人材開発総務担当参事官室

議事内容

○武石分科会長　それでは定刻となりましたので、ただいまから、第38回労働政策審議会人材開発分科会を開催いたします。本分科会は新型コロナウイルス感染拡大防止の観点から、労働政策審議会運営規程第3条第1項に基づき、一部オンライン会議の開催といたします。本日の出欠状況ですが、公益代表の早川委員、使用者代表の滝澤委員が御欠席です。なお、公益代表の玄田委員は所用により途中退席される予定です。それから、議事に入る前に事務局に人事異動があり、今回初めて御出席の方がいらっしゃいますので、御紹介させていただきます。和田山企業内人材開発支援室長です。
○和田山企業内人材開発支援室長　和田山です。よろしくお願いいたします。
○武石分科会長　よろしくお願いいたします。それでは議事に入ります。議題(1)「職業能力開発促進法施行規則の一部を改正する省令案要綱(諮問)」です。資料1について、企業内人材開発支援室長より説明をお願いいたします。
○和田山企業内人材開発支援室長　改めまして、企業内人材開発支援室長の和田山です。どうぞよろしくお願いいたします。私のほうからは議題の(1)職業能力開発促進法施行規則等の一部を改正する省令案要綱について御説明させていただきます。資料1-1です。当分科会でお諮りさせていただくのは、人材開発支援助成金、企業が訓練を行った場合に訓練経費の一部を負担する助成金制度でございます。この助成金の対象の訓練となっておりますのは、企業が行う座学と実習を組み合わせた実践的訓練である実習併用職業訓練についてです。当該訓練は職業能力開発促進法第14条に定められており、この訓練を実施する事業主は、法第26条の3により厚生労働大臣の認定が必要となっております。先の国会において改正された、職業能力開発促進法において新設された法第98条の2の規定に基づき、この大臣認定の認定権限について、労働局長への委任規定を新設するとともに、大臣認定に係る申請書の提出先などを、労働局長に変更する省令の改正の内容となっております。
　具体の説明をさせていただきます。参考資料1を御覧ください。現行では、大臣認定に係る審査、決裁、認定通知書の作成等は厚生労働省本省で行い、申請受付、認定通知書の事業主への送付等は各都道府県労働局で行っております。①の大臣認定を受けた訓練は認定実習併用職業訓練として、労働局長が支給決定する、②になりますが、人材開発支援助成金の助成対象となっており、当該訓練に係る人材開発支援助成金の申請においては、大臣認定通知書の写しの提出が要件となっております。
　これにより事業主は、現行、大臣認定に係る申請手続を行い、認定を受けた後に、当該認定通知書の写しを添付して、同じ訓練に係る人材開発支援助成金の申請手続を後日行う必要があるため、大臣認定に係る申請と人材開発支援助成金に係る申請を同時に行うことができないなど、申請手続が煩雑という意見が以前からありました。このため、変更案として、大臣認定の認定権限について、労働局長への委任規定を新設するとともに、大臣認定に係る申請書の提出先などを大臣から労働局長に変更し、労働局での一元化を行うことにより、業務の効率化及び審査事務の短縮化を図ることとしております。以上のことから、省令改正を10月から行う予定としております。説明は以上です。よろしくお願いいたします。
○武石分科会長　ありがとうございます。それでは、ただいまの御説明に対する御質問や御意見がありましたら、こちらで参加されている方は挙手、オンライン参加の方はZoom機能のリアクションから手を挙げるマークを押していただき、指名された方はマイクをオンにして御発言をお願いいたします。いかがでしょうか。海老原委員お願いします。
○海老原委員　これは批判ではなくて、前向きな意見として聞いていただきたいのですけれども、そもそもこれ大切なかなりいい制度だと思うのです。いい制度なのに受けている人が1,500人しかいないことが、一番の大きな問題だと思うのです。これは多少フローを直したぐらいでは、500人ぐらいアップして2,000人ぐらいにはなるかもしれませんが、本来こんなにいい制度1桁2桁は上にいかなくてはいけないと思うのです。ほかにも、例えばジョブカードや地方雇用、本当に人材育成のためのいい制度がたくさんあるのに、ほとんど2桁くらい。
　これは、県や市のレベルの数しかやられていないんですよ。県や市のレベルの運用数しかやられていないのです。ここは抜本的に問題を提起したい、抜本的にこれを変えなくてはいけないと思っています。400万も事業体がある中で、国が400万に対して全部知らしめて、その上に400万の事業体って、ほとんどが10人未満の事業者。10人未満の事業者は、社長は旦那で奥さんが経理も何も全部やっている所帯は、この資金性や計画を立てるのは無理に近いと思うのです。だから、これは広まらないし広まってもやる人が少ない。2桁ぐらい少ないと思うのです。
　そうすると、抜本的に直すとなると豊田市がやった案が、すごくいいと思っているので、ヨーロッパの真似してやったのだと思うのですけれども。豊田市がコロナ対策で雇用調整助成金の要件を緩和して、ものすごく広めなくてはいけないので、本来ならば労働局がやらなくてはいけないところを、市がものすごくプロモーションをしたのです。このときの市の予算の付け方が素晴しくて、このようなものをWin-Winで売ってくれる所はどこかというと社労士です。社労士にインセンティブをものすごく払う。すると社労士が中小企業に行って、全部広げてくれる。だから、つまり行政としては、ものすごい手離れがよくなる。その上に中小企業としては社労士が全部やってくれる。普段なら社労士に頼んでいろいろお金が発生して大変だなと思っているけれども、社労士が全部やってくれる。つまり、中小企業にとっては、全部代行してくれるプラス使い勝手がよくなり、行政にとっては全部広めてもらえるから、どちらもWin-Winだった。このような、お金の使い方が一番最もなのではないかと。もっと発展させて、例えば一番やってくれた社労士には、更にインセンティブとしてボーナスを与える。インチキをやられると困るから、ある一定の要件、例えば資格取得率や能力向上率や給与が上がった。このような実績が出たところには、更にインセンティブを上げる。
　このような形で、どこかエージェント的な組織にこのようなことをやらせたほうが、私はいいと思うのです。豊田市でこのような成功事例があり、ヨーロッパでは商工会議所がやっていたりするので、このような話を抜本的に考えてもらいたいと思っています。これは意見です。以上です。
○武石分科会長　海老原委員、ありがとうございました。今の御意見は今後につなげることにします。何かありますでしょうか。
○和田山企業内人材開発支援室長　先生、御意見を頂きましてありがとうございます。御指摘のとおりで、今、認定件数は1,400件。これが、いいか悪いかと言ったら我々としても、まだまだだと思っておりますし、もっとこれを多く広めていきたい制度と思っております。御意見がありましたとおり、我々は普段、労働局やハローワークを通じて事業主などにあらゆる場面を通じて、このような制度や助成金の制度を御紹介させていただきますが、これらを活用していただくところは大事だと思っております。要件についても使い勝手がいいように、見直しなどを常に考えながらやって取り組んでいきたいと思っておりますし、これからも意見なども踏まえて、見直せるところは見直していきたいと思っております。併せて、地方自治体や社労士、それから労使の団体の皆様の御意見も伺いながら、取組を進めていきたいと思っております。ありがとうございます。
○武石分科会長　ありがとうございました。ほかの制度にもつながる大変貴重な御意見ありがとうございました。ほかに、いかがでしょうか。
○冨髙委員　今回、示された諮問内容については、効率化を図る観点から有用なものだと考えております。申請手続きなどを同時並行に行えることで、メリットは多いと思いますが、手続きの一部簡略化等によって、審査の不備などが起きることがないよう、適切な対応をお願いしたいと思います。また、現在、人への投資に関わる様々な政策が打ち出されておりますが、いかに起業などが利用しやすいかが非常に重要だと考えておりますので、その点についても、引き続き、好事例の共有も含め、検証しつつ、進めて頂きたいと思います。以上です。
