健康局がん・疾病対策課

議事内容

○原澤がん対策推進官　それでは、定刻となりましたので、ただいまより第87回「がん対策推進協議会」を開催いたします。
　委員の皆様方におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
　事務局を務めさせていただきます健康局がん・疾病対策課の原澤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　なお、本協議会はYouTubeにて配信されておりますので、御承知おき願います。
　また、健康局長は公務のため遅れての参加とさせていただきます旨、御了承いただきますようよろしくお願いいたします。
　まず初めに、委員の出席状況についての確認でございます。黒瀨委員及び茂松委員より遅れての御参加。また、森内委員より御欠席との御連絡をいただいております。また、大賀委員より途中退席される旨の御連絡を頂戴しております。
　続きまして、資料の確認をさせていただきます。資料は厚生労働省のウェブサイトにも掲載してございます。
　議事次第、資料１から４まで及び参考資料１から６までがございますので、御確認ください。
　それでは、以上で撮影等は終了とさせていただきますので、これ以降の映像等の使用についてはお控えいただくように御協力をお願い申し上げます。
　以降の進行につきましては土岐会長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○土岐会長　皆様、こんにちは。先週に引き続いて２週連続の協議会になっております。そこにございますように、本日の議題は「第４期がん対策推進基本計画案について」でございます。いよいよこの案につきましても大詰めになりまして、取りまとめをしていく方向で今日は進めていきたいと思います。皆様からの活発な御意見を頂戴したいと思います。
　それでは、その議題に入る前に、まずは事務局から資料１から４について説明を簡潔によろしくお願いしたいと思います。
○原澤がん対策推進官　事務局でございます。
　それでは、資料の御説明をさせていただきます。まず資料１を御覧ください。資料１「第４期がん対策推進基本計画（案）について」でございます。
　１枚お進みいただいて、２ページは以前にお示ししている資料でございますが、各分野において記載すべき事項の考え方についてということで、これまで「がん予防」「がん医療」「がんとの共生」「これらを支える基盤」の分野という形で、この大きな枠組みに沿って構成をした上で御議論をいただいてきたというところでございます。ここは振り返りでございます。
　３ページ目、ロジックモデルの活用や評価指標の設定についてもこのような形で方向性をお示ししてきたところでございますという振り返りでございます。
　４ページ目、がん対策推進基本計画の見直しの概要（案）というところでございます。基本的にこういった方向性での整理をしておりますという確認でございますが、１つ目のポツで第４期がん対策推進基本計画の全体目標について。こちらは次のページでも改めて確認をしていただきますが、一旦、案文として「誰もががんとともに自分らしく生きられるよう、全ての国民でがんの克服を目指す」としております。
　続いて２つ目のポツ、分野別目標及び個別目標と各分野の取り組むべき施策の関係性を明確化するとともに、それらの達成状況をモニタリングし、PDCAサイクルの実効性を確保するという目的で、国立がん研究センターと連携し、ロジックモデルを活用した計画策定を行ってまいりました。
　３つ目のポツ、「がん予防」「がん医療」「がんとの共生」の３本の柱及び「これらを支える基盤」という構成については、引き続き重要な視点であるため維持した上で、各分野の項目を以下のように見直したということで、主な見直し内容について書き下しておりますので、御参照いただければと思います。
　５ページ目は、本日御議論いただくポイントの１つでございますが、第４期基本計画の全体目標及び分野別目標（案）でございます。一番上の薄い青い網がけのところですが、前回の協議会におきまして全体目標の御議論をいただいた際に、全体目標は計画の趣旨を伝える役割であるので、簡潔で分かりやすいものにすべきであるということ。また、３つの柱の要素を全て盛り込むというわけではなくて、分野別目標とその記載のすみ分けを整理するべきではないかという御意見。また、誰一人取り残さないという観点は第４期において重要な要素であるという御意見や、全ての国民でという観点に加えて、がんの撲滅・征圧といったような観点も重要であるという御意見を頂戴しています。
　そういった御意見等を踏まえまして、全体目標を以下のとおりとしてはどうかということで、先ほど申し上げた全体目標（案）という形で、改めて読み上げますが、「誰もががんとともに自分らしく生きられるよう、全ての国民でがんの克服を目指す」とした上で、「予防」「医療」「共生」の分野それぞれに分野別目標を設けますが、分野別目標として「予防」のところについては、「がんを知り、がんを予防することで、がん罹患率・がん死亡率の減少を目指す」。２つ目の「医療」のところは「適切な医療を受けられる体制を充実させることで、がん生存率の向上・がん死亡率の減少・全てのがん患者及びその家族等の療養生活の質の向上を目指す」。また、一番右の「共生」の分野については、「がんになっても自分らしく生きることのできる地域共生社会を実現することで、全てのがん患者及びその家族等の療養生活の質の向上を目指す」ということです。
　すみません。それぞれの分野のキャッチフレーズを申し上げ忘れましたが、１つ目の「予防」のところは「科学的根拠に基づくがん予防・がん検診の充実」。２ポツの「医療」のところは「患者本位で持続可能ながん医療の提供」。３つ目の「共生」の分野は「がんとともに尊厳を持って安心して暮らせる社会の構築」というフレーズにしてはどうかという御提案でございます。ここは御議論いただければと思います。
　６ページ目は、がん対策推進基本計画の構成について、１枚で整理するとこんな形になっているということをお示しした資料でございます。全体目標と分野別目標について、今の案文で入れさせていただいておりますが、「がん予防」「がん医療」「がんとの共生」という各パートの構成はこのようになっております。また、これらを支える基盤として、一番下の緑色のフレームの中に入っている「基盤」についても整理してお示ししてございます。基本的な構成は、第３期基本計画のところに近い構成になっていると思います。
　７ページ目はスケジュールでございます。ここは振り返りも含めてですが、本日の協議会において第４期がん対策推進基本計画の案を協議会として取りまとめていただき、この後にパブリックコメント等の所定の手続を経て、第４期がん対策推進基本計画の閣議決定に向けて進めてまいりたいと考えてございますので、御承知おきいただければと思います。
　８ページ目は御参考ですが、医療計画と関係計画との一体的な策定ということで、次年度が具体的な都道府県における計画策定期間になって、他の計画とも連携しながら策定を進めていただくということの御紹介ですので、御参考にしていただければと思います。
　資料１についての御説明は以上です。
　続いて、資料２でございます。こちらは一つ一つ読んでいるとまた細かくなってしまうので割愛しますが、基本的な変更点はPDFで言うと７ページ目。ページ番号が振ってあるところの２ページ目から全体目標として文字を入れさせていただいておりますということと、前回と同様に、直したところについては太字・下線で、11月30日版からの変更点についてお示ししておりますので、御参照いただきつつ、各分野で御議論いただければと思います。
　資料３はロジックモデルについてです。こちらもこれまでお示ししていた資料と基本的な構成は同じです。要素として加えるべき部分とか不足していたところを埋めたという形になっておりますので、御覧いただければと思います。
　資料４は、形として初めてお見せする形になると思いますが、今のロジックモデルにおいて、各分野の指標として設定されているもの及びそのデータソースや、第３期における取扱いについて一覧にして整理し直したものでございますので、情報としては基本的にこれまでお示ししていたロジックモデルの中に含まれていたものですが、改めて分かりやすいように一覧表にし直したものと御理解いただければと思います。こちらのほうで新規の情報が入っているというよりは、構造として整理し直して一覧表にしただけのものとなりますので、資料３と一緒に御覧いただければと思います。
　簡単ではございますが、資料１から資料４の御説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○土岐会長　ありがとうございます。
　では、資料１から４に基づきまして皆様から御意見を頂戴していきたいと思います。本日の会議全体を５つのパートに分けておりまして、まず最初に「全体目標及び分野別目標」について。続きまして、各論が４つに分かれておりまして、「予防」「医療」「共生」「基盤」、その順で進めていきたいと思っております。
　まず最初に「全体目標及び分野別目標」について御意見を頂戴したいと思います。資料１と、資料２では３～４ページの「全体目標及び分野別目標」までが該当いたします。特に文言についての話になりますけれども、御意見を頂戴したいと思います。石岡委員、どうぞ。
○石岡委員　全体目標（案）のところですが、大分よくなったと思います。「誰もががんとともに自分らしく生きられるよう、全ての国民でがんの克服を目指す」と書いてあるのですが、これはいいのですが、「誰もががんとともに」の「誰も」の対象は、恐らく国民のことだと思うのです。外国人はあまり関係ないのだと思うのです。後ろに「全ての国民で」と書いてある。皆さんの意見を反映しているのですが、「誰もががんと」というのと「全ての国民で」というのが１つの文章でオーバーラップしているのです。これがいま一歩だなと思うのです。「全ての国民ががんとともに自分らしく生きられるよう、がん克服を目指す」とか、あるいは「がんとともに自分らしく生きられるよう、全ての国民でがん克服を目指す」。どちらかないほうがシンプルでいいと思います。
　以上です。
○土岐会長　続けて何人か御意見を頂戴したいと思います。それでは、久村委員、どうぞ。
○久村委員　ありがとうございます。
　私も全体目標（案）につきましては、前回の案と比べると文章がシンプルになったという点はよいと思いました。ただ、石岡委員も御指摘のように、こちらの文章ですと、読み方によっては、誰もががんになってしまうような誤ったイメージが伝わってしまうおそれもあるかなということを心配しております。次期基本計画の趣旨をさらに国民に分かりやすく明確に伝えるための工夫がもう少しできるのではないかなと考えております。
　私が再度考えました全体目標というものは、「がんの死亡率の減少、患者のQOLの維持向上と、がんに関する格差の縮小を目指す」というものです。前半のがんの死亡率の減少、患者のQOLの維持向上については、がん対策基本法第２条１の基本理念である「がんの克服」という理念とも合致するものですし、がん予防、がん医療分野の最終アウトカムを明確に表現しました。そして、後半部分の「がんに関する格差の縮小を目指す」という部分は、がんとの共生分野を含む全ての分野に共通する目標を表現しています。ここで言う「格差」というのは、「個人の意思や努力ではどうすることもできない社会環境や社会構造によって生じる違い」を意味しています。自分の意思や好みで選択できるような「自分らしさ」ではなくて、個人ではどうすることもできない社会的な痛みを伴う違いのことです。
　がんに関する格差、例えばがん検診・がん医療へのアクセスの格差、情報格差、経済格差、ジェンダーや年代による格差があるということは、誰かが取り残されているということを意味しています。がんに関することでどこに重大な格差があるのか、誰が取り残されているのか、その格差に対してどのような手当てをしたらいいのかという課題に、これから私たちが一つ一つ地道に取り組むことでこの国のがん対策における多様性が担保されていくのではないかと考えています。
　次期基本計画における新しい重要なコンセプトである誰一人取り残さない、そして多様性、包摂性といった価値がより多くの国民により明確に伝わるように、全体目標を「がんの死亡率の減少、患者のQOLの維持向上と、がんに関する格差の縮小を目指す」という表現にするということを提案いたしたいと思います。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、前田委員、どうぞ。
○前田委員　ありがとうございます。私も全体目標と分野別目標について意見を申し上げます。
　まず、全体目標の「がんの克服を目指す」とすることですが、がんは治療に専念すべきとうイメージを与えて、仕事や生活を諦めたり犠牲にしてがんと闘うことを目標にしてしまわないかと思います。治療前に仕事を辞めるのはその典型かと思って、治療の目的は全くの逆で、日々の暮らしを守るために適切な医療を受けるものだと思っていますので、「がんの克服を目指す」というのは、誤解を生じさせるのではないかなと思います。また、「がんとの共生」と相反するものですので、少し疑問を感じました。
　代替案といたしましては、先ほど久村委員もおっしゃっていたように、「健康格差の縮小と誰一人取り残さないがん医療の実現」というふうな言葉を御検討いただけないでしょうか。第80回の協議会でも健康格差を指摘した資料で予防や治療に差が出ていることが指摘されています。また、今までの協議会で委員からも、例えば「予防」では女性がこぼれ落ちていること、「医療」では希少がんや難治がん、小児がんなど、地域によって適切な医療が届きにくいこと、「共生」では情報の格差や雇用形態で差があることなどが指摘されており、計画（案）でもそうした方々を取り残さないような施策が盛り込まれています。それなのに「誰一人取り残さない」という、国際社会でもこれからの目標とされている重要なキーワードがどこにもないのはおかしいのかなと思っています。
　健康格差の縮小を目指すことで、例えば地域とか性別、年代やがん種など様々なモニタリングを行って、地域差があれば都道府県のがん対策に反映できますし、例えばがん種ごとに課題があるなら学会で取り組むなど、それぞれの分野で取り組むべきことが明確になって具体的な対策につながると思います。資料１の８ページにもありますように、関係計画との一体化のためにも、どうしたらこれがつながるのかというふうなところで妥当かなと思っています。
　「誰もが自分らしく生きる」というのは、何をどう対策するのか見えにくいので、誰一人取り残さないがん対策の実現として、様々な格差の縮小に向けた具体的かつ見通しを明確にした言葉を目標にしてはどうかと思います。
　分野別については、２番の「患者本位の」という言葉なのですが、やはり患者に責任を押しつけているような感じがしますので、例えば「患者と医療でつくり上げる医療」など、シェアード・ディシジョン・メイキングが伝わるような文言がいいかと思います。
　３番の「共生」については、がんになっても安心して暮らせる社会の構築として、ロジックモデルの最終アウトカムでもある「全てのがん患者及びその家族の苦痛の軽減並びに療養生活の質の向上」というふうな文言がしっくりくるのかなと思っています。
　以上です。
○土岐会長　では、ここで一旦話をまとめたいと思います。石岡委員からは「国民」と「誰も」というのが重複しているのではないかということです。久村委員からも同じような御指摘。そして、より具体的な「死亡率」「QOL」という文言を入れてはどうかと。そしてまた、今回１つ問題になっています格差の話がございました。前田委員からは「克服を目指す」という文言は、意味合いががんの治療だけに向いているような感じがすると。あとは格差のお話。そして患者本位。これも何回か議論になっていますけれども、この辺りが皆様の御意見だったように思います。
　事務局からこのポリシーというのを説明していただけますでしょうか。
○原澤がん対策推進官　ありがとうございます。
　今、御指摘いただいた点については、それぞれ御意見として理解できる、大変参考になる御意見だと思いました。
　「誰もががんとともに自分らしく生きられるよう、全ての国民でがんの克服を目指す」については、先ほど申し上げたとおり、５ページ目の上のところに書いてありますが、前回の協議会においてこのような御議論があったことを踏まえて整理したものというところでございます。今、頂戴した御意見の中には、多分御主張がぶつかるような御意見をお持ちの委員の皆様もおられると思いますので、そこはここで御意見を交わしていただいて、どのように整理するのがよいのかというのを詰めていければと思っているので、特に久村委員や前田委員からいただいたような具体的な案についてどうかということも含めて御議論いただければと思っております。
　以上でございます。
○土岐会長　では、もう少し多くの委員の方々の御意見を聞いてみたいと思います。谷島委員、いかがでしょうか。
○谷島委員　ありがとうございます。
　全体目標に関しましては、さきの久村委員、前田委員とかなり重複するところを思っております。「誰もががんとともに自分らしく生きられるよう」というのは、捉え方によってはちょっと誤解を与えるかなと感じています。私たちは現状がんとともに生きざるを得ないだけで、がんとともに生きたいわけではないのです。なので、その辺は人によって少し誤解を与えてしまう表現なのではないかなと懸念しております。
　あと、今回の資料にも記載いただいているように、「誰一人取り残さない」という観点は第４期において重要な要素であるというふうに前回も複数の委員から御意見があったにように思います。なので、そこをもっと端的に表現してはどうかなと。さきの委員の御意見と一緒なのですが、その辺を重視して全体目標をつくっていただきたいなと思っております。
　ほかにも御質問があるのですが、今、全体目標に関して議論しているようなので、取りあえず私のほうからは以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、樋口委員、いかがでしょうか。
○樋口委員　ありがとうございます。
