- ホーム >
- 政策について >
- 審議会・研究会等 >
- 障害保健福祉部が実施する検討会等 >
- 障害児通所支援に関する検討会 >
- 2023年２月24日第10回「障害児通所支援に関する検討会」議事録
2023年２月24日第10回「障害児通所支援に関する検討会」議事録
日時
令和５年２月24日（金）17:00～19:30
場所
オンラインによる開催
出席者
構成員
- 有村構成員
- 稲田構成員
- 井上構成員
- 内山構成員
- 小川構成員
- 小野構成員
- 加藤構成員
- 北川構成員
- 木村構成員
- 小船構成員
- 田村構成員
- 中川構成員
- 福原構成員
- 又村構成員
- 松井構成員
- 米山構成員
議題
- （１）報告書（案）について
- （２）その他
議事
- 議事内容
○稲田障害児・発達障害者支援室長補佐 それでは、定刻となりましたので、これより第10回「障害児通所支援に関する検討会」を開催いたします。
構成員の皆様におかれましては、大変お忙しいところお集まりいただきましてありがとうございます。本日もよろしくお願いいたします。
本会議は資料・議事ともに原則公開としており、議事録については後日、厚生労働省のホームページに掲載予定となっております。
また、本会議は新型コロナウイルス感染拡大防止のため、報道関係者及び一般の方の傍聴は御遠慮いただき、代わりに会議の模様をYouTubeによるライブ配信にて公開しておりますので御承知おきください。
構成員の皆様におかれましては、御発言する場合にはZoomの「手を挙げる」機能を御使用いただきますようお願いいたします。発言者はこちらから指名させていただきますので、指名に基づき、Zoomのミュート機能を外して御発言いただき、御発言が終わりましたら再度ミュートにしていただきますようにお願いいたします。
本日の構成員の出席状況でございますが、構成員16名全ての皆様に御出席いただくこととなっております。
続きまして、資料の確認をさせていただきます。
配付資料にございますとおり、議事次第、開催要綱のほか、資料１「報告書（案）溶け込み版」です。資料２「報告書（案）見え消し版」となっております。
不足等がございましたら、事務局までお申しつけください。
冒頭の撮影はここまでとなっておりますので、マスコミの方は御退席をお願いいたします。
それでは、以降の議事進行につきましては、田村座長にお願いしたいと思います。座長、お願いいたします。
○田村座長 それでは、２．議事の「（１）報告書（案）について」に入りたいと思います。前回同様、報告書（案）に沿って皆様より御意見をいただきながら進めていきたいと思います。まずは、事務局より説明をお願いします。
○鈴木障害児支援専門官 事務局でございます。「資料２ 報告書（案）見え消し版」で今回は御説明させていただきたいと思いますので御用意ください。
これまでの議論を踏まえまして、報告書の（案）を作成させていただきました。今回、修正の主なところにつきまして御説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、表紙からです。表紙のほうを御覧いただきますと、サブタイトルがまだ空欄になってございますけれども、サブタイトルにつきましては今回の検討会が終わりましたら皆様にメールで案をいただきたいと思っております。そちらの案を事務局のほうで整理させていただきまして、次回御提示させていただきまして、そこでサブタイトルにつきましては御議論いただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
それでは、おめくりいただきまして１ページ。「１ はじめに」です。「１ はじめに」は前回入っていませんでしたので、少し簡単ですけれども、御説明させていただきたいと思います。
まず、一番上の○からです。
平成24年４月の改正児童福祉法の施行から、障害種別にかかわらず身近な地域で支援を受けられるよう、障害種別ごとに分かれていた給付体系が再編・一元化されました。
次の○で、約10年で事業所数、利用者数は飛躍的に増加しましたが、身近な地域で障害児通所支援を受けることができる環境は大きく改善したと考えられる一方、適切な運営や支援の質の確保が課題とされてきました。
次の○で、全ての国民が障害の有無にかかわらず、共生社会の実現に向けて、障害のあるこどもの地域社会への参加・包摂が重要となる中で、その取組は十分に推進されてきたとは必ずしも言えない状況にある。
次の○で、これらの現状も踏まえまして障害児通所支援が担うべき役割や機能など、今後の障害児通所支援の在り方について検討するため、令和３年に「障害児通所支援の在り方に関する検討会」を開催し、制度改正なども視野に議論がされ、令和３年10月に報告書が取りまとめられました。
次の○で、同報告書の内容を踏まえまして、社会保障審議会障害者部会において議論がなされ、令和３年12月に中間整理において、今後の障害児支援における検討の方向性が示された。
次の○で、同中間整理の内容を踏まえまして、法改正が必要な事項につきまして令和４年の通常国会に児童福祉法の改正法案が提出・審議され、令和４年６月に成立、令和６年４月に施行される。
同通常国会で「こども基本法」「こども家庭庁設置法」なども成立し、こどもまんなか社会の実現に向けてこども施策の一層の推進が図られるとともに、令和５年４月にはこども家庭庁が創設され、障害児支援施策は同庁の下で子育て支援施策の中で一元的に推進されることとなる。
次の○で、令和６年４月の改正児童福祉法の施行及びこれまで整理されてきた障害児通所支援の検討の方向性につきまして、より具体的な方策を検討するため本検討会が開催されることとなった。
２ページ目の一番上の○で、構成員の皆様と各団体に改めて感謝の意を申し上げるという構成になっております。
続きまして、「２ 基本的な考え方」でございます。主な修正点をここから御説明させていただきます。
まず、上から２つ目の○です。「障害の程度や家族の状況等に関係なく障害のあるこどもと家族が地域で安心して暮らすことができ」ということで、どのようなお子さんと御家族でもという意味を踏まえましてこの文言を入れさせていただいています。
次の○で、ウェルビーイングの中身を少し踏み込んでほしいという御意見がありましたので、「こどもの権利や尊厳が大切にされ、一人一人の多様性が尊重される中で自分らしさが発揮されることで」という文言を追記しています。
次の○は、文言を整理させていただいています。
最後の○でインクルージョンの部分ですけれども、インクルージョンに関しては少し強く言ったほうがいいのではないかという御意見がございましたので、こども家庭庁も創設される中で「インクルージョンをこれまで以上により一層推進すべきである。」ということで、インクルージョンは全体的に強めに記載させていただいております。
次のページをおめくりください。３ページ目です。
児童発達支援センターですけれども、「（１）基本的な考え方」で、「どこの地域に生まれても日本の大切なこどもとして」という言葉を追記しております。
（２）の中核機能の「マル１幅広い高度な専門性に基づく発達支援・家族支援機能」で、具体的な例のところで「医療的ケア児」を追記しています。
下がりまして３つ目の○ですけれども、アセスメントの内容をもう少し具体的に入れるべきという御意見がございましたので、「こどもの発達全般や障害特性・行動特性等の」ということを追記しています。
次の○で、「孤独になりやすい」を「孤立感を感じ」に修正しております。
その中で一番下の行ですけれども、「また、家族支援という観点から、障害児のきょうだいへの支援という視点も重要である。」ということで、これまでの検討会できょうだいの大切さをずっと言われてきましたので追記させていただいております。
４ページ目にいきます。
スーパーバイズ・コンサルテーションの機能につきまして、「対応が困難なこども・家族のケースをはじめ、個別ケースへの支援も含めた」というふうに追記させていただいております。
下がりまして、３つ目の○でございますけれども、スーパーバイズ・コンサルテーションを行う上で上下関係にならないようにという御意見がございましたので、少し強めて、「信頼関係の構築が重要であり」という言葉にさせていただいています。
その下の○で、スーパーバイズ・コンサルテーションを行う人材につきましては、経験だけではなく「一定の研修を受ける等」を追記しています。
次の○ですけれども、実際にコーディネートする際には「都道府県とも連携しながら」という言葉を追記しています。
次に５ページ目で上から２つ目の○でございますけれども、センター自身が専門性の向上が必要ではという御意見がありましたので、「児童発達支援センター自身が、専門家等からの助言などを受けることで、専門性の向上を図ることや、積極的に外部からの評価を受けて質の向上を図っていくことも重要である。」という文章を追記しています。
マル３の中核機能の部分に関しましては、インクルージョンの推進についてからセンターの中核機能の部分だけこちらに記載しておりますので、割愛させていただきます。
６ページ目、マル４の相談機能になります。
一番上の○ですけれども「気付き」の段階のあるお子さんだけではなく全ての障害のお子さんがサービスを受けるときに不安になるのではないかということで、「その際には、支援を受けることへの不安がある家族がいることにも留意し、信頼関係を丁寧に築いて対応していくことが重要である。」と記載しています。
次の○で、家族支援で１つ立てております。その中で「家族支援の観点から、ペアレントメンター等も活用しながら」という言葉と、「仲間づくりの取組を進めることも重要である。」という言葉に修正しております。
ずっと下がりまして、３つ下がります。この中で、「社会的養護施策」を追記しております。
「（３）児童発達支援センターを中核とした地域の体制整備について」ですけれども、「基幹型」をいろいろ考えまして「中核拠点型」という言葉で今回は提示させていただいております。
次のページをおめくりください。７ページ目です。
専門職の配置ですけれども、「心理師」を「公認心理師等」に、「ソーシャルワーカー」の前に「社会福祉士等の」という言葉を追記しています。
３つ目の○ですけれども、体制整備の際、具体的には「障害児福祉計画に道筋を定めながら、体制の整備・充実に取り組むことが必要である。」としています。
あとは、こども部会の設置につきましては、「設置するとともに、その機能の充実を図っていくことが重要である。」というふうにさせていただいています。
最後の○ですけれども、連携体制のところで、社会的養護の関係機関の具体例として「（児童相談所、こども家庭センター等）」、最後の文章で「サポートファイル等の現在各地域で進められている取組を推進していくことが考えられるが、その際には、利便性の観点からICTを活用していくことも重要である。」とさせていただいております。
８ページ目は割愛させていただきます。
９ページ目、上から２つ目の○でございますが、「特定の領域に対する専門的な支援」という言葉を付記しております。
その下ですけれども、実際には「専門職が、多職種でそれぞれの専門性を発揮しながらチームアプローチ」というふうにさせていただいています。次の文章で、「多職種でのチームアプローチにおいては、専門職から保育士、児童指導員が助言等を受けながら支援を行うことも想定され」というふうにつなげております。
次です。下がっていただきまして行動障害の文章でございますけれども、御意見を踏まえまして、「将来の適応行動を促進する観点からも、現在の行動上の課題をアセスメントし、それを踏まえて落ち着いて生活するための環境設定や、人との関係を結ぶための適切なスキル等を身に着けるための」という文章に修正しております。
少し飛ばしまして、11ページ目を御覧ください。
「（２）放課後等デイサービスについて」のところで下から２つ目の○です。やはり学童期にこそ行動障害のお子さんたちへの予防等が重要ではないかという御意見がありましたので、ここに児発と同じ文章を入れさせていただいております。
隣の12ページですが、学校等の役割分担につきまして上から２つ目の○で、「放課後等デイサービスにおいて、こどもに必要な支援を行う上では、学校との役割分担や連携が重要」という言葉に修正させていただいております。
13ページ目です。
下から２つ目の○ですけれども、インクルージョン推進のところで、「児童館」と「行動援護、移動支援」のサービスを追記しております。
次で【学童期・思春期において日中の通いの場がない障害児への対応等】ですけれども、「学校の対応に加えて」という言葉に修正しております。また、「ひきこもり等を予防する」という言葉を「社会適応や社会参加を促進」という言葉に修正させていただいております。
14ページですけれども、「インクルージョンの推進について」の１つ上です。「家庭と教育と福祉」で、思春期とかは特に医療が重要であるということで「さらには医療と」と、「医療」を追記しております。