○武石分科会長　ありがとうございます。御意見ということで承りたいと思います。ほかにいかがでしょうか。
○平田委員　諮問があった改正案は、手続の効率化に資することから、賛成したいと思います。一方で、権限の委任をしていく中で、各労働局でそれぞれのローカルルールが作られることがないようにしていただきたいと思っております。また、各労働局に権限を委任しても不正受給につながらないように、チェック機能を十分に担保していただきたいと思います。海老原委員や冨髙委員からもご意見がありましたけれども、手続の簡素化を周知をすれば、人への投資パッケージの1つの柱である助成金の利用促進につながると思っていますので、周知にも取り組んでいただきたいと思います。以上です。
○武石分科会長　ありがとうございます。御意見ということで承りたいと思います。ほかにいかがでしょうか。特にないようであれば、議論はここまでとさせていただき、議題(1)職業能力開発促進法施行規則の一部を改正する省令案要項について(諮問)は、本分科会として妥当と認める旨を労働政策審議会会長宛に御報告を申し上げたいと思いますが、御意見等はありますでしょうか。特に御異議がないようであれば、それでは事務局から報告文(案)の配布をお願いしたいと思います。画面で共有されていますけれども、この文(案)で労働政策審議会会長宛に報告することとしてよろしいですか。
 
(異議なし)
 
○武石分科会長　それでは、これで報告をさせていただくこととし、この議題についてはここまでといたします。ありがとうございました。
　続いて、議題(2)「青少年の雇用機会の確保及び職場への定着に関して事業主、特定地方公共団体、職業紹介事業者等その他の関係者が適切に対処するための指針の一部を改正する件案要綱について(諮問)」です。資料2について、若年者・キャリア形成支援担当参事官より説明をお願いいたします。
○谷口若年者・キャリア形成支援担当参事官　皆さんこんにちは。若年者・キャリア支援担当参事官の谷口でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議題2について御説明いたします。資料2-1を使用させていただきます。案件としましては、青少年の雇用機会の確保及び職場への定着に関して、事業主、特定地方公共団体、職業紹介事業者等その他の関係者が適切に対処するための指針の一部を改正する件案(概要)についてです。まず、改正の趣旨です。職業安定法の一部改正を含む雇用保険法等の一部を改正する法律が本年3月に公布され、その一部が10月1日から施行されます。これに伴い、青少年の雇用の促進等に関する法律に基づき定めています事業主等指針について、所要の改正を行う必要があるというものです。
　改正の概要につきましては、この資料2-1の最後のページに横置きの資料がありますので、こちらを用いて説明させていただきたいと思いますので、こちらのほうをお開きください。青少年の雇用の促進等に関する法律に基づき、「事業主等指針」と名称を略していますけれども、この告示が定められておりまして、そこでは、青少年の雇用機会の確保及び職場への定着に関して事業主等が講ずべき措置について規定されています。本年3月に職業安定法の改正が公布され、求人等に関する情報の的確な表示の義務化とか、個人情報の取扱いに関するルールの整備といった改正が行われました。これを受けまして、労働政策審議会の職業安定分科会での審議を経て、本年6月に職業安定法に基づく職業紹介事業者等指針の改正が行われ、それが10月から適用される予定となっております。この職業安定法に基づく職業紹介事業者等指針は、青少年の募集を行う事業主や募集情報等提供事業者にも適用されるものですが、そこで規定されている内容について、重複することとはなりますけれども、この青少年の雇用の促進等に関する法律に基づく事業主等指針にも規定していきたいと考えております。
　主な改正箇所について具体的に御説明いたします。資料の左側で、まず募集者及び募集受託者による青少年の募集に関する情報の的確表示についてです。職業安定法の改正で募集情報の的確な表示が義務化されましたので、その詳細を規定するものです。1点目として、広告等により募集情報を提供する段階でも、労働条件として明示することとされている事項に関する情報を、できる限り含めることが望ましいとしております。
　2点目として、募集に関する情報を提供するに当たり誤解を生じさせることのないよう、留意すべき表示の事例を指針の中でお示ししております。具体的には、関係会社と求人企業、例えば親会社と子会社を混同させるもの。雇用と請負の募集を混同させるもの。実際よりも賃金を高く見せるもの。あるいは職種や業種について実際のものと乖離する名称を用いるものといった事項を明記したいと考えております。
　3点目は募集情報を正確かつ最新の内容に保つことが職業安定法上の義務とされたところですけれども、どういう対応が必要なのかを規定するものです。具体的には、青少年の募集を変更又は終了した場合には、その掲載を速やかに変更又は終了すること。また、募集情報等提供事業者、求人メディアですけれども、こちらに掲載を依頼している場合には、その掲載も変更又は終了するよう依頼すること。募集に関する情報の時点を明らかにすること。募集情報等提供事業者から募集情報の訂正や変更を依頼された場合には速やかに対応する、こうした事項を対応の例示として記載したいと考えております。
　続きまして、資料の右側の募集情報等提供事業者による就職支援サイトの運営に関する事項です。募集情報等提供事業者が、就職支援サイトを活用して青少年の募集に関する情報を提供する際に留意する事項を事業主等指針に規定しております。今回この留意事項を追加することとしております。具体的には、職業安定法に基づく職業紹介事業者等指針の規定を踏まえ、情報の的確な表示を行うこと。苦情を適切かつ迅速に処理するため、相談窓口を明確にするとともに、必要に応じて職業安定機関と連携すること。特定募集情報等提供事業者、これは労働者になろうとする方に関する情報を収集して募集情報等提供を行うものですが、この特定募集情報等提供事業者は職業安定法と同法に基づく指針を踏まえ、個人情報を適切に取り扱うこと。また、4点目に、虚偽の広告をなし、又は虚偽の条件を提示して募集情報等提供を行った場合は、職業安定法の規定により罰則の対象となること。これらを留意事項に追加したいと考えております。
　最後に、資料の右下側の募集者、募集受託者及び求人者によるミスマッチ防止のための情報の明示についてです。この事業主等指針では、ミスマッチ防止の観点から、企業の求める人材像や採用選考に当たって重視する点などの情報につきまして、青少年やハローワーク等に対して明示するよう努めることを規定しております。今回、職業安定法で募集情報等提供事業者にも情報の的確な表示が義務付けられたことや、虚偽の条件を提示した場合の罰則が設けられたことを踏まえ、この募集情報等提供事業者というのも、この明示先に追加したいと考えております。
　以上のとおり、職業安定法に基づく指針の改正内容を踏まえ、この若者法に基づく事業主等指針を改正する告示ですけれども、適用期日も同様に本年10月1日から適用することとしております。大変駆け足でしたが、私からの資料の説明は以上です。
○武石分科会長　ありがとうございます。ただいまの御説明に対する御質問、御意見がございましたら、こちらで参加されている方は挙手、オンライン参加の方はZoom機能のリアクションから手を挙げるマークを押していただき、指名された方はマイクをオンにして御発言をお願いいたします。複数の方が挙がっていますので、篠原委員、堀委員、海老原委員の順番でお願いします。篠原委員お願いします。
○篠原委員　篠原です。今回示された指針の改正内容については、適当な内容だと考えております。そのうえで、私から要望として1点申し上げたいと思います。職業安定法の改正により、募集情報の的確な表示義務などが設けられましたが、法の適正な履行を担保するためには、今回の募集情報等提供事業者等に対する指針内容の周知徹底などは当然のこと、当該指針の対象者である青少年に対しても、改正法や本指針改正の内容が十分に理解されるように、きめ細かい対応とともに、周知徹底に努めていただきたいと思います。
