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第20回　社会保障審議会生活困窮者自立支援及び生活保護部会　議事録

第20回　社会保障審議会生活困窮者自立支援及び生活保護部会　議事録

日時

令和４年９月13日（火）　１４：００～１６：３０

場所

web会議
（TKP新橋：東京都千代田区内幸町１-３-１幸ビルディング16F）

出席者（五十音順）

朝比奈　ミカ
池永　彰美
和田　正孝（内堀委員代理）
浦野　正男
大西　豊美
出原　晋一郎（大森委員代理）
入木　栄一（岡﨑委員代理）
岡部　卓
勝部　麗子
菊池　馨実
五石　敬路
駒村　康平
佐保　昌一
生水　裕美
新保　美香
竹田　匡
堀　有喜衣
宮本　太郎
宮脇　正道
渡辺　由美子

議題

（１）生活困窮者自立支援制度及び生活保護制度の見直しに向けた考え方について
（２）生活困窮者に対する自立相談支援のあり方及び被保護者に対する自立支援のあり方について
（３）就労支援のあり方について
（４）家計改善支援等のあり方について

議事

議事録: 2022-9-13 第20回社会保障審議会生活困窮者自立支援及び生活保護部会
○河合室長それでは、定刻となりましたので、ただいまより第20回「社会保障審議会生活困窮者自立支援及び生活保護部会」を開催いたします。
委員の皆様方におかれましては、御多忙の折、御出席いただきまして誠にありがとうございます。
本日の委員の皆様の御出席状況となりますが、奥田委員、長島委員から欠席の御連絡をいただいております。
また、本日は内堀委員の代理として、福島県保健福祉部生活福祉担当次長和田参考人、大森委員の代理として、岡山市保健福祉局障害・生活福祉部生活保護・自立支援課長出原参考人、岡﨑委員の代理として、高知市健康福祉部福祉事務所長入木参考人に御出席いただいております。
和田参考人、出原参考人、入木参考人の御出席につき、部会の御承認をいただければと思いますが、いかがでございましょうか。
（首肯する委員あり）
○河合室長ありがとうございます。
続きまして、出席委員についての御報告です。現在20名となっておりまして、社会保障審議会令に定める定足数を満たしておりますので、開催の要件を満たしている旨、御報告させていただきます。
続きまして、本部会の取扱いについて御説明いたします。本部会の議事につきましては公開となっていますが、今般の新型コロナウイルス感染拡大防止のため、会場での傍聴は報道機関の方のみとさせていただき、その他の傍聴希望者向けにユーチューブでライブ配信をしております。本部会では、これ以後の録音・録画を禁止させていただきますので、傍聴されている方々につきましては、くれぐれも御注意をお願いいたします。
それでは、会場の報道関係者の皆様におかれましては、カメラ撮りはここまでとさせていただきます。
（カメラ退出）
○河合室長それでは、これからの議事運営につきましては、菊池部会長によろしくお願いいたします。
○菊池部会長皆さん、こんにちは。お忙しい中、本日も御参集いただきまして、ありがとうございます。本日もオンライン中心ではありますが、会場にお越しの委員もいらっしゃいまして、先ほど写真を撮ったりしながら同窓会的な雰囲気もやや垣間見えたところでございました。では、よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入りたいと思います。先日、第19回の部会では、生活困窮者自立支援制度及び生活保護制度の見直しに向けた、各論点に関する委員の皆様からの御意見について整理を行うとともに、有識者や利用者の方からヒアリングをさせていただきました。今回からは、これまでの議論を踏まえ、より焦点を絞りつつ、それぞれの論点について御議論いただきたいと考えております。二巡目の議論に入らせていただくことになります。
本日の議事は４つございます。「生活困窮者自立支援制度及び生活保護制度の見直しに向けた考え方について」「生活困窮者に対する自立相談支援のあり方及び被保護者に対する自立支援のあり方について」「就労支援のあり方について」「家計改善支援等のあり方について」でございます。
進め方としましては、まず事務局から、この４つについてまとめて御説明いただき、その後、質疑応答の時間を設けさせていただきます。２つに分けて、最初に議題（１）（２）について意見交換を行い、一旦休憩を挟んだ後で後半、議題（３）（４）についての意見交換を行わせていただこうと思います。
それでは、早速、事務局から説明をお願いいたします。
○米田室長生活困窮者自立支援室長でございます。
まず、資料１について説明いたします。この資料では、生活困窮者自立支援制度及び生活保護の見直しに向けた考え方をまとめております。これまでの部会における議論を踏まえ、今後の議論に当たっては、２つの観点が重要であると考えております。
１つ目は、平成30年改正等による両制度の発展と課題への対応です。平成30年の改正以降、就労準備及び家計改善に関する各支援策の実施自治体は増加いたしましたが、両制度それぞれでさらなる実施の増加が必要であるとの指摘がなされています。また、両制度間移行時の継続性の確保や社会資源の有効な活用も課題となっております。さらに、各行政機関や地域の関係機関との調整や、計画的な支援を行うための制度的枠組みの創設・強化、また、居住へのニーズの多様化への対応、子育て世帯全体への支援の推進等のためのセーフティネットの一層の強化についても検討を行っていく必要があります。
２つ目は、右側になりますが、新型コロナの経験も踏まえた課題への対応です。新型コロナの影響により、相談者数が急増するとともに、相談者像も複雑化・多様化いたしました。これまで生活福祉資金貸付の特例措置や住居確保給付金の要件緩和、生活困窮者自立支援金の創設などの一時的な生活支援を講じてきましたが、今後は生活再建・自立に向けた伴走型支援に軸足を移行していく必要があります。
これらの課題を踏まえ、相談支援機能の強化、就労・家計・居住・子供など各種課題への対応や医療扶助の適正化にも取り組むとともに、生活困窮者自立支援制度・生活保護制度間の一体的な支援・連携強化による切れ目のない支援を図る必要があると考えています。こうした考え方に立ち、これらの課題に対応するための具体的な方策等について、本部会において、さらに議論を進めていただきたいと考えております。
２ページになります。こちらでは、当面の議論のスケジュール（案）をお示ししております。本日を含め、今後３回にかけて議題ごとに議論を深めてまいりたいと考えております。
続きまして、資料２について説明いたします。初めに、資料の構成について説明いたします。この資料２から資料４では、これまでの各部会において、特に御議論いただきたい点として、事務局から提示した項目ごとに、現状と課題、考え方及び論点を整理しております。今後の部会での議論に当たっては、各項目の現状と課題及び考え方を参考にしていただきつつ、論点として提示している事項について、特に御議論いただきたいと考えております。
それでは、内容について説明いたします。２ページ、生活困窮者自立相談支援事業の機能強化・関係機関との連携についてです。
まず、現状と課題ですが、制度施行以来、自立相談支援機関の新規相談受付件数は毎年増加してきました。そして、新型コロナの感染拡大に伴い、相談件数が急増するとともに、新たな相談者層が顕在化いたしました。また、法に基づく支援会議については、設置済み、または設置予定のある自治体は約４割と低調な状況です。そのような中で、コロナの影響による相談者層の変化に対応するため、行政機関内の幅広い分野や行政機関以外の機関との新たな連携を強化した事例が見られました。また、新型コロナウイルス感染症セーフティネット強化交付金を活用し、オンライン相談などのICTを活用した支援や、プラットフォームの設置による民間支援団体との連携体制を構築した実践事例も見られています。
このような現状・課題から、考え方のところにありますとおり、コロナ禍で相談者の抱える課題がより一層複雑化・複合化している実態を踏まえ、アウトリーチすべき対象者の把握や、関係機関間の連携を進めるための体制を強化すること。多様な支援ニーズに対応するため、行政や民間団体を含めた関係機関との連携を深めながら社会資源を開拓し、地域全体として生活困窮者を包括的に支援すること。また、３つ目ですが、若年層など、多様な層に制度の存在を知ってもらうとともに、相談に効果的に対応できるよう、SNSを活用した情報発信やICTを活用した相談支援体制の構築を進めることが必要と考えております。
以上を踏まえ、論点に挙げていますとおり、支援会議の設置の必須化あるいは努力義務化についてどう考えるか、民間団体との連携強化やプラットフォームの設置等、多様な社会資源を開拓するための方策、多様な層を支援につなげるための周知・広報の取組、オンラインツールやSNSを活用した相談支援の利用促進を図るための方策について、特に御議論いただきたいと考えております。
次に３ページ、生活困窮者自立相談支援機関の支援体制の確保についてです。