　私のほうからも全体目標についてお話しさせていただきたいと思います。全体目標の中で「誰もががんとともに自分らしく生きられるよう」という言葉があります。「自分らしく」という言葉はよく使われるのですが、しかし、医療や政策においては、「自分らしい」ということが患者にとって最善の選択であるとは限りません。「自分らしく」という面が危険を伴うこともあると思います。医療者が患者に適切に情報提供を行った上で、患者さんの苦痛を取ったり、環境を調節した上でシェアード・ディシジョン・メイキングしながら共につくり上げていくものだと思います。そのため、その要素を含めて以前より議論に出ていた「格差を取り除く」であったり、「誰も取りこぼさずにその環境を享受できるようにする」という言葉がより適切であると考えます。「自分らしく」という言葉が独り歩きすることで間違った解釈が生まれないか懸念する面でもありました。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、続きまして、大井委員、よろしくお願いします。
○大井委員　全体目標のことです。そもそもの議論の始まりは、ロジックモデルから始まるというのが今回の基本計画策定の方針だったと思うのです。ロジックモデルの全体の基本ロジックモデルでは、一番初めに基盤があって、基盤から最終的なアウトカムにがん死亡の減少を目指すという形で記載がされています。そうすると、死亡の減少を目指すということは最終の目標であって、その手前の基盤のところから始まっていくということになると、一番初めに石岡委員から発言があったように、「誰もが」とか「全ての」というのはかぶっているのではないかということは合意します。
　それから、「自分らしく」ということに関しても、前回「自分らしく」ということはいかがなものか、今、御発言があったような反対の意見もあったので、それはどうかと思います。
　後ろの「全ての国民で」ということは、「国民が」と言っているわけではなくて、「国民で」というのは、研究者も医療者も、そして国民全てがそういったものを目指していくのだということを言っているのだと思います。この後ろだけで全てを言い表すということではいけないのでしょうか。このロジックモデルの頭の文章から意を汲めば、その後ろだけで良いということになるのかなと思って聞いておりました。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、阿久津委員、よろしくお願いします。
○阿久津委員　ありがとうございます。
　前回の議論のときに前田委員、谷島委員、樋口委員が、自分らしくという話に違和感があるというような趣旨のお話をされていて、私が最初意見を投じたときに、「自分らしく」という表現をそのまま置いておいたのですけれども、それを恥じました。お三方の意見をお伺いして、自分らしく生きていくというのは本当に大変だなということをこの１週間考えました。今、前田委員がおっしゃったように、自分らしく生きるのも難しいし、自分らしくというのは何なのだろうということをずっと探しに行かなければいけないという現状を考えると、これを私たち患者目線のまま、「自分らしく生きられるよう」というのを全ての患者さんに強制することは非常に難しいなと思っておりますので、この文言は変えていただきたいという思いが強くございます。
　代案というのは前回のところに出させていただいたのですけれども、誰もが取り残さないというニュアンスを出すという点で「つなげる」とか「つながる」という言葉をシェアしていただいて、患者もつながる。意思があってつながらなければいけないし、医療者もつながらなければいけないし、あとはいろんな人たちがつなげるという意思もしなければいけないというような、相互がきちんとまとまっていくというような流れです。今回はそういう形で全ての議論がされているのではないかなと思っておりますので、前回の意見で申し上げたような形も加味していただきながら御検討いただきたいなと思っております。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　今の皆様の御意見では、「自分らしく」について疑義が出ておりました。そして、最初の部分がみんなががんになるのかというイメージが出てしまうという御意見を谷島委員からもらっております。私も「格差」と「取りこぼさない」は入れ方が難しいなと思っていますけれども、格差というのは、上もあれば下もある。要するに、一票の格差というように。どちらかというと今回は「取りこぼさない」、そちらのほうに目を向けているような気もいたします。だから、その辺り、「格差」と「取りこぼさない」を両方入れていくことが正しいのかどうか、そういう気もいたしております。
　そんな中で、当初の考えでは「誰もが」というところに「取りこぼさない」というニュアンスを入れようとしたのですが、そうすると、全員ががんになって、全員で闘おうみたいなニュアンスを与えるという御意見もあったように思います。
　なかなか難しいところですけれども、事務局のほうから何かコメントはできますか。非常に難しいところです。
○原澤がん対策推進官　ありがとうございます。
　一言で取りまとめるのが難しいのですが、ここは委員の皆様から少し追加で御意見があればいただきたいと思います。先ほど前田委員だったと思いますが、「克服」については、第３期でも使われていたフレーズではございますが、一方で、「克服」というのは、治療に専念するべしといったようなイメージづけになるのではないかという否定的な御意見を頂戴したかと思います。
　他方で、前回の御議論の中で、がんをコントロール下に置くのだということの趣旨としても大事なのではないかという御発言もあったように記憶しておりますので、そういった点で少し追加の御発言等があればいただきたいと思います。
○土岐会長　「克服」は、第３期から同じような意味で使われているということでよろしいでしょうか。中釜委員、どうぞ。
○中釜委員　私も先ほどの土岐会長の意見に近いのですが、「誰一人取り残さない」というのは、非常に重要なフレーズだと思うのですけれども、「格差」と言うと、格差そのものに注視するという懸念もあるように思いました。そういう意味では、「誰一人取り残さない」というイメージをどういうふうにつなげるか。それから、がんを克服するということは、第３期で議論があったと思うのですが、「克服」の中には治療だけではなくて、がんというものを社会全体の中で捉えながら、社会の中で取り残されないという議論があったように記憶しています。その辺を踏まえて、例えば「全ての国民でがんを克服し、誰一人取り残さない社会の実現を目指す」というような表現であってもいいのかなと思いました。これは一つの意見として聞いていただければと思います。
　私からは以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　あと、多様性の表現として「自分らしく」ということ。今回そういう意味で入っているところもあると思うのですけれども、それが医療側から見ると、情報がちゃんとない中で自分らしくというのは、それがベストのチョイスなのか疑問を感じるときもあるということで、必ずしも自分らしくという文言にはこだわらなくてもいいのではないかという御意見もあったように思います。なので、「自分らしく」に関しては、場合によってはなくても意味が通じるのかなというふうにも思いました。
　皆様のイメージもかなり固まってきたように思いますが、もう一度この点だけは強調しておきたいとか、ほかの御意見。全体目標につきましてよろしいでしょうか。ほかの委員の方々はよろしいですか。石岡委員、どうぞ。
○石岡委員　今の土岐会長のおっしゃるとおりだと思います。私は医療従事者ですから、「自分らしく生きられるよう」というところに関しては、なくてもいいと思っているのです。それは医療従事者以外の方々の意見でどういうのがいいのかというので示したいなと思っております。ですから、そこの意見調整をしていただくのが非常に重要だと思いますので、そこの部分の意見は対立があるように思いますので、ぜひよく議論していただくのがよろしいかと思います。
○土岐会長　ありがとうございます。
　松田委員、どうぞ。
○松田委員　今、石岡委員がおっしゃったとおり、私は「自分らしく」というのは削除しても構わないかと思います。その前の「誰もが」というのが先ほど議論になっていましたが、私は「誰もが」というのは決しておかしな言葉ではないと思います。私を含めていつがんになっても不思議ではないわけですし、むしろがんにならないほうが不思議なくらいなので、いつ自分のことになるか分からないという意味合いを込めると、100％全員ががんになるという意味ではなくて、誰もがその可能性があるという意味合いで最初にあった「誰もががんとともに」。その次の「自分らしく」を削除するということでいいのかなと思います。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　黒瀨委員、お願いします。
○黒瀨委員　遅参して申し訳ございませんでした。皆様方の御意見を途中から聞いたので、多分重複していると思うのですけれども、私は基本的に先ほど中釜先生が御提案されたものにほぼ近いというか、賛成でございます。「誰もががんとともに」というのは、誰もがかかる可能性があるという意味では、おっしゃるとおりだと思うのですが、この基本計画は、がんの一次予防を充実させて、できる限り罹患率を下げるということも目標の一つになっておりますので、そういったことを考慮すると、なるのが今は当たり前だというところを。もちろん、そういう意味で言っているのではないけれども、国民の皆さんには誤って伝わってしまう可能性があるとすれば、全体目標、一番大切なところですので、あえてそこは触れないようにしていただくというほうがよろしいのかなと私は感じております。
　以上でございます。
○土岐会長　谷島委員、どうぞ。
○谷島委員　すみません。私の先ほどの言い方にちょっと誤解があったみたいで、誰もががんになってしまうような誤解を与えるということではなくて、この文章の書き方として、「生きられるように」にかかるのが「誰もが」なのか、「自分らしく」なのか、読み方によって変わってしまうので、この組み方だと、「誰もががんとともに生きられるよう」みたいな取り方になってしまうというふうに感じています。別に「誰もが」という表現に対しておかしいなと思っているわけではないです。
　土岐会長がおっしゃったように、僕も「多様性」と「誰一人取り残さない」というところが今回の計画の中のポイントだと思っています。多様な医療及び社会のリソースの活用によって社会の格差を縮小していくのが今回のポイントだと思っていますので、「誰もが」ということを含めて、多様性という部分を含めていただけたらありがたいなと思っております。
　以上です。
○土岐会長　私の解釈が間違っていました。谷島委員、失礼しました。
　かなり意見を頂戴しましたけれども、事務局のほう、まとめられそうなイメージになってまいりましたか。
○原澤がん対策推進官　事務局でございます。ありがとうございます。
　先ほど来の御議論と前回までの御議論を踏まえると、先ほど御提案いただいた文章を拝借するようで大変恐縮ですが、中釜委員から御提案いただいたものが要素としては一番整理に近い気がいたしました。「全ての国民でがんを克服し、誰一人取り残さない社会の実現を目指す」。ちょっと大きめの書き方になっているので、どのように言葉を整理するかは御相談なのと、あとは「克服し」の部分に対して引っかかる委員の方がいらっしゃれば、ここでお聞きしたかったというところです。要素としては今ご提案いただいた方が近いような気がしました。あとは、今いただいた御議論の中で「誰もが」というフレーズは別に残してもよいという御発言はあったので、言葉の整え方では少し御参考にさせていただきたいと思っています。
　今の事務局の認識がずれていると大変申し訳ないので、今の事務局の認識に対して、いや、そこはちょっと違うとか、そういったことで追加の御発言等あれば、ぜひいただけたらと思っております。
　以上です。
○土岐会長　大体のニュアンスは固まってきたように思うのですけれども、「克服」に関しては、日本語としては強い日本語なのですが、ただ、第３期から継続してその意味合いを十分ディスカッションして使われてきた言葉であるというふうに、少なくともこの場所にいる人間は理解できると思います。あとは国民にうまく伝わるかというところだと思います。よろしいですか。どうぞ。
○原澤がん対策推進官　補足でしかないのですが、事務局からでございます。
　冒頭いただいた久村委員から、「がん死亡率の減少」とか「患者のQOLの維持向上」という要素については重要であるという御指摘があったかと思います。そちらについては分野別目標のほうでもしっかり記載させていただいているつもりでございますので、資料１の５ページ目を御覧いただければ、今の要素は各分野のところにちりばめておりますので、そういった意味では、書きぶりと言葉の整理と、あとは分野別目標でより正確、細かく書き下すという構造になっているということで御理解いただければと思っていますというのが１点。
　あとは、先ほど来御議論いただいている格差については、先ほどの「誰一人取り残さない」という文章のところで一定受け止めていけるのではないかと思っているというのが事務局の認識の補足でございます。
　以上です。
○土岐会長　事務局のほう、大変うまく意見をまとめていただいてありがとうございます。それで皆様の方向性に大体合致しているように思います。
　それでは、今日の御意見を参考にして、もう一度最終的な文面のほうを事務局とともに考えていきたいと思います。
　谷島委員は、全体目標のことでしょうか。
○谷島委員　すみません。全体目標のところではないのですけれども、そもそものところで資料１のところで伺いたいことが２点ありまして、教えていただけたらなというところなのです。
○土岐会長　どうぞ。
○谷島委員　ロジックモデルのところで「ロジックモデルの活用及び評価指標の設定」とあるのですが、中間評価を読み返したのです。そしたら、中間評価にはあるのだけれども、今回のロジックモデルにはないものが結構ありまして、例えば通し番号で言うと、2028の患者用診療ガイドラインの数とか、2081の希少がん情報公開専門施設における公開がん種数とか、2122の抗がん剤に関する治験の数とか、2123のアンメットメディカルニーズに応える新規薬剤開発とか、この辺はいまだに大事な指標だと思うのですが、今回のロジックモデルの指標から除かれているので、ないのだったらぜひ加えていただきたいし、なくしてしまうのであれば、なぜそうなのかという理由をお聞かせいただけたらなと思っているのですが、どうなのでしょうか。
○土岐会長　どうぞ。
○原澤がん対策推進官　事務局でございます。御指摘ありがとうございます。
　先ほど私のほうから簡単に資料を御説明しておりましたが、ロジックモデルについては、今回国立がん研究センターのほうとも少し御相談させていただきつつ、もともとは数値としてしっかり捉えられるもので、経過をフォローアップできるもので、かつ都道府県等で使用していただくものについては、その粒度まで分解して把握できるものということで項目を整理してきたというのがございました。その中で項目の一定の整理があって、そこはなかなかキャッチアップするのが難しいものについて一部事務的に落としているものがあります。
　他方で、谷島委員からおっしゃっていただいたように、前回の中間評価の中でこれは重要なので残しておくべきといった御意見はぜひいただいて、それも含めて中間評価の中でどうやって追っていくかということは、引き続き御相談できればと思っているところです。こちらで回答になっているでしょうか。
　事務局からは以上でございます。
○谷島委員　ありがとうございます。
　なので、今、申し上げたような項目は残していただきたいと思っています。
　あと一つ、資料１のスケジュールに関わるところですけれども、また３年後、中間評価がなされていくと思うのですが、今回のロジックモデルの指標に中では患者体験調査が大きなウエートを占めていると考えます。患者体験調査は、次の中間評価に合わせるようなタイミングでちゃんと行われるのですか。
○土岐会長　事務局からよろしくお願いします。
○原澤がん対策推進官　事務局でございます。
　今、御指摘いただいたとおり、患者体験調査も次の計画期間中の中間評価に合わせてタイミングを整理して実施したいと思っています。具体的な時期等については、まだ整理が整っていないところですので、今後このような形で進めますとお示しできるよう準備をしてまいりたいと思います。
○谷島委員　分かりました。ありがとうございます。
○土岐会長　ロジックモデルに書かれている指標については、もうこれだけしかしませんというわけではなくて、これからも変わっていくものでございますので、今日の段階では参考にしていただいてよろしいと思いますけれども、まだ変わることがあると御理解ください。
　石岡委員。
○石岡委員　資料１のところなのですが、先ほどの全体目標の次のページの概要（案）。スライド番号で６番です。前も記載していたのですけれども、「これらを支える基盤」というのが曖昧なので。３期からそう思っていたのですが、ここは「がん対策の基盤」だと思うのです。「基盤」というのは、そもそも支えるものなので、「支える」というのは普通つけなくていいのです。「これら」と言っているのは何のことかというと、がん対策であると。第３を見てみると、「がん対策を総合的かつ計画的」と書いています。では、ここに「これらを」と言うなら、「これらを総合的、計画的に推進するための」と書かないで、あえて「がん対策を」と書いているのです。前も話したかもしれないけれども、一つ一つの項目がいろんな場面で切り取られて議論されるので、ここは「がん対策の基盤」というふうに変えたほうが。少なくとも「これらを」というのは情緒的で、やめたほうがいいと思います。
　以上です。
○土岐会長　貴重な御意見ありがとうございました。確かに「これら」は、切り取られると、非常に理解が難しくなるということで、理解いたしました。ありがとうございます。
　中釜委員も資料１に関してでございますでしょうか。
○中釜委員　今の石岡委員の意見に関して質問も兼ねたコメントです。確かに「支える」と「基盤」は似ていることは似ているのですが、「がん対策の基盤」と言ったときに、では、がん対策として何を考えているのかというところが曖昧なのではないかと思いました。ここでは「医療」「予防」「共生」という観点から、がん対策をこの３つの柱で進めるのが４期のがん対策の大きな柱です。この場合に、それらを支える基盤が予防、早期診断のための研究基盤、あるいはがん医療充実のための研究や人材育成だと考えます。私自身はこのように考えるので、「これらを」という表現に対してそれほどの違和感を覚えないのですけれども、この点は石岡委員、どういうふうにお考えですか。