○武石分科会長　ありがとうございます。今の点に関して何かございますでしょうか。
○谷口若年者・キャリア形成支援担当参事官　御意見ありがとうございます。おっしゃるとおり、この告示自体は事業主等が措置すべき事項として規定されているものですけれども、正に労働者になろうとする青少年にとっても、こうした内容が規定されていることを承知していただくのは重要かと思いますので、青少年に対する周知等にも努めていきたいと考えております。そのために、分かりやすいリーフレットとかそういうものを工夫して、周知に使えるようにしていきたいと考えております。
○篠原委員　よろしくお願いいたします。
○武石分科会長　ありがとうございます。次に、堀委員お願いいたします。
○堀委員　説明どうもありがとうございました。大変重要なお取組だと考えているのですが、1つ質問させてください。ミスマッチ防止のための情報の明示ですが、企業の求める人材像、採用選考に当たって重視する点等の情報について明示するというようなことが書いてあるのですけれども、具体的に、どのようなレベルの情報を求める形で考えたらよろしいでしょうか、教えていただければと思います。
○武石分科会長　ありがとうございます。事務局から御説明をお願いいたします。
　すみません、今調べていただいているので、海老原委員も挙手ですので、海老原委員の御意見、御質問を先にお聞きしたいと思います、お願いいたします。
○海老原委員　踏み込んだ施策、非常に素晴らしいと思っています。3、4点ほど話があります。実際私も実務でこの辺非常に詳しいからちょっと聞きたいのですけれども、もうこれ、求人情報提供者という会社の区別ができないような状況に、今なってきているという、ここを少し。例えばどの会社でもオウンドメディアを持っていて、自分のサイトの所で募集をやっているのです。その中で登録機能があって、個人データでプレ登録しませんかという登録機能があるわけです。更に言うと、その自社の中で、自社のグループ会社の求人まで載せている所も多いわけです。こうなってくるとどこが事業者なのか、オウンドメディアの自社メディアに関しても規制するのか、もちろん規制はしたほうがいいからしてほしいと思っています。これが1つ目の話です。
　2つ目がそれと同じで、雨後の筍のように、登録機能が付いている求人サイトがもうポコポコ出来上がっているのです。大学生のバイトとか個人レベルでやる人がたくさんいるのです、そこで集合してリクナビとかマイコミとかに売りつけるとアフィリエイトをもらえるというので、個人でそれを立ち上げているのが何十万もあるわけです。もちろんこれも取り締まってほしいのですけれども、ここまで取り締まれるのかというのが2つ目の話です。
　3つ目は、これをうまく援用して法律の文言を少し工夫しておいて、ポイズン・ピルみたいな形で、あれ気が付かない間に入っていたのかというぐらい援用できるようにして、就職協定ですか、今は就職協定はザルで、幾らでも逃げ隠れができるのですが、ここまで取り締まれるぐらいの、いわゆる援用ができるぐらいの緩さをうまく入れられないのか。就職協定って、あれは幾らでも破れるから意味のないものになっていますけれども、それが破れなくなってくるのではないかなと。それからオウンドメディアの規制に関しても、そこのところで更にうまくできないかなと思っています。これが3つ目の話です。
　4つ目は、グレーゾーンのような求人のインチキ表記がたくさんあるわけです。給与とかならまだいいですけれども、インターンシップだと、行ったらそれが説明会になっているケースがたくさんあるわけです。これによって就職日程、学生のいわゆる学業崩壊が起きているのです。要は、もう幾らでも早く前倒しするのは、このワンデーインターンシップという名前で、偽装の説明会をやっているからですよね。これも一種の偽装広告だから、こういうものまで取り締まれるのかどうか、それを取り締まれるように援用できるような緩さを作るのかどうか、この辺りが4つ目です。この4つの話をちょっと聞きたかったのです。これは前向きに捉えて是非ともやってほしい法律だと思っています。
○武石分科会長　ありがとうございます。たくさん出ましたけれども、お願いします。
○谷口若年者・キャリア形成支援担当参事官　海老原委員からたくさんの御質問を頂きましたけれども、恐らくおっしゃられている内容は、職業安定法に基づく雇用の仲介事業者に対する規制に関する部分かと思いますので、すみません、担当としては若者の担当からは離れる部分ですので、こちらにつきましては担当の部署につなぎまして、また後ほど御回答をさせていただけたらと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
○海老原委員　個別でもいいですよ、メールでも。是非ともここは頑張ってほしいところなので。
○谷口若年者・キャリア形成支援担当参事官　承知しました。それでは担当部局につながせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○海老原委員　はい、どうもありがとうございました。
○武石分科会長　海老原委員の御質問については職業安定局に確認をして、個別若しくは何らかの形で海老原委員にお伝えいただくことにしたいと思います。
　それから堀委員の御質問がありますので、それについて事務局から御回答をお願いします。
○谷口若年者・キャリア形成支援担当参事官　すみません、お待たせいたしました。ミスマッチ防止の観点から求める情報ですけれども、規定としましては、青少年の募集又は求人の申込みに当たりまして、企業の求める人材像とか採用選考に当たって重視する点、職場で求められる能力・資質、キャリア形成等についての情報を青少年等に対し明示するよう努めること、と規定しているところです。これ以上の詳細な規定については、この告示の中では規定しないということでして、それぞれの企業の中で、できる限りこうした情報について情報提供をしてくださいという程度でございます。すみません、お答えになっていないかもしれませんけれども、このような内容になっております。
○武石分科会長　堀委員いかがでしょうか。
○堀委員　条項について承知しました。もしこの後、もう少し内容が詳細になっていくようであれば、大変興味深い取組になると思いますので期待しております。
○武石分科会長　ありがとうございました。渡邉委員が挙手になっていますので、お願いいたします。
○渡邉委員　機会を頂きまして、ありがとうございます。御説明ありがとうございました。今の議論の中で１つ気になるのが、青少年への周知はもちろんあるのですけれども、厚労省として学校での教育、これが私は遅れていると思うのです。仕事、就職というものに対しての意識、こういう教育が遅れていて、それを企業側に全部それで教えて、ミスマッチしないようにしなさいと、これはもちろん重要だけど、そもそもの教育、働くってどういうことなのか、金融リテラシー教育もそうですよね。もっと学校での教育にも踏み込んで提言していかないと、基本的には直らないのではないかと。どこまでもイタチごっこになってしまうのではないか、そういうことを非常に危惧します。やはり日本の高校とかでの教育のあり方、カリキュラムの内容、この辺は厚労省から文科省のほうに提言するとか、そういうこともあっていいのではないかと思いますので、是非御検討のほどよろしくお願いいたします。
○武石分科会長　ありがとうございます。
○谷口若年者・キャリア形成支援担当参事官　御意見ありがとうございます。おっしゃるとおり、学生のうちから職業意識の醸成をしていくということについては、非常に重要だと考えておりまして、厚生労働省といたしましても、労働局の職員等が学校に出張してお話をするといった取組も進めているところです。引き続き厚生労働省としても、若い方の職業意識の醸成にもきちんと努めていきたいと考えております。
○武石分科会長　渡邉委員よろしいでしょうか。平田委員お願いします。
○平田委員　御説明ありがとうございました。この指針の改正自体が職業安定法に基づく指針の改正と整合性を持たせるためのものであると理解をしています。改正の中身自体は妥当で、そのマッチング機能の向上、トラブルの未然防止に資するものと認識しています。労働力需給制度部会でも意見を申し上げましたが、改正には賛成です。改めて職業安定分科会のときの資料を見直しましたけれども、基本的には「労働者」が「青少年」と置き換わっているだけと理解しています。