まずは現状と課題ですが、平成30年改正法により、生活困窮者に対する自立の支援を行うための適切な人員配置を行うことが自治体の努力義務とされました。こうした中、新型コロナの影響により、支援員の負担が過大となったことなどを背景に、各種支援員の総数は増加しました。ただし、人口規模別に見ると、人口10万人以上の自治体の支援員数は全体平均よりも低くなっており、また、各種支援員の専任の割合は約４割から５割にとどまっています。
また、自治体事務マニュアルを改正し、委託の選定に当たっては、質を踏まえた選定を行うことを留意点として示しました。現状、企画提案を考慮して委託先を調達している自治体の割合は約３割ですが、これらの自治体の相談支援状況を見ると、新規相談件数及びプラン作成件数のいずれも、企画提案を考慮していない自治体より平均件数が多い状況にあります。
このような現状・課題から、考え方にありますとおり、制度の中核を担う自立相談支援機関に支援員を適切に配置することは不可欠であり、相談件数、世帯数、人口規模等を適切に踏まえた配置のあり方の検討等を行い、地域特性に応じた体制を強化すること。法に基づく事業の委託先の選定に当たっては、支援実績や支援の質、地域とのつながりなどを総合的に判断することが必要と考えております。
以上を踏まえ、論点に挙げていますとおり、法の理念に基づく支援を実現するためには、支援実績や支援の質等を考慮した適切な人員体制の確保が重要であり、そのような人員体制を確保するための仕組みを構築する方策、事業の委託先選定について、良質かつ多様な委託先を確保するためのさらなる方策について御議論をいただきたいと考えております。
○河合室長続きまして、４ページ、お願いいたします。被保護者に対する自立支援のあり方でございます。こちらは２つのパートに分かれておりまして、１つ目のパートでございます。ケースワーカーの役割と関係機関との連携でございます。
まず、現状と課題でございますが、ケースワーカーにつきましては、関係機関との連携を図りつつ、各種調査や保護の決定実施などを通じ、必要な各種支援やサービスが利用できるよう総合調整する役割を担っております。現状、保護受給世帯が抱える課題は多岐にわたり、また複数の課題を抱える場合も多いですけれども、他法他施策とか関係機関との連携に当たり、必ずしも十分な協力が得られていないと感じているケースワーカーも多いということでございます。このため、被保護者に関する全てをケースワーカーが抱え込まざるを得ず、結果として被保護者とケースワーカーの双方が専門的な支援の枠組みから取り残されてしまうというおそれがあります。
また、関係機関からは、被保護者に対してケースワーカーのみが指導することを求められていることが少なくありませんが、こうしたことがケースワーカーと被保護者が援助関係を構築する際の妨げとなっていることも指摘されているところでございます。
これらを踏まえての考え方でございますが、まず、多様で複雑な課題を抱える被保護者に対して個別の専門的な支援を行うためには、福祉事務所やケースワーカーが関係機関と連携しながら支援に取り組むことが不可欠であること。また、こうした連携を改善・強化していくためには、福祉事務所と関係機関との役割を確認し、情報共有を適切に行った上で、計画的に支援に取り組んでいくことが重要であり、こうした取組を制度上も後押しすることが必要であること。
以上を踏まえて、論点でございます。まず、１つ目は、多様で複雑な課題を抱える被保護者に対し、関係機関同士で連携しながら援助できるようにするため、その役割分担を明確化した上で、被保護者の援助に関する計画を作成することについて、どう考えるか。計画の作成をはじめ、関係機関との間で支援の調整や情報共有を十分に行うため、困窮法や社会福祉法に基づく支援会議の例を参考に、会議体を設置できるようにすることについて、どう考えるか。計画の作成や会議での情報共有の対象となる被保護者に関し、取組の趣旨を踏まえ、複数の関係機関による緊密な連携による援助が必要と福祉事務所が判断した被保護者とすることについて、どう考えるか。計画の作成や会議の開催に当たり、事務を実施するケースワーカー等の負担について、どう考えるか。この４点でございます。
続きまして、５ページをお願いいたします。２つ目としまして、自立支援プログラム等の各種事業についてになります。
まず、現状と課題でございますが、被保護者が抱える多様で複雑な課題に対応するため、平成17年より自立支援プログラムが導入されました。これは、被保護者の状況や自立阻害要因を類型化し、その類型ごとに自立支援の具体的な内容と手順を定めた個別支援プログラムとして盛り込み、その中から必要なプログラムを本人同意の上で決定し、さらに、他法他施策や関係機関の積極的活用等実施体制の充実を図ることで、被保護者が自らの自立のために行う活動を組織的に支援するものでございます。平成25年に就労支援事業が法定化された後、就労準備支援事業や現在の家計改善支援事業が予算事業化され、前回改正で健康管理支援事業が法定化されました。福祉事務所では、これらの事業を活用した上での自立支援の取組を実施していただいているところです。
各自治体で策定する自立支援プログラムについて、３つの自立の観点から、支援対象者の多様な属性に応じたきめ細かな取組が行われている自治体もある一方で、全体としては、就労など経済的自立に関するプログラムが多くを占め、日常生活自立や社会生活自立に関するプログラムを策定する自治体や策定プログラム数は、相対的に少ない状況となっております。
考え方といたしましては、２つ。自立支援プログラムにおける経済的自立、日常生活自立、社会生活自立の３つの自立の概念につき、現状を踏まえ、改めて考え方を明らかにする必要があるのではないか。特に、日常生活自立や社会生活自立に関しては、プログラムを策定している自治体や策定プログラム数を増加させるなど、被保護者への支援の充実を図る必要があるのではないか。
以上を踏まえ、論点でございますが、３つの自立の概念について、改めて趣旨を明らかにした上で、日常生活自立や社会生活自立を中心に、自立支援プログラムを活用した自立支援の取組を促すことについて、どう考えるか。さらに、就労準備支援事業や家計改善支援事業、居住不安定者等居宅生活移行支援事業について、より多くの被保護者が支援を受けられるようにする等の観点から、事業を法定化するとともに、困窮制度との一体的実施を進めることについて、どう考えるかでございます。
資料２については以上でございます。
○米田室長続いて、資料３「就労支援のあり方について」、説明いたします。
２ページ、生活困窮者に対する就労支援全般についてです。
まず、現状と課題ですが、生活困窮者に対する就労支援については、支援対象者の状態に応じて、アセスメントやプランに基づき、ハローワークなどの関係機関や地域の事業所等との連携の下、段階的な支援を実施しています。そのうち、比較的早期に一般就労を目指すことができる人に対しては、自立相談支援事業における就労支援などによって就労につなげており、その利用件数は年々増加している状況です。また、自治体の中には、就労準備支援事業において、様々な理由で移動手段が確保できない方に対して車による送迎を実施している場合があります。
さらに、コロナ禍では、就労に関連する多様な支援ニーズが顕在化し、ハローワークや職業訓練等の他制度との連携による就労支援の重要性が増すとともに、実際の連携も進んでいます。
このような現状・課題から、考え方のところにありますとおり、多様な就労支援のあり方や柔軟な支援体制を確保する仕組みづくりや、就労支援だけでなく、居場所づくりなど幅広い社会参加支援の観点から、就労準備支援事業及び認定就労訓練事業の利用促進を図ること。それぞれの利用者に合った仕事づくりや受入企業の開拓から、対象者と認定事業所とのマッチング、就労後の支援対象者・受入事業所双方に対するフォローアップまでの一貫した支援を行うこと、顕在化した多様な就労ニーズに対し、労働関係施策や障害者への就労支援施策等の他の就労支援制度との連携をより一層進めることが必要と考えております。
以上を踏まえ、論点に挙げていますとおり、就労準備支援事業及び認定就労訓練事業の利用を促進するための方策、受入企業の開拓から就労後の支援対象者・受入企業双方に対するフォローアップまで一貫して行うことができる体制の必要性、支援対象者の多様なニーズに対応するための職業訓練等の他の就労支援制度との連携のあり方について、特に御議論いただきたいと考えております。
続いて、３ページ、生活困窮者就労準備支援事業についてです。
まず、現状と課題ですが、就労準備支援事業については、平成29年の部会報告書において「法律上の必須事業とすることも目指しつつ、全国の福祉事務所を設置している自治体で実施されるようにすべき」とされました。一方で、当時の実施率が約４割にとどまっていた状況を踏まえ、直ちに必須事業とはせず、まず全国的な実施促進を図ることとしたところです。これにより、平成30年改正法によって努力義務化を行った結果、令和３年度の実施率は約７割となっています。一方、実施率は、都道府県・市と比べ、福祉事務所設置町村において低くなっている状況です。
