令和４年度第１回介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会の議事録
日時
令和５年３月７日（火）
場所
オンライン会議
出席者
委員（五十音順）
- 石田 光広（稲城市 副市長）
- 井上 剛伸（国立障害者リハビリテーションセンター研究所 部長）
- 井上 由起子（日本社会事業大学専門職大学院 教授）
- 岩元 文雄（一般社団法人全国福祉用具専門相談員協会 理事長）
- 上野 文規（有限会社元気の素 代表）
- 大串 幹（兵庫県リハビリテーション中央病院 院長補佐・診療部長）
- 大河内 二郎（介護老人保健施設竜間之郷 施設長）
- 久留 善武（一般社団法人シルバーサービス振興会 事務局長）
- 五島 清国（公益財団法人テクノエイド協会 企画部長）
- 濱田 和則（一般社団法人日本介護支援専門員協会 副会長）
- 松本 吉央（産業技術総合研究所 人間拡張研究センター）
- 渡邉 愼一（一般社団法人日本作業療法士協会 生活環境支援推進室 副室長）
議題
（１）介護保険における福祉用具及び住宅改修の種目に係る検討について
（２）その他
（２）その他
議事
- 令和４年度第１回介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会
○鈴木係長
定刻となりましたので、ただいまから、令和４年度第１回「介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会」を開催いたします。
構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、また、新型コロナウイルス感染症に関する対応の中、御出席を賜り、誠にありがとうございます。
まず、構成員の交代についてお伝えさせていただきます。
NPO法人支援技術開発機構理事長、山内座長、横浜市総合リハビリテーションセンター顧問、伊藤構成員におかれましては、令和４年３月をもって本検討会の構成員を御退任されました。お二方は、平成14年９月の第１回より本検討会に参画いただき、介護保険における福祉用具制度の発展のため多大なる御尽力をいただいたことに、この場をかりて厚く御礼申し上げます。
また、本年度より、兵庫県立リハビリテーション中央病院院長補佐・診療部長、大串幹構成員に新たに御就任いただいております。
本日の構成員の出席状況ですが、石田構成員が御欠席でございます。
前回に引き続き、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止の観点から、オンライン会議システムを併用しての実施とさせていただきます。
また、動画配信システムでのライブ配信により、一般公開する形としております。
議事に入る前に、お手元の資料の確認とオンライン会議の運営の方法を確認させていただきます。
まず、資料の確認を行います。
本日は、オンラインで参加されている構成員におかれましては、電子媒体で事前にお送りしている資料を御確認ください。また、会場にいらっしゃる構成員におかれましては、タブレット端末に格納されている資料を御覧ください。
まず、議事次第がございます。次に、
資料１ 本検討会の開催要綱
資料２ 本検討会の構成員一覧
資料３ 検討を要する福祉用具の種目について（新規提案）
資料４ 検討を要する福祉用具の種目について（継続提案）
資料５ 福祉用具の評価検討に係る提案について
資料６ 介護保険制度における福祉用具貸与・販売種目のあり方検討会におけるこれまでの議論の整理について（概要）
資料７ 介護職員の働く環境改善に向けた政策パッケージについて（概要）
続きまして、
参考資料１－１ 介護保険法の規定
参考資料１－２ 給付対象種目を定める告示
参考資料１－３ 告示に関する解釈通知
参考資料２ 福祉用具・住宅改修の概要
参考資料３ 介護保険福祉用具における種目の評価・検討方法
参考資料４ 介護保険福祉用具における評価・検討の視点
参考資料５ 福祉用具貸与・販売種目のあり方検討会 これまでの議論の整理（本文）
がございます。
お手元に不足の資料がございましたら、恐縮ですが、資料はホームページにも掲載しておりますので、そちらを御確認いただくか、事務局までお申しつけください。
次に、オンライン会議における発言方法等について確認をさせていただきます。
御発言される場合は、オンライン会議システムの手を挙げる機能をお使いください。オンライン画面で座長等に御確認をいただき、指名していただきますので、指名に基づき御発言をいただくようお願いいたします。
発言希望の御意思が会場に伝わっていないと思われる場合は、オンライン会議システムのチャット機能等で会場へ御意思を伝えていただくことも可能ですが、原則としては手を挙げる機能にて意思表示をお願いいたします。
チャット機能等で記載いただいた内容につきましては、オンラインの画面に表示されますので、あらかじめ御承知おきください。
なお、本日の議事録は、後日、ホームページに掲載する予定としております。
それでは、議事に入る前に、資料１の開催要綱を御確認ください。
本検討会の座長でございますが、開催要綱では、互選によりこれを定めるとあり、山内座長が退任されたことから、新たに構成員の中より互選いただく必要があります。
事前に御推薦いただいています国立障害者リハビリテーションセンター研究所部長、井上先生にお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
御賛同いただけます構成員の方は、Zoomツールバーの「手を挙げる」をクリックしていただけますでしょうか。
ありがとうございます。それでは、以降の進行を井上座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○井上座長
それでは、改めまして、国立障害者リハビリテーションセンターの井上でございます。座長ということで御承認をいただきましてありがとうございます。こういった大変重要な会議の座長をさせていただけるということで、本当に光栄に思っております。
介護保険、この今の状況というところで、特に福祉用具に関しましては、今年度、福祉用具の検討会が開かれておりまして、いろんな形で動きがあるというところでございます。あとは、少し技術ですとかイノベーションですとか、そういうところを眺めてみると、内閣府、総合科学技術イノベーション会議、そういったところが主導して、SIPですとかSBIRとかいろんな、特に社会実装ということを主眼にしたプログラムがまた今年度から新しい動きをしているというところで、今少し変革の時かなあということを感じているところでございます。
そうすると、やはり利用者の方と技術をしっかりとマッチングしていく、そのようなところ、まさにこの委員会の役割というところが非常に重要になってくるのではないかと思っておりますので、今日の会議も実りある会にできるように努めていきたいと思いますが、山内先生ほどしっかりとできるかどうかというところは自信がないのですが、構成員の皆様からも忌憚のない御意見をいただければと思っておりますので、御協力のほど、よろしくお願いいたします。
それでは、議事次第に沿いまして議題を進めていきたいと思いますが、構成員の皆さんの中で、議題以外に何かこういった話題ということでお持ちの方いらっしゃれば最初に伺おうと思いますが、よろしいでしょうか。
そうしましたら、また何か気がつくところがあれば遠慮なく御発言いただければと思いますが、議事次第に沿いまして議事を進めていきたいと思います。
議題（１）につきましては、事務局のほうから資料の御説明をお願いいたします。
○長倉指導官
それでは、資料３「検討を要する福祉用具の種目について【新規】」を御覧ください。
１ページ目です。本日評価・御検討いただきます福祉用具に関する提案は、令和３年11月１日から令和４年10月31日までに受け付けた新規の６件になります。提案者より提出された概要及び追加資料は全て構成員の皆様に御確認いただいており、介護保険制度における福祉用具の範囲の考え方である「７つの要件」及び令和２年度に整理しました評価の視点に沿って事前に御意見及び評価検討をしていただきました。
また、資料中央の「提案の概要」につきましては、提案者にあらかじめ御確認いただいております。総合評価案については、事前の評価検討の御意見をもとに事務局のほうで案として整理させていただきました内容となります。
総合的評価案のところですが、要件１から７の○×△の表記につきましては、○は要件に該当、△は検証を含む資料が不十分であり、さらに資料等の追加が必要。×は、要件に合致しない、または資料が不十分であり評価検討ができない、他の要件との関係から評価検討が難しいなどの判断で記載しております。
それでは、順に資料に沿って御説明させていただきますが、時間の関係上、提案の概要と評価検討の総合的評価案についてのみ御説明させていただきます。
まず、１番目、２ページから８ページの排泄予測支援機器です。超音波を利用して、任意のタイミングで尿のたまり具合の目安が分かる製品であり、スマートフォンアプリと連携することで、膀胱内の尿量を推定し、適切なトイレのタイミングを通知する機器となってございます。
８ページを御覧ください。総合的評価（案）でございます。まず、御意見をいただきましたのは、現行の購入種目の「排泄予測支援機器」に追加する場合、「常時装着」ではなく、「単回測定型」である点が異なるのみで、常時装着型のときと同様のエビデンスが必要であり、有効性の検証においてサンプル数が少なく、どのような状態像であれば、自立支援又は介護負担の軽減に資すると判断することが困難である。効果的な使用方法や主要評価項目とQOLに関して、必要ケース数において再度適切なエビデンス評価を行う必要がある。
さらに単回測定型特有の課題として、①トイレのタイミングを推定・通知するまでのデータ蓄積を在宅で正確に把握できることの実証も必要ではないか。②食事量や水分量の変化によってタイミングに違いが出ることまでを考慮しているが、誰がそれをするのか、そこまでを含めた実証が必要である。②については機器への対応を検討中とのことであるので、開発途上とも考えられ、エビデンスデータを収集する段階にはまだないのではないか。
高齢者（本人）が自分で測定できるか疑問であり、在宅でのデータが不足しているため、検証と併せて、在宅高齢者の排尿の自立に役立つ結果等、家族・介護者が使用したモニター結果が示されるとよいのではないか。
予測のための準備段階や、予測結果の活用法など、専門的な知識を有する者の利用が想定される。また、介護負担や自立促進の観点でのエビデンスが十分ではない。
下部尿路機能が改善する旨の記載があるが、現在の調査例では失禁回数に差が見られないとの記載があり、介護者の負担軽減につながらない可能性がある。
開発メーカーの規模や製品としての完成度も高いことから、検証データの蓄積に期待したい。
以上の御意見から、３点、新型コロナウイルス感染拡大の影響もあり、実証計画において想定していた対象者数が限定され、十分な結果が得られなかったことも考えられるが、在宅における住環境や要介護者が利用することによって、どのような自立の促進や介護者の負担軽減が図られたのかが分かる提案である必要がある。
また、現行の購入告示第三項に規定する排泄予測支援機器の種目に追加する場合、「常時装着」ではなく、「単回測定型」である点の特徴を踏まえ、要介護者等の高齢者においての効果を示す必要がある。
上記の点に加え、自立の支援や安全に利用される対策を示すことや、提案されている効果について、「常時装着型」と同程度の定量的なデータを引き続き蓄積する必要があるとし、結果は「評価検討の継続」としております。
続きまして、2番目、９ページから14ページに示しております口腔嚥下機能訓練機器です。大人用哺乳瓶の形状を有し、中に飲料を入れ吸い口のシリコンゴムより内容物を飲む。舌を絶え間なく前後に動かすことにより飲めるようになっており、舌圧の向上を図り嚥下力を高める口腔嚥下機能訓練機器です。