　職業安定法に基づく指針は5月ぐらいに議論をしましたが、一定的に効率的な議論があっても良いのではないかという感想を持ちましたので、念のため申し上げておきます。
○武石分科会長　ありがとうございます。進め方に関してですが、何かよろしいですか。
○谷口若年者・キャリア形成支援担当参事官　御意見ありがとうございます。おっしゃるとおり職業安定法の改正を受けての改正ということですけれども、当然こちらのほうも職業安定局と連携を取りながら効率的に進めるように、今後も参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○武石分科会長　ほかにいかがでしょうか。特に御質問等はございませんでしょうか。ないようであれば、議論はここまでとさせていただきます。議題(2)青少年の雇用機会の確保及び職場への定着に関して事業主、特定地方公共団体、職業紹介事業者等その他の関係者が適切に対処するための指針の一部を改正する件案要綱について(諮問)は、本分科会として妥当と認める旨を労働政策審議会会長宛に御報告を申し上げたいと思います。御意見等ございますか。
　特にないということで、それでは事務局から報告文(案)の配付ということで、画面での資料共有をお願いいたします。今、共有していただいておりますけれども、この文(案)により、労働政策審議会会長宛に御報告することとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 
(異議なし)
 
○武石分科会長　はい、御異議がないようですのでそのように報告させていただくこととして、この議題についてはここまでといたします。ありがとうございました。
○谷口若年者・キャリア形成支援担当参事官　ありがとうございました。
○武石分科会長　次に、議題(3)「令和5年度予算概算要求の概要について」です。内容について、人材開発総務担当参事官より資料の説明をお願いいたします。
○長良人材開発総務担当参事官　資料3、令和5年度概算要求の概要を御覧ください。1ページ目は、人材開発統括官部門として概算要求の総括をしたものです。一般会計と労働保険特別会計の両方ありまして、大勢は雇用勘定が占めていますが、合計で令和5年度概算要求額は2,340億円余りで、対前年度で1.1％程度の増としているところです。
 当局の重点要求が2ページ以降です。ポイントをまとめていますが、大きく柱として、人への投資パッケージ、これは令和3年度補正の経済対策におきまして、3年で4,000億のパッケージを組むという政府方針があります。それにのっとって、来年度の概算要求も省として1,100億円程度の要求をしていますが、うち人材開発統括官部門で500億円強の要求をしているものです。
　またそれに加えまして、デジタル化など社会経済の変化を踏まえた人材育成、それから外国人支援、就職氷河期・若年者・新卒者支援、非正規支援という形で、それぞれの事業を載せているところです。個別事業は3ページ以降に概略の資料がありますので、そちらで紹介します。
　まず3ページ、人への投資の関連で主要施策となる人材開発支援助成金です。令和5年度の概算要求額が677億円、うち人への投資促進コースで500億円余りの要求をしているところです。令和4年度の予算におきまして、新たに人への投資促進コースというものを設けています。詳細は表の下の辺りにそれぞれの訓練が記載されていますけれども、そのうち特に赤字で書いてある定額制訓練、あるいは自発的職業能力開発訓練、こういったところに関して、直近の状況などを踏まえまして、助成率の引上げを行う要求をしているところです。
　続いて、4ページです。こちらも人への投資パッケージの関連事業として、拡充を想定していますが、現在、キャリア形成サポートセンター事業というものを設けていますけれども、それに加えまして全国的にこのセンターを設置するとともに、労働者などの支援を強化するキャリア形成・学び直し支援センターという衣替えをした形での要求をしたいというものです。
　続いて5ページです。こちらは新規の事業として位置付けておりますが、人への投資の事業を構想している段階で、民間からの提案というものを、内閣官房を中心にしておりました。その中では、訓練メニューに関連しましても、この事業の目的の1行目、女性、非正規あるいは中高年ホワイトカラー、こういった御提案がいろいろありまして、受講者の特性に対応した教育訓練手法を構築し、それを試行し普及していく。これを民間からコンテスト方式で募集するというような事業を考えているところで、所要6億円余りの要求をさせていただいているところです。
　続きまして、6ページ以降がデジタル対応などの事業です。公的職業訓練、これは公共職業訓練の委託訓練と求職者支援訓練が含まれますが、それぞれの事業を民間の訓練機関において実施しているところです。公共職業訓練につきまして、民間の訓練機関に対する訓練実施経費等として委託費、あるいは求職者支援制度におきましては訓練実施奨励金等の形で、予算措置をしているところですけれども、IT分野の資格取得を目指す訓練コースにおきまして、委託費などを一定条件の下、上乗せするということをやっています。
　加えて令和5年度からは新たな取組として、次の行の②にありますように、Webデザインなどのデジタル分野の委託費などの上乗せ、あるいは企業実習を組み込んだコースの委託費などの上乗せ、オンライン訓練におけるパソコンなどの貸出に関しましても、委託費などの対象とするなどの取組を進めたいと思っています。
　続いて7ページ、中小企業などにおけるDX人材育成の関連です。全国87か所、これはポリテクセンター等ですが、こちらに生産性向上人材育成支援センターというものがありまして、こちらのほうで、DXに関連した中小企業などの相談窓口を設置し、推進員を配置して相談に応じているところです。この事業に関しまして、いわゆる事業主のニーズに応じた訓練を拡充していきたいということで、要求しているところです。
　8ページ、こちらは訓練機器の整備としまして、特にDXに関連した訓練機器の要求をしているところです。
9ページからが外国人です。外国人技能実習機構は、2番にありますように技能実習計画の認定、あるいは実習実施者の届出の受理、監理団体の許可、それからこれらの方への実地検査、技能実習生に対する相談・援助などの業務を行っていまして、交付金という形で財政支援をしているところです。こちらを引き続き要求しています。
　続いて10ページですが、技能実習制度に関しては法律ができてから施行後5年を迎えまして、いわゆる附則の規定に基づく検討を行う局面です。この制度施行後初の見直しであるということもあり、施行状況を適切に把握するために、2番の1にありますように、主要な送出国などにおけるヒアリング調査、あるいは国内の団体、実施者、実習生に対する調査票調査などをやっていきたいというものです。
　11ページ以降が若者あるいは就職氷河期世代の支援関連の事業です。プラットフォームを活用した支援ということでありまして、これは労働局が都道府県の自治体の協力を得まして、事務局などをやっていますが、関係の業界の団体などの参画を得まして、いわゆる企業の相談会、セミナー、それから好事例の周知、広報、こういった様々な取組を進めているところです。事業としては、労働局からの委託として私どもは予算を要求しております。
　12ページですが、こちらは継続事業です。地域若者サポートステーション事業、現在「サポステプラス」と呼んでいまして、49歳までの方が対象になりますけれども、令和4年度は全国で177か所あります。こちらはいわゆる若年無業者などに関しての職業的自立に向けた就労支援の実施を、引き続きやっていきたいというものです。
　13ページはフリーター対策でして、メインの事業は2番にありますように、わかものハローワーク、それから既存のハローワークの中のコーナー、こちらで主に専門のナビゲーターに基づきまして、マンツーマンの個別指導などの対応の取組を進めているところです。こちらも継続要求です。