このような現状・課題から、考え方にありますとおり、相談者の年代を問わず多く見られる就職活動困難に対する支援となる就労準備支援事業については、全国どこでも必要な支援を受けられるようにすること、また、その場合、自治体内の支援ニーズが少なかったり、自治体内の社会資源が限られているような小規模自治体もあることから、このような自治体に対しては、例えば複数の自治体が１つの団体にまとめて委託するなどの広域連携による事業の実施に向けた支援等の配慮を行うことが必要と考えております。
以上を踏まえ、論点に挙げていますとおり、就労準備支援事業を必須事業化することについて、どのように考えるか。その際、小規模自治体においても円滑に事業が実施できるよう、例えば広域連携による実施を推進してはどうかについて、特に御議論いただきたいと考えております。
次に、４ページ、生活困窮者認定就労訓練事業についてです。
まず、現状と課題ですが、制度創設当初から、認定件数などは着実に増加しております。しかし、認定件数の累計は令和２年度までで約2000件にとどまり、利用件数も令和２年度においては547件と、いまだ低調な状況です。認定就労訓練事業の利用実績がない自治体にその理由を聞いたところ、「地域に認定就労訓練事業所がない、あるいは少ない」と答えた自治体が最も多く、また、認定申請の手続が煩雑で事業所の負担が大きいため、認定件数が増えないといった意見もあります。現在、就労訓練事業の促進に向けた取組としては、都道府県に「就労訓練アドバイザー」、福祉事務所設置自治体に「就労訓練事業所育成員」を配置し、事業所の開拓・育成を推進しております。
このような現状・課題から、考え方にありますとおり、認定就労訓練事業の実施促進のため、まずは認定件数を増やしていくこと、さらに、利用件数を増やしていくことも必要であることから、それぞれの利用者に合った仕事づくりや受入企業の開拓から、対象者と認定事業所とのマッチング、就労後の支援対象者・受入事業所双方に対するフォローアップまでの一貫した支援を行うことが必要と考えております。
以上を踏まえ、論点に挙げていますとおり、認定就労訓練事業を推進するための申請・認定手続について、どのような改善が必要か、受入企業の開拓から就労後の支援対象者・受入企業双方に対するフォローアップまで一貫して行うことができる体制の必要性について、特に御議論いただきたいと考えております。
○河合室長５ページをお願いいたします。被保護者に対する就労支援についてということで、こちらも２つのパートに分かれております。
まず、５ページ、就労支援についてでございます。現状と課題でございますが、被保護者に対する就労支援につきましては、就労支援員による就労に関する相談・助言等の支援や、就労自立促進事業に加え、就労支援事業のほか、予算事業である就労準備支援事業を実施してきているところでございます。これらの事業の活用によって、就労可能な被保護者の多くは就労し、保護の廃止に至っている一方、保護の受給期間が長期にわたり、障害がうかがわれる者や、就労経験が乏しい者など、日常生活や社会生活の面での課題を抱え、就労による自立に一定程度の時間を要する方々も相談しているところでございます。
また、KPIとして設定されている、就労支援事業等に参加可能な者の事業参加率、就労支援事業を通じた就労・増収率や「その他の世帯」の就労率について、実績値が目標達成には至っていない状況です。さらには、就労準備支援事業につきましては、任意の予算事業であり、実施率は約36％にとどまっている現状にあります。
続きまして、考え方でございます。保護の受給期間が長期にわたり、障害がうかがわれる方々や就労経験が乏しい方々に対し、日常生活自立、社会生活自立など、就労に向けて徐々に自立支援の取組を強化する必要があること。
就労準備支援事業につきましては、本人の生活にある程度深く関わることができ、日常生活自立や社会生活自立に関する支援として有効であるため、より多くの被保護者が本事業による支援を受けられるようにすることが必要。また、制度をまたいだ本人に対する支援の継続性・一貫性の確保や、地域資源の有効な活用の観点から、困窮制度との連携を検討することが必要であること。
被保護者の抱える課題が多様化する中、個々人に対するアセスメントを丁寧に実施し、それぞれの状態像に応じた自立を支援する必要があること。
以上を踏まえまして、論点としては３つです。
まず、１つ目は、就労準備支援事業について、より多くの被保護者が支援を受けられるようにする等の観点から、任意事業として法定化するとともに、当該事業に代えて、生活困窮者就労準備支援事業の中で被保護者も支援できるようにすることについて、どう考えるか。
２つ目が、就労支援について、現行のKPIに基づき引き続き着実に進めていくとともに、被保護者の多様な課題に対応するため、就労自立のみならず、日常生活自立や社会生活自立も今後推進する必要があることを踏まえ、これら３つの自立の取組を総合的に評価していくことについて、どう考えるか。
３つ目が、就労支援事業を実施するためのアセスメントの充実を図るため、どのような取組が必要と考えられるかの３点でございます。
６ページをお願いいたします。続きまして、インセンティブについてのことでございます。
まず、現状と課題でございます。就労インセンティブの増進・自立助長を図ることを目的として、就労収入のうち一定額を収入から控除して収入の一部を手元に残す、勤労控除の仕組みや、就労自立給付金、就労活動促進費等の各種制度が設けられているところです。このうち就労自立給付金につきましては、税・社会保険料負担の発生など保護廃止直後の不安定な生活を支える観点から、保護受給中の就労収入のうち収入認定された金額の範囲内で別途一定額を仮想的に積み立て、安定就労の機会を得たこと等により保護廃止に至ったときに支給するものです。その支給率は近年増加傾向にあり、令和２年度におきましては６割となっております。
就労収入増加による保護廃止人員数を就労期間別に見ますと、最多は就労開始時点となっておりまして、次いで就労期間４か月、３か月、５か月、６か月の順となっております。就労期間１か月、２か月の方につきましては、これらに比べると相対的に少ない状況になっております。一方、現行の就労自立給付金の支給額につきましては、一律の最低給付額に毎月の勤労収入額の一定割合を加えて算定するため、就労開始時点などより早期に保護を必要としなくなる者に対するインセンティブが弱いという課題がございます。
続きまして、考え方でございます。生活保護を受給することとなった者に対しては、就労・増収などを通じた自立への意欲を喚起する取組を強化する必要があること。この点について、保護廃止にならないよう就労を調整すること等により、就労に結びついても必ずしも保護廃止にならないケースがある中で、保護廃止後の不安を解消できるようなインセンティブとして、就労自立給付金を効果的に活用することが重要であること。
以上を踏まえまして、論点といたしましては、被保護者の就労の実態を踏まえ、就労による保護廃止に向けたインセンティブを強化する必要があるのではないかということでございます。
資料３につきましては以上です。
○米田室長最後、資料４「家計改善支援等のあり方について」、説明いたします。
２ページ、生活困窮者家計改善支援事業についてです。
まず、現状と課題ですが、家計改善支援事業については、就労準備支援事業と同じく、平成30年改正法によって努力義務化を行った結果、令和３年度の実施率は約７割となっています。一方で、家計改善支援事業を実施していない自治体においては、その理由として「自立相談支援機関で対応できているから」と答えた割合が最も高い状況です。
このような現状・課題から、考え方にありますとおり、特に高齢者において「家計管理」に関する課題が多く見られること、また生活困窮者の生活の立て直しなど、特にコロナ後の相談支援において欠かせない支援である家計改善支援事業については、全国どこでも必要な支援を受けられるようにすること、その場合、小規模自治体に対しては、例えば広域連携による事業の実施に向けた支援を行う等の配慮を行うことが必要と考えております。
以上を踏まえ、論点に挙げていますとおり、家計改善支援事業を必須事業化することについて、どのように考えるか、その際、小規模自治体においても円滑に事業が実施できるよう、例えば広域連携による実施を推進することとしてはどうかについて、特に御議論いただきたいと考えております。
続いて、３ページ、生活困窮者家計改善支援事業と他制度との連携についてです。
まず、現状と課題ですが、家計改善支援事業の支援のうち生活福祉資金の貸付あっせん書を作成した者について、貸付決定された方は約９割に上り、貸付利用希望者に対する支援として、約４割の自治体が償還開始後も一定期間、伴走支援を行っております。
また、４つ目のポツですが、成年後見制度については、今年３月に閣議決定された「第二期成年後見制度利用促進基本計画」において、「権利擁護支援」の考え方が位置づけられ、同計画では「総合的な権利擁護支援策の充実」に向け、困窮制度等との連携も考慮しつつ、日常生活自立支援事業の実施体制の強化に取り組むこととされております。
このような現状・課題から、考え方にありますとおり、生活福祉資金制度に家計改善支援事業が関与していくことは、両制度の効果的な実施に資すると考えられるため、連携を強化すること、また、金銭管理支援の観点からは、社会福祉協議会が実施する日常生活自立支援事業や成年後見制度との連携を深めることが必要と考えております。