○石岡委員　そしたら、「がん予防」「がん医療」「がんとの共生を支える基盤」とか、「がん予防」「がん医療」「がんとの共生の基盤」とか、そういうふうにはっきり書くべきで、「これらを」が何のことを指すかというのは国民には分かりにくいと思うのです。
○中釜委員　なるほど。そういう御意見ですね。
　「これらを」ということに関して、私自身は今、議論している場の中で「これら」というのはそれほど分かりにくくないかなと思ったのですが、一案として「予防」「治療」「医療」と繰り返し書くなど、「これら」は３つの柱を指すということを付記するという書き方もあると思いましたので、そこは御議論いただければと思いました。
　私の意見としては以上です。
○土岐会長　中釜委員、ありがとうございます。
　お二人の先生がおっしゃることはよく分かりましたので、これはもう一度こちらのほうで検討させていただきたいと思います。
　それでは、各論の「がんの予防」に行こうと思うのですけれども、その前に、今日急遽大賀委員が１時間で御退席ということでしたので、大賀委員、以後４つの各論、どの分野に関してでも構いませんが、何かコメントをされることはございますでしょうか。
○大賀委員　いえ、今のところ付け加えるところはございません。これまでにいろいろ御意見をさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。
○土岐会長　ありがとうございました。
　それでは、続きまして、この計画案の５ページから14ページ、「がんの予防」について、御意見を頂戴したいと思います。ただ、１点、前回までの御議論の中で、健康日本21との連携。特に喫煙率の目標設定について多くの意見を頂戴しておりました。それらを踏まえて、参考資料６で私のほうから意見書をまとめさせていただいております。「次期国民健康づくり運動プラン策定に向けた意見」ということで、全部は読みませんけれども、一番下の１、２がこの協議会からの意見でございます。
　がん対策基本法に基づく「基本計画」は、がんの１次予防として、生活習慣の改善に係る取組を掲げており、健康増進法に基づく「国民健康づくり運動プラン」とは、互いに密接に関連する施策として、十分に連携をお願いしますというのが１つ目です。
　２つ目は、かいつまんで言いますと、がんにとって喫煙は最大のリスクなので、決して手を緩めないでほしい、現行よりも厳しくしてほしい。その２点を健康日本21のほうに投げかけるというふうに考えております。それも踏まえてこの予防分野について御意見を頂戴したいと思います。
　それでは、御意見のある方は挙手ボタンにて挙手をよろしくお願いしたいと思います。石岡委員、どうぞ。
○石岡委員　土岐先生、ありがとうございます。
　このところ、この件に関しては非常にこだわりを持っていたので、ここを書いていただいて、留飲が下がったというか、少しでもと思いました。
　ただ、１つ皆さんと議論したいのがあります。先ほど計画指標一覧が出たと思うのですが、健康日本21では成人喫煙率の減少という点ではもちろん共通なのですが、喫煙をやめたい者がやめるという条件になっているのです。要するに、健康日本21は、たばこを吸いたい人はやめなくていいという目標になっている。私はそれをどうしても受入られないのです。以前からなのですが。ですから、ここを削除してほしいと思っているのです。
　ただ、先ほど「自分らしく生きる」ということについて、患者会関係の方からの御意見の一部にあったと思うのです。これは皆さんどういうふうにお考えになるのか。喫煙をやめたい者がやめるという成人喫煙率の減少をよしとしているのか。これは自分らしく生きるのだから喫煙したっていいでしょということとどういう関係があるのか。そこについて御意見をいただきたい。私は徹頭徹尾ここは削減してほしいというのは10年以上前から言っているのです。
　以上です。
○土岐会長　先ほども話をしていたのですけれども、「自分らしく」という言葉は、20年前、我々の世代のときは許してもらえなかった。そういう世代ではあるのですけれども、今は「自分らしく」という時代にもなってきたような気がします。
　健康日本21の考え方について、健康課のほうに伺うことはできますか。石岡委員は、やめたい人がやめるのではなくて、ぜひやめるべきだというメッセージにしていただけないかということですけれども。
○原澤がん対策推進官　事務局でございます。
　健康日本21関係のことですので、前回も同趣旨の回答をいただいているかもしれませんが、健康課のほうから御回答をいただければと思いますが、いかがでございましょうか。
○健康課　健康課でございます。
　健康日本21の第二次の目標として成人喫煙についてはやめたい者がやめるというのが、その文章にもそう書いてあって、これはまさに策定、議論中ですので、そのような記載というふうにしてございます。
　まさに自分らしくというところは先ほども御議論があったかと思いますが、たばこの販売自体は、嗜好品であって、全面禁止されているわけではないということをおっしゃる方もいらっしゃって、一方で、当然がん対策を含めて、喫煙というのはしっかり国民に周知だったり、あるいは介入をしていく必要があると。両方の意見があってこのようなまとめになったというふうに承知しております。ただ、いかんせん10年以上前の議論でございますので、今回会長にもいろいろ御尽力いただいてこのペーパーをまとめていただいていると思いますので、今後どうしていくかというのは、このがん協議会の意見も踏まえまして、いろいろと考えていくというステータスにあろうかと考えている次第です。
　以上です。
○土岐会長　ちょっと聞き取りにくかったですけれども、大体のニュアンスは御理解いただけたかと思います。
　それでは、樋口委員、どうぞ。
○樋口委員　ありがとうございます。
　私のほうからは７ページの感染症対策について述べさせていただきたいと思います。この中でヒトパピローマウイルスの記載があって、子宮頸がん対策としてワクチン接種について述べられています。これに関して、海外では対策としてパートナーを守るために男性への接種も進んでいることと思います。女性だけ接種しても対策としては不十分ですし、肛門がんや咽頭がんの原因にもなるため、ここでも男性への接種について記載を検討いただけるように考えてほしいです。
　また、ロジックモデルの中でもHPVの欄では現在の個別施策の項目は曖昧となっております。キャッチアップ世代を含む接種対象者に対する接種勧奨を実施する市区町村数のように、具体的な指標設定をするほうがよいと思います。既に取りこぼされているキャッチアップ世代は早々に接種が必要となっています。また、中間アウトカムにも今は「HPV感染率の減少」という形でなっていますが、現在測っているわけではありませんし、計測がとても難しい指標となっています。そのため、HPVワクチン接種率が確実に計測できる中間アウトカム指標として追加してはどうでしょうか。そして、個別施策には接種前後に不安を抱える対象者に適切な情報提供を行う市町村数の増加も入ると、なお現状が配慮されていると考えます。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。後ほど答えさせていただきます。
　それでは、松田委員、どうぞ。
○松田委員　10ページ、がん検診に関することについて意見を述べさせていただきます。10ページの「取り組むべき施策」の３行上「職域におけるがん検診は」というところです。その次にぜひ「法的な位置づけがなく」という文言を追加していただきたいと思います。これは何かというと、職域におけるがん検診に関するマニュアルにこのような文言がありますので、がん検診に関しては、職域の健診が極めて大きな問題、今後の改善すべき点だと思います。ですから、「法的な位置づけがなく」という文言をぜひとも追加をしていただきたいと思います。そして、私が以前から主張しているのですが、その最後に「職域でがん検診を受けられない者も少なくない」という文言も追加していただければと思います。それは御検討いただければと思います。
　以上です。
○土岐会長　３名の意見が出ましたので、まとめたいと思います。石岡委員から喫煙の件、そして樋口委員からHPVウイルスの件、そして松田委員から職域の件について御意見を頂戴しましたが、事務局から回答できるものがあればよろしくお願いします。
○原澤がん対策推進官　事務局でございます。
　まず、HPVワクチンのことについては、担当部局が出席しているかどうかも含め確認しますので、少々お待ちください。
　松田委員から頂戴しました点について、私が把握し仕切れなかったのですが、記載のところは、がんの二次予防、がん検診、10ページ目の「現状・課題」のところの一番下の段落の「職域におけるがん検診は、法的な位置づけがなく」ということを記載していただきたいという御提案が１点ということ。まず、その認識で間違っていないかどうか。松田委員、合っていますか。
○松田委員　場所はそのとおりです。
○原澤がん対策推進官　分かりました。
　その御意見と、もう一点が、先ほどおっしゃった職域で受けられない方もいるというような趣旨を「現状・課題」のところに記載するべきであると。
○松田委員　最後に追加していただけないかということです。
○原澤がん対策推進官　２点の御趣旨が理解できたので、そちらは御意見として承りました。ありがとうございます。
○土岐会長　HPVのほうは、今、担当が。
○原澤がん対策推進官　HPVについては、後ほど回答できる者が出席しているようであれば回答させていただきますが、一旦樋口委員からの御意見は承りましたので、ありがとうございます。
○土岐会長　それでは、引き続き黒瀨委員、どうぞ。
○黒瀨委員　ありがとうございます。
　まず１点、松田委員が先ほどお話しになられた職域のがん検診に関しては、非常に重要な問題だと思います。11ページ目の３分の１ぐらいのところに「課題の整理を行う」という文言がありますけれども、課題の整理をいつまでも行っているというよりは、もう一歩進んで、例えば「課題の解消を目指す。その上で、必要に応じて」というふうにつないでいただいたほうが、より強い意思が伝わるのではないかなと感じました。
　私のほうからは９ページのHPVワクチンの件に関してですけれども、９ページの上から４行目のところに「適切な情報提供を実施する」ということが書いてあります。実際本当に大切なところだと思うのですが、今までのHPVワクチンの我々の反省点としては、適切な情報提供だけではなく、正しく理解をしていただく、そこに我々の努力も足りなかったのかなという反省もございます。
　ですので、例えば「より適切な情報提供と正しい理解の普及促進を実施する」とか「目指す」とか、そういった文言にしていただくほうが。ただ一方的に正しい情報提供をして終わりということではなく、実際にワクチンを受けてくださる方、あるいは御家族の方としっかりと意思の疎通をしながら、その情報を正しく理解していただくということが大切ではないかなと感じております。
　以上でございます。
○土岐会長　ありがとうございます。
　続きまして、前田委員、どうぞ。
○前田委員　ありがとうございます。
　先ほどのたばこの件ですけれども、喫煙率を下げるというより、望まない受動喫煙の率を下げてほしいと思います。中間評価報告でも職場では26.1％も望まない受動喫煙の機会を有する方がいらっしゃいます。こうしたところをしっかりと分煙していただき、がん患者さんが不当な受動喫煙に暴露しない対策を取っていただきたいなと思います。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、黒瀨委員の２つのところは、むしろ表現を強く、より一歩進んだ表現にできないかと。１つは職域の話。１つはHPVの理解の話。そういう御指摘でございました。これは事務局のほうに検討していただきたいと思います。
　そして、前田委員からの受動喫煙については、記載はどうなっていましたか。
○原澤がん対策推進官　事務局でございます。
　受動喫煙関連の記載については、資料のページ番号の５ページ目から６ページ目にかけて喫煙、禁煙に関連する話が書いてあって、特に６ページ目の１つ目の段落のところで「望まない受動喫煙の機会」について記載してありますので、そういったところで取組は引き続き推進するというふうに全体として記載してございますが、今おっしゃっていただいたような御意見については理解いたしました。ありがとうございます。
○土岐会長　それでは、続きまして、石岡委員、どうぞ。
○石岡委員　今の受動喫煙については、前田委員がおっしゃるとおりで、当然ですけれども、ここも「望まない受動喫煙」というのはどうかということです。がん対策をやっているわけですから、望む望まないと関係なく、受動喫煙を避けるような対策を取るということで、先ほどの喫煙と同じように、どうして望む望まないという用語を入れるのかということ。これはがん対策なのですから、ここは国の施策として基本計画に入れるべきなので、「望まない」というのは削除すべきだと思います。
○土岐会長　これは事務局から前回もお話ししましたが、どうぞ。
○原澤がん対策推進官　先ほどの健康課の回答と同様の趣旨となると思いますので、御意見として承りました。
　健康課から何か補足でコメント等がもしあれば、お願いしたいと思います。
○健康課　ありがとうございます。
　御意見としていただいたということで、また事務局、がん・疾病対策課とも相談しつつということかと思います。ありがとうございます。
○土岐会長　貴重な御意見ですので、また考えさせていただきます。
　続きまして、黒瀨委員、どうぞ。
○黒瀨委員　同じ話ですけれども、先週も「望まない」という表現はあり得ないなと思っておりますし、そう伝えたと思うのですが、あとは10年ぐらい前からこの文言が全然変わっていない、そろそろ変えていただきたいなと思いますので、ぜひ御考慮いただければと思います。
○土岐会長　委員の声が大きければ大きいほど多分国も動いてくれると思いますので、１人でも多くの先生から御賛同いただけたらと思います。私も同じような意見でございます。
　阿久津委員、いかがでしょうか。
○阿久津委員　ありがとうございます。
　そのお言葉に乗じて、私も「望まない」を入れていただきたくないなという思いがございます。ほぼエビデンス的にがん対策には悪ということが分かっているものの一つだと思いますので、ここはがん対策なので、強く言っていただきたいなと思っております。
　もう一点ですが、職域におけるがん検診についての継続的な把握と課題の整理。先ほど松田先生もおっしゃっていましたが、これも数とどういう精度だったのかというのをきちんと把握するシステムをつくるぐらいまでの強い表現にしていただきたいなと思います。取材とかをしていますと、受けていてもそれがいいかげんなと言ったら失礼ですが、これしか受けていないのという人がいたり、こんなに受けているのという人がいたりというところが職域では往々にあって、そこはその会社様の体力に応じているところが大きくあったりしますので、そういったことではないところできちっとどういうふうに行われているのか、実態の把握をするということが本当の検診率をきちんと測るということに絶対的につながると思いますので、踏み込んでいただきたいなと思っております。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　こちらはよろしいですか。
○原澤がん対策推進官　はい。
○土岐会長　続きまして、大井委員、どうぞ。
○大井委員　ありがとうございます。
　先ほどの樋口委員の発言のヒトパピローマウイルスのHPVワクチンのところですが、ちょうど導入される前の段階のときに、自民党と公明党の勉強会に関わりました。そのときは男女共に接種するという方針で進んでいたかと思います。途中で政治的に女性のみに接種するという方針になってきたという経緯を記憶しています。あのとき、たしかそういう経緯があって、先ほど説明があったような課題もあるので、オーストラリアやアメリカでの先行事例ということで、そういった国々の先生をお呼びしてお話をお聞きしたという記憶があります。
　なので、本来がそうであるということであれば、記録を正戻すということをちょうど期が変わるところで検討するということは、大きな方針になるのではないかと思います。なので、担当局の話がまだないということですけれども、そういった面も検討いただければと思います。
○土岐会長　大変貴重な意見、ありがとうございます。こちらのほうも関係部局と相談していきたいと思います。
　それでは、続きまして、松田委員、どうぞ。
○松田委員　先ほど職域におけるがん検診についてお話をさせていただいたのですが、追加でもう一度お話をさせていただきます。先ほどは、現状認識としては職域によるがん検診には法的な位置づけがない。これは以前から出されているマニュアルの文言をそのまま引用しました。結果的に職域は何が問題かというと、誰ががん検診を受けているか全く分からないということと、受けている項目についても実は法的な縛りがない。今後誰一人取り残さないがん対策を考える上では、地域、職域を問わず科学的根拠があるようながん検診を全ての人たちが受けられる体制をつくらないといけないと思います。そのためには、誰が受けていて、誰が受けていないかを把握する仕組みは不可欠だと思います。それをどこかに書き込まないといけないのだと思いますが、なかなか「マイナンバー」という文言を入れるのは難しいとすれば、それに代わるようなものをきちっとこれから把握する。そして受診勧奨をする。そういった体制を今後地域、職域を問わずつくっていかないといけないということを申し上げたいと思います。
　以上です。
○土岐会長　事務局、いかがでしょうか。文言として書かれているところ。
○原澤がん対策推進官　ありがとうございます。
　今、松田委員から御指摘いただいた点については、おっしゃっていただいているとおり、実施主体によらず、がん検診の受診率をより正確に把握するべしということだと思いますので、その趣旨の記載としては、資料２の10ページ目の「取り組むべき施策」の一番最初のところに「国は、受診率向上に向けて、がん検診受診率をより正確かつ精緻に、また、個人単位で把握することができるよう検討する」というところに入れさせていただいているという認識でございますが、書きぶり等については、今の御意見を踏まえて検討したいと思います。
　以上でございます。
