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- 2022年12月14日第６回「障害児通所支援に関する検討会」議事録
2022年12月14日第６回「障害児通所支援に関する検討会」議事録
日時
令和４年12月14日（水）17:00～19:30
場所
オンラインによる開催
出席者
構成員
- 有村構成員
- 稲田構成員
- 井上構成員
- 内山構成員
- 小川構成員
- 小野構成員
- 岸代理（加藤構成員）
- 北川構成員
- 木村構成員
- 小船構成員
- 田村構成員
- 中川構成員
- 福原構成員
- 又村構成員
- 松井構成員
- 米山構成員
議題
- （１）児童発達支援・放課後等デイサービスの主な検討事項について
- （２）その他
議事
- 議事内容
○稲田障害児・発達障害者支援室長補佐 定刻となりましたので、これより第６回「障害児通所支援に関する検討会」を開催いたします。
構成員の皆様におかれましては、大変お忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございます。本日もよろしくお願いいたします。
本会議は資料・議事ともに原則公開としており、議事録については、後日、厚生労働省のホームページに掲載予定となっております。また、本会議は、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、報道関係者及び一般の方の傍聴は御遠慮いただき、代わりに会議の模様をYouTubeによるライブ配信にて公開しておりますので、御承知おきください。
構成員の皆様におかれましては、御発言される場合には、Zoomの「手を挙げる」機能を使用していただきますようお願いいたします。発言者はこちらから指名させていただきますので、指名に基づきZoomのミュート機能を外して御発言いただき、御発言が終わりましたら再度ミュートにしていただきますようにお願いいたします。
本日の構成員の出席状況でございますが、加藤構成員が御都合により御欠席、代理といたしまして岸様が御出席されております。また、小川構成員と米山構成員は御都合により遅れての御出席になると御連絡をいただいております。
続きまして、資料の確認をさせていただきます。配付資料にございますとおり、議事次第、開催要綱のほか、資料１、参考資料が１から５となっております。皆さん、不足等がございましたら事務局までお申しつけください。
以降の議事進行につきましては、田村座長にお願いしたいと思います。お願いいたします。
○田村座長 それでは、早速議事に入っていきたいと思います。
本日の議事は「児童発達支援・放課後等デイサービスの主な検討事項について」になっておりますが、児童発達支援と放課後等デイサービスを一緒にというわけではなくて、分けて議論していきたいと思っています。最初は児童発達支援から議論いただきたいと思っておりますので、まずは事務局より資料の説明をお願いします。
○鈴木障害児支援専門官 皆さん、よろしくお願いします。事務局でございます。
資料１を御覧ください。
１ページ目ですけれども、こちらは主な検討事項（案）ということで、第１回目の検討会でお示しさせていただきました内容になります。こちらを踏まえまして、児童発達支援を御説明いたします。
３ページ目からです。まず、総合支援型と特定プログラム特化型の具体的な方向性につきまして、第１回目の委員の皆様の御意見の中で、総合支援型と特定プログラム特化型の２つの枠組みだけでよいのか、また、様々な多様性のあるやり方も考えてはどうか、また、ヒアリングでも柔軟な利用ができるとよいなどの御意見がありましたので、そちらを踏まえまして少し広く御意見をいただきたいと考えまして論点を設定させていただいておりますので、よろしくお願いします。
まず（１）です。児童発達支援の本来の支援の在り方として、ガイドラインにおいて総合的な支援を基本と位置づけている中、改めて一部の特定領域の支援の位置づけに関してどう考えるかとさせていただいております。
（検討の視点の例）でございますけれども、１ポツ目、児童発達支援については、ガイドラインにおいて４つの役割を定めた上で、本人支援については５領域を全て含めた総合的な支援を行うことを定めておりますが、見直すべき点やそのほかに必要な要素は考えられるか。２つ目のポツで、児童発達支援の主な対象が乳幼児期という生涯にわたる人間形成にとって極めて重要な時期であることからも、全ての児童に総合的な支援が提供されることが必要であり、全ての児童発達支援においてこれを提供することを基本とすることが考えられるがどうかとさせていただいています。また、総合的な支援の提供を前提としつつ、特定領域の支援（理学療法等）を重点的に行うことは、個々の子どもの障害特性に対応した効果的な支援となることも考えられるがどうか。その際に多職種が連携しながらそのような形で効果的に支援を行う体制や仕組みとしてどのようなことが考えられるか。最後のポツで、児童発達支援のうち、児童発達支援センターに関しては、地域の中核的役割を担う観点から上記のような支援を行うことを基本としてはどうかとさせていただいております。
続きまして、４ページ目をおめくりください。１つ目のポツで、障害児本人に５領域全てを含めた総合的な支援を行う観点から、支援全体のコーディネートが必要でありますが、その役割が求められている児童発達支援センターや障害児相談支援事業所がない地域も含めて、各地域でコーディネートが適切に行われる方策としてどのようなことが考えられるかとさせていただいています。最後のポツで、ガイドラインで示している児童発達支援の役割・支援内容等が適切に果たされるためには、運営基準等への位置づけも含めてどのような方策が考えられるかということにしています。
おめくりください。（２）の論点は、見守りだけや学習塾のような学習支援のみ、また、ピアノや絵画のみの指導となっているなど、必ずしも障害特性に応じた専門性の高い有効な発達支援と判断できないものについて、どのような対応が考えられるかです。
（検討の視点の例）でございますが、１ポツ目で、児童発達支援において見守りだけなど公費により負担する障害児通所支援の内容として明らかにふさわしくないと考えられるものとして、具体的にどのようなものが考えられるか。２ポツ目で、一方、上記のようなものであっても、５領域の視点を盛り込んだ支援内容とすることで有効な児童発達支援となり得るとも考えられますが、具体的にどのようなものが考えられるか。最後で、また、児童発達支援として必要な視点が入っていることを確認するために、具体的にどのような方策が考えられるかということで、ここは事業所全体の支援内容の可視化をするにはどうしたらいいかという視点でございます。
６ページ目、（３）になります。発達支援を必要とする障害児の利用状況（併行通園・保護者の就労等）に応じた支援を行うことについて、支援時間の長短等を考慮した上で適切に評価するためには、どのようなことが考えられるか。
（検討の視点の例）でございますけれども、児童発達支援には、児童発達支援が生活の主軸である場合と、保育所や幼稚園などが生活の主軸である場合（併行通園で児童発達支援をスポット的に利用等）があり支援時間に差異があるが、これらを考慮した上で適切に評価をするためにはどのような方策が考えられるか。最後のポツで、親の就労への対応について、障害児に対して適切に発達支援を提供しつつ、親の就労への対応を行う方策としてどのようなものが考えられるかとさせていただいております。
資料、以上になりますので、御議論のほどよろしくお願いいたします。
○田村座長 ありがとうございます。
これは分けずに一体的に御意見をいただいたらいいですね。
○鈴木障害児支援専門官 はい。よろしくお願いします。
○田村座長 そうしましたら、御意見がありましたら御発言をお願いいたします。特に（１）（２）（３）で分けてやりませんので、よろしくお願いします。いかがでしょうか。
そうしましたら、又村構成員、岸構成員という順番で行きたいと思います。よろしくお願いします。
○又村構成員 全国手をつなぐ育成会連合会の又村でございます。よろしくお願いいたします。
特に児童発達支援については、事務局さんでも課題を整理していただいたように、非常に重要な時期、乳幼児期で実質的に初めて障害児福祉サービスに出会う場面ということを考えると、決して放課後デイサービスを適当にやっていいという意味ではありませんが、より丁寧に、とりわけ家族支援という部分を重視していただきたいという思いがあります。これを実現できる事業所をどうやって申請段階で見極めるのかは大変難しいと思うのですけれども、その意味では、ぜひここには市町村の関わりの重要性を十分に書き込んでいただきたいと、総論的に思っております。放課後デイサービスが適当でいいわけではありません。しかし、特に児発に関しては、乳幼児健診からのつながりあるいは療育相談や発達相談からのつながりを踏まえての利用になることを踏まえて、とりわけ市町村の母子保健領域も含めた関わりが重要であるということが大前提にあって、状況によっては先ほどお話が出ている適切な事業所の見極めにも母子保健領域からの意見を参照するといったことも一つのアイデアになるのではないかと考えております。
それ以外の部分は、実は児発も放デイも比較的内容が似通うので、また後ほど放デイのところでも同じようなことを申し上げるかと思うのですが、特に機能の一つの地域支援のところです。これは児発センターのところでも申し上げるべきだったのですが、地域支援の機能としていわゆる短期入所的な機能、この部分が障害児の場合極めて手薄いので、短期入所を使うのに車で１時間とか２時間とかかけなくてはいけない事例が山ほどございます。御案内のとおり単独型短期入所という方法もございますし、それが難しいとしても、地域生活支援拠点として単独短期の指定を取らずとも拠点の緊急対応の中で１泊２日お泊まりデイサービスができるような取組をしている地域があるので、そういったことも含めた地域生活支援拠点機能への積極的な参画を追加することが必要かと考えました。
２つ目に、非常に悩ましいのですが、いわゆる５領域全てを満たすという総合型の考え方には全く異論はないのですけれども、総合型の５領域の展開をどの段階で見るのかという点があります。事業所の運営体制、運営の中に示されていればいいのか、個別支援計画に示されていればいいのか、それとも一回一回のサービス提供の中で満たされていなくてはいけないのか、これによってハードルの高さが著しく変わりますので、この部分についてはここで結論を出すというよりはその視点が必要だということの投げかけで御発言を申し上げました。
就労への対応でございますが、支援の時間数によって報酬が変わることについてはやむを得ないと考えておりますが、その際の考え方としては、現行の保育所等での対応が不十分であることが前提で、児発で見ざるを得ないということがまず前置きにあって、本来のインクルーシブの在り方は地域の保育所、認定こども園等で対応できることが重要であるということなので、親御さんへの就労対応の部分の時間に対する配慮はあっていいのですけれども、どちらかというとその部分と併せて保育所への移行ですね。ここの部分に力点が置かれるような検討がされるとよいかと考えております。
あとは、いわゆる不適切なもの、塾みたいなもの、ピアノみたいなものの見極めについては、具体的に何をもってそのタイプだと判断するのか、この部分は大変難しいと思っておりますが、少なくとも児発に関しては未就学のお子さんの段階なので、ここの部分は単なる預かりは言うに及ばずですので、児発に関しては５領域の部分が盛り込まれているかどうかの視点だけで整理するので個人的にはよいかと考えております。
以上でございます。
○田村座長 ありがとうございました。
次に、岸構成員からお願いします。
○岸代理（加藤構成員） 全国児童発達支援協議会の加藤の代理として参加させていただいております岸と申します。よろしくお願いします。
児童発達支援と放課後等デイサービスをそれぞれに検討する前の段階のお話になるかもしれませんが、そもそも「障害児通所支援が何をするべき事業なのか」も関与してくるかと思います。今、検討されようとしている総合支援型（仮称）が障害児通所支援の基本であると考えていく必要があります。児童発達支援に関しては、特に乳幼児に関しては５領域でこどもの発達をしっかり見ていくという点が、とても大事なことであろうと思っております。
資料にもありましたが、少なくとも今の利用人数と事業所の数は市町村が受給者証を発行しているわけですので、これが実際に支援を必要としているこどもたちの数だということの認識はすごく大事なことなのではないかと思っております。いかにその事業所の質を上げていくかという点においては、私どもの研究で出させていただいたような評価、少なくとも生活上の評価や家庭環境の評価、これだけは全部押さえようねという一定の水準が必要なのではないかと思っております。
次に特化に関してです。基本は総合支援であって、ただし、特別に抽出して行わなければいけない専門職による個別もしくはトレーニングを受けた方々に関してのスキルの高い支援を提供するならば必要と思います。特にこの幼児期の重症児さんや肢体不自由のこどもさんは生後間もなくからフォローが必要で、親御さんもかなりしっかりフォローしてあげなくてはいけない。発達障害のこどもさんは言葉の問題でつながってくることが多いので、３歳、４歳の時期に親御さんをフォローしながら、こどもさんに様々な事をピンポイントで伝えていかなくてはいけないと思うのです。事業所としては個別だけを提供する、総合的な支援のみを提供するなどと分けて行っているのではなくて、一人のこどもさんに対して総合的に見ながら必要なものを個別や集団で提供など、かなり柔軟な動きをしているのが現状だと思います。ただ、特化のみを提供するような事業所自体があってもおかしくないとは思いますが、これは指定申請の段階で事業所側から申し出るとか、総合支援で行うのであればこの５領域全体をしっかり押さえるべきなどという基準を設けていく必要性があるかと思っております。