５番、「インクルージョンの推進について」の「基本的な考え方」ですけれども、「保育所等の一般施策での障害児への支援力を向上させて」、次の文章で「インクルージョンをこれまで以上により一層推進していくべきである。」と強めております。
次の○で、実際にインクルージョンを推進していく上では私たち障害児支援分野だけではなく、やはり一般施策側からもアプローチが重要ではないかということで「双方向から」という言葉を追記させていただいております。
続きまして15ページ目です。
一番上の○で、「このため、障害児通所支援に携わる全ての事業所には、障害児支援だけでなく、こども施策全体の中での連続性を意識し、インクルージョン推進の観点を常に念頭におきながら、こどもや家族の支援にあたっていくことが求められる。」と、少し強調させていただいております。
15ページの下から２つ目の○ですけれども、実際にインクルージョンを推進していく上で「学童期のインクルージョンを推進していくうえでは」ということで「放課後等デイサービスと放課後児童クラブとの交流を促進していくことも重要である。」と記載させていただいております。
16ページ目で真ん中辺、「（３）保育所等訪問支援について」ですけれども、一定程度の障害児支援の経験年数に関しましてはいろいろ御意見がございましたので、具体的な年数は一回削除させていただいております。
続きまして、18ページまでお進みください。
「障害児通所支援の給付決定等について」の真ん中の「（２）調査指標の見直しについて」でございますけれども、２つ目の○で、推進事業で作成いただきましたこのツールに関しまして、一番下の文章で「また、市町村の職員がこどもの全体像を捉えていく上で、保護者に丁寧に聞き取りを進めるためのツールと位置づけて検討していくことが重要である。」というふうに記載させていただいております。
次のページをおめくりください。19ページ目で真ん中辺り、３つ目の○ですけれども、給付決定する際にインクルージョンを念頭に置いて一般施策側の情報もきちんと提供するべきではないかということですが、具体的にどうするかということで、「必要に応じて子育て支援担当部門にしっかりつなぐなど」ということで追記しております。
それで、一番下の○ですけれども、「（４）支援全体のコーディネートについて」でございます。やはり実態をきちんと書くべきではないかということで、「セルフプラン率が依然として高い現状も踏まえ」と追記しております。
20ページ目ですが、ここは主語をしっかりと書き込ませていただいております。「市町村及び都道府県においては、計画的な整備と人材育成を進めていくことが必要である。」としまして、それで国の役割ですね。「国においては、現状、これらの資源が十分ではない状況にあることを踏まえ、障害児相談支援の推進とあわせて」としています。そして、「その上では、障害児支援利用計画や個別支援計画を関係事業所間で共有していくことも重要である。」というふうに文章を修正しております。
次に21ページ目へお進みください。
質の向上の部分ですけれども、上から４つ目です。やはり我々通所支援の実際の支援内容をもっと透明性を確保するべきではないかという御意見がございましたので、「自己評価・保護者評価、第三者による外部評価を行う際には、評価の透明性を確保していくことが重要である。」と追記しております。
次は情報の公開のことについてでございますけれども、２行目から「人材の状況も含めた支援体制等の情報の把握と公表を進め」とさせていただきまして、最後の文章で「その際には、支援を受けるこどもや保護者が、その情報にアクセスしやすい仕組みを構築することも重要である。」ということで、実際に利用する御家族とお子さんがアクセシビリティーできちんとアクセスできるようにということでこの文章を追記しております。
次の○で研修体系ですけれども、「障害児支援と子育て支援両方の観点からの専門性を身につけるために」ということで、内容ですけれども、「こどもの権利、発達支援、家族支援、地域支援等の内容についての基礎、中堅、専門といった段階的な研修体系の構築」、または座学のみでは身につかないのではないかという御意見がございましたので、「座学のみではなく、実践・OJTを組み合わせた研修体系とすることや」と追記しております。
その下で、児発管研修、相談支援研修に関しましては、やはり「その際には、研修機会を適切に確保していくことも重要である」。
次の○で、さらに「重症心身障害児や医療的ケア児、強度行動障害を有する児等への支援に関する専門的な研修の実施を進めていくことも重要である。」というふうに追記させていただいております。
22ページ目をおめくりください。
「おわりに」です。ここは初めて追記させていただきましたので少し読ませていただきたいと思います。一番上の○からです。
「平成26年の「障害児支援の在り方に関する検討会」や令和３年の「障害児通所支援の在り方に関する検討会」の報告書の方向性を踏まえつつ、障害児通所支援の今後の方向性と具体の取組方策について議論を行った。これらの議論と本報告書を踏まえ、国においては、次期障害児福祉計画策定、次期報酬改定等において、できる限り実現が図られるよう、検討を進めるべきである。」
次の○で、まず市町村の役割ですね。「市町村においては、障害児とその家族に対して必要な支援が適時に確実に行われるよう、地域の支援体制を関係機関との連携の下で整備・充実させ、早期に切れ目なく支援を届けるとともに、適切な給付決定や支援のコーディネートの取組、支援の質の確保・充実の取組を進めることが求められる。」
続きまして、「都道府県においては、市町村の取組が着実に行われるよう支援するとともに、広域的な視点からの調整や人材の確保育成等の取組を進めることが求められる。」
最後に国ですけれども、「国においては、市町村や都道府県の取組について、財政面・ノウハウ面からの支援を進めるとともに、各地域の支援体制の状況や取組等を把握・分析し、きめ細やかに助言等を行うなど、全国すべての地域での支援の確保・充実が図られるよう、取組を進めることが求められる。」
それで、関係者ですけれども、「さらに、地域で支援にあたる関係者や、児童発達支援・放課後等デイサービス等の事業者は、それぞれの役割と機能を果たすとともに、こどもと家族を中心に緊密に連携し、こどもの最善の利益を図りながら支援を進めていくことが求められる。」
次の○で、「令和５年４月にはこども家庭庁が創設される。障害児支援施策が厚生労働省からこども家庭庁に移管され、子育て支援施策の中で一体的に推進されることにより、インクルージョンのより一層の推進が期待される。これを契機として、障害児支援施策として、専門的な児童発達支援の提供とあわせて、保育所等の一般施策や地域の様々な活動への後方支援の取組を強化し」、共生社会は言葉が少し足りないのではないかという御意見がありましたので、「共生社会の実現に向けて、こどもが障害の有無にかかわらず共に育つことができる環境づくりを進めていくべきである。」
最後のページです。
「さらに視点を広げて」ということで、「全ての人が地域、暮らし、生きがいを共に創り、高め合うことができる地域共生社会の実現という観点から、高齢者介護などの他分野との連携・協働の中で、障害児支援施策を進めていくことも重要である。」
次の○で、「一方で、障害者支援施策を厚生労働省が引き続き所管する中では、厚生労働省とこども家庭庁が緊密に連携し、児から者になる際に途切れることなく、乳幼児期から成人期まで切れ目なく支援が行われるとともに、障害福祉全体としての継続性・一体性を持った施策となるよう取り組んでいくことが求められる。また、」ということで、医療は厚生労働省ですので、「医療ニーズに適切に対応していく上でも、厚生労働省との緊密な連携が求められる。」としております。
最後の○で、「今後、こども家庭庁の下で、こども基本法を踏まえながら、常にこどもの最善の利益を第一に考え、こどもに関する取組・政策を我が国社会の真ん中に据えて（「こどもまんなか社会」）、こどもの権利を保障し、誰一人取り残さず、その健やかな成長を社会全体で後押しする取組の推進が図られることになる。
本報告書を受けて、こども家庭庁・厚生労働省・文部科学省等の関係省庁、自治体、支援者・事業者等の関係者が一丸となって、こどもの声を真摯に受け止めながら、こどもを真ん中においた取組・支援を推進し、こどもと家族のウェルビーイングの向上、共生社会の実現に大きくつながっていくことを強く期待する。」と示させていただいております。
事務局からの説明は以上でございます。御議論のほど、よろしくお願いいたします。
○田村座長 ありがとうございました。
それでは、ここからは皆様より報告書（案）に対する御意見を伺っていきたいと思います。前回同様に、全体を幾つかに分けながら進めていきたいと思います。できるだけ多くの皆様より御発言いただきたいと思いますので、できましたら御発言いただく際にはお一人２分程度でまとめていただければと思います。よろしくお願いします。
まずは１の「はじめに」と、２の「基本的な考え方」と、３の「児童発達支援センターを中心とした地域の障害児通所支援の体制整備について」というところまで御意見を伺いたいと思いますので、御発言のほうをよろしくお願いします、
○井上構成員 すみません。ページ数で言っていただけますか。
○田村座長 見え消し版で８ページの４の手前までのところでまず御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。
では、又村構成員、その次に井上構成員お願いします。
それでは、又村構成員お願いします。
○又村構成員 ありがとうございます。全国手をつなぐ育成会連合会の又村でございます。
前回よりもさらにおまとめいただきましてありがとうございました。大きな内容ということよりも、少し確認と、こういったことを追加したらどうかという提案を中心に申し上げます。
まず１点目なのですが、１ページ目に身近な地域で利用できる事業所が拡大したという表現がございますけれども、これは確かに拡大しているのですが、拡大しているのは主に都市部であって、全国どこでも環境が大きく改善したわけではないということもあるかと思います。ですので、少し補足的に、都市部を中心に、といったような言葉を追記したらどうかという提案でございます。
それから、これは私がこだわり過ぎなのかもしれないのですが、３ページに「日本の大切なこどもとして」という表記があります。全く異論はないのですけれども、日本の国籍ではないこどもで障害児通所支援を使っているケースもあるはずなので、ここは別に「日本」は要らなくて「大切なこども」でいいのではないかとちょっと思いましたというのが２点目です。
あとは４ページ目ですが、先ほど事務局様の御説明で、保育所訪問については５年の実務経験のところの括弧を削除する方向で御提案があったのですが、ここのコーディネーターについては括弧で「（例えば５年）」がそのまま残っているんですね。違うものですので整合性を取りたいわけではないのですが、保育所訪問は特に年数を問わないけれども、やはりコーディネーターは５年必要だよねというところでコンセンサスが取れるのかなというのが少し気になりましたということです。
もう一点、「こどもまんなか社会」という言葉がこの報告書の素案に２回出てくるのですが、最初に出てくるのが１ページだったか２ページだったか忘れてしまったのですが、こちらはかぎ括弧がないんです。それで、後から出てくるほうはかぎ括弧がついているので、これはさすがに合わせたほうがいいかなと思いまして、これは最後に余計な話でございました。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
では、次は井上構成員お願いします。
○井上構成員 かなり具体的なところまで踏み込んで書いていただいてありがとうございます。
私の指摘はこの範囲では１点だけで、３ページ目の下から５行目のところで親の支援です。親の支援のところは「ペアレントメンター」という言葉が後ろのほうでも出てくるのですが、ここでは「心理面への支援」と書いてあるのですが、特に具体的に少し踏み込んでいただくならば、カウンセリングや、特に厚生労働省の発達障害支援施策の中で、非常に家族支援の中で重点的な支援として位置づけられていますペアレントトレーニングというものがあります。例えば、カウンセリングやペアレントトレーニングなど、というのを「心理面への支援」の前に入れていただくと、具体的に示されてよいかと思いました。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
では、続いて中川構成員お願いします。
○中川構成員 全国介護事業者連盟の中川です。
かなり詳しくおまとめいただきまして、前回の意見も含めておまとめいただきましてありがとうございます。また、前回の意見出しに対しても入れていただきましてありがとうございます。