14ページに進んでください。総合的評価（案）でございます。まず、御意見です。
高齢者の場合、誤嚥性肺炎による死亡率が高いことを考えると、その予防は極めて重要である。しかしながら、当該機器のような訓練機器は、口腔嚥下機能が低下している利用者であることを踏まえれば、対象者の選定に医師の関与が必要となるのではないか。また、訓練機具であることから、使用に当たっては専門職の関与も必要ではないか。
想定利用者は要支援１から要介護５と広範囲で、利用対象者像が明確でない上、活動や参加に資する結果として有効性・安全性に関するデータが整っていない。
示されている資料は、医師の処方に基づいて使用の適合性が判断されたものと考えられ、その後は言語聴覚士などの専門職の関与も必要となり、主として嚥下力を高めるための訓練機器であり、要件３と要件５を満たさないため、日常生活に不可欠な機能として欠かせないとは言いがたいのではないか。
主としてリハビリのための機器であると考えられる。アウトカムに対する効果が在宅で示されていないので、介護保険に適する機材とは考えられない。
安価であり、介護保険で負担するものではない。
価格は比較的安価であり、介護保険給付対象とする必要性はないのではないか。
本製品による利用効果が曖昧な反面、使用上のリスクが少ないということであれば、一般的な製品とも言えるのではないか。
使用時に一定の姿勢の制御を行う必要があり、誤嚥防止を考えると介護者等の見守りが必要となるのではないか。
「在宅」であり、なおかつ「購入」というサービス特性を踏まえれば、利用者の自己責任に委ねられるのは難しい機器ではないか。
以上の御意見から、３点でございます。
在宅の生活で本製品を必要とする利用対象者の特定や、在宅の要介護者等が使用する具体的な環境を想定し、要介護者が利用することによって自立の促進や介護者の負担軽減を図られる福祉用具であることを示す提案になっていない。
本機器の使用に際しては、有効な活用及び安全な利用の観点から、医師等の医療専門職による管理下においてなされるべきものかどうかの整理が必要である。
上記の点について、在宅での使用例に基づき自立の支援や安全に利用される対策を示すことや、提案されている効果についての定量的なデータを用いた検証結果が得られる必要があるとし、結果は「否」としております。
続きまして３番目、15ページから18ページでございます。身体洗浄器です。
少子高齢化で老人が増えて、家庭内での老々介護が増える中で、要介護３以上の方の在宅介護の入浴において被介護者がベッドに寝たままで手軽に身体清浄ができるミスト装置となっております。
18ページにお進みください。総合的評価（案）です。まず、御意見でございます。
対象者像が明確に示されていない。
介助者の負担軽減等に関する実証データが示されていない。
清拭に代わる用具としての妥当性に疑問がある。
エビデンスデータが示されておらず、在宅での効果を統計学的に十分に検討するべき。
介護に特化したものとして、有用性を示す定量的なデータが示されていない。
身体を洗浄する当該機器について、貸与品目になじまないのではないか。
在宅でのデータが不足しており、有効性等が評価できない。
本製品を在宅介護のシーンで使用した場合の有効性・安全性を判断するための利用効果を示す検証データや、有効性・安全性に係るエビデンスデータが不足していると言わざるを得ない。
在宅介護の入浴支援に係る既存サービスの補完や代替となり得る利用促進は見込めないのではないか。
現行の介護サービス利用にて目的を果たせると考えられるが、移動困難で他の介護サービスで代替が困難な場合の選択肢になると考える。
「身体清拭」は、要介護状態の患者等における看護や介護において重要な行為であるものの、単に身体の洗浄や清潔保持のための機器を、介護保険の給付の対象になるか疑問である。
以上の御意見から、２点です。
利用効果に関するエビデンスが示されておらず、在宅での使用例に基づき自立の支援や安全な利用について示す必要がある。
一般製品との差別化も困難であり、介護保険の福祉用具になじまないとし、結果は「否」としております。
続きまして４番目、19ページから22ページの洗髪器でございます。超微粒子で洗い流すシャンプー液なしで汚れを落とす洗髪器の提案でございます。
22ページまでお進みください。総合的評価（案）でございます。まず御意見です。
対象者となる要介護者に対してどのような効果があるのか示されていないため、評価検討ができない。
対象者像、利用場面が明確でなく、介護保険の給付になじまないのではないか。
実証データ含め、対象となる要介護者への有効性を示す資料が必要。
対象となる要介護者における在宅での利用効果を示す定量的なデータが示されていない。
入浴・保清関連の用具とした場合、貸与になじまない。
一般製品との違いを明確にする必要がある。また、有効性やリスクアセスメントが不十分であり、その点を確認する必要がある。
家族の手で洗髪行為のみを行うニーズは限定的であることを考えると、保険適用による有効性や利用促進は期待できないのではないか。
希望小売価格が高額となっており、仮に福祉用具購入費の対象となった場合でも相当程度の自己負担が発生すると見込まれる。
入浴や清潔の保持のうち「身体清拭」は、要介護状態の患者等における看護や介護において重要な行為であるものの、単に身体の洗浄や清潔保持のための機器を、介護保険の給付の対象になるかが疑問である。
以上のことから、２点でございます。
対象となる要介護者への利用効果に関するエビデンスが示されておらず、在宅での使用例に基づき自立の支援や安全な利用について示す必要がある。
一般製品との差別化も困難であり、介護保険の福祉用具になじまないとし、結果は「否」としております。
次、５番目、23ページから28ページの装着型介助支援機器（介護専用）でございます。在宅介護において被介護者御本人が自力で立ち上がりなどができない場合、介護者が抱き上げて立たせることや、寝ている際のお世話では腰を曲げてする作業が多く、介護者の腰の負担が大きいといった介護者の負担軽減が期待できるとした機器でございます。
28ページにお進みください。総合的評価（案）でございます。御意見です。
対象者が要介護者でないので不可とすべきではないか。
適切なアウトカム指標を設定し、在宅の高齢者など必要な対象者で検討し、統計学的な検討を行う必要がある。
被介護者像を定める必要がある。
在宅での利用実績が示されておらず、利用効果が明確でない。在宅での利用実績に基づいた効果検証が必要である。
在宅で装着する介護者の負担軽減、利用のしやすさについてのデータが必要である。
施設での介護職の利用は想定できるが、付け外しを頻繁に行う在宅での利用効果について、エビデンスに基づいた検証が必要である。また、専門職ではなく、家族が使った場合の問題点の抽出やその対策も必要。
特に在宅で当該機器を装着したまま全ての介護行為を行わないことから、準備から着脱、片づけまでの一連の行為が発生することとなる。このため、ある行為の効率化は図られたとしても、新たな作業が発生して、トータルでは効率性が必ずしも減少しないこともある。
介護市場だけではなく、他の身体作業を軽減する現場等での適用が想定されるが、一般用品との区別が明確ではないのではないか。
在宅介護における移乗支援手段の新たな方法として可能性を探る意味でも、引き続き定量的な実証やエビデンスデータの収集は必要ではないか。
現行制度で介助ベルトを保険適用としている現状を踏まえ、装着型介助支援機器は、これからの介護現場の革新を見据えると、評価検討の余地はあるが、在宅で介護者が利用することを想定した場合を考えれば、試用データなど多種多様な介護者の状態像も考慮したものにする必要があると考えられる。
以上の御意見から、今回の提案では、介護施設の介護者に対する有用性を示した事例であるものの、在宅で装着する介護者の負担軽減、利用のしやすさについてのデータも必要である。
また、在宅における利用環境を想定し、被介護者像を定め、要介護者の効果についても適切なアウトカム指標を設定し、統計学的な検討を行う必要がある。
上記の点に加え、介護保険の対象者の自立の支援や安全に利用される対策を示すことや、提案されている効果について、引き続き定量的なデータを蓄積し、有効性を示す必要があるとし、結果は「評価検討の継続」としております。
６番目で最後になります。29ページから32ページの電子錠でございます。玄関などのオートロック化によるセキュリティの向上とリモコンによる解錠のスムーズ化の促進のためのもので、高齢者など、在宅時に鍵をかけないでいることや、外出時に鍵をかけ忘れることなどに対応する電子錠を提案されたものとなっております。
32ページまでお進みください。総合的評価（案）でございます。御意見です。
在宅の要介護者に有用である客観的なデータが示されていない。
自立の促進又は介助者の負担の軽減を図るものに該当しないのではないか。
防犯を目的とした一般用品である。
一般製品との区別が困難であるため対象ではないと考える。
介護に特化したものとは言えない。
要介護者等にとって必要不可欠な機能を支援するものではない。
住居の出入りに係る安全確保については一般国民も自ら確保しているものであり、介護保険適用はなじまないのではないか。
防犯用具であり、要支援・要介護者の自立支援及び介護負担の軽減に資する福祉用具の範疇外の商品である。
以上のことから、利用効果に関するエビデンスが示されておらず、在宅での使用例に基づき自立支援や安全な利用について示す必要がある。
一般製品との差別化も困難であり、介護保険の福祉用具になじまないとし、結果は「否」としております。
以上が、構成員の皆様からいただきました事前評価意見を整理しました結果案でございます。
○井上座長
ありがとうございました。今回、新規と継続とあるのですけれども、新規６件のところで一度構成員の皆様の議論をお願いしたいというところでございます。今年度、検討会自体１回なのですけれども、構成員の皆様には膨大な資料と本当にたくさんのコメントを出していただいて、それも複数回にわたって今年度いろいろ御意見を出していただいていますので、今、事務局から御説明があった部分は皆様からいただいた御意見のところを抜粋したという形で、事務局でまとめているものになりますけれども、資料のほうには「構成員の意見」という欄に非常に多くのコメントをいただいておりますので、少しその辺を踏まえた形で、構成員の皆様から御意見をいただきたいと思っております。
一応新規提案１から６につきまして、全体、どれについて議論しましょうという順番を追う形ではなく、それぞれ構成員の方々の御意見あるところについて御発言をいただければと思います。ここは１時間弱ぐらい取っておりますので、本当に忌憚のない御意見をいただければと思います。
どなたか口火を切っていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
大河内構成員、よろしくお願いいたします。
○大河内構成員
皆様も資料をたくさん読み込むのにすごく時間がかかって、大変な思いをしたのだという気がします。私もやはり、資料を見て、これを適正に評価するためには何が必要かという視点でまず見始めるのですね。そうすると、今回いただいた資料のほとんどが、在宅のデータがまずないのです。そうすると、在宅での介護保険の適用ということを評価する委員会なのに、それに資するデータがないではないかというところで、まず私たちの思考をどのように変えて、こっちが思考パターンを変えなければいけないのかと悩んでしまうのですけれども、そうでなくて、やはりこれは提出する企業の方々が在宅でのデータをしっかり取って、そのデータに基づいて評価する委員会ですよということのメッセージがまだ十分伝わっていないのではないかという気がして、それが一番懸念なのですね。
という意味も含めて、今後やはり在宅のデータがないものは門前払いでもいいのではないかなというのは正直思っているところなのです。皆様もこの辺について御意見いただけたらと思っているところです。
以上です。
○井上座長