地域全体のコーディネート機能は、その地域のセンターの有無、相談支援事業所の有無にかかわらずこどもの総合相談支援窓口など行政機関としっかり組んでいくことが前提になってくるのではないかと思います。市町村行政の関与を私も強く求めたいと思います。
家族支援に関してですが、家族支援としてごっちゃにされています。保護者の就労支援に関しては、あくまでも障害児通所支援はこどもに対しての支援なのだということがまず前提であって、こどもの環境として保護者の就労は無視できないことではあります。事業所は、こどもの背景因子として何らかのフォローを考えていくべきであろうと思います。私は、「家族支援」という言葉が、保護者の就労支援そのもので語られ、この障害児通所支援が「預かり機能である」のようなイメージで語られる事に非常に違和感があります。こどもの支援を前提にしながら保護者の就労に関しての配慮をどのようにやっていくか、又村委員の言われるように保育所が前提として就労支援をするのだというところをしっかり押さえていく必要性はあると思っております。
かなり今の支援形態から大幅に見直していかないとこの特化型は基準になかなか合わないものがあると思いますので、大幅な見直しが必要になるかと思いますが、今のところ私の児童発達支援に関る意見は以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、中川構成員、お願いします。
○中川構成員 全国介護事業者連盟の中川です。よろしくお願いいたします。
私からも児童発達支援と放課後等デイサービスは非常に議論としてかぶる部分、意見としてかぶる部分はあるのですが、いわゆる学習塾のような学習支援のみ、ピアノや絵画のみの指導のみをおこなっている事業者としっかり支援をおこなっている事業者、そういった見極めが非常に重要な部分になります。個別性が非常に重要になるというところで考えますと、アセスメント、支援計画、カンファレンス、ここの部分がいかにしっかりできているかになると思います。ただ、アセスメントに関して、この検討会の中でも構成員の先生方からもアセスメントということはよく聞きますが、アセスメントの考え方に関して地域格差もあると私自身は感じておりますので、そういったPDCAを回していく中の標準的なモデルはぜひとも厚労省からもモデルケースを出していただく。そして、がちがちに固めたものではなくて柔軟性を持たせた部分で、この部分だけはしっかり押さえておかないといけないというところはしっかり示していただくべきかと思います。現状のアセスメント、例えばアセスメントシート一つとっても統一化されていないですし、また、何が正解か分からずに各事業所が個々に探してきたアセスメントシートを使ってやっている。そのアセスメントシートは全くこどもの発達支援、療育に対しての内容になっていないというものも私自身も多数見ております。そこの標準化を図っていく中で、こどもの特性や地域特性、それぞれの事業所の特性、発達支援の仕方に対して柔軟性を持たせたものをしっかりつくっていくところが非常に大事なのではないかと思います。ですから、学習塾やピアノ、スポーツというところだけを表に出て議論するというよりも、個別性が一番の重要なポイントかと思いますので、表向きだけのもので議論をすべきではないと感じています。
特定プログラム特化型と放課後等デイサービスの中でいくと、イメージ的には特定プログラム特化型が専門職員を配置して短時間で支援をしていく、また、総合支援型が時間的には長く支援をしていくというイメージを持ちますが、時間の長短だけでここも判断すべきでないと考えています。個別性の部分を見ると人の密度です。例えば短時間でも人員をしっかり配置をする、マンツーマンで支援をしていくことになると当然コストもかかってきますので、そういう意味では時間の長短だけでは判断せずに、そういった人の密度の部分でしっかり判断をしていくところが大事なのではないかと思います。
放デイのときでもお話をさせてもらいますが、特定プログラム特化型、今の流れでいくとPT、OT、STなどのお話が出てきましたが、サービスの質を上げていく部分においてこういった専門職員を配置することは非常に大事な部分ではあるかと思いますが、当然そういった資格を持っている方の中にはこういった児童の支援をしたことがない職員は非常に多いです。だから、現場ではそういった資格を持っている方でも１年、１年半、２年かけてしっかり職員の教育をしながら前に進めていく状況が見られておりますので、私の意見としては、これは児童発達支援、放デイともにですが、例えば児童福祉の経験が５年ある方を１人配置するところで、そういった専門職員の配置をクリアにしていくところも必要なのではないかと思います。また、専門職員の確保、これは障害児通所だけの問題ではなく一般施策等も含めた資格保持者の取り合いみたいな形にはなりますので、そういう意味ではそこを主で前に進めていくと人員が確保できない、事業が運営できない、そこの地域の親御さん、お子さんが困る、それだけは避けないといけない部分なのかというところはしっかり念頭に置きながら前に進めていくべきではないかと思っております。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
たくさんの構成員から手が挙がっていますので、順番だけ先にお伝えをしておきます。次は井上構成員、内山構成員、北川構成員、その次が稲田構成員、松井構成員、小船構成員、その次が小野構成員と米山構成員という形で、その後に木村構成員ということで御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。
まず、井上構成員からよろしくお願いします。
○井上構成員 鳥取大学の井上です。短く行きます。
私、発達障害、特に自閉症を専門として見ている立場から言うと、特に家族支援というところで、自閉症はほかの障害と比べても親御さんの特に幼児期のメンタルヘルスのリスクは非常に大きく言われています。ですから、こどもさんだけの支援というのはあり得ないと思います。したがって、家族支援と個別支援はかなりセットで進めていく必要があるのではないかと考えています。そうしますと、アセスメントの部分が非常に重要視されてきて、こどもの発達だけ単にアセスメントするのではなくて、前回私が前半部分で御報告させていただきましたように、外国人の親御さんをお持ちの方やメンタルヘルスに非常にニーズが高い人もおられますので、そういった御家族の環境も入れた総合的なアセスメントをつくっていく必要があるかと思います。
もう一点は、非常に支援ニーズが高い方に対して支援を断られるということが起こっています。行動障害が強い方、先ほどのように日本語がよく分からない方などです。だから、又村構成員もおっしゃったように、市町村の関与というのはしっかり入れていただくことが重要になってくるかと思います。そういった場合に懸念するのは、総合型と特化型と２つ分けた場合に、親御さんが特化型でサービスを受けながら、その後比較的長く見てもらいたいというところもあると思うのです。地域によって特化型と総合型で真っ二つに分けたときに、それぞれの分担がうまくいくかという懸念もあります。その辺の制度については柔軟な対応をしていただけるといいかと思います。中川構成員が言われたように、それぞれの障害の特別な専門性の高い療育というのは、特に児童発達支援の場合は早期療育になってきて、非常に重要な部分だと思います。この部分に関しては、時間で単に区切るというときに、例えば最低60分などに区切った上で基準をつくっていくことが必要かと思います。
私からは以上でございます。ありがとうございます。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、内山構成員、お願いします。
○内山構成員 ありがとうございます。JDDnetの内山です。
まず、総合支援包括型あるいは特定プログラム特化型に関しては、我々は包括型を基本にすべきだと思っています。特定プログラム特化型については慎重に行う必要があると。特にどちらかというと特定プログラム特化型は専門性が高いかのような議論がされていますけれども、実際には包括的に見るほうが幅広い専門性が必要なはずです。こどもの全てを見るわけですからね。ですから、特化型は少なくとも包括型的な支援ができる人がやる、それを前提にすべきだと思っています。特に今までの議論にありましたように、ST、PT、OTといった国家資格のある人が特定プログラム特化型をする、それは時期尚早ではないかと私は思っています。というのは、いろいろな方が言われたように、STやPTの専門職が必ずしも児童の専門とは限らないということです。なおかつ、JDDはSTやOTが入っている団体ですけれども、心理も入っています。ST、OT、PTといった専門性の高い人たちは、むしろ包括型のほうでその能力を発揮できるわけです。全体的に見て全体的にサポートするということが大事だと我々は思っています。
事業所の質の向上については、まず一つはスタッフの研修ですね。いろいろな研修がたくさんされているかもしれませんけれども、現場で見ていくと基本的なことが分かっていないスタッフは結構います。単純に言えばてんかん発作の対応が分からず、一生懸命声をかけるとか、そういう人でさえいる。発達障害や医療ケアについてはほとんど知識のない人もたくさんいます。ですから、まずスタッフのミニマムリクワイアメント、最低限知っている知識をきちんとマニュアル化して、それを必ずやってもらうことが大事かと思っています。前回も言いましたけれども、児発管研修でそういった内容がほとんどないので、それはきちんと内容に入れ込んでもらう必要があるし、現場のスタッフの研修にも入れ込んでもらうと。
全体的な評価という意味では、これも繰り返しになりますけれども、外部評価で第三者が客観的な立場からその施設の全体を評価することが大事かと思います。第三者評価の話は以前出ましたけれども、第三者評価は東京都以外ではほとんど受審率が低いです。実際に東京都以外であまり機能していません。だから、これに代わって別の評価の方法が必要になってくると思います。
単なる見守りあるいはピアノや塾といった話がありますが、これはその前に本来相談支援があるはずですね。全体の中でこの子はピアノが必要ということもあり得ると思うのです。例えばそこの事業所の評価はピアノの評価しかしていないというのであれば全くアウトですね。こども全体を評価している、あるいは親のニーズもちゃんと評価している、その結果、相談支援がここはあそこの事業所で音楽をやるのがいいのではないかといって、その事業所で全体的に包括的に評価した中でピアノの練習をしているとか、絵の練習をしているとか、それは将来の余暇スキルという意味でもあるいはこどものウエルビーイングを高める意味でも意味があるので、一概に否定すべきではない。ただ、どういう全体の個別計画の中でピアノや塾が位置づけられているのか、あるいは見守りもそうですね。保育園で疲れている子などもいるし、絵だと遊べない子もいるので、ゆっくり児発で遊びたい子もいると思うのです。包括的な評価の中で見守りであったりピアノであったりすれば、それは許容の範囲かと思います。
家族支援についても、これは井上構成員、中川構成員もおっしゃっていましたけれども、僕は親子セットで見ることがすごく大事だと思うのです。結局、幼児の場合、特に親とこどもを離せないので、親御さんをどうエンパワーメントするかはすごく大事な視点になってくると思います。だから、親子の家族機能のアセスメントをして、親御さんの就労についても家族全体のウエルビーイングを高めるということであれば、それは積極的に児発でこどもを見ていくことがあってもいいと思うのです。
もう一点は、インクルージョン等の視点から保育所との連携をきちんとする、保育所等訪問支援をもっと強化する、それも大事ではないかと。基本的には親子のメンタルを維持していくのが大事だと思います。今後のインクルージョンの視点からいうと、児童発達支援も母子保健全体の中で保健師さんや医療の部分ですね。母子保健の部分との連携を密にしていくことが必要かと思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、北川構成員、お願いします。
○北川構成員 今、内山先生がおっしゃってくれたことと本当に同じような内容でした。乳幼児期の支援は非常に大事なので、とても丁寧にしていく必要があることと、市町村との連携、母子保健です。今度こども家庭センターになりますけれども、そことの連携の中で親子教室や、そこからのつなぎだとか、地域とのつながりが非常に大事になってくると思います。この時期は障害のある子を育てるということの本当に初期の時期ですので、井上先生も内山先生もおっしゃっていましたけれども、心理支援が非常に大事だし、先週、日本子ども虐待防止学会では障害のある子は虐待を受けるリスクが高い、でも、それはお母さんたちが支えられていない。お母さんたちをネグレクトしているのではないかというお医者様の意見もありました。だから、この時期は家族とこどもを一緒に支えていくことが非常に大事なことだと思います。本当に社会からも取り残され孤独になる率が高いのです。
国の社会的養育委員会で奥山眞紀子先生という方から、虐待を受けた子や発達に心配がありいろいろなケアニーズの高い子が幼児期に非常に増えてきている中で、そういう専門の保育園をつくったらいいのではないかという意見が出ました。実は児童発達が全国にたくさん8,000ぐらいあるので、そういうケアニーズの高い子も児童発達支援事業で親子も含めて家族のアセスメントもしてサポートしていく専門性が今後必要になってくるのではないかと私は思います。
時間の長短は様々な議論があると思いますけれども、東京のほうから来たお母さんが45分で支援が終わって少しその後お母さんとお話しするということでした。こちらでは４～５時間の支援で集団、個別、家族支援、生活の支援などもしていて、お母さんから４倍か５倍の負担になるのですかと言われて、同じなのですよと言ったらびっくりされていましたけれども、その辺の時間の長短における報酬の在り方は今後検討が必要です。時間が短いということでそれはそれで意味があると思いますけれども、検討の余地はあるかと思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、稲田構成員、お願いします。