私から、ここの部分に関しては１点です。表現的な部分でこういったものを入れたほうがいいのではないかというところにはなるのですが、資料２の６ページの上から３つ目の○の「発達支援の入口としての相談対応から」というところです。前回からもこの辺りはお話があったかと思いますが、受給者証が発行される前の段階で、非常に大事な部分にはなるのですが、ここは児童発達支援センター、事業所、共に報酬になかなか反映されない部分になろうかと思いますので、この部分は例えば受給者証の特例的な報酬対応であったりとか、加算であったりとか、そういった報酬の部分にも十分配慮する必要があるのではないか。そうでなければ、事業所にかなり負担ばかりが増えてくるという状況も考えられるかと思いますので、そういった文章を一文どこかに入れていただければと考えております。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、北川構成員、加藤構成員、松井構成員の順番でお伺いします。
では、北川構成員お願いします。
○北川構成員 おまとめ、修文、加筆ありがとうございます。
私は全然関わってはいなかったのですけれども、20年の見直しと26年の在り方を少し振り返って読んでみたら、非常に分かりやすい文章、報告書でした。それで、分かりやすくないと現場に下りないかなと思いますので、特にすごい昔ですけれども、20年は自立に向けた発達支援とか、ライフステージに応じた一貫した支援とか、家族を含めたトータルな支援、できるだけこども、家族にとって身近な地域における支援、こういうことがベースで今があるわけですけれども、２ページ目の「基本的な考え方」だと思うのですが、ここをもう少し前回の通所支援の在り方に関する検討会の報告書からまとめていただいたほうが、１番、２番、３番とか、本人の最善の利益の保障、家族支援の重視、インクルージョンの推進ということでまとめて、またそこに注意書きを書いていただいたほうがすごく分かりやすいなと、今回の報告書は文字がすごく多くて何を大事にしているのかというのがちょっと分かりにくいと思いました。
あとは、全体的に事業がどうあるべきかということが強いので、やはりここの「基本的な考え方」の本人の最善の利益の保障のところにこどもを権利の主体として尊重していくということで、こどもの意見を聞き、最善の利益を優先することが基本であるというこども家庭庁が今、本当に大事にしようとしているこどもの権利をちゃんと学んでいくとか、障害のある子だったら意思形成をしていくとか、少しこの辺をこの基本のこどもの最善の利益の保障の中に詳しく入れ込んだほうがいいと思いました。
あとは、家族支援のところでは井上先生もおっしゃっていましたけれども、20年の段階で既に心理カウンセリングとか、そういうことがありましたので、20年のときは心理的なケアカウンセリング、26年のときはペアレントトレーニングというものが入っていたので、合わせて入れていただいたほうがいいのかなと思いました。
あとは、６ページのペアレントメンターというのが非常に大事な役割を果たしているのですけれども、実際に現場でペアレントメンターさんに来てもらうのはまだ少なくて、もう少しピアサポーターとか、例えば育成会のお母さんたちに来てもらったり、卒園児のお母さんたちが来てもらったりしているほうが今のところは多いので、そういうことも入っているんだよということは文言として入れていただいたらいいかと思いました。
あとは７ページですけれども、前回の在り方に関する検討会では出ていました、出生前診断のことも含めた妊娠期からの支援ということを７ページの最後の○の辺りにも入れていただきたいと思います。
私からは以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、加藤構成員お願いします。
○加藤構成員 ありがとうございます。一般社団法人全国児童発達支援協議会の加藤です。
このたびは、我々こども関係者にとっては第４期目の検討会になります。2008年、2014年、2021年、そして今回ということで、確実に前進していると私自身、関係者として本当にうれしく思っているのですが、今回の第４期目がさらに大きな飛躍の年、つまりこども家庭庁への合流ということで、我々にとって本当に大きなエポックだというふうに、不安と同時に大きな期待を持っているところです。
そういう中で、その間に我々が考えて主張してきたことは何かというと、結局はこどもの児童憲章とか、こどもの権利条約というところを私たちは基本にしてきているんだというふうに私自身は思います。そういう意味では、今回の４回目の検討会の報告書がまさにそれのより確かな実現といいますか、より当事者の身近なところでその権利が保障されるような体制が整備されることを心から願うところです。
そういう視点で、８ページまでの部分で細かいところはともかくとしてちょっと気になるレトリックの部分で２ページ目ですが、○の４つ目の「障害児通所支援は」というところの２行目です。「各地域の中で機能を発揮してその役割と責任を果たし、こどもの権利や尊厳が大切にされ」というのですけれども、私は「大切にされ」というのではまだ弱いと思うんです。我々現場の人間とすればそういう他人行儀なことではなくて、我々は彼らの権利を守る盾となるんだという覚悟を持ってやっているつもりなんです。そういう意味でも、ここは、「尊厳が守られ」、というふうに私はもっと突っ込んで表現したほうがベターではないかと思うところです。
それから、そのページの最後の○の２行目です。「理解しあいながら共に生きていく共生社会の実現に向けては、年少期より」という言葉が出てくるのですけれども、これは言葉としては国語的にはあるのかもしれませんが、いまだかつてそういう言葉は使われてこなかったと思うんです。それで、この報告書の中にも後にも先にも「年少期」というのはここだけ出てくるのですが、それは何か特別な意味があるのかどうか。ないとすれば、これは今まで使ってきている乳児期とか幼少期というような言葉のほうが私はなじむのではないかと思いました。
それから、７ページ目の○の３つ目です。ここの３行目のところに「そのためには、（自立支援）協議会の下に、子育て支援、母子保健、学校、当事者を含めた関係機関等が参画するこどもの専門部会を設置する」、これはもう既に走っているところはたくさんあるわけですけれども、大きな問題は特に私の身近なところでは児相が全然入ってこないんです。それこそ8.8％の問題ではないですけれども、こどもの議論をするときに地域の児童相談所が蚊帳の外にいるという状態はいかがなものかと思うんです。
その前のページの下から２つ目の「社会的養護」のところには児童相談所という言葉が出てくるんですけれども、それ以外のこどもたちの課題ですね。そこに児相が一切抜けてしまっているというのはいかがなものかと思いますので、ここにもやはり児相という言葉、児童相談所という言葉をしっかりと入れていただきたいとあえて思います。
以上です。よろしくお願いします。ありがとうございました。
○田村座長 ありがとうございました。
では、続いて松井構成員お願いします。
○松井構成員 香川大学の松井です。お取りまとめありがとうございました。
１点だけ申し上げます。５ページ目なのですが、真ん中のマル３のところです。その１つ目の○のところで４行目に「保育所等の障害児への支援力の向上を図り」とあるのですが、「支援力」という言葉は耳なじみがないなと思いました。支援の質の向上とか、何か言い換えていただけるとどうかと思いました。
14ページにも同じように「支援力」という言葉が出てくると思うのですが、そこも同様です。
以上になります。よろしくお願いいたします。
○田村座長 ありがとうございます。
では、続いて米山構成員、木村構成員、内山構成員の順番でお伺いします。
では、米山構成員からお願いします。
○米山構成員 前回より、また詳しくまとめていただいてありがとうございます。
少し細かいところを１点と、もう一つちょっと大きめなことで１点です。
まず１点目の細かいところで、７ページの３行目に「看護師」とありますが、もしかしたら看護師というよりも看護職のほうがいいかというのは、助産師、保健師の場合、それも含むと看護師というところがちょっと別な表現があるみたいなので、看護師等か、あるいは看護職のほうがいいかもしれないので、それは事務局のほうでもう一度御確認で表記のことです。
それからもう一つ、これは最初の総論のところで書くべきか、あるいは「おわりに」のほうへ書き入れるのか、もしかしたら10ページ辺りへ書き入れるのかですが、もともとこの検討会の開催要綱の中で、この前私も言いましたが、３行目のところに「女性の就労率の増加等」といった言葉が載っています。本来それについて触れるべきだと私は思っていて、それは24年もですし、26年の７月の今後の在り方の中でも保護者の就労のための支援ということがきっちり書き込まれているので、やはり書き込むべきだろうと思います。
さらに、法定休暇の育児休暇とか介護休暇とか、特別な休暇という中では１、６、３歳の健診なども休暇が取れるようになっているわけです。そういう特別な休暇制度を使うといったところというのは何かしらどこかに書き込むべきだと思うので、これは「おわりに」のほうに書き込むべきかも分からないですけれども、そういう細かい提言をつくってみたのですが、それは長くなるので省きたいと思いますが、もう一度言いますけれども、家族支援の充実というところの中でやはり保護者の就労のための支援ということが10ページにほんの少しだけしか載っていないので、それは別建てで書き込む必要はあると思いました。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
次に、木村構成員お願いします。
○木村構成員 取りまとめ、ありがとうございます。
私の意見というのは、この報告書に追記してほしいとかということではなくて、私がちょっと分かりづらいなと思っていることなので一応発言をさせていただこうと思うのですけれども、今、全国の児童発達支援センターが大変この議論に注目しているのではないかと思います。それは私たちのような重症児を中心に見ているところも、今まで重症児を見ていなかったところも含めて大変注目していると思います。
そういう中で、この会の初めの頃に何度か申し上げたとおり、１つの児童発達支援センターが全ての障害児を受けるということに対しては大変深い懸念を申し上げたところでありますけれども、それについては今でも多くの児童発達支援センターさん方は固唾をのんでこの議論を見守っている中で、最終的に全ての児童発達支援センターは全ての障害を受ける方向で今、話がここまで進んでいるわけです。
そういう中で議論はもちろんありましたけれども、最終的には中核拠点型というのが出てきた。ここで結構迷いが生じて、あえて曖昧なままで取りあえず報告書がまとめられて、その後に省令や取扱い通知が出るのかもしれませんけれども、全ての児童発達支援センターは幅広い高度な専門性に基づいて全ての障害児を受けることが前提で、４つの中核機能をそれぞれちゃんと満たすべきだ、ということなんですけれども、それを満たしたセンターは中核拠点型とする。満たせていないところも、満たせるよう努力をしていかなければいけない。
ということは、最終的には全ての児童発達支援センターが中核拠点型の児童発達支援センターになることが目的なのでしょうか。何となく中核拠点型というと、拠点があって、それぞれ次の役割を担うところがあって、そして多くの事業所があってというようなピラミッド型などをイメージしたりしますけれども、そうではないのかということがすごく曖昧で、８ページのところにもそれぞれの得意とする分野をと書いてありますから、それぞれが得意とする分野というものを残しながら、でもその得意としているところ、苦手なところも受けながらやっていくのかというところを含めて、分かりづらいと私としては思っています。
ですから、今後この報告書ができた後に最終的に来年の４月に向けて具体的なものが出てくるのかもしれませんが、最終的にそれぞれの地域においてどのような支援体制が構築されるのか、あるいは全国のセンターがこれから自分たちは何をしなければならないのか、何が求められているのかということがちょっと分からなくて不安になるような印象を持っていますので、一言発言させていただきました。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
次に、内山構成員からお願いします。
○内山構成員 ありがとうございます。私からは４点でしょうか。
２ページの上から４つ目に「こどもと家族のウェルビーイング」と書いてあって、下にWHOの脚注があります。「健康とは、病気でないとか、弱っていないということではなく、肉体的にも、精神的にも、そして社会的にも、すべてが満たされた状態（well-being）にあること」とあるのですけれども、WHOの定義についてはいろいろ議論があって、例えば発達障害とか、あるいは身体障害の場合に完全に満たされているという状態ではないが、主観的なウェルビーイングは結構いい人もたくさんいらっしゃるんです。