大分根本のところの御意見を最初にいただきましてありがとうございます。この辺り、もしほかの構成員の皆さんで御意見あれば少しここで議論させていただいてもと思いますが、いかがでしょうか。
濵田構成員、どうぞ。
○濵田構成員
私も、先ほどの大河内構成員の御意見に同感でありまして、全てについてそうするかどうかは別にしまして、少なくともこの程度のデータは要るという標準的な例をお示しいただくか、ガイドラインみたいなものは示したほうがいいのかなという気はいたします。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。そのほか、御意見あればと思いますが。
大串構成員、お願いいたします。
○大串構成員
初めまして。私、今回から参加させていただいています大串と申します。
私も、資料がたくさん送られてきて、どこからまず見ていいのかというところと、やはり機能としてそれを担保するための証拠がちゃんとあるかどうかということを見ましたけれども、提案された方の視点での気持ちが優先されていて、介護者とか自立につながるものかということの評価が非常に甘いために、どのように判断していいか本当に難しいと思いました。今日先生方が、大河内構成員がおっしゃっていたように、やはりある程度基準を示してあげることが大事かなあと思ったわけです。
技術の革新もあって、いろんなアイデアがこの介護福祉機器のところに入ってくるのは大変ありがたいことなのですけれども、それが製品にたえられるものか、実際の登録にたえられるものかという判断の基準をある程度きちっとお示しいただいて、おっしゃるように、最低限のところが担保できていなければそもそも評価に値しないということをお伝えすることも大事なのかなと本当に思いました。ありがとうございます。
○井上座長
ありがとうございます。あと、井上構成員が手を挙げていらっしゃいますね。
○井上由紀子構成員
ありがとうございます。先ほどの大河内構成員のお話にちょっと通ずるか分かりませんけれども、私は、今回させていただいて、この有効性・安全性の検証をする前の段階の、つまり、一般用品か、医療機器か、補装具か、利用促進か、工事を伴うか、そこのところで×がついてしまうものがやはりあるなあと思っていたのですね。そういった場合に、有効性・安全性のところのデータをしっかり読み込むという前の段階になっていると思って、全体を見ていました。
この案を上げてくるそれぞれのメーカーさん側の負担なども考えると、先ほどの大河内構成員とは少し視点が違うかもしれませんけれども、やはり有効性・安全性の前のところできちんと最初のスクリーニングをかける必要もあるのではないかと思いました。よろしくお願いします。
○井上座長
ありがとうございます。そのほか御意見ある方いらっしゃいますでしょうか。
では、久留構成員、お願いします。
○久留構成員
久留でございます。
大河内構成員はじめ各構成員の先生方の御指摘はごもっともだろうと判断しておりますが、一方で、在宅での実証データを取るのが非常に難しいというのもあります。施設に比べまして、在宅の御利用者の実証データを取るというのは相当難しいので、そこは考慮してあげなければいけないので、大河内先生、すみません、門前払いとまでは私はちょっと申し上げられないので、そこは。
ただ、踏まえなければいけないのは、介護保険制度のもとでは居宅サービスに位置づけられるということですので、不特定多数の方が利用される。ある程度、施設のように利用者像が特定されるということではなくて、事故事例などを分析しましても、やはり相当いろんな使い方をされたり、いろんな環境のもとで使われる。このことは当然踏まえなければなりませんし、それから、在宅の場合、利用者、家族が主に利用することになり、施設のように、多様な専門職がいたり、医師の関与というものが乏しい中にあっては、やはり事故等の防止も含めまして相当数のデータを取らなければいけないのですけれども、今申し上げたような困難さもありますので、ここは非常に長い時間をかけてでもきちんとデータを積み上げていって、その上で実証する。もしくは、施設等においてデータを取る場合にあっても、利用者の在宅での利用を想定した形でのデータとしていくということも考慮すべきではないかなと考えるところでございます。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。五島構成員、お願いいたします。
○五島構成員
どうもありがとうございます。
大河内先生のおっしゃるように、今回審査して改めて感じたことですけれども、本当に施設でしか評価していないデータがたくさんあって、我々、構成員としては、在宅に置き換えたときどうなるのだろうというところを考えるプロセスが実は福祉機器というのは重要なのかなと思っているのですね。実際給付するのは在宅のレンタルであったり、購入して在宅で利用するわけですけれども、想定するユーザーであるとか、どういう場面で適用できそうなのかとか、どのように利用すると自立支援であるとか重度化の防止に資するのかというような多角的な観点で評価する必要があると思うのですね。ですから、在宅でエビデンスを取ったとしても、想定するユーザーの状態し様々で利用場面というのも非常に多岐にわたる中で、まず取りやすいのは施設や通所に通っておられる方とか、そういう方であると思います。
本検討会では、個別の製品の性能とか効果を評価して、当該製品を認めるということではないと思うのですよね。それらを踏まえて、こうした範囲のものをどうするかというところの議論が大切だと思いますので、全く排除するということは私もするべきではないのではないかなと思ったところです。
○井上座長
ありがとうございます。そのほか。
上野構成員、お願いいたします。
○上野構成員
ありがとうございます。上野でございます。
諸先生方のお話、ほぼほぼ同感で聞いておりました。先日、私、違う委員会で「通所系」のいわゆるデイサービスとかデイケアとかいう専門職の皆さんに研修をさせていただいたのですが、冒頭に井上座長様がおっしゃったように、本当に後期に来ているのかなと。技術と御利用者さんの間にテクノロジーが入るのではなくて、もう一度「人」が入るべきなのだろうなと思っています。
それで、通所系の職員さんたちにいろいろお伝えすると、やはり自分たちの今までのやり方だけでは乗り越えられない。しかし、テクノロジーを使うにはまだちょっと自分たちは基本が徹底されていないと。今回の評価対象に出ているものは、全部一度そのような専門職たちが使用しリサーチをして、その上で御家族にちゃんとその成果とか、得られた傾向をきちんと伝えていく、もちろんメーカーさんにもですね。そういったプロセスで在宅にちゃんと移行できる、あるいは家族にしっかりとバトンタッチができる。製品だけで何か家族が魔法のように変われますということはもうないのであろうと思っています。
それは通所系の職員さんたちにもためになると思うのですよね。体内コントロールとか、生活パターンを見つけるためにも。使いようによってはとても有用で、良いデータも取れるのではないかなあと。もちろん、今ざっくりの話で、そんなに簡単に修正できるかというとちょっとまだ分からないのですけれども、そういった時期に来ているのではないかなという感じを持ちました。ありがとうございました。
○井上座長
ありがとうございます。そのほかございますでしょうか。
渡邉構成員、何かありますか。
○渡邉構成員
発言させていただきます。
大河内先生言われることに強く賛同していまして、在宅での実証がない限り、在宅での保険給付は難しいと思います。ただ、実証の方法については施設と在宅との違いはというと、利用者そのものは変わらないのですが環境要因が異なります。また介護者の介護力、これを十分配慮して用具が効果を発しているかというところを明確にすべきだと思います。
もう一つ、井上先生が言われた、前提として保険給付になじむのかという視点ですが、これも重要な点だと思います。最も重要なのはやはり一般製品との差別化です。一般製品との差別化は何かというと、一般製品でも要介護者、要支援者が使って効果的なものはありますが、Ｔ字つえ、自動洗浄便座など、自分で買うべきもので公的な保険給付にはなじまないと思います。この２つは重要な観点で、申請時に確認できることですので、その仕組みは必要だと考えます。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。松本構成員、どうぞ。
○松本構成員
ありがとうございます。
先ほど来、在宅のデータが必要だというお話と、それを取るのは実際難しいというお話、久留構成員からも御指摘ありましたけれども、実際にデータを示すというのも重要だと思うのですが、そのデータを取る前のリスクアセスメントのところだけでもまだ足りていないというところが今回あったなと感じております。
特に装着型の介助支援なんかでは、施設での利用と在宅での利用で特にリスクアセスメントの変更ありませんと書かれた資料があったりしましたけれども、明らかに周りの環境、利用者が異なりますので、そういうところ、御本人の対象の明確化をするというのに加えて、周囲の環境の違いというのをもう少しきちんと考えた上でリスクアセスメントをして、実際データを取るとしたらその後の話になると思いますので、そこを少し強調しておきたいなと思っております。ありがとうございます。
○井上座長
ありがとうございました。
非常に多くの御意見をいただきましてありがとうございます。長倉指導官が着任されてから、評価の項目をつくるというところをまず土台をつくって、まさに今そこに基準なり何なりという、そこまで議論が来たのかなということで、この後資料５のところで、これに関しましてはもう一度議論をする時間を設けておりますので、ちょっと今のところは構成員の皆様から御意見をいただくというところでとどめて、資料５のところでまた議論を進めていければと思っております。
少し個別課題についていろいろ御意見をいただきたいと思っておりますので、ちょっとそちらの意見出しということをお願いしたいと思いますが、少し個別のところになりますので、提案番号とページ数というものを最初に御発言いただいて、それから御意見の御発言をいただければと思います。いかがでしょうか。
五島構成員、お願いいたします。
○五島構成員
ありがとうございます。
そうしましたら、案として「評価検討の継続」とついたものについてコメントさせていただきたいと思います。資料の２ページの排泄予測支援機器ですけれども、御承知のように、今年度から新たに加えられたものとまたちょっとタイプの違うものということだと思うのですけれども、今、議論になったそのグループホームのデータに基づいて、これは対象の範囲に入れられたのだと思うのですけれども、実際その常時装着型のものがどのぐらい出ているのかというのはしっかり見たほうがいいかなと思って、その上で、今回、常時装着でないタイプが来たわけですね。
その上で、構成員の皆さんから多く意見が出ていたのは、その違いであったり、さらなる、常時装着とは違う有用性をもっと示したほうがいいのではないかという、さらにもう一歩上の多分質問というか、御意見が寄せられているのだと思うのですね。ですから、常時装着は常時装着でやはりデメリットというか、ずれが生じたりとか、かぶれが生じたりとかいうお話も少し見聞きするわけですね。一定のそういうところを解決した製品ではないかなと思う一方で、単回測定としての有用性をできればやはり在宅のデータをきちんと取って示していただけるとよいのではないかなと思いました。
また質問の中でも書かせていただいたのですけれども、寝た状態でも、そうでない状態でも測定できると書いてあるのですが、ホームページ等々見たところ、やはり寝た状態で介助者が測定するシーンが多く、本当に実際利用者本人に測定ができるのかなと、そして、排泄を予測して自立してトイレに行くことができるのかなというのが正直疑問に思ったところでございまして、提案の内容が本当にそういう双方に２つのパターンで測定できるのであれば、その辺をもう少し明確に実績を積んで上げていただけると在宅での有用性というのが見えてくるかなと思ったところです。