○松田委員　よろしいですか。「検討する」はいいのですが、それはぜひやっていかないといけないので、もう少し強い表現ができないものかというふうに考えます。
○土岐会長　私も同じ意見でございます。今回、最終的な個別目標に受診率60％という数字が出ているのですけれども、この数字がいまだにアンケート調査の数字では何とも頼りないなというところがございまして、ここはスタートとして乗り越えていただきたいなと感じているところでございます。
　検診、予防につきましてはよろしいでしょうか。
　それでは、続きまして、「医療」のほうに移りたいと思います。15ページから34ページになります。こちらについて同じように意見のある方は挙手のほうをよろしくお願いいたします。それでは、久村委員、どうぞ。
○久村委員　ありがとうございます。
　20ページのがんリハビリテーションのところですけれども、「取り組むべき施策」の最後の段落の２行目「入院に加え外来や在宅においても」と追記していただけるといいなと考えています。前回谷島委員からも同様の意見が出ていたかと思います。私のソーシャルワーカーとしての経験から申し上げますと、拠点病院を退院した患者さんが自宅でも継続的にリハビリが受けられる体制を整えるということは、スムーズな療養の場の移行という意味でも重要だと考えています。また、緩和ケアや終末期のケアにおいても、患者さんのADLやQOLの維持のためにもリハビリというのはとても重要な役割を果たしていますし、御家族の介護負担の軽減にもつながると考えています。
　がんリハビリテーションが外来にも適用されることで、通院が困難ながんの末期の患者さんについては、訪問看護と同様に介護保険ではなくて医療保険を適用することで在宅でのがんリハの提供というのが可能になると思います。また、もともと介護保険適用外の小児やAYA世代の患者さんには医療保険の適用で在宅でのがんリハの提供も可能になると考えています。そのためには、がんリハビリテーション研修会の受講生を在宅医療や訪問リハビリ事業所のスタッフにも広げていくという取組も必要と考えます。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　続きまして、谷島委員、どうぞ。
○谷島委員　ありがとうございます。
　今の久村委員がおっしゃっていた在宅を加えるというのは100％同意しますので、ぜひよろしくお願いしたいというところです。
　私のほうからは16ページの「がんゲノム医療について」のところです。ゲノム医療を項目化していただいたことは非常にありがたいと思っております。一方で、私は患者の立場として、計画全般においてせっかくの施策が必要とする患者にちゃんと届いたかどうか、そこを見ていくことが計画の中ですごく大事だと思っています。ですので、がんゲノム医療においても、ロジックモデルの部分にパネル検査の対象となる患者を分母に、どれくらいの患者さんがパネル検査を受けたのかについて、また格差を是正するという今回の計画の中に入っている部分と照らし合わせても、それを地域別に見ていくということを加えていただきたいなと思っております。たしかパネル検査というのは、地域によって受けられている数にかなり格差があったように思いますので、ぜひパネル検査の対象となる患者さんを分母に、どれくらいの患者さんに検査が届いたのかというところを地域別に見ていくというところを加えていただきたいと思います。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　続きまして、中釜委員、どうぞ。
○中釜委員　中釜です。
　私からは18ページの薬物療法に関する記述の下から３行目です。前回の協議会の中でも議論された、「標準的治療の提供に加えて、高度な薬物療法の提供」。当初はここに「科学的な根拠」という言葉が入っていたと思うのですけれども、例えばゲノム医療にしても必ずしも科学的な根拠が確立していないものも提供しながら医療を進めていくという議論だったと思います。振り返ってみると、ここの書きぶりとして「標準的治療の提供に加えて、高度な」と言うと、誤解を招くのではないかと思いました。実際、標準的治療は現時点において最適な治療法と位置づけられていて、様々な科学的な検証によって証明されたものです。ただし、当然のことながら標準的治療でも十分な治癒率が得られていないものもあるので、より最適な治療法を目指すという意味でより高度な薬物療法等々を目指すということだと思うのです。その際には何でもよいわけではなくて、実際今のゲノム医療でも科学的根拠に関しては、適切な一定のレベル以上、一定の科学的な根拠が示されたものに関しては提供するということが言われているので、ここはもう一度「科学的根拠に基づく」という言葉を戻したほうがいいかなと思います。
　といいますのは、その上のほうの放射線療法、あるいはその次のページの治療法に関しても、「科学的根拠に基づく高度な放射線療法」であるとか「科学的根拠に基づく治療法」という記載をしています。これは恐らく様々な科学的エビデンスレベルということを意識しながら、より適切な、より最適な治療法を目指すという意味が込められていると思うので、「高度」という言葉の中で全く十分な根拠がない治療法が提供されるということを避ける意味でも、ここは「科学的根拠に基づく」という言葉を戻してはどうかと今回この改定案を見直した段階で改めて感じましたので、コメントさせていただきます。
○土岐会長　ありがとうございます。
　では、ここで一旦切りますと、まず久村委員からは在宅のリハ。これは介護とのすみ分けが難しいところだと思いますけれども、こちらはいかがでしょうか。
○原澤がん対策推進官　事務局でございます。
　久村委員及び谷島委員から頂戴した在宅に関する追加について、御意見として承りましたので、書きぶりとしてどう整理するかは検討させていただきたいと思います。
　まとめてよろしいですか。
○土岐会長　どうぞ。
○原澤がん対策推進官　谷島委員からは、指標としてパネル検査の実施に関するものを組み込むべきではないかという御意見だったと思います。他方で、御提案いただいた内容について、パネル検査の対象となる患者さんというもの自体の捉え方が大変難しいという部分があったりするので、実際に指標化するにはどうするのかという技術的な詰めが結構必要なところなので、御意見として頂戴して、今後どのような形で対応できるかというのはしっかり検討していきたいと思います。
　最後に中釜委員から頂戴した点については、前回の御議論の中で頂戴していた「科学的根拠に基づく」という記載の削除について、戻してはどうかという御意見だと理解いたしました。趣旨ずれとか別の御意見をお持ちの方がいらっしゃれば、御意見をいただければと思います。
　以上でございます。
○土岐会長　３つ目の中釜先生の御意見につきましては、私も臨床家として、これは難しいのですね。「標準治療」という言葉のほうが難しくて、標準治療というのは、実はかなり高度な医療も一応標準治療の治療トリートメントのオプションの中には入ってくるので、オプションの中に入っているものを標準治療でないと言えないところなので、むしろ標準治療にかなり高度なものも入っている。そうでなければ、いわゆる治験とかそういうレベルになってしまうので、どこで線を引くかというのが難しいのですが、この辺り、石岡委員が薬物療法が御専門ということで、石岡委員の御意見をお伺いしたいのですけれども。標準治療と科学的根拠に基づく高度な医療というのは、どの辺りに線を引けるのでしょうか。
○石岡委員　簡単に言えば、そこは中釜先生と私は意見が違うということです。私は、この前、「科学的根拠に基づくがんゲノム医療などの高度な薬物療法」と書いてあったので、それでそういう意見を言ったわけで、高度な薬物療法が科学的根拠がなくていいという意見ではないです。「がんゲノム医療」と書いてあったから、そう書いた。
　そもそも科学的根拠に基づいているのが標準治療ですので、ですから、「科学的根拠」とあえて書くなら、そこは標準的治療のところに最も書くべきところで、18ページの１行目の「科学的根拠に基づく高度な放射線療法」というのは一体何を指しているかというのは、僕はよく分からない。例えば重粒子線とか陽子線治療とかで必ずしも科学的根拠がない状況で適用しているということを避けるという意味が想定されますけれども、ただ、ここの薬物療法とはちょっと違うと思うのです。今、がんゲノム医療という話をしましたが、そこはかなり試験的な医療になっているということ。それはそういうふうに記載されているわけですから、がんゲノム医療自体は、今、保険診療でやられている部分というのは必ずしも科学的根拠に基づいてやっているかといえば、そうではないという意見です。
　中釜委員は多分そうでないとおっしゃるかもしれないですけれども。ですから、これはまさに土岐会長がどこに線を引くかという意見の相違、対立だと思います。
　以上です。
○中釜委員　今の点に関して追加でよろしいですか。
○土岐会長　どうぞ。
○中釜委員　今、石岡委員がおっしゃったことは、私も同意する部分があるのですが、ゲノム医療に関しても現在エビデンスレベルのＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄという分類をしていて、Ａというのは既に承認薬があるなど、エビデンスレベルという表現を使いながら、実際の医療実装をしているところがあります。医療実装の場ではエビデンスレベルを意識しながら、科学的根拠に基づいて医療提供しているのが実際ではないかというのが私の趣旨なので、そこは多少解釈の異なるところかもしれませんけれども、私が申し上げたいのはそういう点であるということをあえて申し添えたいと思います。
○土岐会長　私の印象としては、お二人がおっしゃっていることの本質は同じで、どこで線をどういう文言で表すかというところは、事務局にまた頭をひねっていただこうと思っていますので、お二人の先生に満足していただけるような表現を考えたいと思います。
　それでは、続きまして、大井委員、どうぞ。
○大井委員　今のところの１点ともう一点になります。
　今のところでいくと、例えば18ページの放射線のところで、今、議論になったのは「科学的根拠に基づく」と書いてあって、下のほうが抜けているという話の議論になりました。真ん中のところに「科学的根拠に基づく正しい薬物療法」ということで、「正しい」と書いてあるのですが、では、正しくない科学的根拠に基づく薬物療法があるのかということになりますし、17ページの手術療法のところでは「科学的根拠に基づき、ロボット支援下手術を」という形で、こちらにもあったり、「き」だったり、「く」だったりすると、基づいているベースが何かあって、それがあるのだということなのか、科学的根拠を一応裏づけがあるかのように考えていくというふうなことなのか、ニュアンスがちょっとずつ違うものが書き込まれていて、用語を検討するに当たって、これを統一するとか、こういうふうなことで線を引くのだということはぜひ検討いただきたいという点が追加です。
　もう一点は、15ページの「医療提供体制の均てん化・集約化」の「取り組むべき施策」の箇所になります。一番最後のところに「国は、都道府県がん診療連携協議会等に対し、他の地域や医療機関との比較が可能となるような検討に必要なデータの提供などの技術的支援を行う」という文章があるかと思います。そこのところに関しても、例えば奈良県など、第２期からロジックモデルを回して先行的に、先駆的にいろんな取組をされているような地域の協議会、県もあります。ですから、そこのところに例えばデータの提供プラスアルファで定性的な好事例の共有など、技術的だけではなくて、総合的な支援を行うというような、ほかも参考にしていくのだ、情報提供していくのだという文言があってもいいのかなと思いました。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　続きまして、木澤委員、どうぞ。
○木澤委員　よろしくお願いします。
　24ページの緩和ケアの「取り組むべき施策」の真ん中辺のところです。「国は、関係学会等と連携し」というところの下のほうです。「地域におけるがん診療や在宅医療に携わる医療機関、関係団体及び地方公共団体と連携し、専門的な疼痛治療に係る普及啓発及び実施体制の整備を進める」とあるのですが、ここは文面としてはその前が緩和ケアに関する研修を定期的に開催するなど、拠点病院はこれをやりなさいよという文章の中にいきなり「専門的な疼痛治療」が出てくるということにちょっと違和感があります。専門的な疼痛治療が利用できるということは大変重要なことだと理解しているのですが、それは専門的な緩和ケアの一つの手段として疼痛治療を利用できることが重要なのであって、ここは書き方をちょっと考えていただきたくて、それよりも痛みをはじめとする様々な苦痛に対して専門的なケアを提供できることというのが第一に重要なので、例えば「専門的な疼痛治療を含む専門的緩和ケアの」などのように、記載の仕方について考えていただけないかと感じました。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　続きまして、前田委員、どうぞ。
○前田委員　ありがとうございます。
　私は33ページの臨床試験についてですけれども、「取り組むべき施策」について、「患者目線の分かりやすい情報提供の在り方について検討する」とありますが、ここをぜひ「推進する」にしていただきたいと思います。目標が治験への参加なのに、現在様々な検索サイトがあって、患者が十分に情報を得られていない状況です。まずは国が主導して、誰もが分かりやすい、しかもタイムリーに更新されるようなサイトをつくっていただきたいように思います。
　また、希少疾患でどのぐらい治験に参加しているのかなど、がん登録から調べることができると思いますので、早期に情報や治療につながっているのか調査を行って正しく対策をしていただきたいと思います。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、意見をまとめていきたいと思います。大井委員から地域格差の話。奈良県の事例。木澤委員からは緩和の話。前田委員からは臨床試験の話がございましたけれども、事務局のほうからいかがでしょうか。
○原澤がん対策推進官　ありがとうございます。
　大井委員からの前段の御指摘については、治療のセクション全体で今いただいた御議論を踏まえて、少し言葉の整理というか、趣旨が整理できるようにしたいと思いますというのが１点です。２点目の好事例の展開については、御指摘を踏まえて検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
　木澤委員からいただいた緩和ケアのところは、専門的な疼痛治療に限らない形で専門的な緩和ケアに係る普及啓発や実施体制の整備という文脈にするべきではないかという御指摘だと理解いたしましたので、御指摘を踏まえて検討したいと思います。
　33ページ目の前田委員からいただいた点については、今の文章上の整理としては、臨床研究等の推進はやります。患者目線での分かりやすい情報提供をどのようにやればよいかという方法論のところについて、今、明確な解があるわけではないので、そこについて検討した上で、拠点病院に対する周知といった形で取組を進めていくというふうに記載しているつもりではございましたが、御意見を踏まえて少し整理したいと思います。
　以上でございます。
○土岐会長　臨床研究をやっている者からすると、患者さんの情報を得るのは大変難しいとは思います。むしろ我々医療者でもタイムリーに情報を得るのが難しいぐらいのものなので、非常に難しい問題でありますけれども努力していきたいと思います。
　それでは、続きまして、谷島委員、どうぞ。
○谷島委員　ありがとうございます。
　先ほどの前田委員の治験情報の話と関連して、33ページにある「新規医薬品、医療機器及び医療技術の速やかな医療実装」についての部分で意見をさせていただきたいと思います。この部分というのは、１日でも長く生き延びたら新たな治療機会につながれるかもしれないという希望を支えにしている患者にとって最も重要な部分なので、項目化していただけて大変ありがたいなと思っております。ただ、一方で、今回中身を見ると、施策が情報提供の在り方のほうに偏っているようにも思えます。ロジックモデルの指標のほうを見てもそちらのほうがメインになっているかなと。
　なので、より本題の開発の加速と実装を柱にした整理をしていただきたいなと思っております。例えば本文の施策のほうに「世界に後れを取ることのない医薬品、治療の開発」ということを意味するような文言を加えていただきたいと思っております。
　また、ロジックモデルの評価指標のほうにも、がん登録で治験の対象となり得る患者さんを分母とした治験の参加率を地域別、がん種別、性別、フェーズごとに見ていくことを加えてはどうかなと思います。
　それに関連して、これは51ページの基盤の部分になってしまうと思うのですが、がん研究の推進の部分で、日本発のという部分だけでなくて、国際共同治験への参加数など、世界の中での指標も取り入れていただきたいと思います。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、続きまして、茂松委員、どうぞ。
○茂松委員　すみません。遅れました。ありがとうございます。
　17ページから18ページ、放射線治療に関しての「取り組むべき施策」のところですけれども、最初の４行「国及び都道府県は」というところで標準治療の提供に加えて、高度な放射線療法の提供ということが書いてあって、その下の２行は「国は、関係学会等と連携し、粒子線治療、核医学治療等の高度な放射線療法の提供体制」。粒子線治療と核医学治療に限定されてしまっているような気がしていて、今、IMRTとか標準治療も非常に高度化されているのですけれども、御存じのように、専門医の不足とか物理士の不足とかがあるので、これは「関連学会と連携して、標準治療の安全な提供体制の在り方」というのを加えていただければと思っています。よろしくお願いいたします。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、続きまして、石岡委員、よろしくお願いします。
○石岡委員　前田委員がおっしゃられた治験などの情報にアクセスしやすくするように、そういったサイトを充実させるということは非常に賛成ですので、ぜひどこかにもう少し強調して書くところがあってもいいかなと思います。