　14ページは新卒の支援です。新卒の就職率は回復傾向にありますけれども、まだコロナ禍前の水準まで回復に至っていないという状況です。それから近年の学生などの就職活動に困難を抱える方への個別対応というものが課題になっているところです。したがって、この新卒応援ハローワークを軸として、こうした難しい課題を抱える方を専門的に見るようなナビゲーター、相談員さんを配置して取組を強化したいというものです。
　最後15ページ、求職者支援制度です。雇用保険を受給できない求職者を対象に、いわゆる第2のセーフティネットとしまして、無料の職業訓練に加え、月10万円の生活支援の給付をしているところです。こちらは、引き続き所要の金額を要求しているところです。
　概算要求の説明は以上です。よろしくお願いいたします。
○武石分科会長　ありがとうございます。それではただいまの御説明に対する御質問、御意見がありましたら、こちらで参加されている方は挙手、オンライン参加の方はZoom機能のリアクションから手を挙げるマークを押していただいて、指名された方はマイクをオンにして御発言をお願いします。では海老原委員、お願いします。
○海老原委員　お疲れさまでした。大きく2つなのですけれども、1つは外国人に対する支援のところです。ここで技能実習生はマスコミが騒ぐから、皆さん問題だと思っていますけれども、それよりも特定技能のほうが余程システムが脆弱なのです。
　今問題となっているのが、エア支援機関などというものができていることなのです。ものすごく安いし、支援機関というものが技能実習生の監理団体みたいにしっかりしたものではないので、だから適当なことをやってお金だけ取って、はい、やりましたよという仕組みまでできているのです。今は人数が少ないから問題になっていませんけれども、もうそろそろ大きな問題になってきますから、ここの言葉も入れてほしいのです、この中に。全部技能実習生で止めていますけれども、特定技能もこの中に並列で入れてほしい。これが1つ目の話です。1つ目よろしいですか。
　2つ目は、ようやっと玄田さんがいるので、いつも玄田さんがいないところで話していたので、玄田さんの御意見も聞きたいのですけれども、就職氷河期世代という言葉をやめませんか、もう。これはもともと言い出したのは玄田さんと太田總一さんの論文だったのです。あれはいい論文で、どういう論文だったかというのを原点に立ち戻ると、日本だと就職困難な不況があったときに、大卒のときに、欧米だとそれが5年ぐらいでまぶされて、余り差異がなくなるのですけれども、日本の場合だと1回そういう就職氷河期が来ると10～15年掛からないとまぶされない、そういう論文だったのです。
　おっしゃるとおりなのです。だから10～15年してデータを取れば、まぶされているのです。今まぶされた状態で、だから、いわゆる40代、30代の就職氷河期世代のフリーター率とか、若しくは就職困難率が他の年代と比べて高いかというと、まぶされてほぼ同じなのですよ、データは。にもかかわらず、ここにお金を投入している。
　結果何が起こっているかというと、もうカラカラな状態になっているのです。サポステなどに聞きにいくとどうなるかというと、あらかた正社員になったので、今は例えば、ひきこもり系の人で障害者雇用の枠に入る人たちを障害者手帳を取ってもらって、障害者雇用をしてもらったり、精神関連の。そういうようなことまでやっているのです。
　つまり施策名に氷河期世代が付いてここに集中特化しているので、他の年代で就職困難者は幾らでもいるのに、ここばかり手厚いことになっている。事業レビューとかに全く門外漢の方が出てきて、まだ氷河期対策が足りないと言っている。こういう状況になっている場合、これはお金の無駄だと思うのです。就職氷河期世代という言葉は、私は何回も言っていますけれども、削除して、長期就職困難者にしたほうがいいと思います。
　何度も私は提案していることなので、是非とも前向きに考えてほしいです。そうでないと、何百億円、167億円というお金が無駄になると思います、将来的に。だから言葉をやめましょう、これは。ないものに対してお金を払うのはやめましょう。以上です。
○武石分科会長　ありがとうございます。玄田委員は、関連でしょうか。途中で御退席ということなのでお願いします。
○玄田委員　よろしいですか。海老原さんから御指名を頂いて、どうもありがとうございます。
○海老原委員　ようやく話せますね。
○玄田委員　氷河期の名称も含めてどうするかというのは、今回の予算の問題とは別に、一度本当にしっかりと議論したほうがいいのではないかということは、私も思っています。特に今回氷河期支援ということが、次のフェーズに入ったということを考えると、今後ずっとこの氷河期世代というのを追いかけ続けていくことに意味があるのか。それとも先ほど海老原さんが長期困難者と言いましたか、むしろこういう40代ぐらいまでの人にはまだまだ取り返すチャンスがあるとすると、もう少し本当に長期の困難で、だけどまだチャンスがある人に対して、集中的に支援するか。つまり世代を追いかけていくのか、今まで若年とは言われていなかった人も含めて対象にしていくのかというのは、とても今後について大きな論点なので、その辺りは人材開発分科会がいいのかどうかよくわかりませんけれども、是非御検討いただきたいなと思います。
　1点、論文のことも取り上げていただいて、有り難かったしうれしいのですけれども、我々の論文も大分古くなりまして、2010年に書いた論文ですので、正直、氷河期世代まで十分にカバーした検証結果かというとそうでもないので、是非いろいろな若い方も含めて氷河期世代の持続的な影響というのが、現在どうなっているかというのを、改めて検証いただくといいなと思っていますけれども、おっしゃっていただいたことはとてもよく分かります。
　すみません、座長、私余り時間がないので、もう1点だけよろしいですか。私は10ページの技能実習生の調査研究について一言だけ。こういう大変社会的な関心が高いことですので、調査研究はするべきだとは思うのですけれども、やはりこの本質的な問題は不正に関わることですので、不正の有無ということを一般的な調査で行うというのは、実は相当難しいと考えておくべきだと思います。
　特に対象者が監理団体、技能実習生に聞いたところで、本当のことをちゃんとしゃべってくれるのかというのは、はなはだ難しい。しゃべることによる不利益が非常に生じやすいところですので、調査研究をやって結果的にそこで余り問題がなかったということで、変な意味でアリバイ作りになると大変困るので、本来この辺りの調査は公益通報制度とか内部通報者制度などと組みあわせて、本当のことを言った人が不利にならないとか、今回法律改正で内部通報制度を小規模企業にも導入しようと、もっと広げていこうという話ですので、本当のことをちゃんとしゃべった人たちが不利にならないとか、そういう制度を整備することと合わせてこの問題をやっていかないと、一般的な調査だけでやると、先ほどの海老原さん的に言えば、4,900万円が無駄になるのではないかと少し心配しています。
　どういう調査設計にするのかはこれからの問題だと思いますけれども、不正ということが重要なテーマであるとするならば、調査の仕方ということも、是非、大前提として御検討いただいて実施していただきたいというのがもう1点でした。以上です。
○武石分科会長　ありがとうございます。岡野委員が挙手と、会場で増田委員が御意見があるということなので、まずお2人の御意見をお聞きします。では岡田委員お願いします。
○岡野委員　岡野です。私からは3点意見を述べさせていただきます。
　まず、人への投資促進コースは、労働者の能力開発を進める上で重要な支援策ですので、今回の拡充はニーズを反映させる有用な内容だと考えています。今後も活用状況を適宜把握していただいた上で、現場ニーズを適切に汲み取った支援を展開するとともに、活用促進にむけて事業者等に分かりやすい周知をお願いしたいと思います。
　また、これまでも申し上げてきましたが、中小企業が能力開発に取り組むためのノウハウの共有や、財政的支援とともに非正規で働く労働者などの能力開発の機会を平等に確保するための支援強化していただきたいと思います。
　続いて、今後、受講者特性を踏まえた教育訓練手法の構築、普及方法等の内容をコンテスト方式で募集が新たに始まることとなりますが、そのコンテストで、民間起業の有益なアイデアがあれば、新たに設置された地域の訓練協議会等においても、訓練等を検討する際に活用いただき、実効的な訓練体系やメニューの検討をお願いしたいと思います。