以上を踏まえ、論点に挙げていますとおり、生活福祉資金貸付制度とどのような連携が考えられるか、社会福祉協議会が実施する日常生活自立支援事業や成年後見制度などの権利擁護支援策とどのような連携が考えられるかについて、特に御議論いただきたいと考えております。
○河合室長４ページをお願いいたします。被保護者に対する家計改善支援のあり方でございます。
まず、現状と課題でございます。家計改善支援事業は、家計に関する課題を抱える被保護者世帯に対する支援などを行うものでございまして、現在、予算事業として実施されています。一方、この事業の令和３年度の実施自治体数は77自治体にとどまっているところです。被保護者の中には、依存症を抱えている方や家計管理能力に課題がある等、金銭管理支援を必要とする状態像の方もいらっしゃり、金銭管理支援に対するニーズは相当程度あるものと考えられます。
金銭管理支援は、対象者像や支援内容の面で、家計改善支援事業とは一定の違いがあります。このため、金銭管理支援を実施する場合は、個別支援プログラムの一つとして金銭管理支援プログラムを策定した上で、直営または委託事業として実施しているものでございます。また、利用条件が合えば、事業内容が類似している日常生活自立支援事業の活用も可能となっておりまして、新規契約締結件数のうち生活保護受給者が占める割合は、全体の40％以上となっているところです。
考え方でございますが、家計改善支援事業は、家計に焦点を当てた個別的な働きかけを通じて、家計改善の意欲、さらには生活力を高め、自力で家計管理を行うことを支援するものであり、生活の質の向上や自立に向けた基盤づくりにも効果があると考えられます。このため、より多くの被保護者がこの事業による支援を受けられるようにする必要があります。また、制度をまたいだ本人に対する支援の継続性・一貫性の確保や、地域資源の有効な活用の観点から、困窮制度との連携を検討する必要があると考えております。また、被保護者が必要に応じて金銭管理支援を受けることができる機会を確保することも必要だと考えております。
以上を踏まえまして、論点は２つです。
１つ目は、家計改善支援事業について、より多くの被保護者が支援を受けられるようにする等の観点から、任意事業として法定化するとともに、当該事業に代えて、生活困窮者家計改善事業の中で被保護者も支援できるようにすることについて、どう考えるか。
２つ目が、被保護者に対する金銭管理支援を推進するため、日常生活自立支援事業との関係も踏まえた上で、どのような取組が考えられるかでございます。
事務局からの説明は以上でございます。
○菊池部会長どうもありがとうございました。
それでは、これより質疑応答、意見交換の時間を設けたいと思います。最初に申し上げましたように、２つに分けて、まず前半で見直しに向けた考え方、そして自立相談支援・自立支援のあり方について意見交換を行いたいと思います。御意見、御質問につきましては、あらかじめ事務局からお願い申し上げているかと思いますが、盛りだくさんの論点で、大変恐縮ではございますけれども、簡潔に御発言いただけますようお願いいたします。後半は、休みを挟んで後半部分、就労・家計について議論し、時間がありましたら、ぜひ二巡目の議論が少しでもできればなと思っているところでございます。
それでは、まず、会場にお越しの委員、よろしければ口火を切っていただければと思いますが、生水委員から。
○生水委員ありがとうございます。生水です。本日はリアル参加をさせていただいておりまして、臨場感があって、身が引き締まる思いです。ありがとうございます。
スライド番号２の論点についてですが、支援会議設置の促進のために必須化することに賛成です。設置しない理由に必要性を感じないとありますが、2014年、生活困窮で中学生の娘さんを殺害してしまったシングルマザーの事件では、公営住宅の家賃を２年以上にわたって滞納。国民健康保険料は未納で保険証がない。生活保護の窓口までつながったが、申請に至らなかった。結果、公営住宅の強制執行の日に事件を起こしてしまいました。もっと早く、この母子家庭の困窮が発見できていれば、どこかに支援がつながっていれば事件が起こらなかったと思います。
ここまでいろいろな課題があって、しかもそれを各課で把握していただろうに、それらが統合されていないがゆえに生まれた悲劇であって、こういうことが起きないために支援会議が必要であること。そして、たとえ本人が御相談されなくても、母子家庭、家賃滞納、保険証がない、こうしたSOS発信を関係機関がキャッチして情報共有し、支援のアプローチをすることが必要であって、それをするために支援会議が必要なのです。この事件を他人ごとにするのではなくて、自分ごとに引きつけて考えることが大切で、市民の命を守るために自治体は存在するのであることを忘れてはいけないと思います。このような悲惨な事件が起こらないようにするために、生活困窮者支援があるのだと思っております。こうした件については、勝部さん、渡辺さんにもぜひ御意見を伺いたいと思います。
その下のオンラインツールやSNSを活用した相談支援につきましては、さらに促進する必要性があると思います。野洲市では国の交付金を活用しましてオンライン相談の環境整備を行いましたが、長年ひきこもり状態で会うのが難しかった40歳代男性が、同居する父親の働きかけでZoomによるオンラインで会うことができました。何度かZoomでお会いして障害年金申請に関心を持ってくださって、つながり続けることができるようになりました。リアルはもちろん大事ですが、多様なアプローチが必要なのだろうと感じています。
次に、スライド番号３の論点ですが、論点整理の12ページで述べられているように、生困の制度に関する政策立案、そして庁内連携の強化が重要となりますが、こうしたことは職員が兼務でできることではないので、都道府県、そして市等の生活困窮者自立支援制度所管部局への専従職員の配置を法定化することが必要ではないかと思います。
最後に、スライド番号４の論点の支援会議を参考に会議体を設置することについてですが、これは生活困窮と生活保護の枠組みにおいて、困窮法の第９条に、被保護者も対象者として、生活困窮と生活保護を所管する両部署がどちらも主体的に支援会議の事務局となれるような仕組みにすることによって、ケースワーカーの事務負担の削減、そして重なり合う対象者についての情報共有について、効率的・効果的に実施できるのではないかと思います。ただし前提として、両制度の相互理解を深めて、共通する理念の下で支援が行われる必要性がありまして、具体的には、困窮制度の理念である尊厳の保持、そして関係機関及び民間団体との緊密な連携、その他必要な支援体制の整備は特に共有しなければならないと思います。
以上です。ありがとうございました。
○菊池部会長ありがとうございました。
それでは、会場からいかがですか。見合っていますね。渡辺委員、お願いします。
○渡辺委員ありがとうございます。
生水委員からもすごくいい御意見いただいて、それを受ける形で、まず資料１のほうで、新型コロナの経験も踏まえた課題に対応していこうということがうたわれております。これは非常に重要だと思っております。私どもが支援している困窮子育て家庭でも、今年の７月に聞いた時点で、2020年１月以前に比べて、コロナ以後、収入が減っていて、いまだに改善していない、戻っていない人は５割です。戻りつつあるという人が25％ぐらいという状況で、多くの方、もともと生活基盤の弱い方は、コロナがおさまっても収入が増えるような見込みがない中でどうしていくかということで、この人たちを忘れないということは非常に重要だと思いますし。
ここにもあるように、新たな困窮者像ということで、個人事業主、フリーランス、外国人、若年層みたいな方たち。今までは困窮と結びついていなかった方々が出てきている。ワーキングプアというお話もありましたが、そういった方たちにどこが対応するかというところでの議論は置いておいて、こういった方たちの支援の窓口といいますか、つながるところがあることは非常に重要だと思いますので、ぜひここは力を入れてやっていただければと思っております。
続きまして、資料２のほうで、生活困窮者自立相談の機能強化といいますか、１つは、この事業の認知度を上げていく。先ほど新たな困窮者像というのもありましたけれども、前回でも若い人は全く知らなかったということがあるように、非常に困っていらっしゃるのだけれども、どこに相談していいか分からないという方がいる中で、相談に乗れますよということを知っていただくことはすごく重要だと思います。
特に生活保護に関しては、扶養照会の問題ですとか、いろいろなことがあって、なかなか行かないという人たちが、その手前で相談できるということが分かれば、ちょっと困っているから行ってみようかなということでつながる可能性はすごく高いかなと思うので、そういったことではぜひつながっていくような方策が取れればいいなと思っております。
私のほうからは以上です。
○菊池部会長ありがとうございました。
それでは、勝部委員、お願いします。
○勝部委員久しぶりにやってまいりました。よろしくお願いいたします。