○稲田構成員 帝京大学の稲田です。よろしくお願いいたします。
今、議論になっている特定プログラム特化型の表現なのですけれども、特定プログラムという名前にしてしまうと何かプログラムがありそうな気がしてしまうのですけれども、実際には運動の領域だったりとか、言語とか、作業面だったりということなので、仮称ということなのでまだ確定ではないと思いますので、私としては領域特化型という表現だと少ししっくりくるかと思ったりしております。
ただ、先ほど北川構成員がおっしゃいましたように、時間の長短でどれぐらいの支援ができるかはかなり変わってくる印象があります。３時間、４時間やっているところと１時間のところだと、個別支援計画に５領域を盛り込んでも、家族支援も含めるとその１時間の間に３領域できるかどうかということになりますので、内容というよりも私は包括的な支援がこどもには必要だろうと思っていますので、時間の長短で少し報酬等が変わってくるような検討があるといいのかと思ったりしております。
そして、包括的な支援ということなのですけれども、今、家族支援が重要という御意見をいただきまして、私もすごく賛成なのですけれども、プラス発達障害のお子さん、行動上の問題を呈することがすごく多いですね。発達支援だと何か言葉とか、社会性とか、伸ばすということに焦点が当てられがちなのですけれども、小さい頃から行動上の問題を少し減らしていくと強度行動障害にまで至らない、そういう予防的な関わりが小さい頃からすごく必要だと思っていますので、総合型の場合、５領域プラス家族支援と行動上の問題の軽減などの領域も少し入れていただけると、より包括的な支援につながるのかと思います。行動上の問題を減らすときには足りないスキルを教えていくということで、５領域の何かのスキルを教えていくこととセットになると思うのですけれども、行動上の問題を強度行動障害の研修で学ぶのではなくて、全ての事業所でゼネラルに提供できることが望ましいのではないかと思っております。
ピアノ、絵画など、放課後等デイサービスが中心になってくるかと思うのですけれども、お子さんの余暇の提供が重要になってくるかと思いますので、一概に否定はできないかと思っております。ただ、報酬の件は一般の習い事と同じぐらいの金額を支払っていただいてもいいのではないだろうかと思います。一般の習い事は発達障害等の障害があるとお断りされることが残念ながら起きておりますので、手厚い支援がある中で、でも、本人の余暇活動として報酬の面で少し検討があるといいのではないかと思っております。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、松井構成員、お願いします。
○松井構成員 香川大学の松井です。よろしくお願いいたします。
１点だけ申し上げます。先ほど来出ているように包括的な支援が乳幼児期に大事だというのは全く同感です。それに当たって、今、示されている５領域なのですけれども、こちらの５領域は例えば保育・幼児教育で示されている５領域とどう関連するのかなどを示すというのはどうかと思っています。今、示されている５領域だと、例えば「健康・生活」であれば幼児教育・保育でいう「健康」と重なってくるというのがありますし、「人間関係・社会性」は「人間関係」に重なってきます。「言語・コミュニケーション」は「言葉」という領域に重なってきます。ただ、「運動・感覚」と「認知・行動」というところが、幼児教育・保育の領域の５領域の中で重なってくるということでいえば「表現」と「環境」に重なってくる部分があるのかと思います。そうなってきたときに、いわゆる保育・幼児教育で大事にしている環境を通して運動面だったり、感覚面だったり、認知だったり、行動面だったりを育んでいく観点が入っていけば、例えば体操教室やピアノ教室みたいな感じで運動面をやっています、感覚面をやっていますというある意味それだけに特化したような環境の中でされていくのではなくて、総合的な生活の環境の中でそういった面を育むような要素が含まれていますということも少しアピールできるというか、そういうことがあるのではないかと思いました。
今のお示しされている５領域と保育・幼児教育の５領域との関連性みたいなことを示すことで移行支援にもつながるかもしれませんし、先ほど出ていた併行通園というところで、どちらを主軸にしているのかというところにおいても関連性を見いだしながら場所が変わっても包括的に支援ができるのではないかということも考えられるのかと思いました。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、小船構成員、お願いします。
○小船構成員 埼玉県白岡市の小船です。
児童発達支援に関しまして、様々構成員の皆様からも市町村の関与や関わりについて御意見を頂戴したところでございますけれども、具体的な児童発達の支援について、市町村は関係するあらゆる部署との連携は必須と考えております。ただ、運営や支援の内容の確認になりますと、特に規模の小さい市町村にとってはなかなか対応は具体的に難しいと思います。さらに、障害児の福祉サービスを利用されている方は、皆さん御存じのようにセルフプランの率がとても高いので、なかなか市町村が直接お子さんの状況を見るとか御本人に直接会って確かめるようなことは難しいですし、どうしても保護者の方との対応が主になってしまうこともあり、そのお子さんにとって真に必要なサービスはどういうものなのかというジャッジが市町村ではできにくい部分があるのが現状です。
私は今、保育課長として保育を所管している身として、保育との関係性について意見があるのですけれども、そもそも保育所というところは標準時間で１日11時間までお子さんをお預かりして保育をするところでありますので、それを１日単位で考える必要があると思うのです。保護者の方々は１日何時から何時までお仕事をしているというような感覚であると思うので、それと児童発達支援を同等に考えること自体に無理があるのではないかと思っていますので、それで併行利用の方がどうしたらいいかという対案が出せずに大変申し訳ないのですけれども、ここは難しい問題であると考えております。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
小野構成員、お願いします。
○小野構成員 よろしくお願いします。
見守りだけ、学習塾のような学習支援のみ、ピアノ、絵画のみの部分ですが、この書きぶり自体がかなり否定的な表現になっているかと思うのですけれども、私は見守りはとても大事な要素だと、総合支援をベースにするあるいは家族支援も含めて皆さん方の御意見と結構共通しているかと思うのですけれども、それをある意味ずっとつないでいく基本的な概念が見守りだと思うのです。見守りは本当はすごく大変なことで、特に障害のあるこどもたちの見守りは非常に専門性が高いものであって、安全をきちんと保障した形で一定時間こどもたちを預かるもので、発達支援においても基本中の基本になってくると思うので、これはよくないよというものの代表例として見守りという表現を入れてしまうのはまずいかと思うのです。
とにかく基本的な安全な保育は発達支援において土台になるものだと思いますので、あるいは違う言い方をすればそれは家族支援として位置づけることもできるかもしれません。恐らくこういう表現が出てきている背景としては、具体的に直接的な発達支援をしていないということの意味として使っているかもしれないのですけれども、直接的な療育、発達支援が狭義の発達支援だとすれば、こういう見守り、いわゆる保育は間接的な支援かもしれませんけれども、広義の発達支援として捉えることは十分できると思うのです。結局、きちんとした見守りができるということは、つまり、それは質の高い保育を提供することになって、それは当然こどもの持っている障害の様々なリスク因子を軽減すると同時に、こどもがよりよく育っていけるような形の保護因子を強化することになっていくと思います。それがひいては先ほども少しあったみたいな障害児の虐待を防いでいく上でも極めて重要なことになってくるので、見守りということはあまり否定的なニュアンスとして出てこないようにしていただけたらと思いました。
私からは以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、米山構成員からお願いします。
○米山構成員 ありがとうございます。
私からは大きく３点ほどございます。まずは、当たり前ですけれども、今、インクルージョンということが国連からも障害者など、学校、インクルーシブ教育のことでも言われていますし、もともと26年の今後の支援の在り方の中でもインクルージョン、参加・包容ということをきっちり理念に掲げてこれで８年ほどたちました。それが先ほどもありましたけれども、まず児童発達についていえば保育、幼稚園、そことの併行通園なども含めながら連携ということが当然必要ですし、また、家族のありようをよりアセスメントする中だと母子保健あるいは保育園、幼稚園とのそこの評価あるいは連携が必要になってくると思います。
そういった中で、ちょうど先週日本子ども虐待防止学会があって、私のほうで関係させていただいたシンポジウムでも、以前もお伝えしたかもしれませんが、虐待死の中で障害児の虐待死検証をして、その中でいうと、実は虐待死が０歳で半数ではなくて10歳代まで全年齢を通じてございます。そこは保護者、いわゆる家族支援に関わるわけだと思いますし、家族支援でもちろん家族が育ちの基盤であるわけですので、そこは基本的には私は社会が子育てするというスタンス、それが総合型だと思っていますけれども、そういうスタンスで考えると、アセスメントの中だと行政も関わって、保護者といいますか、家族のそこのアセスメントも必要になってくるのかと思っています。そういった場合に、先ほど小野構成員からもありましたけれども、見守りといいますか、預かるということでいえば又村構成員も最初にお話しされましたショートステイだとか、単純に日中時間ではなくてということも必要になってくる可能性もあると思います。先ほどの家族という意味では、虐待と言わなくてもマルトリートメントといいますか、不適切あるいは心配なところはもともと要対協の中で要支援児ということで範囲を広げているわけですので、そういったところとの関連、それは行政ともになると思います。その辺の家族支援の在り方をぜひ盛り込むことが大事だと思います。
先ほど内山構成員からもありましたけれども、研修ということを盛り込んでいただきたいと思います。５領域の中で「健康・生活」という中では命の安全ということも当然入っているわけで、それは虐待のこともそうですし、緊急時の対応ももちろんそうですし、もしかしたらその中に強度行動障害と言われるような行動の障害に対しての適切な対応も、それは施設内虐待の予防にもなることですし、そこの研修はぜひ盛り込んでいただきたいと思います。その研修もぜひ入れていただいて考えていただけたらと思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
それでは、次は木村構成員、お願いします。
○木村構成員 私からは児童発達支援の資料の最終６ページにある、これはこれまでも発言をさせていただいておりますけれども、重症児などの医療的ケアのある親御さんの就労支援、これに対する困難さですとか、特に看護職の配置の誤解、危うさ等々について一言意見を申し上げたいと思います。
これは就労支援や保育園的なサービスに限らないのですけれども、どうも障害福祉サービスは看護師を１名さえ採用できれば医療的ケアの問題を解決できる、あるいは１人の看護師がいれば医療的ケアの判定スコアで合計40点ぐらいまでは見られるという誤解というか、そういう危うい状況が蔓延しているように思いますが、決してそんなことではないと思います。今日は時間がないので簡単に申し上げますけれども、例えばNICUがあるような総合病院の経験がある看護師さんであっても、たった２～３人の医療的ケア児が来るところで勤務して、その全責任、命の責任まで負わされているような錯覚に陥って、その重圧に耐えられないで辞めていった方々を何人も見ているわけです。さらには、看護師１人ということであるならば年次有給休暇を取れない。看護師さんが休んだら医療的ケア児も休まなければならないし、親御さんにも仕事を欠勤してもらわなければならない。特にこれを就労支援という名においてやるならば、このような危うい公共サービスはあり得ないだろうと。極めて不安定であるということです。
また、私がかつてお世話になった保育園は、朝７時から夜７時まで開いていましたけれど、そうなりますと、そこへ勤める保育士さんは前後30分で13時間ぐらいということなりますが、このような時間帯で全ての時間帯に看護師を確保しようとなると、家を出る時間が朝の６時台から夜の８時台まで、こうなってくると、正職員でなければ看護師さんはまず確保できないです。今はありがたいことに、児童発達支援でもいわゆる夜勤のない時間帯であるならば、非正規であったとしても確保は十分できているのです。それは看護師さんの御家庭の事情で子育てであったり、介護であったり、いろいろな事情から夜勤を希望しない看護師さんはたくさんいますので、そうなったら福祉のほうも夜勤のない時間帯で確保できているということがあるわけですけれども、このように朝の６時台から夜の８時台まで拘束しなければならないということであるならば、これはもう正職員、夜勤するか朝６時から夜８時まで働くかという選択でしかないので、そういった意味からも病院との正職員の奪い合いということになりますので、極めてこれは厳しい現実が突きつけられます。