　最後に、就職氷河期世代支援について、これまでも政府は、第1ステージとして、正規雇用者30万人を目標に3年間支援に取り組んできております。コロナ禍の影響から支援が限定的になった部分があったことは理解するものの、結果的に3万人の増加に留まりました。そのうえで来年度から就職氷河期世代支援が2年間継続されますが、従来の支援を単に継続するだけではなく、これまでの支援の効果を検証した上で、丁寧かつ実効的な支援を行っていくべきだと考えます。以上です。
○武石分科会長　ありがとうございます。それではこちらの会場で増田委員が御意見があるので、そこまでまずは承って、事務局のほうから返していただき、あと田村委員と松浦委員はその後に御意見を聞きたいと思います。では増田委員お願いします。
○増田委員　御指名ありがとうございます、御意見を申し上げたいと思います。現在の中小企業の人手不足感は再びコロナ前の厳しい状況に戻っているようです。加えて物価高に伴う企業への賃上げ圧力も高まっていることから、余力のない中小企業は人材の確保が非常に厳しくなっています。今後も更に人材獲得競争の厳しさが増す中で、中小企業は人材を確保するための自己改革を進めていかないと、事業継続が立ち行かなくなることすら懸念されると思います。
　そのため賃上げに対応すべく、取引の適正化によって価格転嫁を進めることとともに、生産性を高めて付加価値を増やし、賃上げ原資を確保することが必要になってくると思います。
　また従業員や求職者に選ばれるためにも、企業は魅力ある職場作りに努めており、日本商工会議所が行った調査では、賃上げ、福利厚生の充実に次いで、人材育成制度の充実に取り組んでいる企業が多くなっています。
　こうしたことから生産性向上に向けたDX人材の育成、企業の人材育成の取組の後押しは非常に重要な政策と考えています。今回の概算要求におきまして、DX人材の育成、人材開発支援助成金へ予算を充実していただいたことは歓迎したいと思います。特に今年度から開始しているDX人材育成推進委員の配置や、人材開発支援助成金の人への投資促進コースは積極的に活用されるよう、効果的な周知に取り組むとともに、現在のニーズを柔軟に取り込み、改善を重ねて実効性のある支援となりますよう、取り組んでいただきたいと思います。
　財源の大半を占めている雇用保険二事業に対しまして、雇調金の支出などにより枯渇化していると思われます。真に必要な事業へ重点的に配分することが求められるのではないかと思います。雇調金の縮減は決まりましたが、今後は雇用の安定から能力開発への重点シフトをしていただきたいと考えています。
　雇用保険二事業予算については当分科会のみでのテーマではありませんので、厚生労働省全体でこうした視点で十分に御検討いただきたいと思います。以上です。
○武石分科会長　ありがとうございます。幾つか御意見が出たので、いったんここで切らせていただきます。岡野委員、増田委員からは今後のことについての御要望だったと思いますので、それを承るということが基本かと思うのですが、海老原委員と玄田委員から、まず外国人技能実習に関する調査研究についての御要望と、それから就職氷河期世代という言い方、今回の予算の中ではそれが入っていますが、今後こういう世代について、もう少し考え方、視点を変えたほうがいいのではないかということもありました。もしその辺り事務局からあればお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○長良人材開発総務担当参事官　私から総括的に、お答えしにくい部分も含めてお答えさせていただければと思います。まず外国人の関係です。我々は技能実習制度を所管しているということで、その予算を紹介させていただいたところですが、技能実習の実態をどうしていくかというところは、しっかり我々が把握していかないといけないと思っているところです。
　一方で、先ほど少し紹介しました法律の検討に関しましては、これは特定技能についても何らかの検討が必要なフェーズに差し掛かっているところで、現在、法務省などと相談しながら、どういう対応をしていくかというところを考えている局面です。したがいまして、今頂いたような御懸念なり御意見もしっかり私どもとして受け止めながら、どうしていくかということを法務省とも相談していきたいと思っています。
　もう1つ、氷河期世代につきまして、こちらもなかなか私どもを超えたような御提言というか、話になろうかと思いますけれども、御案内のとおり氷河期世代の支援、骨太方針で第2フェーズというのが決まっているところですが、これまでの施策の効果を検証して、効率的にやって成果を積み上げるという局面に入っていると承知しているところです。
　具体的な対応は今回の概算要求でも御報告を申し上げたとおりですが、これが実は多くは氷河期世代に世代を区切った支援ではなくて、例えばサポートステーション事業など、難しい方々に関して、ある意味年齢の幅を広げて受け入れていくというような対応を取っているところです。
　海老原委員などがおっしゃられた、例えば就職の困難さとかそういうところに着目をして、支援を重点化すべきではないかという、そういった御意見はしっかりと受け止めて、いろいろ限りある予算の中で、どういった対応ができるかというのは、引き続き考えていきたいと思っているところです。ほかに何か補足があれば。
○川口海外人材育成担当参事官　海外人材育成担当参事官の川口です。技能実習の関係で幾つか御質問を頂きました。海老原委員からは、正直、技能実習担当の口からはなかなか言いにくいことを代弁していただいたところもあろうかと思います。おっしゃるとおり特定技能の問題、今、恐らく6月時点で8万7千人、技能実習だと30万、コロナ前だと40万ぐらいですが、比べればまだ少ないというボリュームではありますが、恐らくもうこの瞬間10万近く来ているという中では、おっしゃるような問題がまだ顕在化していないと、これは法務省もそういう言い方をしていますが、けれどもやはりいろいろな問題が出てき得ると、という中では検討すべきテーマではあろうと思います。
　この問題は、正に先ほど長良のほうからも申し上げましたが、特定技能、技能実習両方合わせて検討していくという中で、予算要求上はこういう要求の仕方をしていますけれども、どうやって特定技能の実態、技能実習の実態、その見直しについて検討していくのかということは、うまく連携しながら取り組んでいきたいと思っています。
　それから、玄田委員からこういった不正の発見に絡む調査というのは、一般的な調査手法ではよくないのではないかという御指摘がありました。今回の調査は恐らく今後制度改正の議論をしていく中で、どういう改正の仕方があるかということのいろいろな考え方に対応して、少し背景となるデータ、今なかなか手元にない背景を少しでも確保するという観点からやっていきたいと思っていますが、おっしゃるように調査すべき内容によっては、それを調べると、それが不正であれば調査というか指導すべきというものと一体となるものもあります。
　そういった場合には、実は今でもやっているのですけれども、最近この7月に技能実習生がどのぐらい借金を負っているか、もっと言えば入国前にどのぐらい現地のライセンス機関に手数料を払っているかという調査をしました。
　その調査というのは、単にアンケートを配って調査をするということではなくて、技能実習機構が実際の受入企業に対して実地検査をします。その際に翻訳したアンケート調査票を渡しながら、実習生本人から聞き取る。これは別に通常の技能実習受入企業に対する実地検査の中で、まず実習生と面談するというのはもともと入っています。その際に調査票を見せながら数字を聞き取る。どのぐらい手数料を払ったか、あるいは補償金とか違約金といったものを取られたか、そういったもろもろのことを聞くという調査の仕方をしました。要は企業の人がいないところで聞く。