こう書くと、この書き方は若干どこか身体的に病気があるとちょっとウェルビーイングではないみたいな感じの注釈に見えるので、この表現は少し考えてもいいのではないかと私は思いました。最近、主観的なウェルビーイングというのはすごく重視されていると思います。特に例えば末期がんの患者さんとか、そういう方については決して肉体的に完璧ではないけれども、でも主観的にはいい状態というのはあり得るので、そういったサポートも必要かと思います。
次に４ページです。○で言うと下から２つ目の「スーパーバイズ・コンサルテーションを行う人材」云々について「一定の研修を受ける等を設定することも考えられる。」と、ほかの文言は全て「重要である」とか「必要である」と書いてあるんですけれども、ここは「考えられる」になっていて、どうもこれは一定の研修を受けることがそんなに重視されていない印象をすごく受けます。先ほどの木村構成員に私はすごく共感するんですけれども、全てのセンターでそんなにすぐ質の高いものが受けられる状態ではないというのが現状だと思いますから、せめてこの研修とかはもっと重要性を強調していただくことが必要なんじゃないかと思います。この文言は非常に弱いので、ちょっと危惧を感じました。
最後に７ページの部分で一番下の○です。「障害児とその家族を支援していく上では」と、ここは先ほど北川先生がおっしゃいましたけれども、障害のある妊婦さんから始めて、もう妊娠期からお母さんの支援ですね。何だかんだ言ってやはり母親が一番中心になっていて、お母さんはワンオペで頑張っている、あるいは障害のあるお子さんは頑張っている。そういう状態が非常に多くて直面します。ですから、その方の労働保障も含めて、あるいはそれこそお母さんのウェルビーイングも含めて支援するというのはもう少し強調していただきたいと思いました。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、小川構成員、北川構成員の順番でお伺いします。
では、小川構成員お願いします。
○小川構成員 日本相談支援専門員協会の小川です。
いろいろと取りまとめ等ありがとうございました。私からは３点でございます。
まず１つ目ですけれども、５ページの「児童発達支援センターにおいて、地域全体の子ども・子育て支援施策等を適時に効果的に後方支援できるよう、十分かつ柔軟な人員の配置について検討すべきである。」と書いていただいていますけれども、これは誰が検討していくのかというようなことについて書き加えていただけると分かりやすくなるかと思いますのでよろしくお願いいたします。
続きまして７ページですが、前回、私が「基幹」という名称は基幹相談支援センターと混同してしまうのではないかといったような趣旨の発言をさせていただいたことも踏まえて中核拠点型としていただいてき分かりやすくなったかと思っているところです。これについてはお礼です。
それから、３点目です。８ページの部分ですが、先ほどの構成員の皆様のお話の中にもありましたが、一定期間この中核拠点型に進むにつけても時間がかかるだろうということ、それからこの会ではなかなか難聴児童の方の対応については議論が進まなかったというか、私自身もなかなか意見が申し上げられなかったところがありますので、そうしたことも含めて市町村が難聴児や重症心身障害児等々ということで地域の体制整備に生かす仕組みを検討すべきというのを具体的にどのようにするのかですとか、この場合の地域の範囲というものをどのように捉えていくのかですとか、そういったことについては少し書き加えがもしかしたら必要かもしれないと思ったところです。
私からは以上です。ありがとうございました。
○田村座長 ありがとうございます。
では、北川構成員お願いします。
○北川構成員 ２度目ですみません。短くしますが、センターのところなので発言させてください。
５ページのマル３の２つ目なのですけれども、「保育所等訪問支援事業の指定を併せて有することを基本とするべきである。」ということは、ひとつ進むと思うのですが、私はこのインクルージョンという概念がずっと20年から出ていますので、もうちょっと今回歴史をちゃんと進ませたほうがいいんじゃないかと思います。
やはり児童発達支援センターにしっかりと地域の保育園や幼稚園、いろいろな児童養護も含めたそういう支える機能を、インクルージョンのセンターのような機能をここでつくっていくべきではないか。もうちょっと地域支援を高機能化するというんでしょうか、インクルージョンを進ませるためにそういうことを書いてもいいのではないかと、こども家庭庁にも入りますし、そう思いました。
あとは、先ほど内山先生のおっしゃったウェルビーイングなのですけれども、どちらかというとこれはウェルフェアーに近い感じの訳かなと思うので、WHOですが、ここはやはり積極的に人権を尊重して主観的なものも含めて自己実現を保障するという訳のほうがいいのではないかと思いました。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
では、米山構成員お願いします。
○米山構成員 ２度目で申し訳ありません。
６ページ辺りになると思うのですが、一応障害者政策委員会でも防災対策、防災ということを各地域でということで書いてありますので、１行でもいいので防災対策の推進で災害時の対策について地域で連携体制整備を行うということを書き加えていただけるといいと思いました。
以上です。
○田村座長 防災対策で、地域で連携を取るということですね。
では、続いて稲田構成員お願いします。
○稲田構成員 帝京大学の稲田でございます。おまとめ、修文、加筆ありがとうございます。
１点だけ申し上げます。３ページの下から３つ目の○の「幅広い高度な専門性に基づく発達支援・家族支援機能を発揮するためには」というところなのですけれども、こちらは前回アセスメントの内容を具体的に言ってほしいということを申し上げて入れていただきましてありがとうございます。
ただ、ここはまだ本人のアセスメントだけが書かれていますので、やはり地域資源とか、そういった包括的なアセスメントが必要であるというふうに少し書き加えていただければと思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
ほかはございませんでしょうか。今、出された中で例えば就労の件とか、あるいはセンターの在り方の件で木村構成員から全て目指すべきなのかどうかというようなことも含めてございましたけれども、皆さんからもし何か御意見があれば出していただければと思います。センターの目指していく方向性としてみんな目指していくのということだったと思いますが、特にありませんか。
あとは、例えば妊娠期からの支援のところの話などでも、センターで受けるのか、母子保健のところで受けるのか、その辺りも御意見がもしあれば出していただければと思いますが、いかがでしょうか。
北川構成員、お願いします。
○北川構成員 女性の就労のことなのですけれども、日本では保育というのは長い間、女性の就労の託児的な捉え方だったと思うのですが、松井先生が御専門だと思いますけれども、やはりヨーロッパとか就学前の保育とか教育というのは人生の最初の非常に大事な重要な役割を持って質の向上が今は問われているということで、保育所自体がこどもの発達と女性の働く権利を保障する場に変わってきていると思うんです。
そういう中で、私たちのところに来る場合は、やはり障害がある程度個別対応が必要とか、保育園ではなかなか難しい様々な条件であっても、こどもの発達も女性の就労も保障されるというところでは、第一義的ではないですけれども、保育園自体がもうそんなふうにこどもの豊かな発達を保障する場になってきている流れと並行するという形でいいのではないかと思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
小川構成員、お願いします。
○小川構成員 日本相談支援専門員協会の小川です。
少し議論が前に戻ってしまう意見になってしまって恐縮ですけれども、基本的にはやはり福祉型と医療型が身近な地域で必要な支援が受けられるようにという方向性についてはずっと確認してきたことなのではないかと考えています。
一方で、先ほど御議論のあったところについてはやはり私も意見をお伝えしましたけれども、特に難聴児の方が支援を受けるため転居を伴うなどの実態も含めて、一足飛びに身近な地域で全てのこどもたちが専門的な支援を受ける体制をつくるためには、やはり一定の時間がかかるだろうと思っています。
それからもう一つは、地域という単位を全部市町村というくくりにするかどうかについて、それは調整が必要だと思っています、
あとは、都市部においては１市の中に幾つかの児童発達支援センターがあって、それぞれが補完し合うといった形もあるでしょうから、そこら辺は地域の事情に応じて対応していくということと、やはり都道府県も含めた広域調整というものをどのように図っていくかということが重要なのかなと思って聞いておりました。
私からは、一旦以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
難聴児の支援などでも、広域調整との関わりで少し表現したほうがいいということになりますか。
○小川構成員 恐らく、特に小模自治体においてはそういう感じになるかなとは思いました。
○田村座長 ありがとうございました。
内山構成員、お願いします。
○内山構成員 ありがとうございます。
先ほどから話題になっている児童発達支援センターについてですけれども、「幅広い高度な専門性に基づく」ということの「幅広い高度な専門性」について、具体的な項目がよく読んでもわからなかったので、これをもう少し具体的にして、先ほどの研修の話とも関係しますが、児童発達支援センターはどういうスタッフがいて、どこまでの専門性を持って、どこまでできるのか。それをもっと明確にして、なおかつ利用者にもっと公開できるようなシステムが必要かと思います。
先ほどの研修の話とも関係しますけれども、これくらいの研修を受けてこれくらいのスキルがありますということをもっとアピールして明確にしていただきたいと思います。
あとは、インクルージョンの観点からいうと、障害があってもなくても社会の中に参加するわけですから、そのときに母親支援ということから考えると、保育所であっても児発であってもお母さんが必要に応じて、こういう言い方はあれですけれども、罪悪感なく使える。何だかんだ保育所を使っても、児発を使っても、結構親御さんは本当は育てなければいけないのにこどもを預けてしまっていることに罪悪感を持っているんですね。
そういった風潮があるので、そこは先ほどの稲田先生のお話とも関係しますけれども、親子を全部セットにして家族のアセスメントをして、母親、こども、家族全体のウェルビーイングを高めていくといった視点をもう少し入れ込んでいく必要があるかと思いました。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
では、続いて加藤構成員お願いします。
○加藤構成員 ありがとうございます。今、議論されている内容について、ちょっと私の見解を述べさせていただきます。
１つは難聴児の問題ですけれども、私の知る範囲では難聴のお子さんたちは主に日本では聾学校の、特に就学前は幼稚部でかなりカバーされているのではないかと思います。
ただ、例えば私どもの事業所などでは幼稚部に通いながら、なおかつうちのセンターにも通っているというのが実態です。これが全国的にそういう状況になっているかどうかはちょっと自信がないんですけれども、なぜそういうことになるかというと、聾学校の幼稚部ではこどもが非常に今、少ないんです。ですから、結局集団生活がそこで成り立たないみたいなことがあって、うちのようなところに来られているということがあります。
それからもう一点は、今、新生児チェックですね。聴覚の健診がかなり今は行われて、これも今無償化云々という話まで出ているのですけれども、いずれにしましても人工内耳を例えば装着するとかなり聴覚機能が回復して言語能力が高くなるんです。そういう意味でも、今、時代はどんどんそういう様々な資源が充実する、拡大する方向にきていますので、センターが地域の中にあればそういう情報等についてもある程度御紹介できたり、つなげたりというようなことができるキャパシティーを持っているところもある。
もちろん日本全国どこにでもあるというわけではないんですけれども、さりとて、では全国でそんなに地域差があっていいのかという問題も一方ではあるかと思いますので、ないところはそういう資源をしっかりつくるように、あるいはコーディネートするようにという視点が大事かと思います。
それから、保育所の就労の問題ですけれども、前から女性の就労の問題についてはもちろん国際的な、時代的な一つの趨勢だと思いますし、女性の権利という意味でも、人権という意味でもそれは間違っていないと思うのですけれども、私が思うのは、ある時期、ある期間、やはり家庭でしっかりその課題を抱えた、課題の多いお子さんについてのサポートをしっかり受けるということがあっていいのではないかと思うところです。
