労使において検討するための時間を確保することといたしました。労使におかれましては、検討結果の御報告をお願いしたいと思います。まずは、使用者側委員からお願いしたいのですが、いかがでしょうか。新田さん、どうぞ。
○新田委員
経団連の新田です。前回、大きな変更であることから、引き取らせていただいて検討させていただきたい旨を申し上げたところです。それぞれ各団体から結果を報告させていただきますが、経団連としては、地方に意見を照会したところ、特段異論等はございませんでしたので、前回、藤村会長からありました案で、取りまとめに向けて進めさせていただければと思います。私からは以上です。
○藤村会長
大下委員、どうぞ。
○大下委員
日商の大下です。今、新田委員からお話があったのと全体の方向性としては同じです。各地賃の委員を務めている商工会議所関係者に、２回にわたって意見交換の場を持たせていただきました。ランク分け自体については、この方向で基本的には異論はないということでした。ただ、少しだけ補足させていただきますと、今回ランクが３つになることによって、自分の県を見たときに、結果としてDからBに２つ上がる印象を持つ県が幾つかあります。そこは、かなり急に上がるなという印象を持ちますというお話がありました。
そういう御意見がありましたので、今回の適用労働者数を反映してというところを説明したのですが、考えてみますと、我々も今回の議論をするまで、ランクと適用労働者数の考え方というのはそれほどリンクして持っていたわけではありません。恐らく地賃の委員に御説明いただく際にも、適用労働者数の考え方を入れてというところをしっかり丁寧に御説明いただかないと、なかなか理解していただけない部分もあるのかなと思いますので、この案でまとまりました際に、地方への周知の際には、決定のプロセスの部分、特にDからBに上がる県については、しっかりと趣旨が伝わるように御説明いただくことをお願いしたいなと思っております。
加えて、ランク制とは別の部分ですが、今回これを各地賃の委員に説明した際に、複数の地賃の委員から、繰り返し、ランクがこのように変わったとしても、地賃の審議においては中央で決められた目安ありきで議論が進められてしまうことは変わらないのではないかという不安の声が複数の県から寄せられています。今回の報告書の中に、地方においてもデータに基づく納得感のある審議決定、地域の実情に応じた審議決定がなされるようということが入っておりますが、ここの部分を地賃のほうに御説明いただく際には、報告書の大きなポイントとして改めてしっかりと御説明いただきたいということを申し添えておきたいと思います。私からは以上です。
○藤村会長
分かりました。佐久間委員、どうぞ。
○佐久間委員
私のほうも、47都道府県中央会、地賃委員を推薦している中央会等に直接、意見等を聞いてきました。47都道府県の中で、「おおむね了承」というのが８割は超えていました。また、実際には「どちらともいえない」という意見もあり、まだ資料説明等が十分ではないのではないかという意見や、この方向でいくのはやむを得ないが、開始時期を慎重に検討いただきたい、あるいは、「反対」ではないが、より詳細な説明がほしい等の意見を頂いております。今、大下委員も言われたとおり、特にBランクに属する道府県が多く、どうしても同じＢランクでも数が多くなることから、下の所は上の所を意識し見てしまうので、そこでの格差是正に引っ張られてしまうのではないか、格差是正が図られてしまうのではないかという意見がありました。そのため、この決め方というのも、各労働局から地賃の公益の先生方に、あくまで目安というのは参考値であるから、地賃が決めてもらいたいと。また、発効日についても、１０月１日や上旬が決定事項ではないことを、同時に説明していただきたいということ、そして、ちゃんと説明していただいたかどうかを検証していただきたいという意見がありました。
さらに、隣の県と、生活の実感というか、経済格差も余り変わらないのに、一方では上位ランクに上がってしまうというところがあるので、直接の該当県ではないのですが、周辺の所が気にされていたというのがありました。あとは、支援策の充実を図っていただきたいとの要望など、何とかしていただきたい、という意見がありました。おおむね了承の所が大半を占めていますので、このまま進めていただければと考えております。以上です。
○藤村会長
ありがとうございます。では、労働側委員、いかがでしょうか。仁平委員、どうぞ。
○仁平委員
労側も前回以降持ち帰りまして、地方組織を含めて意見を聞いたところです。これまでの議論の積み重ねの結果として、やはり案13-2が妥当なのではないかということで意見がまとまりましたので、お答えしたいと思っております。当初のスケジュールの年度内というのは超過したわけですが、公労使でしっかりと議論を積み重ねた結果ということなのだろうと思っています。事務局も含めて感謝申し上げたいと思っております。それと、使側の皆さんからもありましたが、地方への説明というのも是非丁寧に行っていく必要があるのだろうなということで、労側としても求めておきたいと思っております。以上です。
○藤村会長