もう一点、23ページの５番の装着型の介助支援機器ですけれども、これについては、介護ロボットの装着型の移乗支援機器ということで、特に介護施設中心に力を入れていくという分野の中に入っているもので、今後重要になってくるというものではあると思うのですけれども、まず、事業者が出している提案の内容の中で「御本人が自力で立ち上がりなどができない場合」と書いてあるのですけれども、全く自力でできない人に装着は多分できない、使用はできないと思うのですね。恐らく立位姿勢が何とか保てるとか、立ち上がり、立ち座りが困難になってくるとか、何とか座位を保持し、自力での立ち上がりをサポートするというぐらいの状態像だと思うのですね。そもそもその企業様の提案のほうから、立ち上がりできない場合ということを言い切っておりますので、そうすると、鉄腕アトムが物を持ち上げるような、そういうイメージを持ってしまうのですね。ですから、そこら辺をしっかり置きながら、在宅での、これ、データ自体は筋電用施設で取ったデータだけですので、筋電であればもちろんこれは低減することは当たり前だと思うのですね。家族介護者が装着をしてできるかどうか。
最近は、こういうモーターではなくて、ガススプリングとか装具のようなタイプのものも出てきていますし、やはり腰にかかる負担を軽減していくということは重要なことだと思いますので、これも継続評価ということで、検討ということで賛成ですけれども、その辺りのデータを取っていただけると非常によいかなと思ったところでございます。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。１つ、排泄のところでは新しい方式というところの御指摘と、それともう一つ、装着型のほうはやはり対象者とかデータというところの御意見だったかと思います。
そうしましたら、岩元構成員、手を挙げられていますので、どうぞお願いいたします。
○岩元構成員
ありがとうございます。
今、五島構成員からも触れていただきました23ページでございます。まず１つちょっと前提として確認したいのが、対象者が要介護者ではないことをもって、例えば28ページの「構成員の意見」のところにも、「要介護者でないので不可とすべき」という御意見もあるようですが、一方で、介助ベルトで、既に介護者が体に装着するものが給付対象になっているという実態があります。
本日の参考資料１－３の解釈通知の中にありますけれども、介護を行う者の体に巻き付けて使用するという介助ベルトがもう既に保険給付の対象になっているということを考えると、恐らくこの装着型介助支援機器についても対象と考えていいのではないかと私は、解釈通知を見る限りそのように解釈しております。ここは事務局からの見解を聞かせていただければと思います。
その上で、今、五島構成員御指摘のとおり、立ち上がれない人を抱き上げて移動するというシーンに限らないという点については私も全く同感でございまして、恐らくは、例えばベッド～車いすとか、ベッド～ポータブルトイレ等々の移乗を行う移乗動作を支援するものとして捉えますと、見守りレベルから手すり、介助バーで何とか自力というレベル、その次に恐らく今、介助ベルト等を使う。で、人力によって介助するというものがあるのだろうと思います。そこからさらに進みますと、例えばトランスファーボードであったりシートを使う。そして座位も保てなくなってくると最終的にはリフトということになる。この介助ベルトから座位が保てなくなるぎりぎりの辺り、リフトの手前、このゾーンに恐らくこの製品というのはマッチするものではないかなあと現場の感覚としては思うのです。その辺の効果は期待できるものではないかなあと考えております。
一方で、先ほど来議論になっています在宅における事例が、エビデンスが十分に示されていないという点も全く御指摘のとおりでありますけれども、この種目に関しては、ちょっと期待も込めて、私としては、評価検討継続、さらには在宅で利用に資するのだという、そういったデータの提出をお待ちしたいなあと感じているところです。
私から以上です。ありがとうございます。
○井上座長
ありがとうございます。最初の介護者を対象とするというのは事務局のほうから。
○長倉指導官
ありがとうございます。事務局でございます。
対象者像も含めて御意見いただいたと思っております。現行制度で認められている介助ベルトではございますが、介助者に巻きつけるといっても、取っ手がついていて、利用者が何らかの参画ができる商品を対象にしていることもあります。五島構成員から御指摘があったように、本当に対象者が、これは臨床的な話になりますけれども、何も持つものもなくて、宙ぶらりんな状態で荷物のように抱え上げられるというのはちょっと想定できないことと思いますね。自立の促進から考えますと、どこかで要介護者等が参画して、把持するや触れているだとかいうような、そういう状態でなければやはり難しいのではないかと思っています。形態だけの問題ではないのですが、その辺の検証も、そして機器の改善も含めて、これもまた松本構成員からお話があったリスクということも考えて、まだまだ検討の余地があるのかなと。介助ベルトが認められているからという単純なものではない背景があると思っているところですので、そういうことを提案者に考えていただける機会になればと思ったところでございます。
以上です。
○井上座長
少しトータルで介護というものを見ながら判断すると。岩元構成員、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
○岩元構成員
はい。ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思います。ただ、私が指摘したかったのは、いわゆる完全に対象者が参画できない状態で移乗ということになると、当然もうリフトというのが対象になります。一方で、一部介助しながら、中腰の姿勢で少し援助しながら立位を保ってもらってとか、そういう人力と御本人の力、御本人の体幹保持等を組み合わせて使うようなシーンにおいては非常に有効性があるかなあと考えました。完全にもう御本人が参画できない状態ですとどうしてもリフトというのが第一の選択になると思いますけれども、中間的なゾーンにおいて可能性があるなあというのが私の現場なりの感想でございます。ありがとうございました。
○井上座長
現場のお立場で、やはりこういった機器の間を埋めるというか、位置づけとしては期待できるものがあるというところで、継続というのが妥当ではないかというところも含めて御意見いただいたかと思います。そのほか、御意見のある方いらっしゃいますでしょうか。
上野構成員、お願いいたします。
○上野構成員
ありがとうございます。
今の御意見に反論するつもりは全くないのですけれども、現場といっても様々ありまして、ちょっとその種目の類似品みたいなものをコマーシャルでよく見ることがあります。それは、荷物を持った後に「介護にも使えます」みたいな流れになっているのですね。ということは、どう考えても、お人様をちゃんとケアする点のものではまずもってないということですね。そして、「しょうがないからこのような機器がつくられたのですよ」というふうにしかどうしても思えないのです。そもそも多くの介助シーンでの専門職を含めた「介助法」というのが、腰痛になるような持ち上げ方をしているからメーカーさんはそういう発送になるのだろうと思います。しかし、その辺も、相当数の現場ではそんな腰痛を起こさないような介助法もちゃんとやっています。ただそれが在宅の御家族の皆さんに伝えているかどうかというのはちょっと分からないですが、多分伝わっていないのだろうなという気はするのですけれども、そもそもあの持ち上げる介助方そのものが、介助者もけがをするリスクがあり、介護される方も、自分の重力が全部体に負担となり、苦痛として感じなければならない。そんな事で、双方とも大変で共倒れしてしまうようなことも多数あって、その意味で、私も継続で結構だと思いますが、もっともっと、これでもかというデータを出してきてくださるととてもいいなあと思っています。
ただ、「荷物とイコールのような発想というのは全く受け入れがたい」という思いですから、そこじゃないんだということのデータをくださるといいなと思っています。
○井上座長
ありがとうございます。やはり介護という、人を介護するというところの使い方ですね。そういったところも含めて継続して検討いただきたいというところかと思います。
大串構成員、お願いします。
○大串構成員
今、話題が装着型のものになっておりますので、私のほうもちょっと意見を言わせていただきたいと思いますけれども、技術革新が進んで、何かテクノロジーを介護の場面でもしっかりよい形で使っていただくということがやはり求められているのは事実ですし、ただ、私も、これだと、ただパワードスーツをつけるだけだったら、高いところの電球を変えたりとか、荷物を持ったりとか、そういうものにも使えるのではないかなあともちろん思っていて、本当にシチュエーションとか対象者とかいうことをある程度規定して、また仕様ですね。このパワードスーツの仕様も、先ほど岩元構成員や長倉先生がおっしゃったように、何か介護に、例えば後ろから持ったときに持ち手があって、どこを支えれば一番安全にトランスファー、通常のトランスファーにおいても適切なシーンでトランスファーが出るような仕様になっているのかとか、その後それがなくなっても、介助者も含めて自立に向かったような形になるのかとかいうような具体的な仕様についてもやはり考えていっていただきたいなあと思います。
単なる筋力を保持するとか物を持ち上げるリフターのような機能ではなく、やはり介護にとって体が触れ合うような、愛のあると言っては変ですけれども、触れ合いながらやるような介護のイメージを開発者の方も持っていただいて、仕様を少し変更していただくなどの検討が必要なのかなあと感じました。
それと、排尿のタイミングをはかるというのが、私は最初、常時装着型のも使っておりますのでちょっとイメージがわかなかったのですけれども、これは大変面白い機械ですよね。何回かはかって、常時装着してはかっているうちに、たまっているタイミングを機械が覚えて、外した後に、そのタイミングに応じた、その利用者の方のタイミングをはかって教えてくれるということなので、全く、全然違う意味合いなのですが、ただ、だから、測定の場合にはかなり専門職が最初関わるとかいう条件づけをして、いい使用法をちゃんとやった後に、一日で済むかどうかちょっと私は疑問ですけれども、もちろん、お食事の量とか水分の量とかも、あと睡眠の時間とかも関係あるのかもしれません。あと、暑いときとか寒いときとかもあるかもしれませんけれども、幾つかのプログラムがどのくらい公正につくられているということも関係する、技術的なことも考えなければいけない案件なのかとちょっと思いました。
ただ、タイミングを教えてくれるとなると、それは、失禁を起こさないで、結局装着もしませんし、本人さんの人間的な尊厳も守るような機器にもなるかもしれないなあとは思いましたので、先ほどから議論になっております常時装着型とアラームで教えてあげるというこの機械の本当の利点、欠点というのをもうちょっと議論してほしいと思いました。
つけてはかるのは単なる前後の尿量の違いだけなので、残尿測定器のような形で、何回尿が出たかしか分からないようなニュアンスなのですけれども、そもそもそれが最終的な目的ではないのではないかなあと私は理解したのですけれども、間違っていたらまた教えていただきたいと思います。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。排尿、排泄関連のところは、告示も解釈通知もそうですけれども、「推定する」という言葉が書いてあって、それがまだ尿量の推定なのですね。だから、これは継続してまた議論する中で、それを予測というところの推定というところも考えていかなきゃいけないのかなと今お伺いしながら思っていました。
あと、井上構成員、お願いいたします。
○井上由紀子構成員
ありがとうございます。