　あと、大井委員の用語の件に関しては、前回も話しましたけれども、用語に関して、ここではこう書いてあって、あちらではこう書いてあるというところが非常に目立つますので、ぜひ見直してほしいと思います。
　それと関連で28ページ。これも前、メモに書いたのですが、「難治性がん」という言い方はないのです。私はあの後調べました。うちの学会も「難治がん」です。教科書もそうです。教育講演でも「難治がん」と言っています。私が書いた総説でも「希少がん」「難治がん」と書いていますし、教科書、監修したのもそうです。癌治療学会や癌学会のシンポジウムとかでも「難治がん」。
　「難治性がん」というのは時々使われているのですが、これを引用しているのは、がん対策推進基本計画第３期ので「難治性がん」と言っているからです。
　何で「難治性がん」と言っているか、事務局になぜそういう用語を使うのか教えてほしいのです。学会では使っていないのです。
○土岐会長　分かりました。
　３名御意見が集まりましたので、谷島委員からは創薬を日本から強力に推進してほしいと。あとはロジックモデルに治験参加のデータ等を入れてほしいという御意見でございました。茂松委員からは、人材育成にも関係していますけれども、標準治療の提供です。石岡委員からは治験情報の話と難治がんの話がございました。
　いかがでしょうか。
○原澤がん対策推進官　事務局でございます。御意見ありがとうございます。
　まず、谷島委員から頂戴している「新規医薬品、医療機器及び医療技術の速やかな医療実装」のところは、おっしゃるとおり、研究の部分とは書き分けを少ししなければいけないという部分もありますのと、あとは今後の対策については、「薬剤アクセスの改善に向けて、課題を整理し、その対応のための方策を検討する」というところで、一旦課題の整理もしていかないと、ここは多様な制度に関わってくる部分なので、なかなか難しい部分もあるというところは御理解いただければと思います。また、指標の実装については、先ほど申し上げたとおり、技術的な制約というか、詰めなければならない点が多数あるので、それも引き続きの課題と受け止めたいと思います。
　茂松委員から頂戴いたしました放射線のところは「国は関係学会等と連携し、標準的治療の安全な提供の在り方や粒子線治療の提供の在り方について検討する」というような文言をイメージされているのかなと思いましたので、検討させていただきたいと思います。趣旨ずれがあれば御指摘いただければと思います。
　石岡委員から頂戴いたしました「難治性がん」というフレーズについてというところですが、こちらは事務局でもいろいろ調べたところ、「難治がん」「難治性がん」というのは、これまでの論文等だとなかなか使い分けが明確でない部分もあったり、あとは「難治がん」と言うと、がん種として難治であるものというふうに限定されるのではないかという御意見があったり、例えばがん種全体としてはメジャーで、かつ難治とはなかなか整理しがたいものだけれども、その中の病理組織系統によって難治のものもあるという場合に、そういったものへの対応も含んで取り組もうとすると、「難治性がん」という表現の整理のほうがよいのではないかというこれまでの議論。過去の検討の流れの中でそういう整理があったというふうにも聞いておりましたので、このような表現を１回させていただいています。
　今後、希少がんもそうですが、難治がん、難治性がんというところの対象といいましょうか、用語の整理というのは、関係学会の先生方や、専門の先生方ともしっかり御議論させていただいて詰めていきたいと思っているのですが、今の点について石岡委員からはジャッジをいただくのかもしれませんが、ほかの先生方からも追加の御発言等があればお願いしたいと思います。
　事務局からは以上です。
○石岡委員　土岐先生、今の件、いいですか。
○土岐会長　どうぞ。
○石岡委員　我々、この件に関しては学術団体として教育委員会とか学術委員会とか、さんざん議論してそういう言い方をしているので、どういうところの意見を聞いているのかということ。その意見を言っている方というのは、癌学会か、癌治療学会か、日本臨床腫瘍学会の会員に決まっていると思うのです。そしたら、ぜひ学会が決めたようなことを採用すべきではないですか。そうしないと２つの用語が混乱して、社会でパラレルに走るというのは非常によくないと思います。
○原澤がん対策推進官　事務局です。ありがとうございます。
　先生の意見を否定したいというつもりは毛頭ございませんので、１点質問としては、先ほど私が申し上げたようないわゆる一般的には、分かりやすい例で言えば「胃がん」とかそういったものになるのかもしれませんが、がん種全体として難治とは言いがたいけれども、その中でも治すのが難しいような形態のものというのは。
○石岡委員　分かりました。そういうことも全部含めて「難治がん」ということにしました。
○原澤がん対策推進官　というふうに既に学会のほうで整理されて。
○石岡委員　そうです。我々はそういう使い方をしています。
○原澤がん対策推進官　分かりました。その御指摘を踏まえて全体の整理を考えたいと思います。ありがとうございます。
○土岐会長　ありがとうございます。
　続きまして、谷島委員、どうぞ。
○谷島委員　28ページの「希少がん及び難治性がん対策」の「現状・課題」のところに違和感がございますので、それについて２点意見をさせてください。
　まず、１点目です。３段落目に「希少がんについて、専門的な医療を受けられたと感じているがん患者の割合は平成30年度において80.0％となった」とあります。ただ、実際当事者の皆さんから寄せられている声とはかなり乖離があるように感じております。恐らく患者体験調査では専門的治療を受けられる拠点病院の患者さんに調査が偏ってしまったり、専門性がより必要とされる転移再発で長年闘病されているような患者さんが調査対象に入らなかったり、そもそも自分はちゃんとした治療を受けられたと信じたい患者さんの心理など、その辺が影響してこういう数字になっているのかなと思っています。
　なので、この指標については、患者体験調査が調査対象も含めて今後アップデートされていくということは存じていますが、患者体験調査だけでなくて、がん登録も用いて対象となる患者さんがどれだけ専門の医療機関にかかることができたのかという客観的指標も採用いただけないかと思っております。これは次の基盤のところになってしまうと思うのですが、計画全体に言えることですけれども、そもそもロジックモデルの指標がかなり患者体験調査に偏っているなと感じています。そこで、よりがん登録を活用した客観的指標を新たに採用していただくことを検討いただけないかなと思います。
　もう一点あります。同じ28ページの希少がんのところの４段落目です。「平成29年より国立がん研究センターにおいて、希少がんの各地域における診療実績を公開している」とあります。ただ、実際は公開されているがん種はごく一部です。200近くあるがん種の中で３つしか公開されていない。実際前回の中間評価においても「国立がん研究センターにおいて、希少がんの各地域における診療実績を公開しているが、2018年度の公開がん種数は2種類と少なく、更なる充実が強く求められる」と課題が記載されています。なので、現状・課題をより正確に反映している中間評価の書き方をこちらの計画の「現状・課題」の中にも採用していただけないかなと思っております。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、続きまして、大井委員、よろしくお願いします。
○大井委員　今の谷島委員の発言のところですけれども、実際の患者体験調査に関して以前もここでコメントをさせていただきましたが、初期治療を受けた患者さんたちの半分が診療拠点病院ですが、半分は違うということになると、半分からのデータでしかないということ。それから患者体験調査の中にも患者さんでない人たちの回答も含まれているということで、データの信憑性はどうなっているのですかということを質問させていただいたかと思います。
　ロジックモデルを回すに当たって、指標となるデータがないということも当然あるかと思いますので、第４期の中で今後こういったものを指標にしていこうということの検討もしていくということが今後の先のテーマの中で定められればなと思います。まさにこれなのだということでやったとき、それが正しいかということの検証が行われないままにそれを指標としていくということに関して、第５期を考えるときに、また誤ったデータでこういうふうに達成されているとか、達成されていないという評価になってくるかと思いますので、ぜひそういった今後の指標の設定ということに関しても検討していくのだということが、これから先ということで書きっぷりに反映させていただければと思います。
○土岐会長　ありがとうございます。
　樋口委員、いかがでしょうか。
○樋口委員　ありがとうございます。
　私のほうからも希少がん、28ページから29ページの内容についてお伝えしたいと思います。その中で「取り組むべき施策」として、都道府県がん診療連携拠点病院連絡協議会における議論とか、拠点病院の医療機関間の連携の整備であったり、病理診断の中央との連携ということが書かれていると思います。しかし、希少がんは、各都道府県においても診療の実績が少なく、特に手術であったり、がん自体の治療展開などでも専門医がおらず、経験を蓄積することが難しいです。私たちの地域、地方であってもその診断自体であったり、治療展開については先生方も迷われて診療されている姿を目にしています。
　そのため、小児がんの中でもあるように、拠点病院だけではなく、各都道府県の拠点病院と中央の連携であったり、その中で診断や治療のコンサルテーションなどがスムーズにできる体制を考えていく必要があるのではないかと思います。検討をお願いします。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、まとめまして、谷島委員からは患者体験調査で80％は非常に高いということと、治療公開されているがん種の数が少ないということを記載してほしいと。大井委員からも体験調査の件がございました。樋口委員からは国との連携について御意見を頂戴しております。いかがでしょうか。
○原澤がん対策推進官　皆様方、御意見ありがとうございます。
　谷島委員、大井委員からいただいた点は、今後の評価指標の整理の仕方というところに大きく関わってくる御意見だと思います。おっしゃっていただいているとおり、主観的な要素でないと測れないものというのも当然あって、今回のロジックモデルの整理の中でも、アウトカム指標の部分は、患者さんがどうであったかという部分を見たいというところもあって、そういった整理にしている部分もあります。他方で、それをより客観的な指標として見ていくべきではないかという御意見は、今いただいた御意見で大変よく分かりました。
　繰り返し同じ答えで申し訳ないのですが、技術的な整理がなかなか難しいところもあるので、しっかり今の御意見を踏まえて、どうやったら精緻化していけるかということを少し検討していきたいと思いますので、引き続きの御指導をいただければと思っております。
　その上で、最後に樋口委員から頂戴した希少がん関連のところについては、29ページになると思いますが、希少がんについて、病理診断のところでは希少がん中央機関との連携ということも含めて書いておりますが、その上の体制の整備の中で、都道府県がん診療連携協議会についてのところは、都道府県内の議論にとどまっているかのようになっているようにも見てとれるというのは、そういうところかもしれません。
　今、申し上げたように、希少がん中央機関との連携も含めて各都道府県での対応を整理していただきたいという趣旨で書いているわけであって、必ずしも都道府県の中でとどめてくださいという趣旨で書いているわけではございませんので、これも御指摘を踏まえて書き方の整理とか趣旨が明確になるように交通整理をさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○土岐会長　それでは、石岡委員、いかがでしょうか。
○石岡委員　33ページの下から２行目。項目としては新規医薬品云々のところです。前も意見には書いたのですが、そのままになっているので、教えていただきたいです。「国は、先進医療、患者申出療養制度等の評価療養及び先駆的医薬品等の指定制度等の既存の制度を活用しつつ、がん研究の成果の速やかな実装を」云々と書いてあるのですが、患者申出療養制度等を活用するのは国なのか、我々医療従事者、あるいは製薬企業、あるいは患者申出療養の患者とか、それが活用するという考え方もできると思うのですが、この制度は国が活用するのですか。要するに、細かいニュアンスの問題なのですけれども。制度は国がつくった制度ですけれども、活用するのは国がそれを使って全部やるのかというふうに見えますが、制度を利用するのは我々国民ではないかなと思うのですが、それは違うのですか。
○土岐会長　日本語の捉え方だと思いますけれども。
○原澤がん対策推進官　石岡委員からの御指摘について、「国は」と記載している33ページ目の一番下の段落の記載でございます。こちらについては、制度を活用しつつ、がん研究の成果の速やかな実装を推進していくという、全体の施策の運用については国でという主語で書いたということですので、国が先進医療を使うということではないというのは、御指摘のとおりかと思います。そういう意味では、どういった書きぶりの整理にするかというところかなと思った次第です。
　以上です。
○土岐会長　日本語の表現の問題で、大体意図は通じているのでよろしいかと思います。
　それでは、次のパートは「共生」ですけれども、ここでちょっと休憩時間を置かせていただいて、次は15時55分スタートとしたいと思います。よろしくお願いいたします。
（休憩）
○土岐会長　それでは、再開したいと思いますが、皆様おそろいでしょうか。よろしいでしょうか。
　続きまして、35ページから49ページの「がんとの共生」についてでございます。こちらも御意見のある方は挙手をよろしくお願いしたいと思います。「共生」の部分です。どうぞ御意見をよろしくお願いいたします。齋藤委員、どうぞ。
○齋藤委員　ありがとうございます。齋藤でございます。
　ライフステージのところで高齢者の項目なのですが、2021年、高年齢者雇用安定法の改正がありましたので、高齢者である労働者もいるということが前提になっていることが必要なのではないかなと思っています。どこにどのように表現されるかはお任せしたいと思いますが、一言申し上げたいと思います。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、続きまして、久村委員、どうぞ。
○久村委員　ありがとうございます。私からは３点提案したいと思います。
　１点目、39ページの「社会連携に基づくがん対策」という部分です。これは「社会連携に基づくがん対策」という見出しになっていますが、第３期では「社会連携に基づくがん対策・がん患者支援」という見出しでした。短いタイトルのほうがもちろんよいと思うのですけれども、こちらは「がんとの共生」分野ですし、あと、この内容が地域の中でのがんの患者さんの療養生活の支援に関する内容になっていますので、「社会連携に基づく患者支援」といったような見出しのほうが分かりやすいのではないかなという提案が１点です。
　もう一点は45ページ、サバイバーシップ支援の「その他の社会的な問題について」の部分です。上から３段落目に「がん患者が社会から隔離されてしまうことがあることが指摘されている」という文章があるのですけれども、「隔離」という言葉がちょっと気になっていて、非常に強いイメージがある言葉で、物理的に隔てられているような印象がありますので、「孤立」というような表現のほうがしっくりくるかなと思っております。実際に患者さんの中には、身近な人にも自分ががんであるということを打ち明けることができなかったり、相談窓口やピア・サポートなどの支援にもたどり着けずに孤立感や孤独感を抱えている人は少なくないと思います。がんの患者さんやその家族などが地域の中で孤立しないような仕組みづくりというのはとても重要だと思っています。以上が２点目です。
　３点目が48ページの「ライフステージに応じた療養環境への支援」の「マル１小児・AYA世代について」の部分です。48ページの「取り組むべき施策」の最後の段落の一文ですが、前回谷島委員からも同様の意見が提出されていると思いますけれども、私も次のように加筆あるいは修正していただくということを提案したいと思います。「国は、小児・AYA世代のがん患者・家族等の療養環境の課題や、就労・経済的問題について実態把握を行い、診断時から緩和ケア提供体制や在宅療養環境の体制整備及び課題解決に向けた施策について、関係省庁と連携して取り組む」という文章に変更するということを提案したいと思います。
　小児・AYA世代のがんの患者さんが抱える生活上の大きな課題としては、在宅療養の環境整備はもちろんですけれども、患者さんと御家族双方の就労や経済的な問題というものがあると思います。小児がんの患者さんの御家族の中には、治療中に医療者の側から付き添いを強制されることで離職を余儀なくされている方もいらっしゃるようですので、御家族の介護離職を含めて、就労や経済的な問題について実態把握を行う必要があると思います。
　若年世代のがんのサバイバーの方の経済的な自立をサポートするためには、現在の障害年金、障害者手帳、難病認定も含めて、一部の社会保障制度の運用、複雑な申請手続、そしてこれらの制度の周知の方法も含めて見直していく必要もあるのではないかと考えています。そういう意味で、小児・AYA世代の患者さん・御家族が経験する就労や経済的問題に関する実態把握はとても重要で、在宅療養環境の体制整備に加えて、経済的な課題の解決に向けた具体的な取組が必要と考えています。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　続きまして、小原委員、どうぞ。
○小原委員　ありがとうございます。私からは４点お話しさせていただきます。
　１点目が36ページの「治療開始前に病気や療養生活に関して相談することができた」と書いてあるところの文面でございます。ここは患者体験調査に基づいての記載になっておりますので、「拠点病院等で」というような文言が。拠点病院等で相談することができたということなのだと思います。そこをまず記載が必要だということ。