これらのことから、医療的ケアの方のフルタイムの就労支援というのは、朝から夜遅くまで全ての時間帯で常時複数の看護師がいなければ極めて危ういということです。年次有給休暇の取得等々を考えれば、最低でも７人以上いないと危ういのではないかと私は思います。ですから、関係団体ヒアリングの際に全国医療的ケア児者支援協議会、フローレンスさんの事例では、障害児保育の赤字額が5000万円を大きく超えていると言っていましたけれども、それはもちろんそういうことになるだろうと思います。また、先行している岡山県の旭川荘で行っている障害児保育でも医療的ケア児の定員は２名と伺っています。たった２人ということです。これが現実だということなのです。ですから、手厚い行政支援がなければ極めて困難で、例えばたったお一人の重症児の親御さんの就労希望を実現するために看護師を増員して長時間の就労支援に対応したとしても、その親御さんが結局仕事を辞めてしまったら、あるいは採用されなかったらどうするのですかということです。こういうことを含めて本当に行政的にしっかり対応しないと、今の児童発達支援の仕組みを使いながら、加算を使いながらできる人はやってみてでは、とてもではないけれどもできないということなわけです。
ですから、私としてお願いしたいのは、こういうことを踏まえてぜひ全国のモデル事業でやってみると。例えば一つには、今の児童発達支援や支援センターの延長線上で時間を長くして看護師を配置するような障害児保育の専門みたいな部分でやってみるところと、既に13時間開所している保育園に看護師を一定程度配置してそこで受け入れる事業だとか、そういったことを含めて複数のパターンでモデル事業を実施していただきたいと思います。その際にはぜひフローレンスさんも選択していただいて、あまりにも5,000万円の赤字を一法人に押しつけるというのはあり得ないと私は思うのですが、フローレンスさんのおかげで何人もの親御さんの就労が実現している現実も正しく評価をされるべきではないかと思います。
このように、重症児、医療的ケア児の親御さんの就労支援の困難さ、看護師配置の誤解、懸念について一言指摘をさせていただきたいと思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
次は小川構成員からお願いします。
○小川構成員 日本相談支援専門員協会の小川と申します。
本日も業務都合で遅れての参加となり大変申し訳ございません。皆様の御意見を全て拝聴できておりませんので、一部重複があるかもしれませんが、なるべく重ならないように発言をしていきたいと思います。
まず、相談支援の立場から、児童期におけるセルフ率の高さは非常に課題視しております。したがいまして、協会としてもこのことの改善に向けては引き続き尽力をしてまいりたいと考えております。しかしながら、急変はできませんので、現状の中で何ができるかということも含めて２～３意見を申し上げたいと思います。
まず、特定プログラム特化型と総合支援型に分けていく方向性についてはこれまで議論がされてきたことですし、進んでいくだろうと考えていますが、実際にこれに当たって地域の中での利用ニーズとの関連性を重視していく必要があるのではないかと考えておりまして、したがって、障害児福祉計画等できちんと市町村の中でニーズも踏まえながら施設整備をしていくことが必要なのではないかと考えております。
それから、これは単純に私の不勉強で愚問なのですが、居宅訪問型の児童発達との兼ね合いはどうなるのかということを考えておりまして、相談支援の立場からすると今回の居宅訪問型は非常に有効な事業として重要視しておりますので、もし方向性があれば教えていただきたいと考えております。
児童発達支援につきましては、質の問題が多様化しているということでいろいろと御意見、御議論がありましたけれども、児童発達支援センターとの連携や母子保健との連携も含めて、関係機関との連携が必要なのだろうと考えています。
それから、例えば学習塾型というのでしょうか、表現はともかくとして音楽や運動ということもありますけれども、これも冒頭のセルフプランの高さですとか、そういったものとの兼ね合いがありますが、誰がトータルでそのお子さんの成長発達を見ているのか、それぞれの利用についてどんな意味を持っているのかが重要だと思っていますので、改めて相談支援の重要性を再認識している次第です。
そのほか、支援時間の長短ですとかいろいろ御議論はあったかと思いますし、何より相談支援としても家族支援の重要性は認識をしているところですが、これらについては各構成員の皆様の御意見に賛同させていただきたいと思います。
もう一つ、この間の議論のある中では、特別な支援などを必要とするこどもさんがその地域の中で必要な支援を受けられない状況があることをどのようにしていくのかという課題がずっとありますけれども、地域課題として顕在化させ、その課題を解決していくための仕組みづくりを地域の中にきちんと位置づけることが重要なのだろうと思っているところです。
まとまりがなくなってしまいましたが、私からは以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
一通り出たかと思いますが、今までの意見を聞きながら、皆さん、どうでしょうか。ほかに追加というか、今まで出たところでいくと、家族支援のことがかなり何人もの構成員から御意見が上がっていたかと思います。早期からこどもも家族も支えていくという早期の段階から家族支援をスタートするべきではないかという話だったり、あるいは実際の受け止めというところでは、単に形、種類、総合型や特化型という形を云々ということよりも実際にどういう支援ないしは療育が必要なのかというアセスメントをして、支援計画に沿って内容があるということの中でどう位置づいているのかが大事であって、だから、アセスメントをもう少し重要視してほしいし、様式や形式についてもある程度統一的にしてもらったほうが移行支援についても有効に働くのではないかという御意見もあったかと思います。
その関係で、時間の長短のところは、実際に必要なことをやってくると中身によって随分長短が出てくる、個別によって出てくるところもあるので、その辺の評価については検討をしていただきたいという話もあったかと思います。
松井構成員からは、５領域というけれども、保育や幼児教育の領域との関連性みたいなことについては少し整理をしてもらったらどうだろうということなども出ていたかと思います。そのことが先ほどのアセスメントと似てきますけれども、移行支援などのときに有効にあるいは受け止める先の保育園などの理解が得られていくのではないかということだったかと思います。
そうは言いながらも、なかなか保育のところで受け止めていくというところでは、そう一筋縄では行政のところではいかないのだという御意見があったり、なかなかハードルとしては高いものが幾つか出ていたかとは思いますけれども、一定、実際の当事者や家族の要望や必要性と実際の制度の枠組みとの関係の中ではまだまだ齟齬が生じている部分もあるのかということなどもあったかと思います。
冒頭に又村構成員からはショートステイの話、青年期の地域生活支援拠点との関係で地域でしっかり小さなときからきちんと支えていく体制なども考えていくべきで、特にショートステイみたいなことも一番大事なニーズの高いところではないかという話がありましたし、実際に申請段階でどう見極めるのかという話も出ていたかと思います。そういうところを少し整理してまた提案をさせていただこうかと思います。
追加で、又村構成員からどうぞ。
○又村構成員 全国手をつなぐ育成会の又村でございます。
これはごく簡単な確認です。総合型と特プロのお話なのですけれども、今までのお話の中で、私の認識では一事業所の中で総合型のクラスと特プロのクラスがあるという認識だったのですけれども、これは特プロだけやる児発事業所が今後は存在するという認識なのでしょうか。これは事務局の方に確認なのですが、それも含めてこれから検討なのだよということなのかもしれませんが、そこは１点確認したかったので、お願いいたします。
○田村座長 では、事務局からお願いします。
○鈴木障害児支援専門官 又村構成員、御質問をありがとうございます。
まさにそこを検討いただきたいというところで、恐らく委員の先生方の中でも認識が少しずつ違いますし、世の中的にも少し認識が違うのかと思いまして、それで今回、今は恐らく又村構成員のようなお考えの方もいれば、事業を分けると考えている方もいらっしゃるので、委員の先生方としてこどもに対してどういう体制を取るのが一番よりいいのかという観点で広く御意見をいただきたいということで、今回の論点を立てさせていただきましたので、よろしくお願いします。
○又村構成員 又村です。
実態として、今、児発センター事業で特プロだけやっている、これはセラピストの方と限定しますけれども、それだけやっているタイプの事業所はどれぐらいあるのかと不思議に思ったので、ただ、状況としては了解しました。ありがとうございます。
○田村座長 何か追加の御意見などはありませんか。
内山構成員、お願いします。
○内山構成員 今の又村さんの御質問ですけれども、外部評価で全国の事業所を回ったときは、大阪ではいわゆる特プロ的なところがかなりあります。要するに、１時間ほぼABA的に１対１でやっているところが結構多かったと思います。地域によってかなり違うと思います。コメントです。ありがとうございます。
○田村座長 では、小川構成員、お願いします。
○小川構成員 私も関連して、恐らく事業所の実態として午前中に児童発達支援事業を、午後は放課後等デイサービスを提供している事業所もあったりして、内容が特プロになっているようなところもあるのかと思いますので、児童発達支援センターだと考えにくいと思うのですけれども、児童発達支援事業となると幅が出てくるのかという印象はあります。
○田村座長 岸構成員、お願いします。
○岸代理（加藤構成員） 全国児童発達支援協議会の岸です。
今の特プロに関連するとおもわれる「短時間の支援提供」のデータでしっかり調査したほうがいいのではないかと思います。センターの中にも福祉型と今度一元化される医療型もありますし、その中でも福祉型と難聴対応、重症児対応があって、短時間でプログラムを提供して支援しているセンターもあります。一概にこれはセンターだから長時間であるとか、事業所だからどうこうというのは非常に危険かと思います。総合支援と特プロという雲をつかむような話で、本来の障害児通所支援の何を基準に考えるかが定まっていないと思います。事業所は、こどもの全体を見ていますけれども提供は短時間ですよという話も出てくる可能性はあります。ただ、実際に短時間の支援で数をこなしている事業所もかなり存在しているのではないかと思いますので、現状をしっかりつかんで考える必要性はあると思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
北川構成員も挙がっていますね。お願いします。
○北川構成員 STさんだけでSTをやっている事業所なども北海道にもあります。ただ、特プロを国家資格だけで考えるのかとか、先ほどABAというものがありましたけれども、ABAとか、そういうプログラムで考えるのかとか、様々なのかと思います。ただ、国の在り方としては、前にガイドラインをつくったときも特定のペアトレの名前は出ていたのですけれども、ペアレントトレーニングとしました。特定のプログラムというよりは発達支援で何が大事というところでアセスメント、プラン、支援と先ほど中川さんもおっしゃってましたが、様々な方面からのアセスメントも必要だし、実践した結果をもう一回モニタリングしないといけないとか、そういう基本的なことは大切だと思います。ここでプログラムだといろいろなプログラムがあるので、発達支援という共通認識で考えていく必要があるのかと思います。
心理職が児童発達支援でプレイセラピーを６人やっていいのかとか、それは福祉の在り方としてどうなのだろうとか、もっと根源的なことを、例えば医療が全然ないところでOTやPTの訓練が全然なくて、そこで児童発達で必要なのだとか、いろいろな場合があると思うので、特プロという名前ですがみんなばらばらのような気がしますので、その辺も検討が必要なのかと思います。
○田村座長 ありがとうございました。
米山構成員も挙がっていますね。お願いします。
○米山構成員 今の特定プログラム等の話なのですけれども、今、進んでいる推進事業等で見たときに、そのプログラムは具体的に個別のプログラムと考えてみたときに、どなたがやっているかということだと、専門のいわゆるPT、OT、ST、心理職だけがやっているわけではなくて、そのほとんどは保育士、児童指導員が専門職からの指導を受けたりしながらやっているわけですね。その辺については、もう一つは時間で、前も話しましたが、医療だとリハビリは20分が１単位なのです。こどもで20分耐えられるか、それを３単位で60分は苛酷で、こどもからしたら虐待かみたいなことを言われるような、こどもが中心としたらこども側からしたらそれは苦痛だというようなことですし、内山構成員からもあったかもしれませんが、ハッピーというか、モチベーションがない限りはリハビリといいますか、そういった発達支援は成立しないわけですので、ベースは楽しみながらということだと思います。先ほど岸構成員からもありましたが、時間も一つ大事な点にもなってくるかと思いました。
○田村座長 ありがとうございました。
今は児童発達支援の話ですけれども、次の放デイとも関連はしてきますので、一旦ここで児発のところは切らせていただいて、次に放課後等デイサービスの議論の中でもう一度議論ができればと思いますので、事務局より資料の説明をお願いします。
○鈴木障害児支援専門官 事務局でございます。
それでは、資料１の８ページから御説明させていただきたいので、お開きください。放課後等デイサービスも論点の構造は児童発達と似ていますが、学童期・思春期という視点を少し盛り込ませていただいております。
（１）ですけれども、放課後等デイサービスの本来の支援の在り方として、ガイドラインにおいて基本活動を組み合わせた総合的な支援を基本と位置づけている中、幅広い年代を対象としていることを考慮した上で、改めて一部の特定領域の支援の位置づけに関してどう考えるか。