装着型介助支援機器のほうについてコメントさせてください。こちらはメーカーのほうがまず期待する使用方法というのがあると思うのですね。そして、それが施設の場合は施設職員がそれをマスターしているという前提に立っていると思います。そうなると、その方法をおおむね在宅でも担保できているかどうかということが大事だと考えます。その場合、この製品などを使うのが適切な介護者は誰かという定義がまずあると思うのですね。
具体的には、物すごく体力が低下しているとか認知機能も低下しているという場合には、使用によって介護者自身の不利益になる場合があるだろうということが考えられるので、そういった方は除外になるのではないかというのが１点考えました。
その上で、では除外でないという方々に対して適切な利用方法をどう獲得していただくかということがあるかと思います。ちょっと細かいやり方は私も理解していませんけれども、自分が一時期介護施設で働いていたときのことも考えると、例えば支持規定面を取って、その上でこのものが装着されていればかなりいいのかもしれないなあと考えたときに、そういった最低限マスターしてほしい介助方法などを一定程度獲得してもらわないと、この機器の有効性がどうなのかという辺りの検証などをしてもらいたいと考えました。よろしくお願いします。
○井上座長
ありがとうございます。やはり在宅でどう使うかという、そこのところでいろんな問題がまだ残っているかなというところで御指摘をいただいたと思います。そのほか御意見。
五島構成員、お願いいたします。
○五島構成員
そうしましたら、次、「否」になったものについてコメントさせていただきたいのですけれども、まず、15ページの身体洗浄機というものです。ミストできれいにするというものですけれども、在宅の場面を想定すると、例えばおむつ交換をした後だとか、陰部を洗浄してあげたりとか、入浴サービスを利用するのか家族が行うのかという部分で考えると非常に有用なものではあると思うのですよね。
総合評価の中で皆さんがおっしゃっているように、有効に関するエビデンスが示されておらずということですけれども、これはこの後の議論の根本に関わることでもあると思うのですけれども、ではエビデンスがあればでは可とするかというような問題にもかかってくることだと思うのですよね。一般的に、これ、便利なものだとは思うのですけれども、便利なものイコール、エビデンスがあるものイコール全てをでは保険で見るかというのはまたちょっと別の観点なのかなと。清拭と比べて、このミストは間違いなく効果があるというエビデンスを出されてきたときに、どう我々として判断すればよいのかなというのがあります。
定価でもかなりの金額しておりますので、一般製品として普及していくということが望まれるのではないかなあと。こうしたエビデンスを出すことによって、また再協議になるのかというところも踏まえて、企業に対してお返しする必要があるかなと思ったところです。
同じように、④の19ページの洗髪器ですね。これについても、確かに高額で、洗髪してさしあげるということは重要だと思うのですけれども、むしろ、例えば入浴サービスであったり、デイサービスとか、そういう場面で使うようなもののような気がするのですね。これだけ大きなものを在宅に持ち込んで家で洗髪するということの想定がなかなかできないのではないかなと思います。
一方で、十分に一般化しても利用できるものだと思いますので、これらについても全てを保険で見るというところに該当するのかなとちょっと思ったところです。
最後に電子錠ですね。これも介護に特化したものでないとか、そういう意見もそのとおりだなと思いながらお聞きしている一方で、在宅介護者からよく聞こえる意見として、やはり独居の高齢者とか認知症の高齢者はすごく増えてきて、鍵自体をどうするかというのがすごく課題になっているみたいなのですね。一般商品としても、例えばスマートフォンでロックを解除してあげるとか、そういう製品も出てきております。だから、介護のために特化したものでもないわけですし、一般生活用具というものまでも保険で見るのかという問題がどうしてもあるわけで、エビデンスであったり在宅介護で有効であるもの全て保険で見ていくとなると、これはもうもたない話だと思いますので、この後の議論だと思うのですけれども、きちんと重度化の防止であったり、安全性の確保であったり、そういう広い視点で、レンタル、社会保険の一つとして給付すべきというところで判断していく必要があるのではないかなと思ったところで、どれも「否」で判断されていますけれども、適切ではないかなと思ったところでございます。
○井上座長
ありがとうございます。やはり介護保険という枠の中でどこまで対応するか、そこら辺はまだ、新しいものが出てくるとやはり出てくる議論でありますので、そういったところの御意見と思いました。ありがとうございます。
久留構成員、お願いいたします。
○久留構成員
久留です。
まず、２ページのところですけれども、これは井上座長も先ほどおっしゃっていましたが、今回新たに加えた排泄予測支援機器、最終的な目的はやはり予測。だから計測がどうかということだけではなくて、このエビデンスデータとして少し弱いかなというのは、予測の根拠が何かということでございます。座長も御指摘のとおり、今のところは量だけの話ですので、そこのエビデンスというためにはもう少しデータが、検証が必要かなと思っています。
ただ、もう既に認めている機器の一類型ではありますので、それだけ必要性は認めている。あとは、類型が広がるときにそのエビデンスがきちんと示されるかという期待も込めて申し上げたいと思っております。
それから、もう一つがパワードスーツですけれども、大串先生がおっしゃったように、パワードスーツについては、私、もう一つの視点で、パワードスーツ、幾つかこれまでも見てきているのですけれども、その装着した場面だけをデータとして取って効果を示されるのですけれども、施設もそうですけれども、このパワードスーツの利用の場面というのをきちんと理解していただく必要があって、例えばこのパワードスーツって空港なんかでも使われています。貨物を飛行機に乗せたりおろしたりするとやはり腰に来るので、それをずうっと装着していると、これは効果が出ているのですね。
ただ、同一作業をずうっと続ける場合にはいいのですけれども、介護っていろんな介護行為が連続して行われて、それをパワードスーツずっとつけっぱなしのまま一日いるということではないわけですね。それから、しまってあるものを取ってきて、装着して、行為をして、そして外して片づけるというところの一連の工程が新たに加わることになりますので、それも総合的に勘案して介護者の負担軽減になっているのかどうかということの視点も必要になってくるかと思います。
それから最後、先ほど五島構成員からも御指摘あった身体洗浄機とか洗髪器の話ですけれども、「否」になっているのでどうかなとも思ったのですけれども、ここでちょっと御指摘したいのは、この検討会を傍聴されている方、メーカーの方もいらっしゃると思うのであえて申し上げると、テクノロジーが何を代替するのかということです。介護行為のどこをどのように代替するか。
実は製造業において生産現場で工業用ロボットを入れたわけですね。結果、何が起こったかというと、生産ラインから人が消えたわけです。全てロボット化されたわけですね。オートメーション化されました。介護の現場ってそうではないです。先ほど上野構成員から、テクノロジーと介護の間に人がいなきゃいけないという御指摘があったかと思います。私もそのとおりだと思いますが、テクノロジーにおいて何を代替するのかというところをきちんと、だから、単に、この洗浄機で言うと、体の汚れを洗浄していることのみに着目しているわけではないわけです。介護を行う人が入浴介助なり何なり清拭のときに見ているのは、単に汚れを落とすということだけではなくて、皮膚の状態ですとか様々な状態を、自分の五感を使ったりしながらセンサでいろいろ見聞きしているわけですね。それらのことも踏まえてケアなわけです。だから、そういうことも踏まえて技術の応用を考えていただければなと思います。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。排泄のところは、やはり必要性は認められているという整理、その中で類型が違うというところですね。あとは、パワースーツ、洗浄機器、この辺りはやはり介護という一連の中でしっかりとした位置づけができるようにという御指摘をいただいたかと思います。
そのほか、御意見ある方いらっしゃいますでしょうか。
よろしいでしょうか。継続のところは大分いろいろ御意見もいただきましたので、こういったところを御提案された方、あとはメーカーの方々にも発信していくというところかと思います。「否」のところに関しましては、やはり一般製品との違いですとか、あとは介護ということに特化したときにしっかりと位置づけられるようにというところの御意見が多かったと思いますので、そういったところを発信するということになるかと思いますが、大体御意見出が尽くしたかと思いますが、渡邉構成員、何かございますか。
大丈夫ですか。すみません。無茶振りをしてしまいました。失礼いたしました。
そうしましたら、新規のものに関しまして全体的な意見出しというところはここで一度区切りたいと思いますが、事務局で御説明いただいた総合的な評価、ここの記載内容は提案者にお返しするという形になりますので、そこのところの精査というか、それに関する議論に少し時間を取らせていただきたいと思います。「否」になったものも含めて少し、構成員の皆さん、全体的に眺めていただいて、文言、表現その他含めて何かお気づきの点とかございましたら御意見をいただきたいと思います。
もしあれでしたら、少し、構成員の皆さんに見ていただく時間を取りましょうか。それか、順番に見ていってもいいですかね。
濵田構成員、お願いいたします。
○濵田構成員
排泄予測支援機器ですね。評価継続となりましたが、実際私も現場で一部使っていまして、うまく対象者にぴったり来ない例も時折見られますが、ただ、現場での介護の実情を考えますと、入浴、食事、排泄といいますと排泄が一番ヒト、モノ、カネがかかるということで、引き続き頑張って開発いただけることを期待いたします。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。そのほか気になるところはございますでしょうか。
よろしければ、事務局のほうで結果の確認ということでお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○長倉指導官
ありがとうございました。本日、構成員の御意見、御議論も踏まえまして新規提案いただきました６件のうち、排泄予測支援機器及び装着型解除支援機器については「評価検討の継続」、また、口腔嚥下機能訓練機器、身体洗浄器、洗髪器、電子錠については「否」とさせていただきます。また、総合コメントに関しましてはもう一度精査させていただきまして、メーカー等提案者にお返しできるように検討したいと思っておるところです。ありがとうございました。
○井上座長
構成員の皆様、よろしいでしょうか。今の形で結論ということで出させていただくというところですね。
ありがとうございました。本当にいろんな御意見出ましたので、これはぜひ次につなげていくというところも含めて進めていきたいと思います。
そうしましたら、継続の案件に関しまして、事務局のほうから御説明をお願いいたします。
○長倉指導官
それでは、資料４「検討を要する福祉用具の種目について【継続】」を御覧ください。
平成２年度の第４回評価検討会で「評価検討の継続」とした提案の一件で、シャワーを附帯する入浴用補助椅子の追加提案となっております。令和２年度におきまして要件１について不十分とされた点につきまして、令和３年度の検討結果から確認させていただきます。後方資料、参考資料になります14ページを御覧ください。