　それから、割合が増加しているというような記載なのですが、先ほど大井委員からも話があったように、これは非常に限定されたところの調査であり、注の35を御覧になっていただきますと、今、増えたといって76.3。家族の負担ということで48.7。小児の体験調査では39.7ということで、これが本当に増えたというふうに。増えていることは事実ですけれども、ここでそういうふうなとどめだけではなくて、一層の。私はこれを３期のときの中間評価でも申し上げたのですが、ここで取り残されている人たちをどういうふうに考えるかといったときに、これは非常に大きな課題だと思います。そういった意味では、一層の取組が必要であるというような文面が必要ではないかと思いました。
　一方で、今年の４月にがんの診療連携拠点病院等の整備について、がん相談支援センターの内容として「がん患者及びその家族が必ず一度はがん相談支援センターを訪問することができる体制を整備することが望ましい」という文言が記載になっておりますので、そういった意味では、「取り組むべき施策」のところに持続可能な相談支援体制の在り方というのをぜひ検討していただきたいと思いますけれども、それは記載されていますので、それでよろしいかなと思いました。
　２点目は38ページ「個別目標」の上の段です。「国は、障害等により情報取得や意思疎通に配慮が必要な人や、日本語を母国語としていない人への情報提供」という文言がございますが、現在日本には障害者の認定を受けている方々が930万人以上いらっしゃいます。それから外国人だけではなくて、外国人労働者とカウントされている方々が170万人を超えているのです。こういった方々に対して情報提供の在り方の検討だけではなくて、その体制整備というところまでぜひ「取り組むべき施策」に入れて、文言としてもう少し強い書き方をしていただきたいということと、そこと「個別目標」のところの「自分に合った正しい情報にたどりつくことができることを目指す」というところの関連性も考えますと、そういうふうにぜひ取り組んでいただきたいというのが２点目です。
　それから、40ページの「取り組むべき施策」の２段落目です。「拠点病院等は、地域包括ケアシステムの仕組みも踏まえつつ」という文言のところに、「社会的支援」と入れてくださったのは非常にありがたいのですけれども、拠点病院等は社会的支援や困難事例等への対応に取り組むというような。社会的支援の対応に取り組むというのは、拠点病院の役割というよりも、むしろ次の文章に国が地域の関係者間の連携体制及び社会的支援の構築をするというような、国の責任としてぜひ社会的支援の部分は入れていただき、社会的連携に基づくがん対策を推進していただきたいなというのが３点目です。
　４点目は、「その他の社会的な問題について」のところの「個別目標」です。これはロジックモデルに関連して考えると、最後の文面で「社会を目指す」とあります。「社会を目指す」といったときに、どういうアウトカムを想定しているのかというのが非常に見えづらいので、ここの文面は「患者ががんと診断を受けた後も社会的課題による苦痛を受けることがないような社会を目指すために、就労支援及び治療と仕事の両立支援の推進、アピアランスの変化や自殺、偏見等への対策を推進する」というような書きっぷり。これは日本語の問題ですけれども、そういう書き方のほうがロジックモデルと連動してアウトカム等々の評価ができるのではないかと思いました。
　以上でございます。
○土岐会長　今、齋藤委員、久村委員、小原委員から意見を頂戴しましたけれども、事務局から追加するところはございますでしょうか。
○原澤がん対策推進官　事務局でございます。
　今、御指摘、御意見いただいた趣旨は理解いたしました。関連部局の取組のところとも関連性を整理する必要もありますので、記載ぶり等については、御意見を踏まえて検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
○土岐会長　それでは、大井委員、どうぞ。
○大井委員　先ほどの「科学的根拠に基づく」と同じなのですけれども、36ページのところでいろいろな表現が出てきます。例えば一番初めのパラグラフは「患者団体及び関係学会と連携」。「取り組むべき施策」の中では「地域の関係機関等と連携して」。その次のパラグラフでは「関係団体等と連携し」。最後のパラグラフでは「民間団体による相談機関」という表現で、多分おのおの定義があってこう書かれているのだと思うのですが、同じページにばらばらといろんな文章が出てくると、これは何と何を含んでいて、これは何が入っていないのかというのが非常に分かりづらくて、ほかのページでは「関係学会と企業」とか「医療機関」とか「職能団体」とはっきり書いている文章はあるんですけれども、ここのページだけがばらばらと違う表現になっていて、言葉の定義というのは一体どう整理していけばいいのでしょうか。
　要するに、この基本計画を国民が見たときに、この文章には一体何が入っていて、何が入っていないのか、何が含まれて、何が含まれていないのかというのを明確にするような手法がないのかなと思っています。全体を通してですけれども、文章の定義というのをぜひ取りまとめていただきたいなということです。
○土岐会長　ありがとうございます。
　続きまして、阿久津委員、どうぞ。
○阿久津委員　ありがとうございます。
　先ほど小原先生がおっしゃった「個別目標」も全くそのとおりだと思っておりまして、「社会を目指す」という曖昧なところから施策のほうに言及していただくような目標のほうが、目標としてはいいのではないかなと思います。
　そのほか３点ございます。両立支援の制度のところに「様々な就業支援」という表記をいただいたのは、今回の誰も取り残さないという観点からは非常にありがたいと思っております。
　一方で、ロジックモデル等を見たのですけれども、今回の患者調査、先ほどから大井委員などもおっしゃっていますが、拠点病院に通われている方は患者さんの半分以下で、特に乳がんに限りますとクリニックのほうが人数が多い。しかも就労世代のボリュームゾーンが多いということを考えますと、患者体験調査だけですと正確な調査の結果が出ないのではないかなという懸念が非常に大きくあります。
　前回のときもお話しさせていただいたのですけれども、患者側の調査と、今回の場合は企業側の調査が両輪であるべきではないのかなと思いますので、厚生労働省ということもございますし、何らかの形で企業側の調査も検討に踏み込めるような書きぶりにしていただけないかというお願いがまず１点でございます。
　そして、ロジックモデルのほうにも行くのですが、例えば啓発とか知識の支援みたいなところで、がん対策の推進アクションの参加数とか、前に谷島委員も書かれていましたけれども、0.25％ぐらいの形。しかもアクションに入った方ということで、そういう方々だけのデータですと、正確に就労の現状がどうなっているのか、AYA世代なども含めて就労支援はどうなっているのかという実態をつかめてこないと思いますので、企業側の調査も検討できるような形の表記にならないかなと思っております。
　以上でございます。
○土岐会長　それでは、もう一方、樋口委員、どうぞ。
○樋口委員　ありがとうございます。私のほうから２点お伝えしたいと思います。
　１点目は35ページの「相談支援及び情報提供」についてです。その中で１番目の「相談支援について」のところに、「国は、効率的・効果的な体制を構築する観点から、多様化・複雑化する相談支援のニーズに対応できる質の高い相談支援体制の整備を推進するとともに」とありますが、その中で「患者のニーズを拾い上げる仕組みをつくり、多様化・複雑化する相談支援のニーズに対応できる整備を推進する」という形にしていただきたいと思います。
　知っていても相談支援センターを利用したことがあるという割合は、成人で14.4％しかありません。知っていてもたどり着かないという現状があります。現状、患者が訪問するのを待っているのですが、それでは変わらないと思います。もっと積極的に拾い上げる仕組みが必要と考えます。
　まずはプロであったり、スクリーニングシートやアセスメントシートなど、今までも委員の方々から発言していただいたと思いますが、こちらから患者のニーズを拾い上げる仕組みをつくり、必要な人を支援センターもしくは緩和ケアチームなどの適切な部門につなげる必要があると思います。「推進する」という曖昧な表現では、このままでは現状と何ら変わりはないのではないでしょうか。
　２点目については、48ページになります。事務局の方にお伺いしたいのですが、以前から小児・AYAの在宅の療養環境の体制整備について発言させていただいておりますが、前回議事録にどう整理するのか検討していただくというようにお聞きしておりますが、今の段階では本文は変わっていないように見受けられます。今、検討段階という形でよろしいでしょうか。御質問させていただきたいです。
○土岐会長　それでは、ここで一旦まとめさせていただきたいと思います。大井委員から文言の整理の件。阿久津委員からはロジックモデル、特に企業側からデータを取ることが可能かということです。樋口委員から患者のニーズを拾い上げる等々御質問をいただいております。事務局からいかがでしょうか。
○原澤がん対策推進官　事務局でございます。
　基本的には御意見としていただいた点は、どのような対応とするかは検討させていただきたいと思っております。
　最後の樋口委員から頂戴したところについては、以前も申し上げているとおりでございますが、国としてはそういった療養環境の課題等についての実態把握をまさに関係省庁と連携して進めているところでございますので、現状について記載できる範囲ではここまで書かせていただいているというところです。先ほど同様の御趣旨の御指摘を小原委員だったかと思いますが、頂戴していて、もうちょっと踏み込んで、体制整備だけでなくて、そういった課題の解決に向けて取り組むみたいなことを書けないかという御指摘も頂戴したと思いますので、その点はどのような記載ぶりの整理ができるかというのは検討させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○土岐会長　よろしいでしょうか。
　それでは、前田委員、どうぞ。
○前田委員　ありがとうございます。私からは２点です。
　まず、37ページの一番上にあります「ピア・サポーター」についてですが、がん患者がピア・サポーターからの支援を受けやすくなる、相談支援等に携わる者からピア・サポーターにつながるための仕組みについては、検討ではなく、ぜひ推進していただきたいなと思います。
　これから「がん相談支援センターに必ず立ち寄る」などになっております。こういったところでマンパワーの問題もありますので、ピア・サポーターの活用が今後重要になってくると思います。しかし、まだ医療者の中でもピア・サポーターについての理解ができていないから、さらにそこからつなげられないということもあるかと思います。医療者の意識調査などを行っていただき、医療者にも理解を促すことでつながる仕組みを推進していただきたいというのが１点です。
　42ページ、就労についてですけれども、「地域両立支援推進チーム」についてですが、地域における関係者のネットワークの中にぜひ患者も入れていただきたいです。これは57ページの患者参画にもかぶるものかもしれませんが、例えば京都府では私の団体がこの推進チームの団体の相談先リストにも入っていますけれども、地域によってはこういったチームには患者が参画していないところがかなりあります。地域の取組にも患者参画の推進を後押ししていただきたいなと思っています。
　それから、早期からの医療者の支援を書いていただいてありがとうございます。ぜひ助成金の、「検討する」になっていますけれども、復活を期待しています。
　それから、同意といたしまして、先ほどの久村委員のお話、48ページの小児・AYAについては、御家族の経済状況の把握、就労についてぜひ調査していただきたい。それを改善につなげていただきたいと思います。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　齋藤委員、どうぞ。
○齋藤委員　ありがとうございます。
　先ほど阿久津委員からお話があった企業側の調査というのは、ぜひ実施していただきたいと思っています。それに併せて、「共生」の分野だけではなくて、ちょっと遡って恐縮ですが、職域におけるがん検診の検診項目についてもしっかりとしたガイドラインを提示できるようにしていただきたいなと思っています。というのは、ある中小企業の社長さん、膵臓がんで亡くなられたのですが、腫瘍マーカーで全てが精度管理できるというふうに理解されていたと。実際に腫瘍マーカーでは何の問題もなかったけれども、膵臓がんが後に見つかった。どのがんにどの検診が有効なのか、医療者の皆さんは十分御存じかと思いますが、私たちにはまだ理解できていない部分が多くございますので、ぜひその辺りをしっかりと明記していただきたいなと思います。無駄な検診をしないということを前提にしていただきたいと思います。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　今、前田委員からはピア・サポーターをもっと活用してほしい、推進してほしい。そして、地域のことです。齋藤委員からは企業の側の話。そして職域検診のことについて御意見を頂戴しておりますが、これらにつきまして、事務局のほうからいかがですか。
○原澤がん対策推進官　御意見いただきありがとうございます。
　今いただいた点を含めて検討していきたいと思います。また、私どものほうだけでなく、先ほどのピア・サポーターの議論などは、つなぐ先のピア・サポーターの皆様の体制等にも関連してくるところだと思いますので、どういった取組ができるのかということについても引き続きぜひ御議論、御協力等いただければと思います。
　以上でございます。
○土岐会長　前田委員、もう一度どうぞ。
○前田委員　先ほどの阿久津委員の御意見や齋藤委員の意見ですけれども、企業の調査をしたほうがいいという意見なのですが、私はそれ少しどうかなと思っています。実際職場の働きづらさを抱えているのはがんだけではなくて、例えば難病とか障害者とかメンタルヘルス、LGBTとか外国人なども問題になっています。企業が職員の働き方に配慮することは本当に多岐にわたっていると思います。企業の調査ということについて、がんだけに特化していくというのは違和感がありますし、またそのようなダイバーシティの働き方は労働局のほうで今、しっかりとサポートされていらっしゃるのではないかなと思います。今回の厚労省におけるがん対策という意味では、企業での調査というよりも、しっかりと医療機関でどう両立支援につなげるか、そういったところが重要なのかなと思います。
　以上です。
○土岐会長　事務局のほう、どうですか。就労支援について、実際企業のほうからそういう情報を得ることが可能なのか。
○原澤がん対策推進官　事務局です。ありがとうございます。
　今、前田委員からおっしゃっていただいたように、労働部局のほうでも今おっしゃっていただいたような疾病横断的なというか、特定の疾病に限らない形かもしれませんが、課題に対する調査等をやっている可能性は当然あると思います。私が詳細を把握しているわけではないので、この場で精緻にお答えすることは難しいですが、そういった取組は中身としてきちんと共有していただきつつ、私どもとしてできることをきっちりやっていって、両面で手当てをしていくということかと思います。そこは関連部局とか関連施策を持っている部局と連携しながら取り組んでまいるというところかと思いますので、今の御意見を踏まえてしっかり関係部局と情報共有等しながら取組について検討していきたいと思います。
　以上でございます。
○土岐会長　そのほかございませんでしょうか。「共生」の分野でございます。よろしいですか。
　それでは、最後に50ページから58ページの「これらを支える基盤」の分野についてでございます。御意見のある方は挙手ボタンでよろしくお願いいたします。佐谷委員、どうぞ。
○佐谷委員　51ページの研究のところですが、２つ目のパラグラフに「医療用等ラジオアイソトープ製造・利用推進アクションプラン」のことを記載していただきましてありがとうございます。その中の文章として、最後の２行目に「RIを用いた治療の研究開発」となっておりますが、診断をしてからでないと治療研究というのは展開しないので、「RIを用いた診断、治療」というふうに、研究開発に言葉を加えていただければと思っています。
　もう一つ、５番目のパラグラフ「全ゲノム解析等実行計画」のところですが、「着実に進め、ゲノム情報等による不利益」と書いていますが、どなたに不利益があるかということが明確でないので、例えば「被験者に不利益が生じないよう留意しつつ」と。これは患者とも限りませんので。実際全ゲノム解析を行う相手というのは、「被験者」という言葉が入るのがいいのかなと思いましたので、意見をさせていただきました。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、石岡委員、どうぞ。
○石岡委員　52ページの「人材育成の強化」のところです。２行目に格差のことが書いてありまして、「医療機関間、地域間における差の要因」と書いてあります。これは現状の把握、課題なのですが、「取り組むべき施策」に格差の問題に対する対策というのは１行も書いていないです。今日の冒頭からも議論があるように、今回の第４期は格差がないというのが１つ大事なテーマだと。「誰もが」という言葉をどうしようかというようなところが最初に議論があって、私は最初から格差の問題というのは非常に重要だということですが、しかし、格差を是正するためにどうやったらいいかというのは、人材育成のところもそうですし、ほかのところにも一切書いていないのです。どうやって格差を是正するのかというところをやはりやらなければいけないと思うのです。少なくとも人材育成のところはそういうことを申し上げて書いていただいたのですが、「取り組むべき施策」のところにも格差を是正するということを書かなければ、課題解決にはならないと思います。
　あと、最初のほうの総論の概要のところも「格差」という用語がなくなってしまっているのです。だから、どこか。第４期は格差というところが問題になっていると。そもそも１期から均てん化というのは格差の問題を是正する。均てん化というのは格差是正ということですから、その精神が消えてしまっているので、もう一回その点も見直して事務局に考えてもらいたいなと思います。
　以上です。
○土岐会長　それでは、樋口委員、どうぞ。