（検討の視点の例）でございますけれども、放課後等デイサービスにつきましては、ガイドラインにおいて基本的な役割ということで（１子どもの最善の利益の保障、２共生社会の実現に向けた後方支援、３保護者支援）を定めた上で、こちらは４つの基本活動（｢１自立支援と日常生活の充実のための活動｣、｢２創作活動｣、｢３地域交流の機会の提供｣、｢４余暇の提供｣）を全て含めた総合的な支援を行うことを想定していますけれども、学童期・思春期に対する支援という観点から見直すべき点やそのほかに必要な要素は考えられるかと。次のポツで、また、ガイドラインにおきましては、現在「学校や家庭とは異なる時間、空間、人、体験等を通じて、個々の子どもの状況に応じた発達支援を行う」という記載がございますが、学校や家庭とは異なる第３の居場所として求められる機能やそこでの支援内容としてどのようなことが考えられるか。最後のポツで、総合的な支援の提供を前提としつつ、特定の領域の支援を重点的に行うことは、個々の子どもの障害特性に対応した効果的な支援となることも考えられるがどうか。その際、放課後等デイサービスの対象年齢が括弧で小学生から高校生年代までとかなり幅広い点を踏まえて、学童期・思春期の発達段階を考慮した上で、特有の支援内容として具体的に考えられるものはあるかとさせていただいています。
次のページをおめくりください。こちらは児童発達支援と同じ論点になっていますので、放課後等デイサービスは学童期・思春期に特有な観点があるかでお考えください。１ポツ目は同じ支援の全体のコーディネーターのお話です。２つ目のポツが放課後等デイサービスの役割・支援内容等を運営基準に位置づけるにはどのような方策が考えられるかとさせていただいています。
次のページをおめくりください。10ページ、こちらも構成は児童発達支援と同じですので、（２）で見守りだけや学習塾のような学習支援のみ、ピアノや絵画のみの指導となっているなど、必ずしも障害特性に応じた専門性の高い有効な発達支援と判断できないものについて、どのような対応が考えられるかとしています。
（検討の視点の例）で、こちらも同じなので、児童発達支援ではなくて学童期として公費により負担する障害児通所支援の内容として明らかにふさわしくないものとして考えられるものは具体的にどう考えられるか。２つ目のポツで、一方で、上記のようなものであっても４つの活動の視点を盛り込んだ支援内容とすることで有効な放課後等デイサービスとなり得るとも考えられるが、どう考えるか。最後で、どのような視点を持って確認するかということです。
（３）が利用状況に応じた支援を行うことについての支援時間の長短で、こちらも（検討の視点の例）は、親の就労への対応について、学童期になってくるとまた保護者の考え方も変わってきますので、その点を含めて御意見をいただければと思っています。
次のページをおめくりください。11ページですけれども、（４）が児童発達支援と違うところで、放課後等デイサービス特有の課題を設定しております。（４）学童期・思春期におきまして日中の通いの場がない障害児への対応や、教育との連携について、どのようなことが考えられるかとなっています。前回の在り方の検討会の中でもっと検討を深めるべきという宿題事項になっていましたので、論点で挙げさせていただいております。
（検討の視点の例）でございますが、１ポツ目、学校等に進学せず（できず）、どこにも日中の通いの場がなくなっている発達支援を必要とする障害児への対応について、どのような支援方策が考えられるかということで、高校には進学しましたけれども中退してしまってそのままどこにも行き場がないような、そのような現状が考えられるかと思っております。２つ目のポツ、また、学校には在籍しているものの、精神的な理由などで継続的に学校に通学できない「困り感」の強い障害児への対応について、どのような方策が考えられるか、不登校の子たちを想定しております。最後のポツですけれども、放課後等デイサービスは、制度上、授業の終了後または休業日に、学校との連携を図りながら障害児の発達を支えていくサービスとして位置づけられておりますが、教育との役割分担や連携について、どのように考えるかということを論点として挙げさせていただいています。
資料の説明は以上になります。御議論をよろしくお願いいたします。
○田村座長 ありがとうございます。
それでは、児発のときと同様に分けずに全体的なところで御意見をよろしくお願いします。
井上構成員から手が挙がっていますか。お願いします。
○井上構成員 ありがとうございます。この後、途中で退席しなければいけないので、最初にお話しさせていただきたいと思います。
今回児発との区別を明確にしていくということで、このように論点を分けていただいたことは非常に感謝します。最後に論点として挙がっていたように、特別支援教育との連携と分担は非常に大きな課題になってくると思います。特に特別支援教育で個別の教育支援計画にあって、実際にそこでメインで取り上げていることと同じことを放課後デイサービスでやるといった場合に、個々にそのやる意味があるかどうかをしっかり評価する必要があるかと思います。
特に２番目の論点ですけれども、発達障害あるいは障害のある方で不登校は、発達障害の場合はリスクが非常に高いと言われていますが、安心して通える場所、居場所としての役割は非常に大きいと思いますが、先ほど言った放課後に原則預かるということになってくると、放課後にいろいろな人が来てしまうといられないこどもさんもいて、特例として早い時間に行くということをしていただいているところもあります。それから、比較的すいている時間に行けるということもあるのですが、市町村によっては難しいと言われることもあって、この辺の発達障害で不登校のある方の居場所として、そして、不安を解消して社会的なコミュニケーションを学ぶ場としての位置づけを検討していただければと思います。
行動障害に関しましては、幼児期よりも学齢期により重篤化するというデータがあります。そういった場合に、先ほど申しましたように、利用を断られることが私が担当している事例にも散見されています。要対協に関わっているような児に関しましては断られるようなことがないように、児童発達支援センターといったところが深く介在していただいて、市町村の協力も得ながら支援をしていただけるような仕組みが重要かと思います。
不登校に関しては、例えばコロナ禍で一部認められていたオンラインでの支援が有効であった事例もあります。こういったことを調査しつつ、発達障害で不登校のお子さんはかなりの人数がいらっしゃいますので、調査をしつつ適切な役割について今後考えていっていただけるようなことが重要かと思います。
知的障害が重度なお子さんに関して、特別支援学校からかなりのお子さんが行っておられると思います。親御さんの就労に関して非常に重要な役割を担っておられるかと思いますが、そこでも安心な場所が必要になってくると思います。特にてんかんのあるお子さんとか、そういった場合の配慮が今後しっかりとなされていくことが重要かと思っています。
問題提起っぽくなりましたが、これで終わります。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、中川構成員、又村構成員、北川構成員、小野構成員の順番で行きたいと思います。
では、中川構成員、お願いします。
○中川構成員 全国介護事業者連盟の中川です。よろしくお願いいたします。
児童発達支援と共通した議論の部分もありますが、放デイの場合は発達支援だけでいいのかというところを強く感じます。人格形成であったりとか、そういった部分に関していいますと幅広い視野での支援が非常に必要になってくるところになります。先ほどもありましたが、ピアノ教室であったり、絵画や学習塾などの支援の部分に関しても考え方はアセスメント、個別支援計画、カンファレンスを個別でおこなっているかの評価になり、非常に大事だと先ほど述べさせていただきましたが、それとともに大事なのがカンファレンスの部分です。PDCAでいくとＣとＡの部分、チェックと改善です。そこの部分ができていないところが非常に見受けられるところがありますので、そこの部分をしっかりとおこなっている事業所を評価していく指標としてお示しいただきたいというところがまず１点。
先ほど井上構成員からもありましたが、コロナの状況下の中、オンラインの支援が認められているというところがありますけれども、ここに関しましても日中に通いの場のない児童の対応というところで、ここには学校には在籍しているものの精神的な理由で継続的に学校に通学できない困り感の強い障害児への対応というところは、オンラインの部分もコロナの一時的な対応だけではなくて引き続きこの辺りの支援を認めていくというところはお示しいただきたいところがあります。
もう一つ、私はこれを今日この検討会の中で発言をするつもりはなかったのですが、いろいろお話を聞いている中で事業者の立場から発言をさせていただきますと、この個別支援、アセスメントなどを業務として実施しているのは児童発達支援管理責任者、いわゆる児発管であります。この児発管の質の部分は今まであまり議論されていないところがあったかと思いますが、今の制度設計上でいくと各事業所で誰がある程度その支援の中心となってやっていくかというと児発管になるわけです。これが研修を修了している修了者でないと駄目だというところから、今はサービス管理責任者修了証、児童発達支援管理責任者両方の研修修了証のいずれかの研修修了証と相談支援従事者初任者研修証のいずれかの研修修了証ですね。これを持っていれば児発管やサビ管として配置できますが、これがサービスの質の担保になっているかというと、ただ単に持っているだけというところが非常に多い。ましてやこの４月から２年間、新しい児発管やサビ管が生まれない制度設計になっているというのは皆さん御存じかと思います。基礎研修を受けて、２年間は現児発管の下でOJTを受けて、実践研修を受けて初めて児発管になれる状況です。ですから、いろいろな支援の在り方、取組の仕方など話をしていっている部分はありますが、根底には一番の中心である児発管の制度設計や研修の考え方、ここが非常に事業者としては重要になっているのではないかと思います。
いろいろな事例を全国の事業所を見て歩いて事業者からの話を聞いているなかで、実例として、児発管の免許を持っている方が児発管の求人募集をかけている事業所に電話をしてきて、「名前を貸しますよ」などと持ち掛けられる事業所なども増えてきています。事業所としては児発管がいなくなると当然報酬の減算、これは事業の継続に関わるところがありますので、その関係性の部分において、児発管の言うことに対して事業者、運営法人が無理難題であっても要望をのまないといけないというおかしな関係性、体系ができている事業所も見受けられます。このことが、経営者が非常に思いを持って事業に取り組んでても、児発管の考え方、モチベーションによって支援の質などが大きく左右されているというのが実際にあります。
ですから、今はこういった議論が行われている中ではありますが、実際にアセスメントなどや個別支援計画作成など実施する児発管の制度設計にもう少し目を向けていく必要があると考えます。我々の事業者の観点、多くの事業者からの声からすると、例えば研修修了証は保持していないが、実務経験があり非常に意欲のある若い方々のほうが、長年児発管の資格だけ持って業務的に何もしない方よりも貴重ですし、重宝すべきだという意見が非常に多くあります。構成員の方々の今の意見をいろいろ聞いている中で、サービスの質の担保という観点で例えば資格保持者、PT、OT、STを配置する議論などありますが、根底の個別支援計画作成やアセスメントを実施のは誰かと言えば児発管になる。その児発管の制度設計がしっかりされているかというと、現状、どの事業所に行っても児発管問題、サビ管問題は非常に問題視されている部分があります。
ですから、構成員の皆様方、また、厚労省の方々ともう一度制度設計の在り方を考えていく必要があるのではないかと思います。そこが非常に事業の運営の重要な一番のポイントになるかと思います。そこはこれまで全く議題にはなっていなかったのですが、そういったサービスの質を求める、またはそういった専門職員を配置する、そのサービスの根底は児発管だと思いますので、児発管に対する問題点など各地域の事業所の調査など実施すべきではないかと思います。どういう実態があるのか。現状介護・高齢者福祉業界は人材紹介会社への高い人材紹介の支払料なども議論になっている中で、障害福祉、この児童福祉の手数料が非常に高騰してきています。ただし、その金額を支払わなければ新しい児発管の確保もできず、払わざるを得ない。そうすると、結局事業経営を圧迫する、利益減少するというところで事業所存続が厳しくなるという問題は、繰り返しになりますが、私は全国各地で聞いているような問題ですので、ここも根底の部分として一度お考えいただきたいところがあります。
以上になります。
○田村座長 ありがとうございます。
引き続いて、又村構成員からお願いします。
○又村構成員 全国手をつなぐ育成会連合会の又村でございます。
児発と放デイと分けていただいたのは、先ほど井上先生もおっしゃったように意味があったなと思っています。というのは、放デイの課題は児発のときには何となく隠されているものが先鋭化してくる時期なのだということがよく分かりまして、例えば保護者の就労のことなどを取り上げると、先ほど小船構成員がおっしゃったように、確かに保育所と児発を並べるのはどうかという内容はありながらも、それであれば保育所における障害児保育をより充実させていく方向は現にかじが切られているわけですが、どう頑張っても学童保育は小学生までなので、中高に関しては何らかの形で障害児支援の中で保護者の就労対応をせざるを得ないので、放デイのほうがその課題が浮き彫りになるかと思っています。その意味では、保護者の就労支援に関するお話は、それこそ児発と放デイは分けて考えてもいいのかと思いました。