まず、新型コロナの経験も踏まえた課題のところですが、９月末で特例貸付が終わるということで、先日発表がありました。私どものところでは、昨日もまだ１日十数名の相談と申請が続いています。こういう方々が家族がコロナになったために休まないといけないとか、御自身がコロナになって休職して、その後パート収入が減った方々の問題というのは、まだコロナは続いていますので、このような方々に対する救済策がどうなるのかというところは、現場では非常に危惧しているところです。
それを踏まえた課題ということで、このたび本当にたくさんの方々が困窮者支援の入り口に立ってくださった。生活困窮者自立支援法とつながったということを、前回の最後のところでも少しお話しさせていただいたのですけれども、貸付があったことで入り口につながった人たちがたくさんいたということで、本来は生活困窮予備軍だった人たちが目の前に出てきたということだったと思うのです。その人たちを伴走していくための体制というものが、先ほど来のお話でいいますと、人口10万人以上のところでは不十分であるということもありましたが、ここが適正な数というのが一体どのぐらいのことなのかというところも、しっかりと考えていく必要があるかなと思っています。
もう一方で、ここは困窮の議論ではありますけれども、生活保護の入りやすくて出やすいということについては、この間、ずっと議論が出てきたと思うのです。特に自営業にはなじみにくかった、この生活保護の問題について、車の保有、店舗付住宅についての取扱いであったり、伴走していくということにつきましても、今、生活保護のワーカーさんの非正規化、任期付採用というのがとても進んでいて、１年でこちら側が変わっていきますと、信頼関係を結んで自立へ結びつけていくという期間とは随分スパンが違うと思われます。
ですので、この辺りも、多分、生活保護も、今回、いろいろな細かな、さらなる方針とか方向性を出しているのですけれども、ここを読み取って、理解できて、そして運用していくというところに、１年や２年でできるのかしらという疑問もあります、正職体制がどのぐらいの比率であるかということも、ぜひ一度調べていただく必要があるのではないかなと思うところです。
もう一点がPRのところですが、生活困窮はなかなか知られていなかったということですけれども、我々も若年層とはLINEでの交流であったり、連絡というものが非常に有効であるということも今、感じているところです。それから、これまで就労に向けた講習会などもいろいろしていましたけれども、今回もオンラインで家にいてもできるようなプログラミングの講習会などをすると、参加しにくかった方たちも出てこられたりということもあって、いろいろとあるなと思います。
最後ですが、そういうこともありますが、一番は、生活保護に対してのバッシングの問題をきっちりとここでは議論していく必要があるなと思いますので、根幹のところ、新型コロナを踏まえたというところでいいますと、生活保護のバッシングに対しての払拭ということを丁寧にやっていくことが重要かなと思います。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございました。
それでは、オンライン参加の皆様からお手をお挙げいただければと思います。いかがでしょうか。
それでは、佐保委員からお願いします。
○佐保委員ありがとうございます。
私からは２点申し上げます。
資料２の３ページ、論点の１つ目について。これまでも再三申し上げておりますが、自立相談支援機関の人員体制を確保・強化するためには、国の財政支援が不可欠だと考えます。法の理念に沿った支援が行き届くよう、また、コロナ禍で生じた新たな課題に対応するためにも、支援員などの処遇改善と雇用の安定を図り、人材の確保・定着を進めることが重要であると考えます。支援員などの賃金実態を把握し、処遇改善と、その裏付けとなる財源の確保に取り組んでいただくよう、改めてお願いしたいと思います。
２点目、資料２の４ページ、論点の２つ目ですが、包括的な支援をするための関係機関との連携は大変重要でありますが、会議の開催に伴うケースワーカーの事務負担の増加により、支援の質を落とすようなことがあってはならないと考えております。現状、協議内容やメンバーが重複する似たような会議が多く、ケースワーカーの負担になっているという自治体もあると聞き及んでおります。他の会議との統合など、効率化している自治体の好事例があれば横展開し、地域の実情を踏まえつつ、会議の整理を進めるべきと考えております。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございます。
それでは、和田参考人、どうぞ。
○和田参考人ありがとうございます。
議題（２）についてでございます。生活困窮者自立支援制度における支援会議の設置促進について、資料２の９ページにございますように、多くの自治体が人員不足に加え、支援会議の開催のあり方にイメージを持てずに、設置に至っておりません。今後、関係機関との支援体制の構築に当たりましては、会議の担うべき機能の明示、好事例の展開、また研修などにより現場の負担軽減を図っていただけますようお願い申し上げたいと思います。
また、生活保護制度において会議体を設置する場合には、福祉事務所等、各関係機関の役割分担が適切に図られますよう、国から関係機関に会議体の趣旨や連携の必要性などにつきまして通知を発していただきますなど、福祉事務所の負担とならないよう検討する必要もあると考えております。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございます。
五石委員、お願いします。
○五石委員ありがとうございます。
２点ほどございます。
資料２に関してですけれども、まず、２ページの支援会議の設置の必須化あるいは努力義務化をどう考えるかということに関しまして、私も必須化は賛成です。ただ、支援会議の目的ですけれども、２つあると私は思っています。１つは、既に支援につながっている利用者の情報共有です。もう一つは、まだつながっていない潜在的な利用者の情報共有が考えられますが、後者はほとんどの自治体で実施されていないのではないかと推察いたします。しかし、支援会議を制度化したもともとの目的は、生水委員がおっしゃられた千葉県銚子市の事件があったわけですけれども、これはそもそも後者、支援につながっていないけれども、潜在的に支援を必要とする人の情報共有であったのではないかと思います。
現状の社会保険、公営住宅家賃等の実態におけるデータの保有状況では、そうしたデータの活用が難しいということであれば、会議を設けるだけではなくて、そうした情報基盤の整備も同時に進めていく必要があるのではないかと思います。
それから、４ページ目で、支援会議の例を参考に会議体を設置できるようにすることについて、どう考えるかですけれども、私はさらなる会議体の設置は、事務量の削減というもう一つの命題に逆行するものになるのではないかという懸念があります。それにつきまして、資料２の５ページで３つの自立の概念について、改めて趣旨を明らかにする。及び事業を法定化するとともに、生活困窮者自立支援制度の一体的実施を進めるとありますけれども、これを併せて考えますと、生活保護法第27条の２等を独立させて、生活困窮者自立支援法と一体的な制度とするという方向も考えられるのではないかなと思いました。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございます。
竹田委員、お願いします。
○竹田委員では、資料２について２点ほど述べさせていただきます。
生活困窮者自立支援事業のほうの支援会議の設置については、先ほども御意見あるとおり、設置の方向でいいのではないかなと考えているところですけれども、一方で機能が類似する会議体もいくつか制度ごとにありまして、参加するメンバーが同じだったりということもありますので、そういった機能が少し重複するところをある程度整理していくことも必要なのではないかなと考えております。
また、オンラインツールやSNSの活用は、先日の参考人のお話を含めて必要だなと理解しているところですけれども、一方で一部の自治体さんとかでは、オンライン上での個人情報の取扱いを認めないとか、SNSを使ってはいけないという運用をされているところも、生活困窮に限らず、ありますので、そういった個人情報の取扱いをどういうふうにクリアしていくかというところが問題なのかなと考えております。
２点目が、先ほど出ておりましたが、被保護者に対する会議体の設置というところでいきますと、自立の助長という観点からすると、被保護者の参加をどのように考えるかということと、あとは参加に当たっての個人情報の取扱いであったり、同意という辺りをどう運用していくかというのが１つ重要ではないかなと考えておりまして、情報が拡散することへの懸念ということもありますし、本人が納得した上での情報の共有だったり、会議の開催というところが大切なのかなと考えていますので、そういった運用面の工夫も併せて検討していく必要があるのではないかなと考えています。
私からは以上です。
○菊池部会長ありがとうございます。
朝比奈委員、お願いします。
○朝比奈委員ありがとうございます。朝比奈です。
３点申し上げたいと思います。