そういう意味では、前からいろいろなところで申し上げているように、今のような法令で就労支援ということと発達支援ということがボタンの掛け違いみたいな状態になっている状況というのはやはりどこかですっきり整理して、双方にロスのないように、社会的ロスのないようにしたほうが、双方よく生かすことができると私は考えます。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
北川構成員、どうぞ。
○北川構成員 何回もすみません。
内山先生とかもおっしゃっていたんですけれども、これまでの検討会の報告書と比較すると、今回家族支援という観点がちょっと薄い。それはもしかしたら充実してきているからかもしれないんですけれども、前はレスパイトのことでいろいろ話し合ったりして、こども家庭庁の会議にもちょっと出させてもらって、やはりこどもは社会がしっかりコミットして育てていくという方向が今はすごく打ち出されているので、先ほどのサービスを使うことに対する罪悪感も含めて、もっとちゃんと社会的に子育て支援をしていくんだという家族支援であったり、もうちょっと厚みを増してもいいのかなと思いました。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
そうしましたら、大事な宿題を幾つかいただいた形でもありますけれども、ここで一旦切らせていただいて、次は４番の「児童発達支援・放課後等デイサービスについて」、５番の「インクルージョンの推進について」ということで、８ページから見え消し版でいくと17ページまでのところで御意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしくお願いします。
井上構成員、お願いします。
○井上構成員 ありがとうございます。
９ページ目の行動上の支援のところです。「適応行動を促進する観点からも、現在の行動上の課題をアセスメントし」のところなのですけれども、今は国際的には機能的な分析というか、機能で見ましょうということで、やはりイギリスでも同じように機能で見ていくというのは指摘されているところです。ですから、少し掘り下げていただければ、行動上の課題や機能面のアセスメントを行いとか、そういうふうな形で行動上のアセスメントというのがただ重いとか軽いとかではなくて、なぜその行動をしているのかということに目を向けたアセスメントでないと、やはりなくしていこう、なくしていこう、抑えるという形ではなかなかうまくいかないかなと考えています。
ですから、先ほどのような、機能的なということを入れていただくと、よりすっきりするのかなと思いました。
それから、15ページ目のインクルージョンのところで下から２つ目の○なのですけれども、「放課後等デイサービスと放課後児童クラブとの交流を促進していく」というだけではなくて、もう少し踏み込んでいただいて、交流を通してユニバーサルな環境づくりを促進するとか、推進するとか、もう少し踏み込んでいただけるといいかなと思いました。
次に、17ページ目のところです。何個か出てくるのですが、一番上の保育所等訪問のところなのですが、時間のところが何回か話題になったかと思います。「時間の長短も含め」というふうにあるのですが、その課題として出てきたのが、やはり学校等から45分くらいで、１時間くらいでというふうに言われてしまったりすることもあるんです。それで、時間制限が求められる場合があったりするので、例えば時間の下限、45分などの設定を含め、というような文章にしていただいて下限をつくるというほうが何かいいのかなというふうに思いました。これはまた議論をいただければと思います。
21ページ目の第三者評価のところですが、これもすごくいいなと思いました。第三者評価については透明性を確保するとともに、地域においてニーズに合ったサービスが得られるように、健全なサービスの切磋琢磨が各事業所間で得られるような表現を少ししていただければと思います。これによって健全な競争がその中で起こって、もともとのところがきちんとしたサービスができないときに新たなところが参入したり、健全な競争がうまく生まれるような仕組みというものが重要だと考えていますので、表現上、少し踏み込んでいただけないかと思いました。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
ちょっと最後のほうは行き過ぎてしまいましたけれども、17ページまででお願いします。
○井上構成員 すみませんでした。
○田村座長 それでは、続いて中川構成員、小野構成員、米山構成員の順番で御意見をお伺いしますのでよろしくお願いします。
では、中川構成員お願いします。
○中川構成員 全国介護事業者連盟の中川です。
これまでの意見とちょっと重複する部分もありますが、５点ほど意見を出させていただきたいと思います。
まず10ページの上から５つ目の○の３行目、「支援に対する人員の配置」という文言がありますが、ここに１対１の支援という趣旨が含まれているのかもしれないのですが、読む側には意味が分かりづらいというところがありますので、「支援に対する人員の配置」の前に例えば、１対１の支援など、という文言を追加いただきたい。いわゆる１対１の支援など、支援に対する人員の配置としての趣旨を明確化いただきたいと思っています。
その理由としては、１対１の場合、短時間で集中的な支援を行いますので、短時間で集団指導を行う場合とは支援の質が異なって個別のニーズに応じた支援が可能という点を考慮する点がある。いわゆる時間だけで、集団支援でなかなか一人一人の個のサービスを提供できていないというような事業所もあると思います。しっかりとそういうところとの差別化を図る意味では、そういった文言を入れていただきたいと思っているのと同時に、支援に対する人員の配置の状況、支援の内容に関して、支援までの準備とか、あとはカンファレンス等の間接支援時間等にも留意しつつ入れていただきたいということになります。ですので、その支援時間以外のところもちょっと網羅するような文言にしていただきたいと思っております。
続きまして、資料２、報告書（案）の11ページ、下から２つ目、それから３つ目の○のところになります。
２つ目の○は「ガイドラインに記載して支援の充実を図る必要がある。」というところなのですが、ここに関してもガイドラインの内容というところが非常に受け取り方によって曖昧な部分がありますので、この辺りももう少し踏み込んだ形での記載内容にしていただけたらというところを感じております。
あとは、下から３つ目、医療機関との関係というところになります。これは報酬改定チームなどの議論になるかも分かりませんが、医療連携加算といいますか、医療ケア児等々であれば当然必要になってきますが、放デイなどで必要ではない事業所も多々ある中で家庭連携加算などを手厚くするなど、医療連携加算と家庭連携加算との関係性、バランスというところになろうかと思います。そういったところでもしっかり差をつけていただくことも必要になってくるのではないかと思っております。
あとは、13ページの一番下の○ですね。いわゆる不登校児に関しての部分になるのですが、我々の団体の事業所でもローカルルールで不登校の場合は放デイの参加を認めないという地域が実はございます。結構、全国的にも点在をしているのではないかと思います。ここに関しては行政対応をお願いしても、文科省の範囲ではオーケーなんだけれども、厚労省の範囲、もしくは指定権者の範囲内では認めないという対応をされるところもございますので、ここもばらつきが非常に地域によってあります。学校との連携で、放デイに通っていれば学校に来たということを認めるといった連携が取れているところもあれば、今、申し上げたとおり不登校、学校に登録をされていても放デイが利用できないという地域があるというのは非常におかしな状況ですので、この辺りを文言に入れていただくなどしていただきたいと思っております。
続きまして、16ページ（３）の「保育所等訪問支援について」の２つ目の○の３行目、こちらは経験年数の部分等になるのですが、「障害児支援の経験年数」とあるところで、人材確保の観点から専門的資格についても配慮することが必要ではないかと考えております。具体的には、「経験年数」の後ろに、専門的資格など、ということを追加して、経験年数や専門的資格など、としていただけたらと思っております。こうすることによって、サービスの質の低い事業所とは一線を画することができるかと思うところであります。
あともう一点、17ページの一番上の○の３行目になります。ここも先ほど井上先生から「時間の長短」というところがありまして、「時間の長短も含め」とありますが、訪問先の園や学校での事情により制約があることを考慮すべきと考えるというところです。具体的には「時間の長短も含め」という文言を、時間の長短というよりも、という形で修正いただけたらと思っております。これは繰り返しになりますが、単に時間の長短ではなく、支援内容による評価のほうが質のよしあしで区別が可能になるのではないかと思うところからの意見として捉えていただければと思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、小野構成員お願いします。
○小野構成員 よろしくお願いします。
井上構成員が御意見を言っていただいたのと同じ９ページの行動障害のところなのですけれども、前回この行動障害を予防する観点から、予防というものを前面に出してきてその行動面についての支援をしていくというところは少しネガティブな表現になるということで、ちょっと表現を変えていただきたいということを述べさせていただいて、それを反映していただいた形だと思うのですけれども、ただ、ここで注目すべきことというのは元の文章と基本的には同じことであって、やはり将来的に持続していくような行動障害を防いでいく視点から、行動面の問題をきっちりと把握して適切な支援をしていくことが重要であることに変わりはない。
ただ、表現をどうするかということで意見として述べさせていただいたところなので、それを今回いろいろな形で少し膨らませて説明していただけているのですけれども、それでまた落ち着いて生活するためのというような形で、何かこどもはじっとしていなければいけないのかというような誤解を少し生じるようなところがあるので、ここに関しては要するに行動面の課題をきちんと評価することによって、より適応的な行動を促進していくというような視点を挙げていただければと思うので、あまり具体性はないかもしれないのですけれども、例えば、現在の行動上の課題をアセスメントし、適応行動を促進するような支援も重要であり、というような形で少し整理していただいてもいいのかなと思います。
当然、ここの部分はそのまま11ページの放デイのほうで追加していただいたところにも反映していく形になるかと思いますので、それと併せて御検討いただければと思います。
あとは、12ページの上から４つ目の○です。ここについても追記していただいてありがたいと思っていますが、これも表現の問題ですけれども、「メンタル面の課題」と、「メンタル面」というのはかなり俗っぽい表現であるのと同時に、少し偏見が出てくるような言葉なので、あまりこういう文章で使っていただきたくないなと思います。それをどう書くかですけれども、例えばメンタルヘルスの課題であるとか、あるいは精神保健の課題というようなすごく大ざっぱな書き方もあるし、もう少し踏み込んでいけば不安、抑鬱とか、そういうような精神症状としての具体的な御説明も含めた表記にするか、それはいろいろな可能性があるかと思うのですけれども、ただ、「メンタル面」という言葉についてはちょっとやめたほうがいいということをお願いしたいと思います。
以上でございます。
○田村座長 ありがとうございます。
では、続いて米山構成員お願いします。
○米山構成員 米山です。３点ほどございます。
１つは、先ほど井上構成員のところでもありました９ページと11ページの表記で、９ページの４つ目に「将来の適応行動を促進する」とありますが、「適応行動を促進する」の「促進する」というところはちょっとうまく収まらなくて、むしろ私としては、社会的自立の観点から、というようにしてみたら、11ページもどうかと思ったことと、あとは「生活するための環境設定」というより、これは環境調整だと思います。それが１点です。
それから、先ほど小野構成員から話があった12ページの○の３つ目の「思春期は」というところで、これは私も同感で「メンタル面」というよりメンタルヘルスか、または行動や精神面の課題というような言い方でもいいかと思います。
それから、手前からもあったのですが、「見守りの要素」というのを、見守りというのはどういうことかということをもう一度考えたほうがいいかなと、いわゆるセーフティーネット機能なのか、どういう意味かということもあります。