　聞いた結果として、もし問題があればそこは指導する。ただ指導する際に、ここであなたから聞き取った結果を直接指導にいかしていいですか、それともやめてほしいのかという、本人の意向も確認しながら、そこは調査でありながら指導にもいかすということもやっていますが、調査の性質によってはそういうやり方をすることもあるということですので、今後、技能実習なりのいろいろな調査をする際に、何を調べるかということと、手法に関してうまく工夫しながら進めていきたいと思っています。以上です。
○武石分科会長　ありがとうございます。技能実習と就職氷河期に関しての御説明を頂きました。技能実習については、ここにも多角的な調査が必要であるということが書かれており、その1つとして、この調査があるのだろうと思いますが、実際の調査で、特定のところの課題なども明示的に取り扱っていただくことを、この分科会としてもお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
　それでは、今3人の方の挙手で、田村委員、松浦委員、海老原委員の順番でお願いしたいと思います。では、田村委員お願いします。
○田村委員　私からは、キャリア形成・学び直し支援センターの設置について、意見を述べさせていただきます。新たにキャリア形成・学び直し支援センターを設置されるに当たり、新たなセンターと既設の訓練機関や労働局などの支援拠点が有機的な連携をすることが重要であり、そのことが利用者にとってもワンストップで支援が受けられることにつながるのだと思います。
　例えば、関連拠点をオンラインで結んで、必要に応じてリモートで相談援助が行えるような体制を整備することも考えられると思います。その際には、連携すべき所が縦割りとならないようにお願いしたいと思います。以上です。よろしくお願いします。
○武石分科会長　ありがとうございます。では、松浦委員お願いいたします。
○松浦委員　技能実習制度に関して意見を述べたいと思います。会計検査院が2021年7月に外国人材の受入れに係る施策に関する会計検査結果を公表しております。その公表結果によれば、技能実習生の行方不明や死亡事案が発生しており、その発生から6か月経過した時点においても、実施されていない実地検査が約2割あり、そのうち7割に至っては、客観的資料も入手されていないことが指摘されております。
　こうした状況を踏まえ、やはり技能実習生の権利を守り、法の適正な履行を促すためには、外国人技能実習機構の人員体制の強化、職員に対する教育研修の充実は不可欠ですが、前年度当初予算額と同額で、このような改善が図られるのか、疑問があると考えております。
　また、技能実習制度適正化に向けた調査研究事業については、技能実習生だけの問題ではなく、特定技能など外国人労働者にも共通する問題であり、そうした観点を踏まえていただきながら、実態が把握できる調査手法を検討いただきたいと思います。併せて、そのような観点で、現状計上されている予算が十分なのかという点も御検討いただきたいと思います。以上です。
○武石分科会長　ありがとうございます。それでは、海老原委員お願いいたします。
○海老原委員　技能実習のことは厚生労働省の方と話をしていきたいのですが、今、24時間ホットライン、eメールでも電話でも24時間母国語で相談できる仕組みが技能実習機構にもできています。ここで悪質な問題を把握して臨検まで行くケース、つまりタレコミがあったということで臨検まで行っているケースも非常に増えてきています。しかもこの苦情窓口にて余りにひどい苦情があった場合は、実習先っきぎょうの変更までできるようになっています。だから、かなり問題は減ってきていますが、特定の悪い案件ばかりがマスコミに出過ぎている気がしています。実態はかなり厚生労働省がうまくやっていると思います。それよりも特定技能は管理監督機能がまだまだプアだなという気がしております。これが1つ目の話です。
　それから、先ほど2割が不明だと言いましたが、これは、今言ったルートで基本、余りにも酷い待遇の場合は、このルートでその問題企業を拾うことはできると思います。そうではなく、ベトナム人などはシンジケートがあり、悪い人たちが、こちらだともっと高くなるからと誘惑し、お金儲けのために、わざわざ自ら失踪するケースもかなり頻発しています。企業の不正・虐待以外にそのような問題もかなり頻発しているという話は、きちんとレポートには書いてあります。レポートには書いてありますがマスコミがそこを取り挙げないので、実態以上に悪イメージの話ばかり出ている気がしております。
　最後の話です。私は就職氷河期世代の話は、もう本当に納得がいかないです。これは骨太方針に入っていること自体がおかしいです。いつもですよ。これは流行物が入り過ぎています。私は2018年の時点でもデータを出しています。この事業が始まった2018年の時点でも、40代前半の非正規は210万人もいます。この年代の働く人の3割もが非正規です。これはヤバイですが、その85％が女性なのです。男性非正規が30万人足らずで、女性が180万人です。明らかに、ここは年代差よりも性差のほうが大きな問題でしょう。
　更に、女性非正規179万人のうち主婦が140万人です。これは性別役割分担が問題であって、性差の問題のほうが圧倒的に多く、一方2018年時点で40代前半には、31万人の男性非正規がおりますが、このうち20万人以上が非大卒です。非大卒ということは中卒、高卒ですから、この人たちの卒業時期的に氷河期とは違う年代、主にバブル世代です。にもかかわらず、これが一緒くたにされて、氷河期問題にばかり施策とお金が集中する。主婦、性別役割分担、学歴差という大問題のある中で、ここに正社員を作ろうと思っても「主婦だから無理」「大学出ていないと無理」となる。氷河期とは異なる問題でしょう。にもかかわらず、流行物でよく言われているもので、国民受けすればいいだろうと、「氷河期」という言葉を入れてしまうのです。前回も同じようなことがありました。エンゲージメントという言葉です。どんなに反対してもこの言葉が入りました。私も反対しましたし商工会議所の方も反対しましたが入りましたよね。これも流行物ですよ。エンゲージメント調査で第1位は中国で、2番がインド、3番がブラジル、4番がインドネシアです。考えてほしいのです。こんな独裁国家や共産国家、権威主義国家で、アンケートを取れば良い数字が挙がるような所が上にきている。そんな調査から出てきた言葉に信頼性があるのか。にもかかわらず、流行物で声が大きい人がいると、そうしたものが入ってしまうことが問題だと思っています。私は、是非ともこの就職氷河期というものを今年は取れなくても来年からは取ってほしい、このような下らないものが骨太方針に入るのは国の恥だと思っています。よろしいですか。
○武石分科会長　御意見を3人の方から頂きました。お答えできるところでお答えいただけますか。どうでしょう。
○長良人材開発総務担当参事官　私からまた総括的な話になってしまいます。政府方針などに載っている各種施策に関して、どのような形で実のあるものにしていくかというところを、まず私どもとしてしっかりやっていきたいということです。
　併せて、どのような観点で施策を構想していくかは、当然、政府全体でいろいろ検討していく中で、私どもも参画している部分もあります。そこは一定のコンセンサスを得ていく中で、結果的に今のような骨太の表記になっているのが、正直申し上げて現状だと思っているところです。引き続きいろいろな場、あるいは分科会の場でもいろいろと御意見を伺いながら、私どもとしても、どういったことができるか考えていきたいと思っているところです。個別な内容で何か御意見があればお願いします。
○海老原委員　いや、このような答え方だと、私はこの議題に出る度に同じことを言い続けなければならないと思います。何度もこの話をしていますから。では、毎回この話をすることになりますが、それは皆さんの時間を掛けてしまいもったいないことだと思います。多忙な方を集められていると思いますから。
○長良人材開発総務担当参事官　私どももいろいろと立場上、あるいは自分たちの職責上、お答えできる範囲に限りがございますし、人材開発行政の中で何ができていくかを、引き続き考えていきたいというのが、私どものお答えになろうかと思います。
○海老原委員　いや、私は厚生労働省の立場も相当わきまえて、そちらが素晴しいことをしていることは、逆にいえば、私は弁護する立場でいろいろ言っています。これだけ言って、この話が通らないのは、私は納得がいかないです。これが新聞にも取り上げられて、更に言うと、事業レビューでもまだ金が足りないと、全くものを知らない変な有識者が出て来て言っているという、納得がいかないです、こんなものは。