ただし、児発であれ放デイであれ一本足打法になりやすいのは、お子さんのことを考えても地域資源のことを考えても、また、差別解消法のような社会法を考えても望ましくないと思いますので、その意味では個人単位で全体コーディネートする人材についてぜひ意識して、特に学齢児のところは書き込んでいただければと思っています。本当はこれを担うのが障害児相談なのです。ただ、先ほど小川構成員もおっしゃったようにセルフ率が高い現状があるので、いわゆる経過措置的なものでもいいので、かなり書き込んでいただきたい。それがセンターの役割だということは既にもう整理済みなのですが、残念ながら児発センターが学齢期にノウハウを有しているケースもあればそうでないケースもあるので、少し意識して学齢期の個人を総合コーディネートする人材については書き込んでいただく必要があるかと思っております。
次に、教育との連携も井上先生がおっしゃったとおりなのですけれども、恐らくこのままというか、この検討会の報告書としては、例えば個別の支援計画と個別の教育支援計画あるいは障害児支援計画を連携して作成することが望ましい、もっと言えば学校に行って関係者が集まって同時に作成することが望ましいといった記述になると思うのですが、これについては本当に事務局の方に頑張っていただきたいのですが、学校側の受入れの問題がありますので、学校側で入れてもらえないもしくは必要がありません、みたいなことを真顔で言われてしまう、こういう事例は枚挙にいとまがございませんので、ここの部分はもしそれを書き込むのであれば必ず文科省と調整していただいて、受入れが当たり前になる、一緒につくるのが当然だというところまでぜひ持ち込んでいただければと思っております。
それから、学校に通えていない、特に高校に通えていない障害のあるお子さんの支援は、児発で対応するケースとみなし成人にするケースがあると思うのですが、ここの部分も先ほどの個人単位の全体コーディネートの中で選択できるのですよという形にしていくことが重要かと思います。高校に進学していないお子さんの場合、どうあっても放デイは使えませんので、児発で対応するしかないということもあるので、そこのところはぜひお願いできればと思います。
思春期に特有の支援で追加することはないかというお題もありましたが、これは児発よりも一歩踏み込んで、大人になることについての本人の学びであるとか、あるいは本人の体験、経験であるとか、それはもしかしたら働くということかもしれませんし、異性との距離感ということかもしれませんし、例えば支援学校で就労に関する勉強をする時期が来るのであれば、個別の教育支援計画と連動して放デイでもそれを御自身で考える時間を少し意図的につくるといったことをしていただくのがいいかと思います。
いわゆる塾タイプ、習い事タイプは、放デイでこそ重要な切り口になってくると思いますが、これも先ほどから委員の皆様のお話を伺いますと、必要性がどこにあるかの明確化があります。それは十分に理解しておりますけれども、他方で、塾や習い事は地域のこどもたちと一緒に通うことができることが最終の目指すべき方向だとしたときに、差別解消法の合理的配慮の提供が義務化されるということがありますので、例えば保育所等訪問支援のような行った先での支援をする、受入先の受入れができるようなサポートをする、ここの部分に力点が置かれることを放デイの事業として位置づけて、保育所訪問でもいいのですけれども、それをすることによって今は仕方がないねという状態が長く続かないような仕組みをぜひ盛り込んでいただければと考えております。
以上でございます。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、北川構成員、お願いします。
○北川構成員 放課後デイサービスは非常に重要なサービスだと思います。大人への着地に近づいていくというか、そういうことも含めて大事なサービスだと思います。ただ、低学年のこどもたちと思春期のこどもと、大きいところは事業所で分けているところもあると思うのですけれども、形態をどのようにするかも考えていく必要があるのかと思います。
今日、ビデオで観察をみんなでして、幼児期の先生が学童の１年生、２年生のクラスを見ましたら、あんなに幼児期に手がかかって椅子に座れなかった子がみんな座れるようになった場面がありました。幼児期の関わりなどにもよるのかもしれないのですけれども、割と低学年はだんだん安定してくる年齢かと思います。それがまた思春期に入ってくると、いろいろな先ほどから言っている不登校の問題や希死念慮など非常にまたここに専門性、児童精神科医も絡んで一緒に考えなくてはいけないような問題も、児童相談所からの紹介も多くなってくる。この後半のサービスと前半の遊びや仲間づくり、個別であっても本当に落ち着いた支援ができるような時期と、分けて考える必要があるのかと思います。
うちの場合は低学年のうちは放課後デイの先生が学校に行かせてもらっているのです。福祉と教育と医療とのトライアングルプロジェクト、医療は入っていないのですけれども、うちの場合は医療も入って、そこが本当に実質化することが大切です。低学年のときに学校の先生だけではなくて福祉や医療のサポートがあったら、かなり適応的に学校で対応できたり、この子はこういう特性があるから少し後ろで休ませてくださいとか、そういう理解につながるので、ずっとだと思うのですけれども、特に学校の入り口のところでのトライアングルプロジェクトの実質化が必要だと思います。
あと、いろいろな課題が出てくるので、不登校のこどもたちが朝から来た場合は何らかの加算だとか、もちろん学校との連携もあった上でそういうものも必要です。家族支援がまた幼児期とは違った意味で非常に必要になる時期だと思いますので、家族支援も大事かと思います。
自閉症のこどもたちも本当にポジティブなアプローチの中で社会に着地できる、そのためにこの放課後デイサービスはあるわけですし、できるだけのことをこの放課後デイサービスで支援して、大人の世界、成人の世界につなげていければと思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
次は小野構成員からお願いします。
○小野構成員 放課後デイについてですけれども、これは小中高とかなり発達段階としての幅があることと、障害の内容、程度の幅がすごく大きいこと、それはさらに近年広がりつつあると思うのです。先日、文科省が発達障害の疑いのあるこどもがまた増えました、8.8％だというような、この子たちも全て放課後デイの対象になってくることでしょうし、虐待に関連する社会的養育の児童福祉の世界では、情緒・行動の問題は障害としてこちらのサービスを利用する。児童福祉の世界ですと、一つの虐待防止の見守りの役割としても利用されてくるところがありますので、非常に多様なこどもたち、発達的にも課題的にも多様なこどもたちを扱う。だから、一つの事業としてきちんと整理することがなかなか難しいかと思うので、本当に事業所ごとでかなり特性が出てくる、それをできるだけたくさんつくっていく形にならざるを得ないのかしらと。一つの事業所が全ての年代、あらゆる障害タイプをカバーすることは現実的には不可能だろうと思うのです。
学齢期ということになると、発達支援も含めて基本的にはこどもたちの発達と成長のための取組は学校が主体になってくることになるので、放課後デイは基本的に放課後児童クラブと対比するような役割なのかと思うので、保育の役割、意味のほうが大きくなってくるだろうと。ここにもあまり例えば発達支援という要素、課題を詰め込んでしまうと、本当に学校で疲れてきたこどもたちがさらにここでもまた何か取り組まなければいけないことになると、中学進学のための塾に行かされているような過大な負担になってくるところがあるので、余暇活動や安心して過ごせる場という機能が重視されるべきかとは思います。
不登校との関連としてですけれども、学校に行けなくなるこどもたちと発達障害はかなりオーバーラップする部分がありますので、どちらの要素もここに含まれてくるかと思うのです。特に思春期、不登校も増えてきますし、従来から不登校の支援は随分蓄積されてきているものがあるのですけれども、それが思春期以降の放課後デイの支援にはかなり参考になるのではないかと思います。不登校のこどもたちの居場所であるとか、あるいはフリースクールは随分ノウハウがありますので、そういうものはかなり共通項が出てくると思うのです。これがまた省庁的な壁の中で難しいことかもしれないのですけれども、教育の世界、文部科学省は教育機会確保法が法律上はできてきたので、フリースクールという代替的な教育の場あるいは居場所を教育のほうが確保しなければいけない、保障しなければいけない、そのようにはなってきているので、その辺りとの整合性をどうしていくのかも一つ課題になってくると思います。もし教育機会確保法の枠組みの中でこどもたちが学校に行けない状況、なおかつ発達の問題も持っているこどもたちをカバーできるようなことができるとすれば、非常に支援が広がってくるのだろうとは思っています。
ただ、この教育機会確保法は基本的には義務教育年齢の範囲になってきますので、高校生、中学を卒業してしまうと放デイしかなくなってくるかもしれません。教育のほうは義務教育以降に対しては責任を持つことはない可能性がありますので、そうなってくると、高校生年代のこどもたちをきちんと支えていけるようなプログラムの在り方が必要になってくるかと思うのです。今は通信制が非常に市場を拡大しているので、高校生という学籍を確保することはそんなに難しいことではないので、高校生という身分を確保した上で放デイを利用していくことは可能かと思うのですけれども、ただ、通信制は本当にただ受講していればうまくいくというものではないし、要するに、通学しないからこそ居場所が非常に重要になってくる、不登校とはまた違う意味で居場所あるいは学習支援も含めて重要になってくるかと思いますので、そういう通信制高校などとの関連も含めて高校生年代の放デイの在り方、支援について検討していく必要があるかと思います。義務教育年齢については教育との連携、役割分担が非常に重要になってくるかと思いますけれども、高校生年代に関してはこちらでまたきちんと対応を考えていくべきかと思います。
以上でございます。
○田村座長 ありがとうございました。
次は内山構成員、米山構成員、稲田構成員、岸構成員、小川構成員の順番でお聞きしますので、まず内山構成員からお願いします。
○内山構成員 ありがとうございます。
児発との違いは年齢層が広いということで、思春期になってくると本人が意見をちゃんと表明するようになる。あとは親子の葛藤が表面化してくると思います。学校との違いを考えると、学校は義務教育が中学まで、高校も実質的に義務教育に近いので、大体みんな行くものだと思っていて行くことになるわけですね。でも、放デイは割とよく言えば自由度が高い。すぐやめてしまったり、ほかのところに行ったりするということで、一貫性が取りにくいというのが一つの欠点にもなり得るかもしれないです。
ただ、こどもの最善の利益と考えたときに、思春期あるいは小学校３～４年ぐらいからは結構メンタルな問題が出てくるので、第３の場として放課後デイは大きいのだと思うのです。どういう場として大きいかというと、安全で安心できてできれば休息できる場、学校で疲れて帰ってきた子が安全でいじめもなくて勉強の強要もなくて少しリラックスして自分の好きなことができる、そういった場として重要な場だと僕は思っています。思春期になってくると、特に発達障害の場合は合併精神障害はあるのが当然、不安や鬱があるのが当然となってきます。いじめの対象になることも非常に多いし、先ほどから議論している不登校も多いですね。養護性やマルトリートメントの問題もかなり出てきます。それは一般の子よりもはるかに頻度が高いです。だから、まず安全・安心で虐待が防止されて学校からの癒やしの場になる、勉学の負担が少ないとか、あるいは対人交流を強要されないとか、そういったことが楽になる場として僕は意義が大きいと思うのです。そういう意味では、そういう視点が例えば今のガイドラインには正直少ないかと。発達支援という言葉で何か底上げというイメージがすごく強いので、それはこどもが疲弊する可能性があるかと僕は思っています。
実際に放デイを見に行くと、学校の宿題をやっていることが非常に多いのです。宿題をする場になっている。その宿題の内容がその子のレベルと全く合っていないことがしょっちゅうあるのです。それは通常級ならばしようがないのだけれども、特別支援学級でもよくあります。そういうときに放デイからの意見として上げると、割と無視されます。学校の先生は割と放デイの意見を聞かない感じがあります。だから、そういう学校との連携はすごく大事なので、そこはもうちょっと強調できたらいいかと思っています。
そういう意味では、児発管の役割はとても大事で、どんな個別支援計画をつくるかですね。そこでどんどん勉強させるという支援計画をつくるのか、あるいは発達支援させるのか、あるいはその子にとって必要な例えば場合によっては休息させるのか、そういった見極めはすごく大事なので、児発管研修はすごく大事だと思うのです。まさに僕は基礎研修を受けて今は２年間の時間を待っている段階なのですけれども、前も言ったけれども、基礎研修の中身はそういう視点がほとんどなくて、発達障害のメンタルの問題などは全くないのです。だから、もう少し研修の中身を変えるとともに、実質的には研修を受ければ２年間待っていれば児発管になれるので、例えば試験の導入も僕は考えていいのかと思います。
親の就労ということを考えると、虐待防止やあるいは家が安全な場であるためにはよりいわゆる保育所の代わり的なものがあってもいいと思うので、その見守りにもっと積極的な意味を持たせていってもいいのかと。小野先生がおっしゃったような感じで全く同感です。見守りが悪いことではないということをもう少し強調してもいいと思います。
学校に行っていないケース、不登校の子は非常に多いのです。時には退学する子もいますけれども、そういう子も安心して使える場所、積極的に使える場所としてみなしたほうがいいと思うのです。放デイによっては学校に行っていないと来ては駄目だよというところもあるので、そこら辺の位置づけをこどもの視点からきちんと、こどもが利益を受けるような形で位置づけてもらうとありがたいと思います。