前回の「総合的評価」の内容をもう一度確認させていただきたいと思います。下部の２点です。前回の評価について追加で提案されたデータは一定程度整理されており、居宅における入浴支援に資するものであると評価された。しかし、今回行われたアンケート調査はユーザーの主観的内容を聞き取ったものであり、「客観的測定法」として、指標を用いた質問紙等を活用した量的データを分析し、結果を示す必要がある。また、簡易浴槽としての有効性・安全性を示すには、今回整理した対象別に、効果に関する定量的な数値の変化等を客観的に示す検証が必要である、とさせていただきましたところです。
以上のことから、結果は「評価検討の継続」となっておりますが、戻っていただきまして、今回は、本資料の２ページとなります。
利用対象者は要支援１から要介護５のうち、１として膝関節症や片麻痺により、浴槽へのまたぎや立ち座り動作が困難な者、２として心臓疾患や呼吸器系疾患によりお湯に浸かる行為が身体に負担があり、入浴できない者に対し、調査指標やデータ収集計画に基づいたモニター調査を実施されております。
また、コロナ禍でもあり、予定していた対象者数が集まらないというなかで、追加されたデータとなっております。
今回対象が５名であり、それぞれの個々の数値は改善が見られていますが、明らかに１名に関しては改善が見られたという結果が報告されています。この内容を踏まえまして、８ページになります。
総合的評価（案）です。まず、御意見ですが、評価方法は妥当であり、前後の変化からも効果が示唆される結果となっている。５例ではあるが、FIMに準じた入浴評価指標、入浴時間、心拍数、動作に伴う負担、介助者の介護時間などの客観的データに基づいて根拠を示し、その上で福祉用具満足度を測定している。
「利用者の安全な入浴支援」及び「介助者の負担軽減」の効果について今回提出されたデータのみで判断できるかどうかは疑問で、議論が必要。求めているエビデンスとして認められるかは検討が必要であり、有効性は容易に想定できる製品ではあるが、でき得るならばもう少し調査データがあるとよい。
５名のモニターではあるが、入浴動作の自立度の向上が示された事例が１名あり、浴槽移乗・浴槽内立ちしゃがみの動作の難易度を考慮すると入浴の自立を支援することができるのは推測できる。満足度についてもおおむね満足のレベルである。人数を増やすかどうかは議論のあるところ。また、従来の入浴方法との比較ができるとよい。
当該機器を利用することによりどのように「安全な入浴支援」につながっているのか、また、介護者の負担軽減効果がどういった点にあるのか、そのようなデータも必要ではないか。
定量調査の結果は、個人差はあるものの、自立度評価、温浴効果、利用者負担、介助者負担等に一定の効果とその程度を示している。また、適合しない住環境、個人因子があることが明らかとなったことも、選定、導入時の留意事項として示すことが可能であり、有効性・安全性の評価は保険適用可であると判断する。
簡易浴槽の定義の中に入浴用椅子の形状のものを含むことを希望しているが、当該製品は湯に浸かるものではなく、簡易浴槽の範疇に入れるには無理があるのではないか。現行の「入浴補助用具」の機能拡充でよいのではないか、と御意見をいただいております。
以上の御意見から、今回の追加データは、在宅利用者を対象とし、実証計画に基づき、「客観的測定法」として、指標を用いた質問紙等を用いて得られたデータであり、症例によって居宅における入浴支援に資するものであるという可能性が示された。しかし、今回行われたモニター調査の対象者にはばらつきがあり、対象者数も限定されており、利用対象者像に対して、軽減された具体的な介助行為の内容やその程度の分析については不十分であった。
さらに、対象者像や介助方法の内容及び機器の使用方法を明確にし、機器の使用前後に取得した数値等の関係性について明らかにすることとし、結果は引き続き「評価検討の継続」としております。
以上が構成員の皆様から事前にいただきました評価意見を整理した結果でございます。
○井上座長
ありがとうございます。昨年度継続ということでこの会議で話がありまして、それに対して御提案者のほうから新たにデータですとか改善点その他も含めまして資料が提出されているというところでございます。
事務局のほうでは「評価検討の継続」ということで資料が出ておりますが、これに関しまして構成員の皆さんから御意見いただければと思います。いかがでしょうか。
五島構成員、お願いいたします。
○五島構成員
どうもありがとうございました。
継続して何度もこの検討会で評価しているものだと思うのですけれども、入浴用のシャワーチェアというか、それにシャワーノズルをつけて、介護しやすいというか、洗浄を補助するということで有用なものだとは思うのですけれども、継続ということにまた再度なるわけですけれども、個人的にはこれはもう否か可か、どっちか判断すべきではないかなと感じたところです。一般製品としてどんどん伸びていってほしいという気持ちもありますし、今の入浴補助用具のさらなる機能の向上ということでもう認めてあげてもよいのではないかなと思ったところです。
前回の評価検討会でも出ていましたように、コロナ禍の中で入浴サービスを控えたり、家族の人が介助されることが控えるような中において、福祉用具のレンタルだとか購入を利用されるケースってすごく多いわけで、介護環境をつくってあげるという意味では、私は有用ではないかなと思う一方で、やはり個別の製品のよしあしを見るわけでなくて、こういうタイプのものを見てしまうと、多分、今のシャワーチェアにみんな同じようにシャワーノズルがセットされたものが出てきてしまうということもありますので、先ほど来の繰り返しになりますけれども、どこまでを保険で見るのかというところはみんなで合意して決めていく必要があるかなと思ったところです。
そもそも、長倉指導官、先ほど説明で読み上げていただきましたけれども、提案の内容が、「浴槽の定義の中に入浴椅子の形状のものを含む」というところがどうしてもやはり、前回もそうですが、引っかかっていまして、対象者を見ると、浴槽のまたぎや立ち上がり動作が困難な者となっていますけれども、こういうタイプのものを使う方というのは、きちんとした着座姿勢ぐらいは保持できないと多分使えないと思うのですよね。いろいろ心拍とか消費カロリーが軽減したというような効果を示されていますけれども、対象者自体が浴槽に浸かれないような、こういう心臓疾患や呼吸器疾患の方の補助をするというものには、浴槽はやはり湯を張って入るものだと思いますので、私は、認めるのであれば、やはり入浴用椅子の拡張ということかなと思ったところではあるのですけれども、以上でございます。
○井上座長
ありがとうございます。判断すべきではないかという御意見も出てきましたが、ほかに御意見ございますでしょうか。
岩元構成員、お願いいたします。
○岩元構成員
ありがとうございます。今の五島構成員の、判断すべきという御意見にちょっと勇気をもらって、私、現場からの御意見として申し上げます。
私自身は、事前に提出した意見としては、もう保険適用可であると判断すべきと私は考えております。そもそも、データ数が５例ということで、多いか少ないかといえばそれは確かに少ないのですけれども、今回の調査、今回の報告の中で示されている、あるいは示唆されたのは、介助負担の軽減であり、あるいは身体の負担の軽減であるということ。これらが図られるとすれば、入浴ということに関する自立度が結果として向上するということであろうと思います。入浴に関する自立度が上がるということ、さらには入浴に関して誰かの手を借りるとか他人に裸を見られるといった心理的な負担といったところも、今回の調査では示されていませんけれども、負担が軽減されるのであろうということは容易に想像ができるわけであります。
結果として入浴の機会の確保が図られるとすれば、QOLの向上にもつながります。それと一方で、現状、この入浴という行為を補助するためにというのでしょうか、在宅での入浴が困難な場合に、デイサービス、通所、あるいは訪問介護によって入浴の機会が確保されている。こういった通所、訪問介護の負担が軽減されるといった効果も期待できるのではないかと。これは現場からの意見として申し上げます。
以上のようなことから、本申請案件については、前向きに私は評価しておりますので、現場の立場からは、早期にこれが現場に導入されることを期待したいと思います。これ以上のモニター調査、調査数の確保を求め、そういったことがきっちりデータが示されて、たくさんのデータが示されるのが理想的だとは思いますけれども、一方で、それを求め過ぎると、メーカーさんもそろそろ諦めるというのでしょうか、有効な新しい商品の開発に対する意欲をどこまで維持してもらえるかなということもちょっと心配になってくるような、私はそういう気がしております。
なので、もっとたくさんの調査データが必要ということであれば、例えば一定期間、何か特区を設けるなど、そういったことは難しいのでしょうかね、特定の申請に対して特区を設けるのは難しいのかもしれませんけれども、何かこういった調査数の確保のための方策についても考えなければいけないのではないかなということも感じているところであります。
すみません。ちょっと長くなりました。
○井上座長
ありがとうございます。現場のお立場からということで、やはり期待もあるし、ご提案者の意欲、そういったところまでお考えいただいたかと思います。
大河内構成員、お願いいたします。
○大河内構成員
本件の有効性をどこで判断するかというのは幾つかの指標が出ていて、利用者側のほうを見ると、実はこれは入浴時間の延長ということで、ゆっくりお風呂に入っていられるよということは、恐らくそういう効果は多分あるのだと思います。それはとても評価するべきことかなと思います。
ただ、この件の一番有効であるべきところというのは介護者の負担軽減なのですね。そうすると、データを見ると、介護時間に関して増えている人も減っている人もいて、介助者の消費カロリーも増えている人も減っている人もいてというところで、データを見る限り、何を評価しているのかが分からないというところが大きな問題になっているのだと僕は思っているのですよ。
こういうケースの場合、どういうアウトカムを目指すときに何名の調査をやったらいいのかというのは目標データに対してあらかじめ分かるのですね。それは統計的に分かるので、そういうことも聞かずに調査をしていることがまずこの検討の失敗なのです。そうすると、私はこの件を今回認めることには反対です。やはりこれはしっかりとした、アウトカムはこういうことの効果がありますということを、介護者の負担軽減でいいのですよ、カロリー減でもいいですし、介助時間の減少でもいいのですけれども、その時間の減少をアウトカムを設定した上で、適切な対象人数は、例えばこのデータでこれぐらいのためには20名必要ですというデータをあらかじめ設定してから調査に入るべきだったのですね。それをやっていないから私は反対ですし、これを前例として認めてしまうと、今後もこのような中途半端な評価で認めることになってしまうので、私は、やはりこれは継続とすべきだと思います。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。この委員会、ここ数年の議論で、エビデンスをしっかりと出していきましょうというところは強く主張しているところではございますので、そういったところも踏まえて大河内構成員の御意見が出されていると思いました。ありがとうございます。
事務局のほうでどうぞ。
○長倉指導官
事務局のほうから御説明させていただきます。
先ほどコロナ禍でということで御説明もさせていただきましたが、事前に対象者及びモニターの調査件数も15名以上という形で、できるだけ20名に近づけるという計画はいただいております。これも事前に評価の構成員の皆様にもご確認いただき、一応これでデータを収集しますという段取りは踏ませていただいておりました。
ただ、提案者も、この15名を集めることを目標にしつつも、今回の提案は、この途中経過も含めて構成員に御意見をいただけたらということだと思っておりますので、その点も含めて検討いただきたいと思っております。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。松本構成員、どうぞ。