まず、資料２についてです。２ページ目で、多様な相談ニーズに対応するためのオンラインツールやSNSなどといったところが論点に挙げられています。これについては、もちろん取り組んでいく必要があると思っておりますが、これをやると必然的に、場合によっては自治体のエリアを越えた調整ということも必要になってくると考えておりまして、ここを調整していくような都道府県・国の機能ということも併せて、もちろん既存の取組も含めて、併せて構築していくということが必要かなと思っております。
もう一点、多様なニーズに応えるという意味では、私の現場でも基本的には平日の９時～５時が窓口の開設時間なのですけれども、これ以外の時間帯、夜間とか休日の相談ニーズに対して、どのようにアクセスを保障していくかということも併せて検討していく必要があり、これによって相談者像も大分変わってくる可能性があると思っております。そういう意味では、必然的に体制強化を伴うものでありますので、その点について、しっかりとした検討が必要になるかなと思っております。
２点目です。先ほど五石委員のほうからもお話があったところと重なってくるのですけれども、資料の５ページ目、被保護者に対する自立支援のあり方について、経済的自立、日常生活自立、社会生活自立の３つの自立の概念について、きちんと位置づけをしていくということについてなのですけれども、市川市の生活保護の所管課と事務的な協議を何回か重ねた上で、自立相談支援で一定期間関わってプランを立てて支援をした方で、生活保護の制度につないでいく方については、いわば御本人の御了解を得た上で紹介状のようなものを自立の側で作成して、それを生活保護の所管のほうにお渡しし、その後の生活保護における処遇方針の立案につなげていただくという取組を、小さな取組なのですけれども、最近始めてきているところです。
御本人にとって目指すべき自立の方向性を一致させるということが、両方の制度の連続性という意味では非常に重要なのではないかと思いますし、支援プランを立てて関わった方ですので、そういう意味ではアセスメント、情報がかなり集まっておりますので、それをしっかりと申し送りをする。その上で何を目指すのかを明確にする、共通にするということがとても重要だと思っております。なので、この３つの自立の概念について位置づけるということは、生活困窮者支援制度との連動ということの上でも非常に重要なのではないかと思っております。
それから、３点目が家計改善支援の後半のところで出てきている生活困窮・生活保護共通の金銭管理支援についてです。金銭管理支援については、大変様々な背景を持った上でのニーズということを私どもも実感しております。判断能力の有無にかかわらず、このニーズというのは、恐らく身寄りのない方が増えてきている、今後とも増えていくであろうという現状の中では、右肩上がりで増えていくであろうということは想像にかたくありません。そういう意味では、なぜこのニーズが発生しているかという背景にある孤立の問題とも深く関わっていると思いまして、単純なサービスメニューの一つという捉え方をすることは適切ではないのではないかと思っております。
その観点から、最近、後見制度の利用促進の中で、成年後見制度利用の中核機関を中心に、そこのチェックの下で日常的に関わっている方が、事務的に委任を受ける形で金銭管理をするようなモデル事業の取組も行われてきております。地域全体の仕組みづくりの中で、生活保護を受けている方、受けていない方にかかわらず、こうしたサポートが受けられるような権利擁護支援の体制づくりが求められているのではないかと思います。
私からは以上です。
○菊池部会長ありがとうございます。
３点目につきましては、金銭管理支援のテーマで、後半部分に扱わせていただこうと思っておりましたので、すみませんが、以後の御発言に際しましては、３つ目、４つ目の論点は後半部分でお願いしたいと思います。
それでは、岡部委員、お願いします。
○岡部委員３点発言させていただきます。
１点目。生活保護における自立支援についてです。この点については、先ほど五石委員からお話が出ました。生活保護法の一部改正で、27条の２に相談・助言が規定され生活保護における自立支援の法的根拠となりました。自立支援をどう進めるかについて、厚生労働省で生活保護における自立支援検討会を設置し検討を行い、2008年には生活保護における自立支援の手引きが発刊されております。このことによって自立支援の取組が急速に広がり、被保護者の生活再建がより一層進められました。この点、生活困窮者自立支援制度において、生活保護における自立支援で行われていることが活用されています。
生活保護においては、自立支援プログラムが導入され随分時間が経過しました。現状と今後を踏まえて、新たに生活保護における自立支援のあり方について、できましたならば改訂版を作成していただきたいと考えます。経済的自立は一定成果が上がっていますが、社会的自立・日常生活自立についても、これからの生活保護の支援において益々必要と思いますので、その見直しと推進を図っていただきたいと考えます。その場合は、生活困窮者自立支援制度における各種事業と共通して行う事業と、生活困窮制度と生活保護が独自に行う固有事務があります。その検討を行っていただいて、援助・支援の充実化を図っていただくことが必要と考えます。
２点目。支援会議等の会議体についてです。生活困窮に限らず、生活保護においても複合化・多様化・重度化・広範化する生活課題に対応しており、１つの機関で自己完結することがなく他機関等との連携・協働が必要です。また、各機関においても、生活困窮、生活保護、他法制度においても、制度対象や制度の仕組み等が違いますので、それぞれの取組や方法を確認・調整して援助・支援を進めていく必要があると考えます。
このことは、地域の中で潜在化した課題をどう発見し相談につなげ、援助・支援を行うかということにもなります。支援会議の設置、利用者が地域の諸課題に対し顔が見える関係の中で、情報共有とそれぞれの支援の守備範囲を確認・調整することになります。しかし、設置がまだ５割に満たない現状です。これは、設置を必置にしていただくようお願いします。それが難しいようならば、努力義務化していただきたいと考えます。
３点目。体制についてです。生活困窮者自立相談支援機関は相談支援と参加支援そして地域づくりの活動を行っています。しかし、それを支える体制がなければ、その支援活動が可能にはなりません。そのため人的整備が必要です｡その点、当然、人員の算定根拠となる基準と、財政措置が必要となってきます。これは生活困窮者自立相談支援機関では当然のこと、また一般行政職員、生活保護担当職員等にもいえます。行政機関自体が非正規化が進んでおり、生活困窮や生活保護の領域についても、専門性を備えた正規の職員の配置をぜひお願いしたいと考えております。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございます。
それでは、宮脇委員、お願いします。
○宮脇委員鳥取県湯梨浜町の宮脇でございます。
私からは２点、お話しさせていただければと思います。
１点目は、資料２の２ページの、先ほども出ましたが、支援会議の設置の必須化と努力義務化についてでございます。支援会議を設置していない自治体は、９ページにもございましたように、必要性を感じない、人員不足あるいは設置の方法が分からないといった理由がございます。このような状況の自治体に対し、必須化、努力義務化を行っても、支援会議の設置の促進にはなかなかつながらないのではないかと思います。必要性の丁寧な説明を行うとともに、人材・財政等の措置を実施する必要があるのではないかと考えております。
また、４ページの計画作成を法律等で定めることにつきましては、被保護者への支援には関係機関の理解や協力が必要となります。以前、部会でも取り上げられ、先ほど御発言もございましたが、現場ではケースワーカーが業務以外の役割を押しつけられる場面などがあります。計画作成も重要ではありますが、一律に計画作成を法律等で定める前に、関係機関とうまく連携して被保護者への支援が行われるよう、ケースワーカーの業務への理解や連携の重要性の周知が肝要だろうと考えております。
以上でございます。
○菊池部会長ありがとうございます。
池永委員、お願いします。
○池永委員民生委員の池永でございます。
私からは、論点からは少し外れると思いますが、この部会で私の感じたこと、それから、民生委員児童委員の活動について少し発言させていただきたいと思います。
私たちは、民生委員・児童委員として、自分の住んでいるところが担当地区になります。そして、見守りとか相談とか気になる方を関係機関につなぐというつなぎの役が大切だと思っております。民生委員・児童委員は専門職ではありませんから、何かあった場合は地域の福祉関係機関とか社協さんとかと一緒に活動しております。近年、人口減少・少子高齢化とか独居高齢者、そして人間関係の希薄化などによって、地域社会が、すごく複雑多岐になっております。