学校との関係でいうと、又村さんも言ったけれども、３者の学校と放デイの関係は非常に難しいので、もし入れるのであれば実際に文科省などとうまく協議してお互いに情報交換できる、サポートも例えば卑近な例だとこの宿題はこの子に合っていないよと言えば考えましょうと、それがちゃんとできるような関係に持っていけるといいなと非常に強く思っています。だから、学校に対して異議申立てができるのが放デイだと思うのです。親御さんはなかなかできないので、学校で必ずしもいい教育をやっているとは限らないので、お互いに情報交換して支援の質を高めていくという意識で学校との交流ができるといいなと思っています。今はまだできていないかと思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、米山構成員、お願いします。
○米山構成員 ありがとうございます。
今、内山委員からもありましたけれども、放デイに関していうと、学校との連携は本当に必須だと思うのです。本当にうまく連携できている地域も私の見ている方でもいらっしゃいますし、いわゆるトライアングルプロジェクトの中でうまくいっているところもあると思いますので、ぜひ文科省と厚労省とトライアングルプロジェクトは共同でやっているものなので、個別の支援計画と教育の支援計画と、その辺を併せながらということだと思います。
特別支援教育のほうで高校年齢になってくると、いわゆる社会生活力をつけて就労との移行ということもあるので、移行という言葉は総合支援法にも児童福祉法から変わったりなどありますから、移行に向けた準備は放デイの役割としても大きくあると思いますので、ぜひ書き入れていただきたいと思います。
医療的ケア児の場合、８割以上の方が重症心身障害のあるこどもたちだと思います。特に中学以降で思春期になってきてから経管栄養や胃瘻造設というニーズのある方が増えてくるのです。そういったときに医療的ケア児のそこの居場所も保障しなければいけないと思いますが、ちょっとずれるかもしれません。これは児童発達のときもそうですが、いわゆる３号研修という医療的ケアができる、実はそこの人材育成がどう進んでいるかが疑問で、私の知っている方々は３号研修を受けて、かなりきっちりしたケアをしていだたいて、うまくいっているところもあります。その辺の医療者、看護師だけではなくて教育現場でも３号研修を受けている先生方もいらっしゃいますけれども、もちろん１号研修もですけれども、そういった研修も含めて支援ができるようにしないと、看護師不足は深刻だと思うので、そういう研修システムの見直しをしていただくといいかと思いました。
最後になりますけれども、放デイの報告書にもあったかと思うのですけれども、女性就労が８割のような状況になっていますので、就労の支援は欠かせないと思います。ここにありますように、日中一時支援とのその辺りの兼ね合いを整理する必要があると思っています。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、稲田構成員からお願いします。
○稲田構成員 どうぞよろしくお願いいたします。
私も教育との連携はとても重要だと思っておりますし、トライアングルプロジェクトを形骸化させないためにも、この会議にできれば文科省の方に定期的に御参加いただくことが必要なのではないかと恐る恐る言ってみます。
そして、不登校のお子さんのお話が出ていまして、高校生の年齢は本当に対応が必要かと思うのですけれども、児童、小学生、中学生でも不登校のお子さんで学校に行けないから放デイに午前中から行きたいのだけれどもという御相談をお受けするのです。ただ、学齢期の中心は教育なので、教育センターもありますし、適応指導教室などですね。ただ、教育関係になるとこどもが行きにくいのかと思ったりはするのですけれども、福祉で全てカバーするのは難しい部分もあると思いますので、まずはしっかり連携もしながら教育中心にやっていただき、通常学級の授業がインクルーシブでかなりユニバーサルデザインでないと行けなくなってしまうお子さんが多くなるのだと思うのです。だから、みんな一緒に同じことというのはもう無理な時代であることを学校の先生にも御認識いただいて、それぞれのペースでそれぞれのやり方で学ぶというのを、難しいことだとは思うのですけれども、その教育の在り方を方向転換していただかないといけない時期なのかと感じております。
放デイに関しては就労支援という側面も必要だと思いますし、発達支援というよりは児童クラブ的な要素でそれが中高生まで続くという要素が必要になってくるのかと思うのですけれども、一つ発達支援としての要素があるといいなと思うのは、余暇スキルです。放デイに行って余暇の時間を過ごすことも重要なのですけれども、家に帰ると自分で建設的に遊べなくてずっとYouTubeを見ています、部屋で寝ているか、YouTubeか、テレビかという方が、とりわけ重度の方の場合はよく聞くのです。放デイであればこそ教育とは違う側面で余暇スキルの充実といったところ、しかも、そこにいるだけでなくて家庭で自分で組み立ててできる活動を増やすという視点は必要なのかと思っています。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、岸構成員、お願いします。
○岸代理（加藤構成員） 全国児童発達支援協議会の岸です。
まず一番に、放課後等デイサービスができたから就学後のこどもたちの過ごし方の話がこの場でできるのだということを本当にありがたく思います。今までこどもたちや家族はどう過ごしていたのだろうと考えてしまいます。私も放課後等デイサービスは、「こどもの居場所」として、すごく大事な機能だと思っています。ただ、学齢児から思春期のこどもたちの中で、発達の促進ではないのですけれども、障害のことを理解しながら彼らに寄り添って、いろいろな活動を進めていく必要があります。実は放課後等デイサービスの対象年齢ほど、個別性が非常に高くて、一人一人違います。重症児のこどもさんであったり肢体不自由のこどもさんは、思春期の変形・拘縮やリスクをその時期にどれだけ乗り越えられるかはとても大事です。ここは医療機関で受けられる訓練士の訓練、リハビリは週に１回であったり２週間に１回、場合によっては非常に長い期間受けられないこどもたちもいますので、そういう点を家庭だけではなくて放デイが担っていくのも、この重症児のこどもたちにはすごく大事なことでもあります。それを保障しながらお友達と過ごす時間を学校以外で持てる点が放課後等デイサービスの良い点ですね。そこに専門職がいる意味は非常に高いと思っています。
発達障害のこどもたちにとっては日々が揺れ動く時期ですので、その日その日の状況を見ながら声かけ一つ工夫していかないといけません。そのためにも、日々のアセスメントと学校との連携が必要です。送迎での担任や支援員とのコアな連携と、学期単位や学年単位の連携と、それぞれ連携の時間軸のイメージが様々だと思います。現場サイドでは、日々やり取りが非常に必要だと思っております。次に進級、進学を考えたときの連携も当然必要でしょう。ただ、地域資源をコーディネートをして、全体を俯瞰したような関わりは、本来障害児相談支援が行うべきことです。障害児通所支援にどれだけの役割を持たせるのだと非常に疑問に思いながらおります。しかし、そういうこどもの育ちの先を見据えて支援を提供しないと放デイの支援は成り立たないかと思います。事業所でやるべきことと相談支援がやるべきことをしっかり見直す必要性があると思っております。
ガイドラインですね。今回、参考資料にもつけていただいていますが、障害の多様性ですね。要は、一元化された中で事業所は肢体不自由児、重症児のこどもさんから、発達障害のこどもさんから、行動障害のこどもさんからを一つの事業所で見る可能性があるのだということを想定していかなければいけない。今の放デイのガイドラインは虐待が頻発した時期に法令遵守を意識してつくられたものだと思います。放デイのガイドラインの見直しというところでは、児童発達支援のガイドラインにあるような５領域というか生活全般を見るのだよということが必要なこどもさんもいれば、将来を見ていくのだよという、将来というか余暇活動も含めて仕事というところまで見ていくのだよというメッセージも必要です。ガイドラインの見直しもいま一度必要ではないかと思うところです。
研修に関して、児発管研修は今年からやっと専門研修が、各都道府県で任意でスタートしています。実はあの内容は、以前の基礎研修の内容だと思っています。現状の基礎研修、実践研修は、「こどもを支援する」視点としては、内容が非常に低下したと僕は思っております。ただ、障害を持った方に関わるための研修としては、基礎研修と実践研修は今の内容は非常に必要だと思うのです。それがない状態でこどもに関わっていたから虐待が起こっている可能性もありますので、でも、いずれにしても児発管の研修もこういう職員全体が押さえるべきことと児発管がより理解を深めるべきことで見直しが必要かと思っております。
もう一つ、就労支援に関しては、現場的な意見なのですけれども、児童発達支援に関しては、お母さんたちに仕事を少しセーブしながらこどもたちを一緒に育てようよというスタイルで関わっていきます。小学生以降、特に高学年以降になって支援を継続していく必要性があるこどもさんの親御さんに関しては、こどもと保護者の距離をとるために「仕事をしませんか」と勧めることが多いです。そのようにしてこどもさんと親御さんの距離感を取りながら、親がこどもから離れていくタイミングをつくってあげなければいけないのが、この親御さんへの支援であったりします。そういう意味で家族支援もこどもの生活年齢によってサポートの仕方は変わるし、逆に親御さんの就労等を活用しながらこどもさんの自立を進めていくなどということも、多様な使い方があると感じております。
３点ほど確認と意見です。一つは現在のやりとりと厚労省の資料を拝見して、児童発達支援・放課後等デイサービスという分類がまずあって、この中の総合と特化という話をさせていただいていただいていますがよろしいか。これは次に、児童発達支援事業だけでなくセンターも含めて児童発達支援ですので、そこはセンターや事業などは関係なく総合であるべき、特化であるべきという議論を今この場でしていくのだね、その中の放課後等デイサービスなのだねということの確認をしたいという点。
もう一つ、現場で非常に感じる点で僕たちが留意しておかなければいけないのは、親御さんやこどもさんは実は経験している事業所や提供されるサービスがそんなに多くないわけです。保護者は、利用した場所が提供する事しか知らない可能性が非常に高い。本来、放課後等デイサービスはこういうものなのですよ、児童発達支援はこういうものなのですよという親御さんへのインフォメーションはすごく必要です。そうすると各事業所の利用者評価に親御さんの意見が反映されるものになるのではないかと思います。何が基準なのか異界できないままに親御さんは判断して事業所評価をしている状況だと思います。しかも、事業所に関してどうしても遠慮が出てくる構図がありますので、国から伝えていってもらえるようなチラシなどがないと、ニーズに応える事業所がつくりにくいなと感じております。
長くなりましたが、私からは以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、小川構成員からお願いします。
○小川構成員 日本相談支援専門員協会の小川です。ありがとうございます。
まずトライアングルプロジェクトについて複数の委員の方からのお話がありましたが、そもそも相談支援が入っていないことで、そこまで相談が認知されていないという力不足もあるのかもしれませんけれども、相談支援も重要な役割を担っていると考えております。
それから、ガイドラインの話もありましたけれども、これについては以前の検討会でも発言をさせていただきましたが、見直しが必要かと思っています。
相談支援の立場で、検討の視点の空白地域の内容についてですけれども、これは確認ですが、児童発達支援センターについては今後整備をしていくことになりますし、障害児相談支援事業所も整備をしていく方向の中では、一定期間のはずだと捉えています。その整うまでの期間をどうしていくのかということでは、コーディネートする機関や人材の確保は必要かと思っていますので、暫定措置というところで先ほど又村委員からお話がありましたが、そういったことも必要かもしれないとは思っております。ただ、あくまでもそれは暫定措置であり一定期間であるという確認はしておきたいと考えております。
もう一つ、不登校児童への対応についてですが、この検討会が今は放デイの在り方を検討する場ですので、当然放デイで何が担えるのかを検討することはもちろん重要だとは思いますが、相談支援の立場からすると選択肢が多いにこしたことはありませんので、教育分野あるいは労働分野も含めて、いろいろな選択肢が確保されていることが重要だと考えますし、この議論はもう少し横串を通していろいろなところで話合いをされるべきなのではないかと考えております。このことは強く申し上げておきたいと思います。
それから、放課後等デイサービス、これは児童発達支援も同じかと思いますが、いわゆる都市部と町村部地域の違いはかなり大きくあると考えております。そうした意味では例えば都市部ではいわゆる年齢あるいは状態像によって対象別にサービスを提供するようなこともできるエリアもあるかと思いますけれども、そうでないところについてはいろいろな方が利用されており、そうした多様な実態があということについて確認をする必要があるのかと思っています。例えば先ほど木村構成員から話があったようなことも含めて、小規模事業所で医療的ケアのあるこどもさんを定員の中の一定割合受けるようにして頑張ってはいるけれども、そのことが疲弊につながってしまっている事業所があるようにも聞いております。そうした事業所を支える仕組みをつくっていくことも大変重要だと考えているところです。