それから、10ページのところから女性の就労ということがあるわけなのですけれども、もしよろしければ私のチャットの機能のところでパワーポイントで一度こんな文章はどうかというのを入れてみたいと思っています。
何かというと、10ページのところで【支援時間の長短等の考慮、保護者の就労等への対応】ということでまとめて書いてありますけれども、これはやはり分けるべきだと思いますし、先ほど加藤構成員のほうからもありましたが、女性が働くということだけではなくて、男性も今、育メンとか育児休暇のこともあるのですが、やはりこれは預けるということだけではなくて特別休暇みたいな形とか、時間休暇とかを取れるようにすることで児童発達支援に参加できるとか、あるいは困り感の相談に行けるというようなことがあるので、そういう制度の問題として考えるべきではないかと思っておりますので、私の文章と、それからいわゆる特別な休暇制度という解説がちょうどあったので、その資料のパワポを載せます。一般政策というか、労働のほうの休暇というのは大きな課題になるので、ここへ最後に書き込むべきかもしれませんが、一応参考で載せておりますのでよろしくお願いします。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
そうしましたら、続いて又村構成員、内山構成員の順番でお伺いします。
では、又村構成員お願いします。
○又村構成員 全国手をつなぐ育成会連合会の又村でございます。ありがとうございます。
私も数点あるのですが、まず10ページ及び16ページに出てくる表記で、インクルージョンの推進のことで、いわゆる習い事は事業者の合理的配慮の提供やインクルージョンの取組を推進することが重要であるという表記があります。前回も申し上げたのですが、これを後押しするために障害児通所支援事業所が担える役割があるのではないかという切り口で御意見を申し上げたのですが、あまりここが直っていないなというのがちょっと気になりました。
こういった事業者における合理的配慮の提供やインクルージョンの取組を推進するための障害児通所支援事業所の役割といったような切り口での表記があるとよいなというのが１点目です。
それから、これは井上先生、小野先生、それぞれが触れておられたので、後ほどまた御意見があれば伺いたいのですが、放デイのほうに行動障害の部分を入れていただいたのは本当にありがとうございました。
ただ、前回、私が申し上げた趣旨は、児発の主たる年齢層の場合、まだ年齢が小さいときにそれこそ将来にわたっての穏やかな暮らしが実現できるように提供するサポートのありようと、学齢期になった際に、残念ながら行動障害がかなり顕在化してくる年齢でもあるので、サポートのありようが変わるのではないかと。児発と放デイの表記が全く今は同じなのですが、同じでいいのか、ちょっと気になったというのが２点目です。
それから、12ページで、今これは米山先生がおっしゃっていただいたのと趣旨は同じです。見守り、塾、ピアノは大事だけれども、それだけは駄目よということでかなりはっきり今回整理していただいたわけですが、塾やピアノと見守りだけというのはこれまでの議論だと同じところに乗ってきていなかった記憶がありまして、見守り自体は非常に重要な支援の一要素であるという議論だったと思うのです。それで、塾とピアノだけというのがいいか悪いかは、これはもちろん様々なお立場の御意見があるにしても、だけはないよねということでほぼコンセンサスが取れていると思うのですが、見守りのことを全部一緒に入れて、だけは駄目よというふうにするのであれば、塾とかピアノというのはすごく分かりやすいのですけれども、では見守りというのは何を指して、どこまでが認められる支援行為で、どこから先が、だけになってしまうのかというのを明確にしてあげないと、多分収まりがつかなくなってしまうのではないかというのが少し気になったので、この部分はぜひ御検討いただければというのが３点目です。
最後は、15ページです。放デイのインクルージョンのところで学童保育を入れていただきましてありがとうございました。先ほど井上先生がおっしゃった、もう一押し具体的な表現をしていただくというのは大変賛同します。
その上で、せっかくですので学童保育だけではないですから、少なくとも公的な仕組みとして放課後こども教室があるので、文科省管轄で入れにくい背景はあるかもしれなければ「など」でも結構です。これだと限定列挙になってしまっていますので、そうじゃない放課後に過ごす場との連携ですね。児童館とかも当然これは入ってくるはずなのですが、そういったところも見て取れるような表記にしていただけるとありがたいというところでございます。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。これは、など、になるのかなと思いました。
では、続いて内山構成員からお願いします。
○内山構成員 ありがとうございます。日本発達障害ネットワークの内山です。
私から４点でしょうか。先ほどから話題になっています９ページの下から４つ目くらいの○で「将来の適応行動を促進する」のところですが、これは「児童発達支援においては、将来の適応行動を促進する観点からも」と、ちょっとここが引っかかっていまして、適応行動を促進するのを幼児からやるというのはなかなか難しいのではないか。むしろ私が引っかかったのは、いわゆる問題行動を予防するというのは行動障害を予防する観点からも、現在の行動の課題をアセスメントし、それを踏まえて、ここで言いたかったのはこどもがストレスなく生活するための環境設定とか調整ですね。こどもに課題な負担をかけないための環境設定を考えていました。
次の「人との関係を結ぶための」ですが、この「人との関係を結ぶ」というのはすごく曖昧なので私は、自発的コミュニケーションのスキルを身につける等の支援が重要である、という文言がいいのではないかと思います。
次に、先ほど小野先生からも話題になった12ページの上から３つ目でしょうか。「思春期は、メンタル面の課題や不登校」云々ですが、この「メンタル面」は確かにメンタルヘルスのほうがいいと私も思いました。あるいは抑鬱、不安、脅迫等のような具体的な症状を書いてもいいのかなと思います。
次に、「預かりニーズ」とか「見守り」「預かり」ですね。この文言は10ページにたくさん出てきます。「預かりニーズ」とか「預かり的な支援」とか「見守りの要素」とかですが、これはこどもから見ると、僕は預かりで児発や放デイに行っているんだとか、僕は発達支援で来ているんだとかこどもは思っているわけはないと思うんです。こども中心、こども真ん中ということを考えれば、親のニーズ、親の意識はどうあれ、こどもはやはり児発なり放デイで本人に合った支援を受ける権利があると思うんです。それがこどもによって違ってはいけないと思うので、この「預かり的な支援」とか「見守りの要素」とか、ここら辺はどういう意味合いで使っているのか、もうちょっと明確にしないと、こども主体の議論になっていないんじゃないかと私は感じています。親のニーズはどうあれ、こどもは児発に行けば、報デイに行けばどこでも適切な支援を受けられるべきではないのでしょうか。
その意味で、もう少し広い範囲で言うと、先ほどから話題になっています家族全体をサポートする。親御さんが気兼ねなく罪悪感なく児発なり放デイなりが使えるといった意識づけは必要なんじゃないかと思っています。
あとは、不登校に関しては先ほど中川構成員からもお話がありましたけれども、不登校であっても自由に使えるということもこども主体に考えると必要なのではないか。そこもクリアに書いていただけるといいかと思いました。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
続いて、加藤構成員お願いします。
○加藤構成員 ありがとうございます。CDS JAPANの加藤です。私は２点です。
１つは16ページのところの問題ですが、保育所等訪問支援がここで述べられているのですけれども、今回の検討会の一つの重要な大きなキーワードとしてインクルージョンというものがあるわけですが、そのインクルージョンを乳児期からしっかりと積み上げていくということを考えたときに、特に保育所等訪問支援とか、もう一つの相談支援事業というものがある意味では肝といいますか、決定的なものだろうというふうに私自身は現場感覚で認識しております。
そういうことから考えたときに、この16ページの最後の○ですね。ここでは、保育所等訪問支援というのは現実的にはあまり進んでおりません。これにはいろんな背景があるのですけれども、１つはこの事業の効率の悪さですね。要するに、現場とセンターとの間の行き来が、１回の訪問で場合によっては３回、４回と行ったり来たり、行ったり来たりという中で一つの相談、あるいはスーパーバイズが終わるということなんです。
その効率の悪さを十分給付費が見合っていないというところがあるわけですけれども、その大変さをいろんな関係者に認識してもらうためには、ここに書いてあるように「直接支援や間接支援を行う等」というふうに言葉としては２つ使い分けられているのですが、ここにもう少し具体的に、「（行動観察や環境把握・環境調整を含む）」と書いてあるのですけれども、OJTというか、相談員が保育所等訪問支援で直接行ってデモンストレーションをする。OJT的に支援するというようなことも結構あるんですね。それが結構大きな部分を占めていたりするので、ぜひOJT的なとか、デモンストレーションというような言葉をここに入れていただきたいのと、間接支援もカンファレンス、もちろんこれも大事です。直接保育所、現場で先生たちとケースカンファレンスをするというようなことも大事だと思いますけれども、併せて訪問支援の大事さというのはこどもと相手方の機関の担当者とのカンファレンスということだけではなくて、保護者ですね。特にこの事業というのは個別給付ですので、保護者が納得しないといけないという重要な側面があるんです。そういう意味でも、保護者といろいろカンファレンスをする、説明をする、相談を受けるというようなやり取りがかなり重要なんですね。
そのことがまた非常に大きな業務になるということも考えますと、カンファレンスというのは一般的に向こうの担当者とのカンファレンスというような意味合いで捉えられがちですけれども、併せてそこに保護者面談みたいな意味合いの言葉もぜひここに入れていただきたいと思います。
２点目ですけれども、インクルージョンを効果的に実効あるものとして推し進めていくために必要な相談支援の部分ですね。相談支援の部分については、今回モニタリングの期間とか頻度とかを検討する必要があるということを言っていただいているのですが、やはりこれについても前から申し上げているように、セルフプランということが非常に大きな割合を占めてしまっているということが結局、地域での資源、サービスがダッチロール状態で勝手、勝手にやっているという状態を招いてしまって収拾がつかない状態になっているという現実があるわけです。
そういう意味でも、そこの部分についてもう少し書いていかないと、今回の22ページ、23ページの中に相談支援の話は二次的、三次的な説明として出てくるのですけれども、やはりしっかりと挙げて論議していただきたいし、またそういう必要があるんじゃないかと思うところです。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、小川構成員、井上構成員までお伺いしたいと思います。
まず、小川構成員からお願いします。
○小川構成員 ありがとうございます。日本相談支援専門員協会の小川と申します。私からは、２点になります。
まず１つ目ですが、13ページの一番上の○の部分に「こども」という言葉を追記していただいたことについて、改めてお礼を申し上げたいと思います。それが１点です。
もう一つは、同じく13ページなのですけれども、先ほど中川構成員のほうからも御意見がありましたが、【学童期・思春期において日中の通い場がない障害児への対応等】というところでいろいろ御意見はあるかと思いますが、これについては例えば書きぶりを11ページの専門的な支援を必要とする場合の書きぶりに寄せて書いていただくことで整理がつく部分もあるかと思って読んでいました。相談の学校との連携も必要に応じていろいろと連携も含めてというような形で書いていただけるといいかと思ったところです。
私からは２点です。ありがとうございました。
○田村座長 ありがとうございました。
では、続いて井上構成員お願いします。
○井上構成員 ９ページ目の行動上の問題のところです。小野先生、米山先生、内山先生からの指摘を総合して考えてみたのですが、適応行動ということよりも概して重要ではあるのですけれども、問題行動とか行動上の問題というのを海外ではチャレンジングビヘービアと言っていますが、そのときの決め手がやはり社会参加を阻害されるということなんです。