○武石分科会長　就職氷河期世代は、以前から海老原委員がこの言い方についての問題提起をされているのは委員の皆様も御承知だと思います。事務局も、いつも、そこはきちんと受け止めていただいていると思います。どの時点でこの言葉が無くなるかというところまでは、なかなかこの分科会の事務局で御説明するのは難しいとは思いますが、このような議論がなされていることに関しては、きちんと然るべき所にお伝えいただくことはお願いしたいと思います。
　それを受けて、また骨太にどのような形で反映したらいいのか、事務局にお願いしても限界があるのかもしれませんが、このような議論があったことについては、きちんと議事録にも残りますし、全体の動きの中に反映していただくことをお願いしたいと考えます。本日のところはそれでよろしいでしょうか。ありがとうございます。
○川口海外人材育成担当参事官　技能実習機関で海外人材育成担当参事官の川口です。会計検査院の指摘、それから機構の体制等々について御意見を頂きました。この技能実習生の行方不明、これは正直いろいろな背景や事情があります。やはり職場で非常に厳しい扱いを受けた場合もあれば、そうでない、もう少し本人の意向がある場合も個別なケースとしてはあります。
　いずれにしても、技能実習機構に実習生がいなくなったと、つまり行方不明という状態になったという届出が来ます。そういった場合には実態を確認し、それが深刻なことになっていないかということを確認することは重要です。会計検査院の指摘を受け、必ずしもすぐに実地検査に行ける場合ばかりではないにしても、7営業日以内にはアプローチをする。少なくとも、まず連絡を取る。その上で、資料の提出だけで済むのか、やはり実地に行かなければいけないのかをしっかり見極め、適切に指導に行く、あるいは状況の把握を行うことに努めております。
　その上で機構の定員なり、あるいは職員の研修についてしっかりやるべきということについては、この機構の体制、あるいは研修についても、特に令和元年にかなり大きな拡充をしましたが、できる限りのことはしているところです。一方で、現在、これから制度全体の見直しが進む中、この技能実習の問題は機構だけでどうこうというものではなく、あるいは主務官庁だけでどうこうというものではなく、今の既存の監理団体やそういったものとの関係で、どのようなルールをどうやって実行して適切に守らせるかというところが重要になりますので、そういった中で、機構の指導なのか、あるいは援助なのか、そういった体制をどうしていくかは、引き続き検討していきたいと考えております。以上です。
○武石分科会長　ありがとうございます。堀委員お願いいたします。
○堀委員　少し話を戻してしまいますが、就職氷河期世代について一言申し上げたいと思います。私は就職氷河期世代の研究をしており、先ほど海老原委員のおっしゃったような、どのデータを使われているかよく分からなかったのですが、就業構造基本調査の二次分析によりますと、やはり就職氷河期世代のキャリアは、明らかに不安定だというような研究をこれまでしてきており、現状において就職氷河期世代の支援をしていくことは、大変重要だと考えております。
　ただ、先ほど玄田委員がおっしゃったように、一体何歳までやるのか、あるいは何年までやるのか、今、3年のところを5年に延ばす形でやっているわけですが、それについては、恐らく議論が必要なことは間違いないと思います。就職氷河期世代は、本来若い時期に支援していれば、ここまで問題が大きくなることはなかったと思っておりまして、今日まで中年になってしまっているわけですが、引きずってしまったことで支援が重要だということは改めて申し上げたいと思います。以上です。
○武石分科会長　ありがとうございます。就職氷河期については、改めて実態も踏まえて議論する必要があると考えました。ただ本日は、予算名目に関して骨太方針等の流れの中で来年度の予算がきており、多分、就職氷河期世代を名称として入れる必要があったのだろうとは理解しております。今後の政策にも関わる御議論でしたので、本日のやり取りを踏まえて、今後の議論につなげていきたいと思いますので、本日はここまでとさせていただきたいと思います。ありがとうございました。ほかに、平田委員お願いいたします。
○平田委員　議題(1)と重なるところでもありますが、人への投資パッケージの1つの柱が人材開発支援助成金で、その活用を促すことが非常に重要です。3年で4,000億、毎年1,000億程度が予算化されていく予定と理解していますが、半分がこの助成金ですので、利用・活用を促していくことが非常に重要だと思っております。
　実際に、企業からは少し申請手続が煩雑であるという声を聞いております。年度内の対応は難しいかもしれませんが、可能なところから不正受給につながらないよう配慮しながら、できる手続の簡素化は進めていただき、利用・活用を促していくことがとても重要だと思っております。以上です。
○武石分科会長　ありがとうございます。御意見として承りたいと思います。予算に関していろいろな御意見が出ておりますが、ほかに御質問等ございますでしょうか。よろしいですか。それでは、予算の御説明で、来年度の予算に関しては前向きにいろいろと御評価いただいたと思います。今後につながる点での御指摘も頂いておりますので、その御意見については受け止めたいと思います。ありがとうございました。それでは、この案件は以上といたします。人材開発総務担当参事官から配布資料についての御説明をお願いしたいと思います。
○長良人材開発総務担当参事官　手短に申し上げます。参考資料2、能力開発基本調査(令和3年度)の調査結果を配布いたしました。よろしくお願いいたします。
○武石分科会長　ありがとうございました。全体を通して御質問等ございますでしょうか。今の件に関して増田委員お願いいたします。
○増田委員　令和3年度の能力開発基本調査を拝見しましたが、この調査の内容において、何か意図はあるのかもしれませんが、30人以上の企業のデータがここに載っており、30人未満の企業のアンケート調査がないと思われます。何か趣旨があるのかもしれませんが、私も埼玉県川口市の商工会議所から出向しております。御存じのとおり、最初に海老原委員がおっしゃったように、川口市も30人以下の企業で大体95％ぐらいにはなります。10人未満になりますと、それでも、かなりの数になりますので、なぜ、この調査に30人未満の企業が載っていないのかが疑問に感じた次第です。
○宇野人材開発政策担当参事官　調査関係について、人材開発政策担当参事官の宇野からお答えいたします。他の統計との関係や、特に予算的な問題があり、30人以上の企業の調査になっております。政府の一般統計にも様々な調査があり、全数調査から5人以上等、なるべくカバー率を上げるために、様々な設計がある中で、全体的な一般統計の制約の中でこのようになっています。ただ、実は以前からこういったお話を頂いて御指摘がありまして、別途、我々としましても、毎年ではないかもしれませんが、例えば、JILPTで小規模事業者にも調査をすることで論点の把握を行っています。今後も、我々の制約条件の中で精一杯続けていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○増田委員　ありがとうございました。是非、小規模事業者にも光を当てていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○武石分科会長　ありがとうございます。調査なので、どこで線を引くかは、予算や調査目的との兼合いで決まっていくのだろうと思いますが、貴重な御意見をありがとうございました。今の調査に関して御質問はございますか。よろしいでしょうか。それでは、この案件は終わりにしたいと思います。
　議題については以上となりますが、全体を通して委員の皆様から何かございますでしょうか。よろしいですか。特にないようであれば本日は以上といたします。次回の日程については、決まり次第、事務局から御連絡いたします。それでは、以上をもちまして、第38回労働政策審議会人材開発分科会を終了いたします。皆様、どうもありがとうございました。