○樋口委員　ありがとうございます。私のほうからは57ページ、患者・市民参画についてお伝えしたいと思います。がん医療の分野でも「がん医療の更なる充実のため、都道府県がん診療連携協議会の体制を強化し」とありました。しかし、現状は議事録などを見ていると、それぞれの都道府県がん診療連携協議会で行われ、検討されている内容というものには温度差があったり、患者委員もいるのですが、何年も代わっていなかったりします。地域での医療政策に関して、第三者レビューのような仕組みを入れて評価をしながら、PDCAサイクルを回していくような体制を検討していただきたいです。そうしなければ、地域間の格差というのは一層広がり、やっているところはやれている、やれていないところはずっとやれていないという形になると危惧しております。検討していただきたいです。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、佐谷委員からはRIの診断。これはよろしいですね。
○原澤がん対策推進官　ありがとうございます。
　「現状・課題」のところのRIのところは、もともとアクションプランのほうの記載から引用してきている形になるので、記載ぶりを確認の上で書き込めるかどうかについて検討させていただきたいと思います。
○土岐会長　それから、ゲノム情報による不利益が誰に対してあるのかを書いてほしいということです。
　石岡先生からは人材育成の格差です。これは52ページの一番下のところに「高齢化や人口減少等の背景を踏まえ、人材の効率的な活用等の観点を含め」と書いてあるのですが、より突っ込んだ表現ができるかというところですけれども、事務局のほうはいかがですか。
○原澤がん対策推進官　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいた御意見は理解しました。その上で、現状の記載においては、「現状・課題」のほうで書いているこういった専門職のところが足りていないので、重点的に育成をするべきだといったような議論ががんプロのほうの議論でもされているのを踏まえて、１つ目のパラグラフで「顕在化している課題に対応する人材」というように、そういった足りていない部分を重点的に手当てしていきましょうといった要素は入れているつもりでございます。ただ、今おっしゃっていただいたような御意見をどう反映できるかというところは、ちょっと検討させていただきたいと思います。
　最後に樋口委員からいただいた57ページ目のところは、事務局の現状の理解としては、「取り組むべき施策」の１つ目「諸外国の事例等も踏まえつつ、更なる推進に向けた仕組みを検討する」のところで、ちょっと広い受け方ですが、横断的に受けとめているという認識ではございますので、今いただいた意見も踏まえて、どういう仕組みを今後つくっていけるのかというところはしっかり考えたいと思います。
　以上です。
○土岐会長　それでは、続きまして、久村委員、どうぞ。
○久村委員　私からは３点ございます。
　１点目はがん教育の部分です。54ページから55ページですけれども、このセクションは、子どもを対象としたがん教育だけではなくて、成人や事業主への教育も含まれていますので、がんの早期発見の重要性だけではなくて、がんになった後の両立支援とか生活支援に関する知識の普及ということも大事な要素かなと思っています。前回阿久津委員からも同様の意見が提出されているかと思いますが、55ページの「個別目標」のところに「国民ががん予防やがん検診による早期発見」の後に、「早期発見や、がんになっても安心して暮らせる社会づくりの重要性を含めて、がんに関する正しい知識の普及啓発を目指す」といった文章にしてはどうかということを提案したいと思います。
　また、中間アウトカム指標としては、がん対策に関する世論調査などで仕事と治療等の両立のようなデータを取っているかと思うので、そういったデータを用いるということもできるのではないかというのがまず１点目です。
　２点目は60ページです。「がん患者を含めた国民の努力」というセクションがあるのですが、私はここの部分を改めて読んで、「がん患者を含めた」という部分が特に前に出ているというところに少し違和感を持っています。がん対策基本法第６条の内容に即して、ここはシンプルに「国民の努力」という見出しでよろしいのではないかと考えています。特に違和感を覚える内容は１つ目と２つ目の黒丸の内容です。まず１点目です。私のソーシャルワーカーとしての経験では、多くの患者さんや御家族は医療従事者と良好な人間関係を築くためにかなり気を遣っていますし、努力しているのが現状ではないかと思っています。ここに患者さんに努力をしていくことが望ましい事項として特別に記載する必要があるのかなとちょっと疑問に思っています。
　２点目、病態や治療内容等の理解についても、多くの患者さんは理解に努めているのだけれども、患者さんも御家族も高齢であったり、医療従事者側の説明自体が難しかったり、言葉が足りなかったり、タイムリーに説明を受けられないがために、患者さんが御自身の病状についてよく理解できていないことのほうが多いのではないかと思っていますし、あるいは病状がすごく深刻で、説明を受けた内容があまりにも衝撃的だったために、心理的に受け入れがたい状況にある患者さんもたくさんいると思います。そのような患者さんに対する心理的なサポートというものが十分に行き届いていない現状もあると私は認識しています。
　３つ目の黒丸の内容については、次期計画では「患者・市民参画の推進」のセクションにしっかりと盛り込まれましたし、内容が重複している部分は整理していいようにも思いました。
　今回の基本計画の推進に必要な国民の努力としては、患者さんに求めることよりも、一般市民の方に、がんとともに生きる人々が働き続けられるような環境づくりであるとか、多様性のある地域社会をつくっていくための努力を必要としているということを伝えることのほうが大事なのではないかなと考えています。
　以上が２点目です。
　３点目は61ページです。「目標の達成状況の把握」の２段落目の最後に追記していただきたい内容がございます。この部分に「誰一人取り残さないがん対策を実現するために、がん対策の各評価指標において性別、年齢、地域、社会経済的状況、雇用形態、職業等による格差のモニタリングを行い、不利な状況にある集団の同定及びその改善に必要な格差の縮小に向けた取組を行う」という文章を入れていただくということを提案いたしたいと思います。ここに「格差の縮小」という言葉をせめて入れていただけるとありがたいと思っております。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、続きまして、中釜委員、どうぞ。
○中釜委員　ありがとうございます。私からは２か所です。
　まず、54ページの「現状・課題」のところです。教育に関するところで、ここは前回の議論の中で「遺伝性腫瘍」という記載から「遺伝子についての基礎的な内容」と修正いただいて、これはこれでよかったと思うのです。ただ、改めて見直してみると、遺伝子は確かに重要なコンセプトであるのですが、遺伝子だけここに特出しするのも少し強過ぎるかなと思いました。教育において本当に理解していただきたいのは、「がんの発生及び遺伝子に関する基礎的な内容も含める」というふうに広く書かれたほうがよろしいと思います。必ずしも遺伝子だけにこだわるという趣旨ではないなく、がんに関する理解を深めるところが重要と思うので、そのような記載ぶりがいいかなと思いました。
　２点目は、58ページの「デジタル化の推進」のところです。今後デジタル化の急速な進展に伴い、これを活用することは不可避で、喫緊の課題と思います。この中の書きぶりは、がん医療の質の向上や、情報提供のところでのデジタル技術の応用に主眼が置かれていると思うのですけれども、今後は医療、開発の段階においても、例えば治験や臨床試験においてもデジタル技術の応用は非常に重要になってくると思います。例えば「取り組むべき施策」の１段落目の下から２行に「効果的な情報提供や治験、臨床試験の実施等」と加えるとか、その次の２段目のところでも、ｅ‐コンセントの活用に関しては「活用等の治験、臨床試験のオンライン化」。こういうことも含めて、今後いわゆるDCT、分散型の開発研究も急速に展開すると思いますので、ここにはそういう面を書き入れたらどうかと思いました。
　この2点です。私からは以上です。
○土岐会長　ありがとうございました。
　それでは、もう一方、大井委員、どうぞ。
○大井委員　先ほどから格差という話が話題に出ていると思うのですけれども、先ほども地域の医療の提供体制の中で、成功事例とか好事例というものを共有していくということに関してお話をさせていただきました。教育に関しても54ページの「医師や患者等の関係団体とも協力しながら」というのは、地域の中でということが記載されているのですが、地域の中での協力体制もさることながら、それを越えてほかの地域で好事例があるのであれば、そういったものを学んでいくような、ある一つの地域がうまくいって、そこで終わりではなくて、ほかの地域に波及するようなことをここに書き込んでいただけたらなということが１つあります。
　それと、先ほど来人材育成ということと、その前のパラグラフのところの話になりますが、ピア・サポーターという議論があったと思うのですけれども、ピア・サポーターに関しても質を担保していくとか、あるいはピア・サポーターというのは一体いつまでがピア・サポーターなのかを検討いただきたいと思います。現状の医療の進歩は非常に進んでいますので、20年前、30年前の医療を受けていた人を「ピア」ということではちょっと定義が変わってくるということもあって、先に患者・市民参画のところで紹介させていただいたように、アメリカでは５年以内の患者を「ピア」として参加を求めています。現状の患者さんたちが悩んでいるものに対応できる人たちが現場で対応していくような体制もつくっていただければなと。そういったものも育成というところで検討いただきたいと思います。ピア・サポーターというのは養成講座等々で育成されている現段階にあって、次のステップも考えていただければと思います。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、一旦まとめたいと思いますが、非常に多くの意見を頂戴しました。久村委員からは教育の内容について。そしてがん患者を含めた国民の努力の話です。それから格差のお話。一方、中釜委員からは教育の、遺伝子だけでいいのかという話です。そしてデジタル化のところのお話でございました。それを臨床試験、治験等に生かしてほしいと。最後に大井委員からは教育での地域での成功事例の活用。そしてピア・サポーターの選別というか、定義というか、育成に関しての御意見でございます。事務局のほうからはいかがでしょうか。
○原澤がん対策推進官　様々な御意見をいただきありがとうございます。
　現時点で検討させていただける部分と、どうしても技術的な点でなかなか提供の難しいことに関する御提案もありましたので、実現可能性も含めてどのような形で整理させていただくかは事務局で検討させていただきたいと思っております。
　あと、治験については、治験に関する取組を所掌している部署と現状の認識合わせが必要な部分や、関連施策を有している関係省庁との認識合わせも必要な部分がありますので、関係部局とよくよく連携して記載ぶりの整理をしていきたいと思います。
　以上でございます。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、木澤委員、よろしくお願いします。
○木澤委員　よろしくお願いします。
　先ほど石岡先生が御指摘いただいたところですけれども、人材育成及び格差是正、52ページ、53ページのところです。繰り返しになってしまって申し訳ないのですが、これだけたくさんの施策をしようとすると、やはり人材配置が必要になってくると思うのですが、私が専門としている緩和ケアの分野だと、非常に人が少なくて、適正に配置することが地域によっては非常に難しいと思っています。特に地方都市では難しくて、なかなか人材がいなくて、今の拠点病院の要件を満たすこともなかなか難しいような状況にあります。一方で、緩和ケアが提供される分野、場所というのは拠点病院だけではなく、在宅や例えば緩和ケア病棟でも専門家は必要とされているわけです。本当に充実させようと思うと、拠点病院だけでは絶対やっていけないのは目に見えていて、ということになると、専門家を必ずしも拠点病院に配置できないのです。ですので、「人材の有効な活用について検討する」では足りなくて。もう実際足りていないので、育成することはもちろんなのですが、ストラクチャーだけに縛られなくて、アウトカムベースで考えていただいて拠点病院の要件を考えていただかないと、もう間に合わないような状況なのです。
　例えば専門看護師さんとか緩和ケアの専門家を地域でシェアというか、様々なところで働いていただいて、コンサルテーションを引き受けるような労働体制をつくっていただかないと、もう既に間に合わないので。どう書いたらいいか分からないのですけれども、そういうことを念頭に置いてここに記入していただけないかという意見です。よろしくお願いいたします。
○土岐会長　今のことに関しましていかがでしょうか。なかなか難しい。単に増やせという話ではなくてという内容のようでございますが、事務局のほうから文言を。
○原澤がん対策推進官　事務局でございます。ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたのは、まさにワークシェアとかそういったところにも関わってくる話なのかなと思います。働き方改革などの文脈もあるのかと思います。
　「取り組むべき施策」の中では、専門的な人材の育成の検討にあたってはという文脈ではございますが、「人材の効率的な活用等の観点を含め、検討する」とはしているので、そういった効率的な活用、運用という部分でしっかり検討するというところだと思います。
　あとは、人材の育成の部分だけではなくて、ここは医療提供体制の中でどうやって効率的に運用するかという議論もありますし、木澤委員よりおっしゃっていただいたような拠点病院の配置や医療圏の再設定等についても今回の計画の中には要素を入れ込んでいるので、そういったところも含めて地域の実情に応じて御検討いただくということだと思いますし、そこの検討について、国としてもしっかりフォローしていくということだと思っています。
　以上でございます。
○土岐会長　ありがとうございます。
　続きまして、阿久津委員、よろしくお願いします。
○阿久津委員　ありがとうございます。
　ずっとこだわりのように遺伝の話を入れてほしいと言い続けておりまして、どうなのだとお思いの方もいらっしゃるのかもしれませんけれども、さりげなく「遺伝子についての基礎的な内容も含めた」ということで御記入いただいていて、今、先生方からもそれだけを特出しするのはということだったとは思うのですが、私も遺伝もあれですので当事者としても申し上げたいところではあるのですけれども、基礎的な内容も含めてがんがどうやって成り立つのかということを子どもさんの頃から、非常に協議をした上できちんとカリキュラムをつくって知っていただくということが、今度は差別をなくす方向にも向かうのではないのかという希望の光を私自身は今、感覚として持っております。
　同時に、それに全くはまらない私ども大人たちが遺伝のことも知らないということで、もしかすると保険や様々なことで不利益を生じる可能性もあるというのもまた事実です。
　その２つをきちんと知っていただくためにも、ここにはもう一つ、先生方のように、遺伝子の前に１つつけたほうがいいのではないかなという気が私の中でも今、してきましたが、そういった形の書きぶりで子どもに対しても。逆に大人へのがん教育に関しての言及の切れ目がないという感じもありますので、ここは書きぶりを御検討いただきたいなと思っておりますけれども、子どもも知って、大人も知るという形に見えるような形に書いていただけないかなと思うのと、先ほど久村先生がおっしゃっていただきましたけれども、がんと予防とがん検診と早期重要性なのですが、がんについて正しく知るというところに詳細を入れていただくということをしていただきたいなというのが１点です。
　もう一点は久村先生とほぼ同じ考え方なのですけれども、「がん患者を含めた国民の努力」というところに、がん患者さんは今でも既に十分頑張っていらっしゃる方が多いのかなというところに、もう一回この文章を書き続けることが正解なのかどうかというのが、意見が分かれるところなのではないかなと思いますので、ほかの方の御意見も伺いたいなというところです。
　私はずっと「国民本位」とか「患者本位」という言葉からはみ出たほうがいいのではないかなという気持ちを申し上げてはいたのですが、その辺りも別の委員の皆さんからお気持ちがあればお聞かせいただきたいなと思います。
　以上です。
○土岐会長　それでは、谷島委員、よろしくお願いします。
○谷島委員　私からは57ページの「患者・市民参画の推進」の部分で、先ほどからピア・サポート、ピア・サポーターとはという話が皆様から出ておりますが、患者には多種多様な人がいて、多種多様な悩みがございますので、ピア・サポート、ピアサポーターについても多様性が重要だと感じています。ピアサポーターの条件を罹患から５年以内にするとか、課題や悩みの種類によっては、そういうこともすごく有効かなとは思うのですが、例えば10年たったけれども、なかなか精神的な生きづらさとか後遺症から逃れられないという悩みをお持ちの方にとっては、10年以上サバイバーを続けている方のピア・サポートが有効になったりすることも考えられると思いますので、諸外国の事例を踏まえていくことはすごくすばらしいなと思っているのですが、それが排除ではなくて、多様な人の参画につながるような形でここを捉えていっていただきたいなと思っております。
　私のほうからは以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、続きまして、石岡委員、どうぞ。
○石岡委員　阿久津委員に賛成ということで、54ページ、この前から議論がある「がんの教育及び知識の普及啓発」のところですが、子どものところに遺伝子腫瘍を入れるのはどうかという意見があったので、私は入れてもいいのかなと。阿久津委員と同じように、そういう社会にしていくのだと。遺伝というものは差別してはいけないものですし、個性の一つ、一番基となるものが遺伝といいますか、ゲノム上の我々の多様性なわけで、人の多様性を認めるということは、遺伝も認めるということですね。と思ったのですが、ここは「子ども」ということですから、私はこだわりませんけれども、「国民に対する」と真ん中辺に書いてあるパラグラフ、これは全員に対して、政治も含めて書いてあるわけです。そこには「がんの遺伝」とか「遺伝性腫瘍」というのは入れてもいいのではないかと思います。