ですから、ここでは、社会参加を促進する観点からも、というふうにして、現在の行動上の問題を機能面からアセスメントし、それを踏まえてこどもが安心に過ごせる環境設定や、適切なコミュニケーション、遊びなどのスキルを支援する、というふうにするとうまく収まるのかなと思いました。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。本当にすっきりまとまったところかと思います。
では、お願いします。
○有村座長代理 すみませんが１点だけ、様々に議論はあるところかと思いますけれども、先ほどお話があった【学童期・思春期において日中の通場がない障害児への対応等】のところです、私はマイナスの表現が気になっております。「日中の通い場がない」よりも「障害児の居場所を保障する」とういう方向性で記載したほうがいいと思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
そうしましたら、続いて次は６番の給付決定、７番の質の向上、８番の「おわりに」というところでお願いしたいと思います。ページ数は見え消し版の18ページ以降、６、７、８でよろしくお願いしたいと思います。
では、御意見のある方、よろしくお願いします。
又村構成員、お願いします。
○又村構成員 全国手をつなぐ会育成会連合会の又村です。
この部分は、ごく１か所だけです。23ページのトランジションのところなのですが、先ほど来出ている、俗な言い方と言うと表現がよくないのですけれども、「児から者」へと書いてあるんですね。「児から者」へというのは相当業界用語の感じがしていまして、やはり成人期への移行とか、年齢を入れるのであれば、18歳以降の支援の在り方とか、支援サービスとか、そういったような表現で「児から者」へだけではない表現ですね。
そこの表現は取っ払ってしまっても大丈夫だと思うんですけれども、もし入れるのであれば、成人期に向けて、といったような表現がいいかと思いました。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
ほかはございますでしょうか。
稲田構成員、お願いします。
○稲田構成員 帝京大学の稲田でございます。
私は１点だけ、18ページの「調査指標の見直しについて」というところなんですけれども、推進事業で提案していただいた６領域20項目の調査項目ですね。今は詳しく覚えていなくて恐縮なのですけれども、以前、会議の際に、やはり内容が割と医学モデルに寄っていて社会モデル的な視点というのが少なかったというように記憶しております。
ですので、先ほどのアセスメントのところで、家族機能のアセスメントだとか社会資源のアセスメントを記載していただきたいというコメントとつながってくるんですけれども、こちらも項目数が多くなると困るとは思うのですが、やはり家族機能とか社会資源とのバランス等々、包括的にアセスメントしていくというように、そういう視点を加えた検討をということで追記していただければと思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
続きまして、小川構成員、木村構成員の順番でお伺いします。
小川構成員、お願いします。
○小川構成員 ありがとうございます。日本相談支援専門員協会の小川です。
私からは１点で、19ページの「支援全体のコーディネートについて」の部分です。
特に１か月当たりの利用日数が多い場合等々ということで、これについては「相談支援事業所による支援を進めることが必要である。」と書かれていまして、もちろん必要だとは思いますが、これに加えて先ほどからの前後の文脈で言いますと、専門的な支援を要するお子さんですとか、あるいは先ほど意見を申し上げた部分も含めて書き記していただけるといいのかなと思っているところです。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
では、続いて木村構成員お願いします。
○木村構成員 私からは２点ですけれども、まず１点目、20ページの下から２つ目の○で「さらに」というところで、これは再掲になっていまして、その前の段階でも掲載していただいているので２度目の掲載なんですけれども、この部分で、例えば私の発言がこうだったのかもしれないのですが、「センター自身が、専門家等から」となっているんですが、「専門家」というのは個人なので、優先されるべきはやはり専門機関だと思うんです。障害福祉制度においてだと思うので、「専門家」よりは専門機関で、私が繰り返して申し上げたのは医療的ケア児の支援センターだったりコーディネーターだと申し上げましたし、医療的ケアであるならば医療機関だとか、さらには発達障害者支援センターですとか、そういったところを含めた専門機関を優先していただいたほうがいいのかなというのがまず１点です。
２点目が21ページの一番下でありますけれども、「重症心身障害児や医療的ケア児、強度行動障害を有する児」ということで、障害児の中でも少数派の中のさらに少数派のこどもたちだと思いますが、こうなると今まで話題に出ていた難聴児もそうなのかなと、私は専門ではないので詳しく分かりませんが、そういう数が少なくてなかなか経験値を重ねていくことがすごく難しいお子さん方、障害児についてはしっかりとした研修というものがないと、幅広く受け入れることは難しいのではないかと思います。
あわせて、研修と書いていただいていて、これでよしと言えばよしなんですけれども、発展的な研修というんでしょうか。単なる座学に加えて、先ほどOJTとかいろいろなご意見がありましたけれども、自閉症などの行動障害であれば大変質の高いトレーニングセミナーなるものが各種行われていますが、障害福祉の制度の中では取り入れられていないし、もちろん人材も少ないと思うんですけれども、これは単に座学で勉強したのとは比べ物にならないぐらいの経験値がありまして、そういったものを１回ではなくて２回、３回と重ねていくことによって、あるいはすばらしいコンサルテーションを受けることによってレベルも上がっていくと思いますし、そういうステージに応じた研修制度体制というものは本当に必要なのではないかと痛感しておりますので、そのようになっていったらいいと思っております。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
それでは、米山構成員お願いします。
○米山構成員 １点だけ、21ページになります。一番下の○のところで、「重症心身障害児や医療的ケア児、強度行動障害」と、かなり具体的に踏み込んでいただいているので、それと合わせるような形でいいかは分かりませんが、児童虐待防止及び予防を事業所内における障害児虐待防止、予防等についての研修も重要であると、研修項目に当たり前に入っているんですけれども、ここに虐待予防ということをやはり入れていただいたらいいかなと思いました。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
ほかにございますでしょうか。
北川構成員、お願いします。
○北川構成員 21ページの下から３つ目の○で、研修のことを詳しく入れていただいてありがとうございます。
今、研究でもこの研修のことをやっておりますが、この中に先ほど内山先生のおっしゃったスーパーバイズの研修も入っていまして、基礎、中堅、専門、スーパーバイザー研修と、そこにスーパーバイザーも入れていっていただけたらいいのではないかと思いました。
センターの専門性についていろいろと皆さん、最初は難しいところもあると思いますけれども、本当に加藤構成員がおっしゃったように、難聴の特別支援学校が終わってから児童発達支援を使っている子が、うちだけじゃなくて地域も児童発達支援を使っている子がいたり、重心のデイサービスが立ち上がったり、地域で障害のあるこどもたちや発達に心配のある子を支えようという流れはあるのかなと思いますし、そういうこどものニーズがあったときにいろいろな専門家のお知恵を借りて、その子とその家族を支えていくという中でまた専門性がついていくという面もあるかなと思います。
うちなどは、本当に自殺企図のある子が紹介されてきて児童精神科医と一緒にその子の命を守るということもありますし、難聴の子が来たら難聴の専門家に聞きながらSTとMTで支援したりとか、そんなふうに時間はかかるかもしれないですけれども、地域でいろいろな親子をしっかり支えていく、地域を豊かにしていく役割が児童発達支援センターにはあるのかなと思いますし、そのためにも研修が必要だと思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
ほかにありますでしょうか。
米山構成員、お願いいたします。
○米山構成員 米山です。今、聴覚の話が出ましたが、私の支援している方でも、児童発達支援センターと視覚の特別支援学校も協力しやっているところもありますから、やはり聴覚だけではなくて視覚というのもぜひほかのページのところでも入れていただきたいと思います。
○田村座長 ありがとうございます。
ほかはありますか。
そうしましたら、一旦、御意見をいただいたわけですけれども、全体を通してほかに御意見等がありましたら、区切らず全体を見てまだ言い足りない部分とか、この辺を少し変更してほしいという点等も含めて、全体を通してありましたら、総論でも各論のところでも構いませんので、よろしくお願いします。
加藤構成員、お願いします。
○加藤構成員 貴重な時間をいただいてすみません。
先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、今日で10回目なわけですが、たびたび出てきた相談支援事業のことがいろいろ話題になってきたし、いろいろなテーマに絡んで相談支援事業のことが議論されたと思うんですけれども、それがやはり取り上げられていないというのがどうも私としては気になるところなんです。
先ほど申し上げましたように、今回の検討会の一つの大きなテーマであるインクルージョンを確かなものにする基本事業は相談支援事業の充実だと思うんですね。やはりそのことをちゃんと取り上げて論ずべきだと思うところです。
もちろんここで全てを記述するわけにいかないんですけれども、この先に控えている様々なガイドラインの話だとか、次の検討会のつながり的にもぜひこれはしっかりと議論を重ねていただきたい。とりわけ今回の我々の議論の中身を今回の報告書の中にしっかり記載、記述していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○田村座長 ありがとうございます。
では、続いて内山構成員からお願いします。
○内山構成員 相談支援の充実については、全く加藤先生の御意見と同じです。
私の意見としては、先ほどから何度も挙がっています児童発達支援センターですね。障害児通所支援の質の向上について、児童発達支援センターの役割は大きいと思います。私たちは外部評価の実施とか、あるいはコンサルテーション、相談等で多分10か所ぐらいの児童発達支援センターを日常的に行き来しています。
それで皆さん異口同音におっしゃるのは、やはり自分たち自身がもっと勉強しなければいけない、あるいは不安があるということで、児童発達支援センターがこれだけ大きな役割を果たすことが期待されているわけですね、質の向上についてもスーパーバイズ・コンサルテーションを積極的にする。
そうであれば、児童発達支援センターの質の確保を目に見える形でやっていただきたい。それをもう少しこの文章にも入れていただいて、児童発達支援センターは例えばいろいろなスーパーバイズ・コンサルテーションを行うために積極的にいろいろな研修に参加する、あるいはスタッフの質の向上を図っていく。そのために、いろいろな支援をお願いするというような立場をきちんとしていただくのが大事かと、日常の児童発達支援センターにかかっていると本当に切実に思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
そうしましたら、あとは小川構成員、北川構成員、小船構成員、松井構成員の順番でお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
まず、井上構成員が先に挙がっていました。申し訳ありません。井上構成員お願いします。
○井上構成員 ありがとうございます。
もう少し突っ込んで具体的に議論したいなと思っている点が、アセスメントと、それから効果的な研修の在り方についての２点です。
私は今ペアレントトレーニングに関するアセスメントツールをつくることを今、推進事業で担当させていただいているんですけれども、やっていく中でやはり専門家がつくったアセスメントというのは確かに精緻ですごくいいのですが、お金がかかっちゃったりとか、それからアセスメントするのに時間がかかってしまうんですよね。
ですから、各現場において使いやすい、多層構造のあるアセスメントシステムをつくらないと、簡単なアセスメントから始まって、難しければ次の段階、より怪しければ次の段階へいく。例えば鬱が入っていそうだったら次の段階に行くとか、多層構造のあるアセスメントシステムをやはり開発していく必要があると思うんです。