○松本構成員
ありがとうございます。
先ほど大河内構成員から御指摘ありました実証の計画とか実証の内容について、前例となるので、これでこのまま通してしまっていいのかというお話があったのですけれども、私もちょっと似たような観点で１つ気になったところがあります。
いわゆるフィットネストラッカーと呼ばれるような腕時計型の活動量計を使って消費カロリーを推定するということをデータとして示されているのですけれども、それだけを見ると何か客観的なデータのように見えるのですけれども、加速度とか心拍をもとに消費カロリーを推定するような技術ですね。こういうものって、大抵成人のデータをもとにしたアルゴリズムで学習したもので推定するという機械ですけれども、一般的には歩数をベースに推定するようなことがされていて、座った状態、着座した状態でほとんど動かないようなときにどのぐらいの精度が出るかというのはすごく疑問です。
こういう活動量計がどのぐらいの精度があるのかというのは研究もされていて、一般的には20％、30％ぐらいずれることが一般製品としてはあると論文なんかでも言われているので、そういう意味で申し上げると、今回はかられた消費カロリーというのはどのぐらいの意味があるのか。数が少ないというだけではなくて、計測の機器とかその方法として意味があるデータになっているのかというのは、ちょっとそこは気をつけないといけないかなあと感じております。
機器としては、私も、もうそろそろ通って認められたらいいなと個人的には思っているところではあるのですが、やはり実証のデータをきちんと出してほしいというメッセージをこれまで繰り返し検討会から出しておりますので、そういう意味で、ちょっと中途半端、まだきちんとしたデータとしてみなせないところがあるのと、あと、先ほど、入浴の時間を指標として、長くなったのでそれはいいことだと判断されているようなことを御提案されていますけれども、これも気持ちよくて長くなったという見方と、もしかしたら使いにくくて入りにくいから時間がかかってしまったというケースもあるかもしれないわけですよね。
一概に長ければいいというものでもないという指標を使ってしまうと、ちょっとどっちでも解釈できてしまうようなデータを示されても、それは有効性の評価にはなかなか解釈は難しいと思いますので、先ほどの計測方法も含めてどういう指標をどうやってはかるかという実証計画についてはもう一頑張りきちんと、必要であれば、学術的な方にもアドバイスいただきながらやっていただくと、それですっきり、被験者の数も増やして、クリアーしていただくといいのではないかなと思っております。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。そのほか。
上野構成員、お願いいたします。
○上野構成員
ありがとうございます。
何か結論を出さなければという感じになっていて、ちょっと危惧するのですけれども、私は、どんな方でもお風呂に入れてさしあげるということを指導しているものですから、浴槽に浸かるということを前提で考えていると、僕の中ではずっと否なのですけれども、まず、どなたかの先生が途中におっしゃいましたけれども、あれに長時間座っていられるということは十分浴槽に入れる安定座位の方だなとずっと思っております。
浴槽をまたげないとよく言いますけれど、その浴槽のへりが椅子より高いからでして、もし椅子の高さがまたげないとしたら、そもそもベッドで端座位もできないということでありますからね。ですから、一連の流れで言っても論理的に矛盾しています。介護者の負担の軽減とおっしゃいますけれども、先ほどのパワースーツと同じように、セッティングをして、全て準備をして、そして温まるまでの時間と。昨年も同じことを言ったと思うのですが、その間ずうっとお湯は排水口に流れ続けるわけであります。その光熱水費は非常にもったいないし、もちろんそれは肉体的な負担ではありませんけれども、御家族が支払う経済的な、精神的な負担というのも含めると総合的には負担軽減にはならないです。それだったら、排水口に流れるお湯はその時間で、浴槽に半分以上はたまると思うのですね。ですから、普通に浴槽にお湯をためて、そして家族さんが入られて、そして最後にもう一度オーバーフローさせ表面をきれいにして、入れてさしあげることは十分できるなと思っています。なので、入浴補助具であって簡易浴槽ではないなと。簡易浴槽と意味付けるには相当の無理があると思います。、そもそも、既存の製品の上部にアームをつけたということは、安定性はどうなのだろうと疑問です。そのアームに水力・水圧がかかりお湯が押し出されたときに、椅子が軽過ぎるのではと、低重心にしているわけでもないとすると、安全性の不安をとても感じます。
とにかく、それだけの座位を保持できるのでしたらお湯に入れるなと思っております。ですから、その辺もぜひご議論の中に入れていただくと良いと思っております。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。久留構成員、どうぞ。
○久留構成員
当該機器についてですが、まず、購入の中の入浴補助用具のカテゴリーで整理をするのか簡易浴槽で整理をするのかというのは、先ほど五島構成員がおっしゃったことも踏まえて、私も、これは入浴補助用具の中で整理すべきではないかなというのがまず１つあります。
それから、今の上野先生のお話も承った上でということですが、次に、入浴補助用具の入浴の概念ですが、まず、基本的に我が国は浴槽に入るということは言いつつも、入浴の概念そのものは浴槽に入ることのみをもって入浴というカテゴリーにはしていない。よって、シャワーチェアに代表される入浴用椅子というのは、浴槽に入らない、入れない方であっても、貸与、購入として出しているわけですね。
したがって、まず浴槽に入るのか入らないのかというと、既に入らないものも認めているということが前提にありますので、今この機器についても、入浴用椅子のカテゴリーの中に入るのかなと考えているところです。
次に、シャワーが常時出せることによっての効果のところですけれども、介護保険法においては自立の促進と負担の軽減と言っているわけですから、何が促進されて、何が軽減できたのかというのはデータとして出せるはずですね。逆にいうと、出せないと、この介護保険法が求めている自立の促進、負担の軽減に資するということにならないということですので、そこの点において、この検討会においては、令和２年度の検討会において、さっきの言葉をかりるとあれですが、門前払いにするのではなくて、データをきちんと出してくださいということで継続審議にしているということで、今回なかなかメーカーさんのほうも大変だとは思うのですけれども、今のデータだけで認証できるほどのデータかというとそうではないということでございますので、大変だとは思いますけれども、やはりデータを出していただいて、促進と軽減のエビデンスというものをこちらは求めて待っているので、ぜひ頑張っていただきたいと思っているところです。
以上です。
○井上座長
ありがとうございます。五島構成員、どうぞ。
○五島構成員
すみません。２回り目で。
先ほど、可か否かどっちかというふうに私発言しまっているのですけれども、もし評価をするのであれば、継続して評価を、今回在宅で頑張って取っていただいたところではあると思うのですけれども、今ほかの構成員の皆様の意見をお聞きしていて、この２ページの「提案の概要」のところに利用対象者像と利用モニターの実証の選定者が書いてありますけれども、膝関節症や片麻痺により浴槽へのまたぎや立ち座りの動作が困難な人という状態像の人と、２番にある心臓疾患とか呼吸器疾患によりお湯に浸かる行為が身体的に負担がありという、これはどちらかというと湯に浸かるということだと思うのですね。その辺によって、浴槽の代替手段として利用するのか、あるいは入浴用の椅子の中でこういう、膝を曲げて入浴、浴槽に入る、介助するというのはやはり負担だと思うのですね。
そこで評価していくのかというところがあると思いますので、今回、結果としてほとんど症状１、膝関節の方で片麻痺という方ですので、やはりシャワーキャリーとして主として利用しての、浴槽に入らなくても、入浴行為というものができるという形の評価だと思いますので、この辺り、もし提案者が修正できるのであれば、より状態像を明確にした上で、どちらで評価していくのか、継続していくのかというところも示したほうが、また同じような議論になるのではないかなと思ったところでございます。
○井上座長
ありがとうございます。やはり、入浴用椅子でいくのか簡易浴槽でいくのかというところがまず決まっていかないと実はアウトカムも決められないという関係にあるのではないかと思いますので、少しそこを明確にしながら、引き続きデータを取っていただいて、本当にこれはすごく好事例になっていくのではないかと思うのですね。データをしっかりと取っていくというところと、介護保険という枠組みの中でこういうエビデンスをどう出していくかというところもございますので、御提案者の方にはまだ大変な御苦労あるかもしれないのですけれども、もう少し、今日の議論を伺う限りにおいては継続して御検討いただいて、もう一息のところまで来ているというのは構成員の皆さん本当に総意だと思いますので、そういった形で今日は議論をまとめていきたいと思いますが、岩元構成員、よろしいでしょうか。
○岩元構成員
はい、ありがとうございます。結構です。
それと、今ちょっと議論になっています、浴槽なのか、それとも入浴補助用具なのかという点ですけれども、たしか同様の製品で、入浴補助用具の種目の拡充で以前申請があったように私記憶しているのですけれども、そうでなかったでしょうか。そのときの議論も踏まえて、メーカーさんにはぜひもう一度チャレンジしていただきたいと感じるところでした。ありがとうございます。
○井上座長
どうもありがとうございました。本当に貴重な御意見。
渡邉構成員のほうからどうぞ。
○渡邉構成員
渡邉です。
今の論点に関係するのですけれども、メーカーさんがこの委員会に申請するときに、拡充変更なのか、それとも新規種目なのかというのを提案書に書かせていますよね。それ自体がちょっと無理あるかなと思っているのですね。それはこの場で介護保険になじむのかどうか、種目かどうかという後に、どのように制度に落とし込むかという話だと思います。今回、特殊浴槽を前提に議論が始まってしまったのですけれども、それは提案者のほうにはさせずに、受け取る側が判断することだと思います。今回は特殊浴槽を前提として資料を提出されているので効果判定にも時間がかかったとも推測されます。事務局として整理していただければと思います。
以上です。
○井上座長
事務局のほうからどうぞ。
○長倉指導官
事務局でございます。
前回、提案票を更新する際にそういう御意見がありましたので、更新前の提案票に分はそのように提案者が書くようになっていますが、今回は参考としているだけで、貸与か販売かとか、種目の項目だとか、これは検討委員会の皆さんに御意見いただいたことをもって事務局で整理するものでございますので、希望がそうだからそのとおりということではないということは前提でございますので、それをもう一度お伝えしたいと思っております。
ただ、今回のように、その根拠が揺らぐと実証データがぶれていくということでしたら、そこはしっかりとお返しして検討していただくように事務局としてコメントしたいと思っております。
以上です。
○井上座長
今回少しそこのところも修正していただくような、そんな配慮をしていただけるといいかと思いました。
どうもありがとうございました。非常に重要な、一応継続というところで、事務局のほうで、最後、結果の確認をお願いいたします。
○長倉指導官
本日も活発な御意見ありがとうございます。構成員の御意見、御議論を踏まえまして、前年度より継続となっておりました今回の提案ですが、引き続き「評価検討の継続」とさせていただきたいと思います。提案者にはきっちりとフィードバックしていきたいと思っております。