先ほど、どこに相談するかというお話もありましたけれども、私たちも活動していくときにどこに相談しようかと悩むことがいろいろあります。近年ひきこもりとかヤングケアラーとか8050とか、そういうことも私の地区でもいろいろ目にするようになりました。その場合、どこに連絡相談しようかというのもありますし、それから民生委員は地元に住んでおりますから、土曜日、日曜日、祝日とか休日はありません。そのときの連絡の体制、どのように情報を共有できるかというところも悩みがあります。月曜日の朝は、早くから電話の前で８時半になるのを待っているという状況も多々あります。それは私だけが経験している問題ではないと思っております。
個人情報保護法などもあって、知りたい情報が入りにくいこともあります。そういうところも行政のほうが音頭も取っていただきたいと思っております。国も種々施策を取り入れていく中で、自治体にいろいろなことを下ろすときには、私たちのような民生委員・児童委員に対してのサポート体制も一緒にお願いしていただきたいと思います。ある地方の市ですけれども、市役所の関係各課に民生委員のサポート体制をつくって担当の職員を置いているところがあるそうです。
今、地域共生社会、重層的支援体制という中で、私たちも地域の見守りをしていかなければならないわけですけれども、支援の体制というものも考えていただかないと、今、民生委員は３年に一度の改選期を迎えています。ほとんどの都道府県とかで準備が整っているのではないかと思います。なり手不足、担い手不足と言われておりますけれども、いろいろ難しい問題が地域で出てくると、私たち専門職でない者にとってはとても負担感がありますし、それから、期待が大きいと、私たちはそれに応えたいのですけれども、新しくなってくださる方はそれがまた負担になって、民生委員になることに手を挙げてくれないこともあるのではないかと思っております。
そのようなことがありますので、すみません、論点がちょっと外れましたけれども、こういうことで私たちも頑張っていきたいと思いますので、国のほうも本当にそういうところをお願いしたいと思いますので、発言させていただきました。ありがとうございました。
○菊池部会長大変貴重な御発言ありがとうございます。二巡目の議論に入ってございますので、次第に論点が詰まってございますので、できれば論点に関して中心に御議論いただければ、大変ありがたく存じます。よろしくお願いいたします。
それでは、お待たせしました。宮本委員、お願いします。
○宮本委員大きく２点、プラス１になるかもしれませんけれども、お話しさせていただければと思います。
まず、支援会議に関して、その必須化について各委員から御議論があったところですけれども、今、ここで議論されている支援会議というのは、生活困窮者自立支援法９条の支援会議だと思いますけれども、併せて、今、重層的支援体制整備事業に関連して、社会福祉法106条の支援会議の設置も促されているということになるかと思います。後者の場合は、幼対協のケース会議とか介護保険制度の地域ケア会議等と一体的に実施する。もちろん、そこにも守秘義務が課されるわけですけれども、今、９条の支援会議というのは、社会福祉法の支援会議の観点からすれば、その１つのパーツということになるわけであります。
生水委員からも出たところですけれども、例えば銚子市の事件のような問題をきちんとカバーするという可能性に関して言うならば、恐らく106条会議のほうがカバレッジは広いわけですので、そうした問題がつくり上げられる可能性は高い。また、竹田委員もおっしゃったところですけれども、同趣旨の会議が並列的に進行する。無駄という言い方がいいかどうか分かりませんけれども、無駄を省く上では、106条の会議で包括的なカバレッジを目指したほうがいいということになると思うのですけれども、106条の支援会議と、今、議論されている９条の支援会議との関係について、どういうふうに考えるか。もし可能であれば、事務局からもお考えいただければと思っております。
併せて、そこで若干気になっているのが個人情報保護法との関係で、これは個人情報保護法が改正されて、この４月から実施されているわけですけれども、例えば支援会議で守秘義務が課されていると。ただ、現場の支援をより有効にするために支援会議を生かしていくということを考えたときに、支援会議のメンバーである人がいて、彼は守秘義務を負っているわけですけれども、彼が代表しているNPOで、他のメンバーが支援の現場で当事者の支援に携わっているといった場合、曖昧なゾーンが出てくるわけですね。
個人情報保護法が、従来、各自治体で条例等、よく使われた名前が支え合い活動推進条例みたいな名前だと思いますけれども、それで個人情報保護の縛りをやや緩やかにして実際の支援に役立ててきたという中で、今度の改正で、そうした自治体の独自の仕組みが大分規制されて、一元化されてしまったというところがあります。
実は、事前に米田室長にお伺いして、非常に丁寧なお答えもいただいていて、少なくとも支援会議は、法律において守秘義務を課して個人情報の縛りを例外としているわけでありますから、そこで問題はない、そのとおりだと思うのですけれども、今、言ったグレーゾーンみたいなところが焦点になってきた場合、厳しくなった個人情報保護法に対する懸念が現場の足をすくめてしまうような可能性もありはしないかというところは、引き続き、若干懸念を持っております。その辺りを踏まえていくと同時に、106条と９条の関係をちょっと整理していく必要がありはしないかということで、すみません、長くなってしまって。
もう一点ですけれども、生活保護をめぐる自立の問題です。困窮者自立支援制度で自立支援が焦点になったときは、生保の受給世帯の中でいわゆるその他世帯が増大していたタイミングでした。ただ、その他世帯だからといって自立の条件が格段に整っているというふうには言えないわけでありまして、その辺り、非常に事情が複雑であろうかと思います。私自身、生活保護において自立支援を行うということは、決して的外れではないと思っているのですけれども、自立支援というのは、一方で被保護者のウエルビーイングのため。もう一つは、率直に言うならば、この制度に対する納税者中間層の共感・理解を得ていくということも併せて大事な課題であったと思います。
ただ、その場合、自立支援を言うというのは両義的なところがあって、受給者もきちんと自立を目指して奮闘しているという理解が広がると同時に、頑張ればできるのにどうなのだろうという受け止め方を広げてしまう場合もあるわけですね。したがって、確かに日常生活自立、社会的自立、経済的自立の関係を議論していくのは重要なのですけれども、そのためにももうちょっとの今の被保護者、受給者の状況について、かつてその他世帯が拡大していた。ただ、そんな単純な話ではないという流れの中で、受給者の状況についての分析というか、エビデンスベースドな議論を進めるためにも、自立というテーマを掲げる上で、受給者の現状について少しデータが欲しいなというところがあります。
勝部委員もおっしゃったところですけれども、エビデンスベースドな議論で誤解を解いていく、偏見を解いていくということが非常に重要だと。その上での自立支援というのが浮上するわけだと思いますけれども、そのためにも受給者の状況について、議論の手がかりをもうちょっと与えていただければと思います。
SNS等にもあるのですけれども、ちょっと長くなってしまっていますので、ここまでとさせていただきます。どうもありがとうございました。
○菊池部会長ありがとうございました。
勝部委員、どうぞ。
○勝部委員すみません、追加でちょっと。先ほどレシーブできなかったので、もう一回支援会議のことをお話ししたいと思います。
もともと生活保護の話のときに申請主義ということが言われて、本人が困っていないのだから仕方がないねというスタンスだったところを、生活困窮者支援で困窮のおそれがあるとか、本人がSOSを出せないとか、本人に困り感がなかなか持て切れていないという人たちにアプローチしようというのが今回の話だったはずなのです。
そうすると、４割と低調ということは、困窮者支援自体の理念が本来のことになかなか届いていないのではないかという気持ちが、今回のデータなどを見て、もちろん体制の問題は十分なっていないということもありますけれども、やる意義が余り分からないということも含まれるのであれば、そこがここまでのところで反省しないといけない、とても大きな点であり、ここで予防的な人たちをどんどんすくい上げていくことで、保護につなげる、あるいはそういう方たちの中の早期の自立を目指すということがすごく大事だったはずだということを考えますと、ここの支援会議は必須化して、その意味ということを、法の理念ということにもなると思うのですけれども、もう一度しっかりと皆さんと議論していくということが問われているのではないかということを、改めて感じます。
○菊池部会長ありがとうございます。
前半で、ほかにオンラインで御発言を用意しておられる方、今、お手を挙げておられるお二人以外はいらっしゃいませんか。はい。
それでは、浦野委員、お願いします。
○浦野委員ありがとうございます。簡単に申し上げます。
１つは、経済的自立、日常生活自立、社会関係的な自立というのが、資料の中でも並列的にという言い方だったでしょうか。それは間違ってはいないと思うのですが、私の考えるところ、実は日常生活自立や社会関係の自立というものを基礎として、その上に初めて経済的自立が根差されるわけで、その基礎抜きにして上物だけ建てるような経済的自立というのは、そもそもないのだろう、そんなふうに思っております。