　あと、全体として見て、これはがんの教育、知識普及ということで、何が書いてあるかというと、子どもの頃から知識の普及啓発が大事だということだけ書いてあるのです。これは４期なのです。では、５期も結局は同じことではないかということになれば、第４期には何を書くかということで、やはり少し新しいことを書かないと。
　例えば先ほどの人材育成のところは、私は今までずっといろんなことを言ってきましたけれども、３期とは違うことをいろいろ書いてもらっているわけです。しかし、教育と普及啓発のことは、このままで行けば第５期になっても、若いときから知識啓発が大事ですよ、そこを普及啓発しますよと同じことが書かれるに決まっているわけです。そしたら、第４期に必要な知識啓発で例えばどういうことかというトピックスを入れなければ、ほとんど意味がないと思うのです。そういうことの一つとして、今、国ではがんゲノム医療の普及を推進していますし、研究の話も先ほど出ていますけれども、全ゲノム解析をやって研究をし、医薬品医療機器を開発するのだというところに国がかじを切っている中で、やはり国民に知ってもらいたいというところの重要なポイントにがんの遺伝ということを書くべきだと思います。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　阿久津委員と石岡委員からがんの遺伝について。この記載でよろしいということですか。もっと踏み込んだ記載。
○石岡委員　土岐先生、子どものところはそうだけれども、大人のところ。真ん中辺の「国民に対する」というところに「がんの遺伝」とか「遺伝性腫瘍」とか、何かそういうことを書かなければ新しいトピックスが入らないと思ったということです。書いたほうがいいのではないかということです。
○土岐会長　ありがとうございます。
　これは検討、また。どうぞ。
○原澤がん対策推進官　ありがとうございます。
　おっしゃっていただいているように、「現状・課題」のところにどういうふうに整理して書くのかとか、「取り組むべき施策」のところなのかという議論もあると思います。いただいた御意見を踏まえて少し整理させていただきたいと思います。ありがとうございます。
○土岐会長　それから、谷島委員からはピア・サポーターの多様性の話。阿久津委員からがん患者を含む国民の努力のところについて御意見を頂戴しております。
　それでは、大井委員、どうぞ。
○大井委員　今ほどのことで、両方ありますけれども、中釜委員と石岡委員、その他様々な委員の方が、遺伝のところでお話が出ていたかと思うのですが、がんの教育において遺伝子も１つの要因で、ほかにも様々な要因があるということだと思うので、それだけではない、いろんなものも含めて議論になるのだということ。確かに遺伝子というものも重要なのだということを書きぶりの中で表現してほしいと今、思いました。それだけ出てくると、それだけが要因なのかとか、印象がそれにフォーカスされてしまうのではないか。ほかの要因、先ほどたばこの議論もあって、いろんな議論もあったということを考えますと、それを含めて要因ということだと思っています。
　それと、先ほど谷島委員から発言があったピア・サポーターのことですが、ピア・サポーターというのは、多様性ということに関して非常に重要で、サポーターという立場からさらに経験を積んで、長い年数関わっている人たちに関してはアドボケイトという立場で、さらにそれを支援する立場にステップ・バイ・ステップで上がっていくわけです。
　でも、今、まさにいろんなものに関して直近で持っている人たちとか、そういったいろんなものの位置づけがあるかと思うので、そういったところも今後育成されていく人たちが成長していくという形になったときに、それがずっととどまっているということではなくて、役割が変わっていくのだということ。先ほどの人材育成というところでも指導者になっていくとか、専門家になっていくとか、いろんなところと同じようにやっていかなければならないのではないかということで、先ほどの発言がありました。コメントだけです。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、齋藤委員、どうぞ。
○齋藤委員　ありがとうございます。
　企業調査が必要ではないのではないかという御意見が先ほどありましたけれども、それであるならば、両立支援においてキーマンとなる産業医、また産業保健センターといったところから人材育成の強化というところに進めていくという必要もあるのではないかなと思います。なので、「人材育成の強化」の中に「産業医」という文言を入れていただくとか、具体的に申し上げると、55ページに「事業主や医療保険者は」というところがありますので、そこに「産業医」「産業保健センター」というようなところも実際に含まれるということ。厚生労働省「事業場における治療と職業生活の両立支援のためのガイドライン」に基づき、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、谷口委員、どうぞ。
○谷口委員　ありがとうございます。
　私のほうからは58ページ「デジタル化の推進」について少し意見をしたいと思います。「取り組むべき施策」の中で、医療とか業務の効率化とか相談支援のオンライン化とか、そういった項目が書いてあるのですけれども、「医療・福祉・保健サービスの効率的・効果的な提供の観点から」ということが頭に来ていますので、どこまで書けるのか分かりませんが、「効果的な受診勧奨」とか、要は、必要な人に必要な情報を提供するというふうな。マイナンバーカードとひもづけができれば、割と簡単にそういうことができるのかもしれませんが、そこまで書くのはなかなか難しいかもしれませんが、二次予防とかそういう観点でも少し例示していただくようなことができないかなということで、意見です。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　今の御意見につきまして、事務局のほうからいかがでしょうか。
○原澤がん対策推進官　御意見、いろいろありがとうございます。
　先ほどの話題に出た内容は、個別には御意見を踏まえて検討させていただきますというところだと思いますし、対立した意見というわけではなかったと思うのですが、ピア・サポートの御議論でいただいた内容は、多分谷島委員がおっしゃっていたことも大井委員がおっしゃっていたことも同じ方向性で、ピア・サポーターとして関わるのがいい時期と、その後の関わり方をどう整理するのかといったような仕組みづくりの話なのだと思うので、そういった形でどう交通整理していくのかというのを、既に先行して海外で取り組まれているものもあるので、そういった仕組みについて御相談させていただきながら検討ということだと理解しておりますので、引き続き一緒に考えていければと思っているところです。
　あとは、いただいた御意見はどのような形で対応ができるか等も含めて検討させていただきたいと思います。
　以上です。
○土岐会長　教育のところが、正確に言えば環境と遺伝なのでしょうけれども、「環境と遺伝」と書いてしまうと、全ての病気は環境と遺伝であって、そこをどういうふうに教育のレベルで表現するか、また事務局のほうで。
○原澤がん対策推進官　事務局のほうで整理したいと思いますが、先ほど中釜委員から御提案いただいたがんの発生に関する事項というようなことが確かにつながってくることなのかなと思いました。発生については、様々な要因で起こるということ。その前提で遺伝に関する基礎的な情報も入るということで、大井委員が御懸念されているような遺伝するものなのですみたいな誤ったメッセージにならないように留意する必要はあるのかなと思った次第です。今のような考え方の整理をさせていただきたいと思っています。
　以上です。
○土岐会長　ほかはよろしいでしょうか。
　それでは、基盤に関しまして一旦これで閉じますが、もう一度全般を通じて言い忘れたことがある委員の方がいらっしゃったら。石岡委員、どうぞ。
○石岡委員　最初のほうに出た資料４はいつ議論するのですか。もうそういう機会はないですか。
○原澤がん対策推進官　事務局でございます。
　先ほど申し上げたとおり、資料３と独立しているものではないので、今、御議論いただいていたロジックモデルの議論の中で、その指標の取扱いについても御意見をいろいろいただいていたということと、これは一旦現状ロジックモデルに置いているものを並べ替えてというか、見方を整理し直しただけのものですので。
○石岡委員　分かりました。そしたら、２点です。格差が問題になっているのですが、格差をどういうふうに評価するという指標についての記載がないのですが。例えばジニ係数とかいろんな格差の指標があると思うのです。一番簡単なのは標準偏差。今はあまり使わないけれども、私は人材育成のときに出したと思うのです。これは国の基本計画ですから、一番見るべき格差というのは、一つの考え方としては、都道府県別の格差というのは国が見ないといけない。それから、各都道府県がつくる計画では、例えば二次医療圏の中の格差とか。こうやって数値を見ると、例えば私が専門としている薬物療法のところは、医療機関ごとの数値を出せと言っているのですが、これでやると、また３期のときと同じで、全体はよくなりましたよと。よくなった。はい、パチパチパチになってしまうのですよ。しかし、実際蓋を開けてみたら格差は広がっていたということに関しては、何の対策も打てていないという状況だということが１点です。
　ですから、これは全体。私が専門としている専門医の養成、育成とか、がんの薬物療法とか、そういうところについてはそうなのだけれども、ほかもみんな同じでしょうということです。格差についてどうやって評価するのかということ。データを取れば評価できますと言うのだったら、それはそれでいいのですが、では、実際にどういう方法で格差を評価するのかということは、どこでもまだ議論していないというのが１点です。
　あと、非常に個別なところです。先ほどパピローマウイルス、HPVのところはどなたが。前田委員だったか、ちょっと忘れましたけれども、おっしゃったと思うのですが、見ると、HPVの感染率とCINの発見割合と書いていますけれども、HPVの感染率は正確に評価できないわけです。コロナウイルスと同じで。できるのはワクチンの接種率です。何でワクチンの接種率がなくて、感染率が書いてあるのか。どう考えても非合理的で、非科学的なことが書いてある。どちらかを残すのだとすれば、ワクチン接種率、あるいは両方の併記だと思うのです。私はHPVに関しては違和感を非常に強く覚えています。
　以上です。
○土岐会長　ロジックモデルについては、まだ十分ディスカッションできていないので、今日の段階では宿題という形です。
○石岡委員　まだいいのですね。
○土岐会長　はい。意見を集めておいていただけたらと思います。
　鶴岡委員、どうぞ。
○鶴岡委員　ありがとうございます。
　全体として、前回お話しした療養の場としての在宅と医療システムとしての在宅医療を分けて書いていただいたのは非常によかったと思います。ありがとうございました。
　久村委員がたしかお話しされていたと思いますが、がんのリハビリテーションは非常に重要だと思いまして、そこでは「療養の場としての在宅」という記載を入れていただくのは非常にいいと思います。一方で、在宅医療のシステムとして考えると、リハビリテーションだけでなく、人によっては訪問歯科。歯科衛生士さんだけでなくて訪問栄養。人によっては尊厳を守るような訪問介護。人によっては訪問薬剤指導。いろんな重要な職種が出てくるのです。それはまさに多職種連携であって、地域包括ケアの一つだと思います。地域包括ケアシステムの一つというのをもう少し強調して書くのもいいのではないかなと思いました。
　以上です。
○土岐会長　貴重な御意見をありがとうございます。
　それでは、齋藤委員。
○齋藤委員　ありがとうございます。
　在宅療養をする社員の支援をしていた経験から申し上げると、今、鶴岡委員がおっしゃってくださったように、がんのリハビリテーションを在宅で行う場合に、家族の負担というのもすごく増えてまいりますので、「家族」というところを何かしらこの界隈で入れていただけたらすごくありがたいです。がん教育、リハビリ教育、ｅラーニングというのも「家族」も含めてということでお願いいたします。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、続きまして、大井委員。
○大井委員　ロジックモデルの件で、未定稿ということになっているので、まだ変更があるのだと思うのですけれども、がん教育、知識のところで、アウトプットの指標に「拠点病院あたりの連携している患者団体の数」というのが定められています。数の問題ではないと思うのです。地域によって患者の団体が多いとか少ないとか、都市部であれば当然多くなってくるという状況があると思うので、関わっている患者団体の質の問題であったりということになってくると思うのです。ただ数を指標にしてしまうと、都市部であれば多くなってしまうということになってしまうので、そうではなくて、違う指標を教育ということを評価するための指標として検討いただければなと思います。まだ未定稿ということなので、あくまでも意見です。
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、樋口委員、どうぞ。
○樋口委員　ありがとうございます。
　先ほどHPVワクチンの件でお伝えしたと思うのですが、関係部署の方にお話しいただけるという件はどうなったか、お伺いしたいです。
○原澤がん対策推進官　事務局でございます。
　すみません。本日予防接種の担当部局が同席しておりませんので、いただいた御意見については、先ほど申し上げましたとおり、この場で精緻な回答はできませんが、御意見を踏まえてどういうふうな整理が可能かというのは検討したいと思います。
○樋口委員　ありがとうございました。
○土岐会長　前田委員、どうぞ。
○前田委員　ありがとうございます。
　先ほどの格差について、どのように調べたらいいのかというお話があったと思うのですが、第80回の協議会で伊藤ゆり参考人が出しておられる格差についてのモニタリングがあると思います。その資料によると、海外のモニタリングの事例や、日本でも社会経済指標による格差などが出ております。指標は様々なところで測れるということも示されていますので、これをどう広げていくのか、どういうモニタリングをしていけば格差が是正できるのか、縮小していけるのかということは、新たに案としては出ているのかなと思いますので、今、出ているような指標を用いてモニタリングして、さらにそれを自治体のがん対策や学会の対策につなげていくということが可能ではないかなと思っております。このようながん対策については、取りこぼされている方を救済する、国が弱い立場の者を拾っていく、そういう対策にしていただきたいなと思っています。
　以上です。
○土岐会長　ありがとうございます。ロジックモデルの中でぜひ検討していきたいと思います。
　よろしいでしょうか。
　それでは、本日の議論をそろそろ閉じたいと思いますが、今後のことでございますけれども、この基本計画の案をまとめていかなければならない段階に来ております。今日、非常に多くの意見を頂戴いたしまして、それをできる限り反映させて修正をしていきたいと考えておりますが、今後の案につきましては、文言・字句の修正も含めまして会長一任ということで、今後事務局と一緒に調整させていただきたいと思っておりますが、その方向で御同意いただけますでしょうか。
（首肯する構成員あり）
○土岐会長　ありがとうございます。
　それでは、そういう方向で案のほうをまとめていきたいと思います。
　本日の議事は以上となりますので、進行を事務局にお返ししたいと思います。よろしくお願いします。
○原澤がん対策推進官　事務局でございます。
　本日は活発に御議論いただきまして誠にありがとうございました。最終案につきましては、会長と御相談の上、取りまとめさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　また、その後につきましては、冒頭資料１でも御説明したとおり、関係省庁との協議やパブリックコメント等の所要の手続を行いまして閣議決定まで進めてまいりたいと思っております。
　それでは、健康局長の佐原より一言御挨拶をさせていただきたいと思います。
　佐原局長、よろしくお願いいたします。
○佐原健康局長　厚生労働省の健康局長の佐原と申します。
　がん対策推進基本計画の見直しの議論の取りまとめに当たりまして、一言お礼の御挨拶を申し上げたいと思います。がん対策推進基本計画の見直しにつきましては、本年９月から本協議会で非常に活発に御議論いただきました。おかげさまで本日おおむねの取りまとめを迎えることができました。土岐会長をはじめ、委員の皆様には大変御尽力いただきましたことに心よりお礼を申し上げます。
　本協議会における医療現場の立場の御意見、あるいは患者・家族の立場からの御意見、がん対策に関わる様々な立場からの御意見、我々行政に携わる者にとっても大変貴重なものでありました。委員の皆様、本当にありがとうございました。
　また、土岐会長におかれましても、非常に闊達な議論が行われる本協議会を非常に上手にまとめていただきましたことに厚くお礼申し上げます。
　今、事務局からの説明にもありましたけれども、本日頂戴いたしました御意見も踏まえまして、最終的な文言を会長と調整させていただきまして、その後パブリックコメント等の手続を行った上で、閣議決定を経まして、今年度末までに一連の策定作業を完了したいと考えております。
　委員の皆様方におかれましては、引き続きがん対策の一層の推進のために御指導、御支援を賜りますようお願いを申し上げまして、私からの御挨拶とさせていただきます。本当にありがとうございました。
○原澤がん対策推進官　事務局でございます。
　佐原局長、ありがとうございました。
　それでは、次回以降の日程につきましては、委員の皆様方に追って事務局より御連絡をさせていただきます。
　それでは、本日の協議会はここまでとさせていただきます。御協力いただきましてありがとうございました。