以上です。
○井上座長
ありがとうございました。それでは、本日の御意見を踏まえまして、事務局のほうで最終的に整理していただくということでお願いしたいと思います。
それでは次の話題で、資料５につきまして、事務局のほうより御説明をお願いいたします。
○長倉指導官
ありがとうございます。先ほども御議論いただいた件になりますが、もう一度御説明させていただきたいと思います。資料５を御覧ください。
「福祉用具の評価検討に係る提案について」でございます。福祉用具に関する提案については、従前より厚生労働省ホームページで様式を公開の上、随時受け付けているところです。当該提案様式については、令和２年度に評価・検討方法を整理した際に様式の見直しについても併せて御議論いただいたところでありまして、調整を踏まえて、令和４年８月より新規提案様式を掲載しております。
しかしながら、介護保険における給付対象とする場合の福祉用具については、種目追加に係る視点や情報に関して提案者が十分な御理解を得るのはなかなか難しいところでございます。事務局では、御相談がありました場合は特に有効性や安全性についても御説明させていただいている状況です。
これに対しまして、令和４年度、本年度の老人保健健康増進等事業におきまして福祉用具製造事業者に対するアンケート調査や有識者等に対するヒアリングを実施の上、新たな提案の際に提案者が活用できる、提案に係るエビデンスの内容ですとか取得方法などの要点を取りまとめた手引きなどの作成も行っているところでございます。
作成された手引きについては厚生労働省ホームページに掲載することも考えておりますが、今後提案する際には本手引きを通読していただくことや、お願いを明記することも含めて、現在、福祉用具に関する提案は、事前確認の上、本検討会で評価検討を行っているところを、介護保険による福祉用具の給付制度の趣旨を提案者にも理解していただくため、以下、有効性の評価に関する記載が提案票になく、事務局が提案者に確認しても回答がない場合や、そうした有効性の評価に関するデータがない旨を回答する場合、あるいは想定される製品の利用対象者について、心身に課題を抱えている要介護者等以外の一般的な者もカタログ等に記載されている場合については、事務局と座長が個別に協議を行い、各構成員の了承も得た上で評価検討の対象外とすることを厚生労働省のホームページに明記してはどうかと考えたところです。
この運用につきまして、改めて御意見をいただきたく資料としたところです。よろしくお願いいたします。
○井上座長
どうもありがとうございました。手引きの作成ですとかいろんな調査なども含めて、最初の冒頭に御議論いただいたところでございますが、いろいろ今厚労省のほうでも検討を進めているというところでございます。最初のところで出た意見も含めて、今後またこういった形で検討を進めていただくというところかとは思いますが、何か、これだけは言っておきたいということがありましたら御意見賜ろうと思いますが、いかがでしょうか。冒頭で十分いろいろ御意見をいただいたと思いますので。
渡邉構成員、お願いいたします。
○渡邉構成員
よろしくお願いします。この案に賛成いたします。ただし、いわゆる申請があって、事前にこの俎上に乗らない場合ですね。その場合について、どういう案件で、どういう理由でというのをこの会で確認していただけると幸いです。
以上です。
○井上座長
ありがとうございました。貴重な御意見ですね。そうしましたら、これに関しましては引き続き事務局のほうで検討いただくというところでお願いいたします。
続きまして、資料６、７ですね。これも事務局のほうから御説明をお願いできればと思います。
○長倉指導官
時間のほうもございますので、資料６、７については情報共有でございますので、参考までに簡単にまとめて御説明させていただきます。
まず、資料６でございます。「介護保険制度における福祉用具貸与・販売種目のあり方検討会におけるこれまでの議論の整理について」でございます。
介護保険制度における福祉用具貸与・販売種目のあり方検討会は、これまで６回開催しまして、令和４年９月に取りまとめたところです。当該内容は本検討会においても関係する部分がございまして、特に資料の４ページのところでございます。黄色で囲っておりますところの福祉用具の選定の判断基準、ガイドラインでありますとか、特定の種目や種類の再評価、再整理というところにつきましては、この検討会の活用が考えられる、丁寧に検討していくこと、見直しを図るということも御意見いただいているところですので、また今後御議論いただく場を設けさせていただければと考えてているところです。
簡単ではございますが、次、資料７でございます。昨年12月23日第６回全世代型社会保障構築本部の決定事項であります「介護職員の働く環境改善に向けた政策パッケージについて」でございます。持続的な介護保険の待遇改善を実現するためには、個々の事業者における経営改善やそれに伴う生産性の向上が必要であり、具体的には取組の横展開や働きかけの強化など総合的に取り組むことが重要とされたところです。
今回関係があります具体的な記載については、３点目の（３）の「テクノロジーの導入促進と業務効率化」のところです。福祉用具、在宅介護におけるテクノロジーの導入・活用促進の中で「福祉用具貸与等の対象種目の追加について、評価検討を進める」としているところです。本日も御議論いただいたところと関係があると思いますので、本検討会におきまして、自立の支援、自立助長の有効性や安全性等に関する議論を踏まえまして各提案内容に関する検討を続けてまいりたいと考えておりますので、引き続き御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
御説明は、以上となります。
○井上座長
ありがとうございました。資料６と７につきまして、何か御意見とかあればいただこうと思いますが。
五島構成員、よろしくお願いいたします。
○五島構成員
どうもありがとうございました。特に資料６の４ページのところで、２つ目の、ガイドラインはそのとおりだなあと思いながらお聞きしていまして、特定の種目の再評価とか再整理については賛成でございます。その上限額とか購入も特定の枠があるわけですし、ケアプランの上限額を枠の中に置いて、福祉用具、どうあるべきかというのは常に検討していく必要があるかなと。余りそう厳しく言っても、とてつもない高いものが給付されるわけではまずないわけですし、マクロの視点で見たときに他のサービスの利用を控えて福祉用具を利用することによってコストを下げるとかいうこともあると思うのですね。
ICTとかデジタル化とか、そういう通信機能を使った新しいデバイスのようなものをどう今後評価していくのかという問題であるとか、一方で、介護保険の種目にはあるものの、ほとんど利用実績がないものなんかも実態としてあるわけですね。そこのどこに課題があるのかというところも見ていく必要があると思いますし、高齢化に伴い、一般消費財としてなくてはならないようなものも中には入っているわけですね。そういうものも含めて、新しいイノベーションを評価する一方で、今現状余り出ていないものだとか再整理するものというのは恒常的に見ていきながら、新しい技術を介護保険の中に取り入れていく。先ほど井上先生もお話しされていましたけれども、そうした議論というのは日本もしていく必要があるのではないかなあと思ったところでございます。
○井上座長
ありがとうございます。なかなか削除していくというのは日本は難しいところはありますが、やはりこの辺りもエビデンスベースで考えながら、また、御利用者の方の調査なんかも含めて進めていくというところがよろしいのかなと思います。
久留構成員、どうぞ。
○久留構成員
ありがとうございます。
資料７の関連ですけれども、（３）テクノロジーの導入促進と業務効率化、これは御指摘のとおりだと思いますが、現在、テクノロジーの導入については、ICTの活用とか生産性向上の観点からのロボット導入とか様々に取組をされているのですけれども、ここの中での一つの視点としてぜひ勘案していただきたいのが、もともとの介護職員の働く環境改善のところで、先ほど来パワースーツなどの議論のところにも出ていたのですけれども、介護者の負担軽減って、実は介護現場で働く職員の人たちの負担も結構あるので、ここのところに対してどのような機器等の導入が考えられるのかということも踏まえて御検討いただければと思います。
以上です。
○井上座長
ありがとうございました。そのほかよろしいでしょうか。
大体時間になってまいりましたが、本当に皆様の御協力で非常に実りのある議論が展開されたかなと思っております。ありがとうございました。
それでは、事務局のほうに進行をお返ししようと思います。
どうぞ。
○高齢者支援課長
すみません。高齢者支援課長でございます。
本日は、構成員の先生方から、改めて福祉用具の重要性につながる大切な御意見をいただいたと思っております。先生方から、積極的に認める、もう少し丁寧にというように一見すると二項対立のようにも見えるような御意見もあったかのように見受けられますが、私は、正直、伺って、先生方からいただいた意見は、まさに使われる方の利用者、御高齢者の方の自立の促進にいかにつながるか、また実際に介助者の方の負担軽減に本当にどうつなげていくのかと、やはりそういった観点から進めていくべき、また丁寧にデータを取るべきと、そういう御意見だったのではないかと。やはりそこが中心となったこの福祉用具、それが介護保険適用としていかに適切であるかというのを考えていく先生方の御意見であったと受け止めてございます。
従来から継続のものも含めて、今回の評価検討で３件、継続となったわけでございますので、こちらにつきましても、今日いただいた御意見等もいただきながら、また構成員の先生方からもいただいたように、実際、開発事業者さんの心を折るということにもつながらないように、しっかりと今回の御意見も踏まえつつ、どういったエビデンスデータをいただくと次の議論のほうにつなげていただけるか、そういったところを、また事務局と先生方とも調整させていただきながら、この継続案件も含めてこの福祉用具の案件につきましてはフォローを特に丁寧にしていきたいと改めて思ったところでございます。
介護福祉用具に対する期待感というのは、先ほどの政策パッケージの中でも盛り込ませていただきましたように、やはりテクノロジーの活用の観点も含めまして非常に高まっている部分がございます。ただ、高まっているからといって、これは保険適用という観点もございますし、もともとの自立の促進、負担軽減というこの大事な観点からどうなのかと、ここはやはり外せません。それを前提に、またデータというところでしっかり取っていきたいと思っておりますので、全体として、この在宅における福祉用具、しっかりと進むように、やはりそこは丁寧かつ積極的に進めてまいりたいと思っております。
改めて、今日は様々に貴重な御意見をいただいたと思っております。ありがとうございました。
○井上座長
ありがとうございました。この議論を生かして引き続き御検討いただけるということで、本当に心強いお話、ありがとうございました。
それでは、事務局のほうにお返しいたします。
○鈴木係長
本日は、各構成員の皆様から貴重な御意見を賜り、誠にありがとうございました。提案された福祉用具に対する本検討会の総合評価の内容の修正等に関しましては、本日の意見も踏まえまして座長に一任していただくという形でよろしいでしょうか。
（首肯する構成員あり）
○鈴木係長
ありがとうございます。
それでは、本日の結果に関しましては次回以降の社会保障審議会介護給付費分科会に御報告させていただく予定です。
また、今後の予定ですが、本年度の評価検討会は本日で終了とさせていただきますが、「評価検討の継続」となっています本日の３件、また、令和２年度からの３件につきましては引き続き提案者によって検討が行われておりますので、皆さんの御助言をいただきながら、必要なエビデンス等が整理され次第、評価検討会を改めて開催する予定です。
それでは、本日はこれにて閉会といたします。ありがとうございました。