そうしないと、ちまたにあふれているアセスメントを使ってくださいと言ってもお金はかかるし、それをやるのに資格が要ったり、それから専門性がないとできないというとやはり広がらないんじゃないかと思うので、児童発達支援に関してどういうアセスメントが最も役に立って支援に使えるのかということですね。その判定のためのアセスメントと支援に使えるアセスメントというのを整備していく必要があるのではないかと思います。
もう一点は、私の研究としての立場で申しますと研修に関するエビデンスというものがあります。例えば自己肯定感やスキル、様々な部分をある程度規定することになるんですけれども、ただやりましたという研修ではなくて、こういうスキルが確実に上がりますという研修ですよね。そして、支援者がそれによって発達が促進されたり、問題行動が改善したり、親御さんのメンタルヘルスが改善するような、そういった研修に対するエビデンスを高めていくというのが今後の課題になってくるのではないかと思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。井上構成員、すみませんでした。
では、続いて小川構成員お願いします。
○小川構成員 日本相談支援専門員協会の小川です。井上構成員、失礼いたしました。
私からは２点ですが、相談についてはいろいろと皆さんから御意見をいただいているところですし、課題も持っていますので、やはりこの議論を進めていくということは大変必要なことだと考えています。これが１点です。
もう一つは、相談支援の立場で、今回のこの報告書の中で児童発達支援センターの機能が強化されていくことの中でも、地域支援ですとかインクルージョンの推進のための役割というものをかなり担っていくということでは、やはり人材確保というものが非常に重要だと思っていまして、先ほど申し上げればよかったのですが、人員の配置については柔軟な人員の配置を検討と書かれていますけれども、やはり専従職員を置けるような形で積極的な検討をしていただく必要があるのではないか。ぜひもう一歩踏み込んでいただきたいと考えています。
私からは以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
では、北川構成員お願いします。
○北川構成員 ９ページの上から２つ目の○なんですけれども、これだけを読むと、専門職から保育士、児童指導員が助言等を受けるという書きぶりになっているので、そういうことも想定されるということもありますけれども、調査をしたら現場で本当にOTさん、PTさん、保育士さんたちが同じコミュニケーションならばコミュニケーションの支援をSTさんも保育士さんもしているし、逆に保育士さんがこどもの生活や遊びのことを知っていたりしますので、やはりお互いの専門性を助言し合いながらチームでアプローチをしていくというような書きぶりのほうが、保育士さんたちがどうしてもOTさん、PTさんがいたら聞かなくちゃというように、自分たちもすごく専門性が高いのにそういうふうになりがちなので、これはこれでいいとは思うんですけれども、ちょっと加えていただいたらうれしいなと思いました。
それから、下から２つ目の○なのですけれども、「こどもと家族の強みや困り感」と書いてあるのですが、もうちょっとポジティブというか、困り感は言いたくないお母さんもいるのでニーズというほうがいいかなと思いました。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
続いて、小船構成員お願いします。
○小船構成員 埼玉県白岡市の小船です。おまとめありがとうございました。
４ページになるんですけれども、上から４行目、１つ目の○のところで、市町村に対するバックアップ体制を取っていただくということを引き続き明記していただいてとてもありがたいところなのですが、まずセンターの機能を強化してスーパーバイズやコンサルテーションを行うということですから、やはりこれは個別給付では無理なわけであって、先ほど小川構成員のほうからも、専従職員やその人材確保は必要なんじゃないかという御意見もありましたけれども、それに対しては、ここだけを見ると既存事業を活用するしかないのかというような不安に市町村はとても陥りますので、何とかもう一歩、ここに対して国のほうで新たな制度設計を検討しているとか、それをすべきであるとか、財源の保障についてもう一歩踏み込んでいただかないと、現場としては本当にこの先どうしようという不安しか残らないので、ぜひともよろしくお願いします。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。内部機能とか役割についてはいっぱい出たわけですけれども、それを進める体制のところの裏打ちがなかなかないというところですね。
では、次に松井構成員お願いします。
○松井構成員 香川大学の松井です。
すごく突飛な話になってしまいますし、ちょっと不勉強でそういうことが可能なのかどうかは分からない部分があるんですが、就労の支援と、あとは子育て支援という話が出てきたと思うのですが、例えば子ども・子育て会議とかでいわゆる子育てのニーズというのをその地域の中で調査をして、それに合う形で支援のニーズを埋めていくような形の仕組みが取られていると思うのですが、そういった中に本日の議論のような部分が入り込む余地があるのかどうか。
今まで全然議論していない内容で恐縮なんですけれども、今回の報告書はちょっと別かもしれませんが、そういったことが果たして可能なのかという部分で、すごく長い時間軸で捉えていったときに、インクルーシブな社会を目指していくということを考えていく中で、もちろんそこに対しての段階を経てしっかりと移行していく必要があるとは思うのですが、そういった大きい子育て支援の枠組みの中に本日のような議論というのが含まれていく余地があるのかどうかということを、先生方のお話を伺いながら考えていたところです。
申し訳ありません、本当に取り留めもない話で失礼いたしました。以上です。
○田村座長 この辺りは、事務局で何か状況とか分かることはありますか。
お願いします。
○鈴木障害児支援専門官 実際のところは、子ども・子育て会議のほうのニーズに障害のあるお子さんも含まれている。さらに、子ども・子育ての計画のほうと私たちの障害、今つくっている第３期の計画と連動するようにということは言われているのかなと思っております。
○松井構成員 ありがとうございます。
私は自治体の子ども・子育て会議に関わったりはするのですが、その委員の方の中にこういったお話ができる方はいらっしゃらなかったかなと、私の会だけかもしれませんが、そういったところもあったので、そういった方が入ってくださるだけでもうちょっと幅広い議論ができるのかなと思いました。失礼いたしました。
○田村座長 ありがとうございました。
では、次に木村構成員お願いします。
○木村構成員 この会議そのものは、来月にもう一回あるんでしょうか。それが最終回なのでしょうか。そのときに、また振り返って一言、発言の機会をいただけるのか。
それを期待しつつ、この場で一言お話させていただきますが、最終的な報告書の中には、母親、親の就労支援についてもしっかり書かれたことは私はすごくよかったと思っています。それで、議論の中ではやはり悩ましくて、発達支援が重視されるべきなのか、親の就労支援というものが重視されるべきかという議論になる場合もあり得ると思うんですけれども、少なくともどちらとも話し合う場面というか、場所はここだと思うので、どちらか一方を選択するんだったら、もう一方は別のところで話し合うとはならないと思うんです。
ですから、私はこの場で両方とも話し合って、その結果が報告書にもなったことはすごくよかったと思っています。やはり両方ともこの場で議論をしていく大事な課題だったと思っています。
２つ目ですけれども、第１回目からずっと私としてはストレスがあったのは、医療的ケアを必要とする重症児への児童発達支援などの通所支援はどうあるべきかとか、今どういう問題があって、それをどのように解決していくべきかということはなかなか検討会の議題にはなっていないと思いますが、多くの問題があるのではないか。だからなかなか広がらない。しかしながら、その広がらない原因をまず探るということまでにはなっていなかったと思っています。
そういう中で、私の発言もなかなか十分に問題提起を含めてできなかったことが悔やまれるわけでありますけれども、最終的にはそういった問題は十分話し合われたとは思われないですが、児童発達支援センターが新たに医療的ケア児の受け入れにこれから取り組んでくださるということは、重症児とその御家族からすれば担い手が大きく広がっていく可能性がありますし、また、我々が抱えていた問題についてさらに倍増するような事業所の数でその問題点が共有されることにもなりますから、そういった意味ではもしかしたらこれから新たな大きな一歩を踏み出すことができるのではないかという期待をしたいと思っています。そういうことも含めて、最終回にもう一度発言させていただけることを期待して、この場ではこれで失礼させていただきたいと思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
それでは、北川構成員からお願いします。
○北川構成員 松井構成員のお話だったんですけれども、国の子ども・子育て会議には障害の関係者は出ていないかもしれないのですが、私の地元では入らせていただいて自立支援協議会こども部会の立場から発言してもらっていますが、どうしても今まで障害児がこちらの社会援護局でこども施策と分かれていたので別という捉え方があったかと思うんですけれども、やはりこどものケアニーズというか、日本全体の中でも困り感がいっぱい出てきています。
虐待の問題とかも含めて、発達障害のこどもや、虐待を受けるこどもも障害があったりして、やはり子育て施策の連続線上に私たちもいて非常にこどもの支援に有効なリソースだと思うんですけれども、もっと包括的に障害児支援も今後考えてほしいとは思うのですが、なかなか今、こども大綱をつくっている中でもちょっと薄いかなと、ヤングケアラー、不登校とかと一緒に障害のある子のことを紛れて書いているみたいな感じがします。そこはもうちょっと、合理的配慮が必要とか、そういう辺りを発言していかないと、今日のような議論がこども家庭庁になったときに生かされてほしいと思うんですけれども、これは厚労省の方々に頑張ってもらってという感じかなと思います。
松井構成員の意見は、非常に重要な観点かと思って聞いておりました。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。双方向ですね。
では、有村構成員お願いします。
○有村座長代理 北川先生の大きな話の後で小さな話になるかもしれません。私はこの相談支援を考えるとき、情報提供の話題が入ったこと自体はすごくありがたいなと思ったんですけれども、まずやはり相談支援を受ける前に、その必要性があるというところも含めて、親御さんへの情報提供が必要だと思います。国レベルでやるべきこと、都道府県レベルでやるべきこと、そして非常に身近な市町村レベルでやるべきことというのはそれぞれあると思うのですが、やはりセルフプランの高さであったりとか、多くの親御さんが発達だったりとかお子さんとの向き合いで悩んでいらっしゃる現状を考えていくと、障害児支援の領域から発信できることはたくさんあるかと思っています。
全てのこどもたちのためにという意味でも、やはり情報提供とか、受け取る側にそれが伝わるかどうかは大切です。支援につながらないと分からないというよりは、その前にできることを点検することで障害児通所支援全体を強化したり、より有効に働かせることができるのかと思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
ほかはございませんでしょうか。よろしいですか。
それでは、これで（１）の「報告書（案）について」の意見は集約をさせていただいて、少し事務局で整理をしたいと思います。大きな課題とかもありましたし、構成そのものを少し再考してほしいという御意見もありましたし、もう少し相談のことも含めて幾つか大きな大事な意見なども出されてきたと思っていますので、それを少し整理してまた皆さんに御提示させていただきたいと思います。
では、議事の（２）の「その他」というところで構成員の皆様から何かございますでしょうか。
ないようでございましたら、事務局より次回のスケジュールについて御説明をお願いします。
○稲田障害児・発達障害者支援室長補佐 事務局でございます。
次回、第11回の検討会は３月14日火曜日14時から16時となっております。開催時間がこれまでとは異なっておりますので、よろしくお願いいたします。
なお、本検討会は次回が最終回となります。報告書の取りまとめとなりますので、よろしくお願いいたします。
それでは皆様、本日はお忙しい中、御出席いただきましてありがとうございました。次回もどうぞよろしくお願いいたします。