ありがとうございます。前回、案13-2でどうだろうかというのをお示しして、労使双方からおおむね妥当であろうという意見が出てまいりました。今の御意見を踏まえて、ランクの振り分けとしては、案13-2で取りまとめることとしたいと思います。それでよろしいでしょうか。
(異議なし)
○藤村会長
ありがとうございます。それでは、案13-2を基に、報告(案)の記載について議論したいと思いますので、事務局においては、報告(案)の「③新しい総合指数に基づくランク区分及び各都道府県の各ランクへの振り分け」の記載に関する資料を用意し、配布の上説明をお願いいたします。
(報告(案)③の配布)
○藤村会長
もともと皆さんのお手元に配られていた資料No.４の４ページの③新しい総合指数に基づくランク区分及び各都道府県の各ランクへの振り分け(P)という部分が配られますので、お願いいたします。
○青野賃金課長補佐
事務局です。それでは、資料No.４、特にNo.4-2について御説明いたします。また、説明の間に、団体から最低賃金に関する御要望、御意見が届いておりますので、そちらを回覧します。
まず、資料No.４については、前回の全員協議会でもお出しした報告(案)であり、今、藤村会長から御案内があったとおり、「③新しい総合指数に基づくランク区分及び各都道府県の各ランクへの振り分け」については、(P)のままとなっております。先ほどランク区分の数を３、ランクの振り分け方を案13-2とする方針でまとまったことを踏まえて、資料No.4-2として③の記載の分をお配りいたしました。③の記載は、主にランク数に関する記載と、ランクの振り分けに関する記載により構成されております。ランク数に関する記載は、まず、これまで４ランクとしてきた経緯について簡単にまとめております。それに続いて、今回３ランクとすることが適当とする考え方を整理しているものです。
資料No.4-2の２ページ目の「また」で始まるパラグラフからが、ランクの振り分け方についての見直しに係る経緯等を記載したものです。その上で、今回の案13-2を採用する理由として、Aランクの地域を現行の地域と同じにすること、Aランクの適用労働者数とBランクの適用労働者数を同程度とすること、BランクとCランクの間は総合指数の差に注目すること等の考え方を総合的に勘案して決定したことを記載しています。加えて、第８回、第９回の全員協議会における御意見として、これまでの目安額で、B以下のランクがAランクを上回ったことはないが、例えば３要素のデータにおいて、B以下のランクがAランクより良い結果を示すものがある場合には、Bランク以下の目安額がAランクのものを上回ることも理論的にあり得るということを報告に書き込むべきではないかいった御意見がありましたので、資料No.4-2の最後のパラグラフに、当該意見を踏まえた記載を追加しているものです。
また、次ページの別紙３に、今般の見直しを踏まえた、各都道府県に適用される目安のランクをまとめております。資料No.４の報告(案)の記載も含めて、御確認と御議論をお願いいたします。以上です。
○藤村会長
どうもありがとうございます。では、資料No.４及び資料No.4-2の報告(案)について、御意見をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。佐久間委員、どうぞ。
○佐久間委員
今回、ランク区分が４から３になるということ、そして、都道府県のランクの区切りの振り分けについても変更があるということで、特に、どうして４つから３つになったか、また、今まで４つになっていた経緯とかの説明、どうして今回は３ランクにしなければいけないのかということの御説明も十分入れていただきました。この報告書を見れば昔からの報告や議事録等を遡ることなく理解できるということで、私たちも説明しやすい形にしていただいたのではないかなと思っております。厚生労働省 賃金課の皆様、本当にありがとうございました。以上です。賛成です。
○藤村会長
使用者側はよろしいですか。では、労側はいかがでしょうか。
○仁平委員
この内容で結構です。
○藤村会長
分かりました。労使双方この内容でいいということですので、事務局は、報告(案)の全体版の配布をお願いしたいと思います。
(全体版配布)
○藤村会長
お手元に渡ったでしょうか。今お手元に配っていただきましたものを、目安制度の在り方に関する全員協議会報告として、中央最低賃金審議会に報告したいと思いますが、よろしいでしょうか。
(異議なし)
○藤村会長
ありがとうございます。御了承いただきましたので、そのようにさせていただきます。
この全員協議会におきましては、約２年にわたり、計11回議論を行ってまいりました。特に、昨年秋以降は頻繁に開催し、取りまとめに向けて精力的に御議論いただき、どうもありがとうございました。この議論の結果、昭和53年度以降初めてランクの数を変更するという、最低賃金の目安制度に係る大きな見直しを含めた報告を、公労使の全会一致で取りまとめられたことについて、皆様の御協力に心から感謝申し上げたいと思います。
それでは、第11回目安制度の在り方に関する全員協議会は、これで終了といたします。この後、引き続いて、この部屋において中央最低賃金審議会を開催したいと思います。事務局の準備もありますので、一旦、休憩ということでお願いしたいと思います。