私からは以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
続いて、松井構成員からお願いします。
○松井構成員 香川大学の松井です。
２点だけ申し上げたいと思います。放デイについては内山先生がおっしゃったように安心・安全でその子らしくいられる場というのが私も共通認識です。そういう観点でいうと、自分の生活をマネジメントしていく経験、そういったところも大事にしていくことがあるのかと思いました。要するに、例えばもう既にやることが決まっていてそれをやらないといけない状態は基本的に受け身になってしまうわけですけれども、今のガイドラインでも自己選択、自己決定ということは書かれてはいるのですけれども、自分で何をするかというアイデアを出していくところまでには踏み入っていないかと思うので、その辺はもちろんお子さんによるのですけれども、例えば活動内容について一緒に話ができて話をして自分でこういうことをしたいのだと主張できるとか、また、そういったところが難しいお子さんであっても、やることが決まっていてこの時間にこれをやらないといけないというのではなくて、自分でまず遊んで宿題をやるとか、宿題を先にやって僕は遊びたいとか、そこら辺の意思を確認できるような形でお子さんが自分の生活をマネジメントしていく経験を放デイでもしていくことで、家庭での自分の生活を構成していくとか、その後の学齢期、思春期でその先を考えていったときに、児発とは違ってそういったところまでできていくようなお子さんがたくさんいらっしゃるのではないかと思いました。
２点目は、学校との連携ということでずっとお話が出ているのですが、実質的にいろいろな壁があって連携は実際に難しいところがあるのだろうとは思うのですが、例えばICTは学校のほうで当たり前のように活用されていて、個別最適な学びということでもかなり議論は進んでいますし、方法論的にもいろいろなことが出てきたりもしていますので、学校にいなくても学校で学習されているようなことに関して情報が得られて、ICTなどを使って連携ができるとか、また、先生方同士もICTを使って今日はこうだったなどでもいいのですけれども、本当にちょっとした情報などがやり取りできるような形だったり、そういったところが模索できないかということを少し思いました。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
岸構成員からも挙がっていますので、岸構成員、どうぞ。
○岸代理（加藤構成員） 度々申し訳ありません。確認したい点です。今日は自由にというか、総合支援や特化のお話の意見出しということがあると思うのですが、先ほど確認したかった児童発達支援に関しては、センターも含め事業も総合、特化というところをしっかり踏まえて考えていくのだというところに関しては、そのような考えでよろしいのかということです。
○田村座長 事務局から。
○鈴木障害児支援専門官 事務局からお答えします。
私どもの論点の書き方が分かりづらくて大変申し訳ございません。３ページを御覧いただけますでしょうか。一番下に「児童発達支援の内、児童発達支援センターに関しては、地域の中核的役割を担う観点から上記のような支援を行うことを基本としてはどうか」という論点を出させていただいているのですけれども、上記のいわゆる総合的な支援の提供を前提としつつ、特定領域の支援を重点的に行うことが効果的な支援ではないか、そういうことを基本としていいのではないですかということの確認の意味で実は出させていただいたので、今日の委員の先生の皆さんの御意見をお借りしますと、センターは包括的な支援ができる体制を基本としてはどうですかということを投げかけさせていただいたので、そこを踏まえてまた次回等に御議論いただければと思います。
○岸代理（加藤構成員） だから、包括的な支援を行っていないところはセンターとして認めないよねということにもなるということですね。今後そこは議論していただければいいということで、分かりました。
２点ほど、今後検討していただくときに、いろいろな機能のお話をこれまでもされてきて、センターにしてもそうなのですけれども、この年齢の幅とこの障害の多様性を本当に事業所に望んでいて、10対２の配置の中でどれだけの機能を望んでいくのかを現実的に考えないと、それは職員の教育だったり、研修システムが必要です。人口も減っている中で、今までいろいろ経験をされてきた方々もどんどん定年を迎えておられる中で、ノウハウを現場に落とし込むには、本当に時間がないと思っております。経験値に基づくような職員の伝達や研修のシステム、正直、そこをしっかり伝えていくような体制を考えないと間に合わないのではないか。机上の話はたくさんできると思うのですけれども、なかなかOJTというところに行かないという点。
もう一つ、これは事業所の運営に大きく影響していると思いますが、専門職の特に児童の経験を持っているPT、OT、STであったり、心理であったりとか、今、専門的支援加算の職員で児童の経験を持っている人たちに関してです。彼らが児発管になることが多くなってきていると思います。保育士の経験を持っている方も一緒です。事業所としては単純に専門的支援加算が取れなくなるという運営上のリスクが非常に絡みながらも、事業所として質を担保しようと思えば児発管として動いていただくなどということが起こってきます。そこの点の仕組みも考えて、質を上げていくときの加算の仕組み等を検討していく必要性が非常にあると思いましたので、ちょっと違う話題になりますが、付け加えさせていただきました。申し訳ありません。
以上です。
○田村座長 米山構成員からお願いします。
○米山構成員 ありがとうございます。手短に、申し訳ありません。
放デイのほうはいわゆるひきこもりということがありますので、これは成人期までに関わることだといわゆる保健のほうの精神保健、乳幼児の場合は母子保健との関わりがありましたけれども、保健所中心にひきこもり対策をやっているところはもちろんありますので、精神保健との連携もぜひ必要であるというのを入れていただけるといいと思います。
以上です。
○田村座長 北川構成員、お願いします。
○北川構成員 先ほど松井先生もおっしゃっていたのですけれども、こども家庭庁の大きな柱の中に、こどもの意思をしっかりと受け止めていくと。そこで自己肯定感を育んでいくというところがあるので、放デイだけではないのですけれども、障害児の支援もそこを非常に大事にしていかないといけないのかと、同じこどもとして大事にしていかないといけないのかと思います。
特化型と総合支援型、いろいろありますけれども、今までやってきた現場や調査などの中では、PT、OT、STさんもいるけれども、保育士さんと児童指導員さんのチームアプローチが日本の児童発達支援の特徴だと思っていますので、その辺も考えていただければと思います。研修もぜひ充実していただきたいと思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
木村構成員、お願いします。
○木村構成員 資料にない点だったので、最後に一言だけ申し上げたいと思います。児童発達支援センターで全ての障害児を見るという言葉が私はすごく衝撃的でありますので、全ての児童発達支援センターが今後とも重症児を受け入れられるのかについては今でも大いなる懸念を持っておりますが、その一方で、我々の団体なども社会福祉法人がやっている重症児者の事業所も全然足りなくて週に５回通えないのです。週に２日とか３日しか通えない人がたくさんいるので、その分頑張って受けてくださっている重症児専門ではない事業所が実はたくさんあるのも事実なのです。
そういう中で、今後重症児の受入れが必ずしも重症児型の事業所ではないところに広がっていくのかどうか、それを進めていくのかどうか、この辺について厚労省の方はどのように考えているのかぜひ聞かせていただきたいところなのですけれども、もしも今後広げていくならば、特に医療的ケア児というよりも重症児なのですけれども、脳性麻痺と重度の知的障害が重複している重症児においては、極めてリハビリテーションが重要なのです。ですから、重症児型の場合には、センターであれ、事業であれ、放課後等デイであれ、機能訓練担当職員の配置が義務づけられていて、必ずしも専門職でなかったとしても一定の経験を持って、通ってきた人には適切なリハビリテーションなどの対応が取られているわけです。児童発達支援センターにはOT、PTなどの配置も義務づけられるようでありますけれども、重症児にとってリハビリテーションは極めて重要なので、今後も重症児型以外に受け入れが広がっていくならば、そういった事業所も取り組めるように努力だったり対応していただきたいというのが１点です。
もう一点、特に児童発達支援センター等々においては、重症児の場合には筋緊張による変形・拘縮など将来にわたっての不安感があって、親御さんから本当に強いニーズがある。毎日のようにやってもらわないと困るのだという大変強いニーズもあるわけです。また、福祉施設である児童発達支援センターに通った日には病院に行けないことに不安を感じられる親御さんもいらっしゃいます。そういった意味で、福祉制度及び福祉サービスにおいて、専門的なリハビリテーションを提供できることは極めて有益だと私は思っているのです。そういった意味で、児童発達支援でも放課後等デイでももちろん児童発達支援センターにおいてもOT、PT、STなどの専門職を配置した場合の加算もしっかりやっていただきたいと思います。リハビリテーションを必要としている重症児及び医療的ケア児には本当に重要なので、福祉事業における専門的なリハビリテーション提供とその充実を今後より一層推進していただきたいと思っております。また、今後加算は少し整理されるようでありますけれども、ちゃんと医師の診断に基づく適切なリハビリテーションが行われた場合の評価も充実していく方向性をぜひ検討していただきたいと思っております。
以上でございます。
○田村座長 ありがとうございます。
そのほか、ありますか。
では、どうぞ。
○有村座長代理 日本社会事業大学の有村でございます。
今までのお話とかぶるのですが、私も１つだけお話をさせていただこうと思います。先ほど北川先生もおっしゃったところでありますけれども、こども、そして、もう一つ親の存在についても支援も含めて考えていかなければならないかと思っていて、ある養護施設の職員のベテランの方に、障害のあるお子さんはどのぐらいから意識しながら将来のことを考えていますかと言うと、小学校高学年とかという言葉が出てくるのです。というのは、中学校でどうしていくのか、その後の高校をどう選ぶのかとか、そういうことも含めて考えていくと結構長期的な視野が必要ですと。ところが、家庭の状況やいろいろな状況にもよるのだと思うのですけれども、親御さんはそこら辺の状況がなかなかつかめていない場合もあったりとか、あるいは親自身も様々な情報を持ちながら、支援されながら強くなっていく、そして、自立していくというところがありますし、こどももそうですね。アドボケイトが必要なところもあるかもしれませんが、最終的には先ほども出ていましたけれども、自分でコントロールしたり、意思表示したり、その自立という軸が一つはとても大事なところかと。自分らしくいられるように自分でつくっていけるというところも大事かと思っています。
そういう意味で、相談支援など様々なところが親御さんに関わっていくことも重要かと思いますが、学校とセンターなどお話しするときに、ぜひ親御さんやお子さんがそこに一緒にいられるような仕組みなども考えていく必要があるのかと思います。これはもちろん十分な支援があってこそだと思うのですけれども、一番最後に目指すべきところでは、そういったところも考えるべきなのかと思って発言させていただきました。
以上でございます。
○田村座長 ありがとうございました。
今の議論の中では、特に中高生の支援の中身みたいなことなども出ていたかと思うのですが、あるいは学校との連携の話も出ていたかと思うのですが、僕の経験では、特別支援学校の迎えの時間に行くと、校門に放課後等デイサービスの車が100メートル以上並ぶのですね。滋賀でもそうでしたし、京都でもそうでした。そういうたくさんの人が利用している中で一人一人きめ細かいトライアングルをどうやってつくるのかみたいなことになってくると、本当に時間や人手やあるいはコーディネートする責任者は誰かみたいなことも含めた簡単にできることではなくて、しっかり考えて文科省を含めてちゃんと連携しながらやらないとできないというか、町村の特別支援学級に行っているこどもを対象とするぐらいの規模だとできるわけですけれども、特別支援学校に行っている規模になってくるとそれを学校が対応できるかというと、そういうわけではなかなかない。今の学校の先生の労働状況なども含めると、自分の成績もなかなかつけられないということの中で、多機関との連携をどうやってできるのかみたいなことなどを本当は僕らが考えるわけではなくて、そういうことが必要だという認識の上で文科省にも課題として投げかけていく必要があるのではないかということも思ったりして聞いていました。幾つもの課題が出たと思いますので、またそれを整理して次回話すことになろうかと思います。
ということで、放課後等デイサービスのほうの検討事項についてはここで一旦終わりにしたいと思います。
議事（２）の「その他」で何かありますでしょうか。
なければ、これで本日の議事については終了とさせていただこうかと思います。
事務局より、今後のスケジュールについて御説明をお願いします。
○稲田障害児・発達障害者支援室長補佐 事務局でございます。
次回第７回の検討会は、年明け１月11日水曜日の今日と同じく17時から19時30分となっております。次回は本日に続きまして同じ課題ですね。児童発達支援・放課後等デイサービスについて御議論いただきます。よろしくお願いいたします。
それでは、本日はお忙しい中を御出席いただきましてありがとうございます。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