ですから、支援していくときにも、経済的自立というのが達成指標みたいなところで掲げられているもので、そっちに引きずられるのでしょうけれども、むしろ日常生活、社会関係、そこの基礎をしっかりと築き上げていくことが経済的自立につながるのだという考え方を持つべきではないかなと思います。
２つ目、会議体ですけれども、確かにそれぞれの法ごとに会議体を設置するというのは、いかにも屋上屋を重ねるようなことになりがちだろうと思うのですね。ここは各法の会議体を１つの一体的な会議体として、法を超えて、あるいは法をまたがって、それぞれの法で読み替えていくという形式になるのでしょうか。そういう形を含めて、その会議体というものを実効性のあるものにしていく。でないと、今週も会議、来週も会議ということになってしまうのではないかなと思います。
それから、会議体を含めてですけれども、これを実際に機能させていくためには、何といっても人の量と質、専門職の量と質ということになると思います。この専門職を、まず数としてもちゃんとそろえるということ。それから、質として、先ほど来、正規雇用の職員をということもありましたし、私はそれに加えて言えば、より専門性をきちんと確保された、一定の要件を満たした人材を確保するということも含めて、制度を支える人ということにもう一度力を入れてまいりたいなと思います。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございます。
岡部委員、まだ前半ですので、２回目ですので、手短にお願いできれば幸いです。
○岡部委員１点です。宮本委員から出されたことは大事なことであると思います。この点について、生活保護における自立支援の法的根拠となる27条の２が規定された経緯は、2000年設置の社会福祉法の考え方、とりわけ、社会福祉法３条との並びで考えられること、また地方分権一括法にて機関委任事務を、法定受託と自治事務に分け、自治事務として27条の２を設けた経緯があります。
今おっしゃっていただいたことは、私が生活保護制度における自立の考え方や仕組みの見直しから出されてきています。３つの自立も含め自立の検討を行い丁寧に再度発信していくことが必要です。生活保護制度が自立を強制する制度にならないよう、またそういうふうに受け止められないような方向で、経済的自立、社会生活自立、日常生活自立が、どのような関係にあり、どのように支援していったらよいかと検討していただきたいという趣旨でお話ししました。
両義的なところであり、当然、留意しなければいけないとの発言をさせていただいたことです。御承知おきいただければと思います。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございます。
新保代理のほうからは。よろしいですか。はい。
○生水委員１分だけ。
○菊池部会長では、生水委員、１分。
○生水委員すみません、１分だけいただきました。宮本先生に質問させていただきたいのですが、先ほどの106条の６の支援会議と９条の支援会議についてですけれども、106条の６については多機関協働が事務局になることになってるのですが、生活保護というセンシティブな情報について生活保護担当部局が主体的に実施していくということが難しいのではないかなというところを考えるのですが、その辺りの議論は時間がないですね。すみません、宮本先生のお考えをというので、ちょっと教えていただきたいなと思ったのですが。
○菊池部会長どうぞ。
○宮本委員よろしいですか。僕が答えるのも変だけれども、ついでに事務局に確認したいことがあったので、今の生水委員からの問いかけがそのきっかけとして適合的なので。要するに、生水委員は、先ほど支援会議の設置の方向として、被保護者に対する支援会議を参考とする会議体の設置も併せて議論されたと思うのですけれども、ここはこれからの議論の方向としてどうなのか。どうなのかというのは、よいとか悪いということじゃなくて、９条の支援会議を議論していくときに、これを被保護者を対象とする会議体と一体のものとして位置づけていくのかどうかなのか。
そうだとすると、これを106条にいきなりジャンプアップさせるというのは、かなりの飛躍を伴うし、いろいろな意味でリスキーな点もあろうかと思います。その辺り、私自身、ちょっと受け止め切れていないところがありますので、取りあえず、私の議論は、被保護者を対象とする会議体というのは置いておいた議論になります。生水委員、よろしいでしょうか。
○生水委員ありがとうございます。
○菊池部会長現時点で事務局から何かコメントがあれば。
○米田室長生活困窮者自立支援室長でございます。
支援会議について多くの御意見いただきまして、どうもありがとうございます。
宮本委員からの御質問にあった、９条の支援会議と社会福祉法第106条の６の支援会議についてですけれども、おっしゃるように、社会福祉法第106条の６の支援会議については、地域住民が地域において日常生活及び社会生活を営むのに必要な支援体制に関する検討を行うという目的とされております。生活困窮者自立支援法の支援会議のほうは生活困窮者が対象になっておりますので、そういった意味ではカバレッジは社会福祉法の支援会議のほうが広いということになります。
ただ、生活困窮者の方のケースを共有する上で、この社会福祉法の支援会議をどこまで活用できるかということについては、結論的には可能かと思うのですけれども、関係者が生活困窮者の方の支援にどれだけ関わっている方かという問題もありますので、その個人情報を扱う会議ということで、全く関係のない方についてまで、この当該生活困窮者の方の個人情報を知り得るということにはならないようにするという点で、留意が必要なのかなと考えております。
○池上課長保護課長、池上でございます。
保護の会議については、我々のほうで今回、資料をつくるに当たって想定していたのは、生活保護の仕組みの中で、そういう連携のための会議体を置くことについて、どう考えるかについて御意見いただきたいと思ってございました。
困窮法にも同じような支援会議というスキームがあることは承知しているところです。一方で、困窮の仕組みの中で会議を設けて議論するということになりますと、今、生活保護のほうでは、ケースワーカーの方がその世帯の状況を把握して、支援、それから指導の部分も含めて、どういうふうに関わっていくかということをコーディネートするということが重要な役割かと思っておりますので、そことの兼ね合いから慎重に考える必要があるのではないかなと思っているところでございます。
○菊池部会長現時点では、このような形での応答とさせていただきます。御関心が高いようですし、また、これは運用段階になると自治体としても非常に難しく、気を使うところでもあるので、できれば取りまとめに至る前に、二巡目の次回、次々回、可能であれば、ポンチ絵を少し整理するような形でお示しいただくこともいいのかなと、そうしたほうがいいのかなと、今、やり取りを伺っていて思いました。両課長、室長のお話は、理論的というか、法的な整理として、そうかなと思いますが、改めて議論できる場を設けられればいいかなと思っております。皆さん、ありがとうございます。
それでは、実は少し押しているのですけれども、二巡目の議論は無理だなと今、思っておりますが、ここで40分まで休憩を取らせていただきます。
（休憩）
○菊池部会長それでは、時間が参りましたので、再開してもよろしいでしょうか。後半の論点３つ目と４つ目でございます。本日、16時30分を予定しておりますが、会場の撤収の関係で最大16時45分には何が何でも終わらなければいけないと言われております。したがいまして、これらの論点、御意見たくさんあると思いますが、何とぞその点を御勘案の上、コンパクトにまとめて御発言いただけますと大変ありがたく存じます。
まず、会場からお願いします。生水委員。
○生水委員ありがとうございます。早い者勝ちみたいな感じでしゃべってしまいます。
資料３のスライド２の論点の就労支援制度との連携についてですが、野洲市における８月末時点での自立支援期のデータを精査しましたところ、53名のうち受給開始時無職は33名で、このうち就職して終了が９名、訓練受講は３名にとどまり、就職活動不十分、そして変化なしが14名と、半数近くとなっています。より現場のニーズに合った訓練が実施できるようにして、訓練受講を増やしていければと思います。
しかしながら、現状では、滋賀県地域訓練協議会の構成員に生活困窮者自立支援の機関が入っていません。支援対象者の多様なニーズに対応するには、相談現場の意見を吸い上げることが重要であるので、この地域訓練協議会に生活困窮者支援機関が参加するよう積極的に働きかけるなど、連携強化を図ることが必要だと思います。
次に、スライド３の就労準備支援事業については、必須化に賛成です。併せて広域連携には、交通費の支給、そして都道府県が主体となって就労準備支援事業に参画できるように見直しをすることが必要ではないかと思います。
次、資料４のスライド２の家計改善支援事業については、必須化に賛成です。
また、スライド３の生活福祉資金貸付制度との連携についてですが、先ほど勝部委員からも御指摘ありましたとおり、９月末で特例貸付がなくなる中で、今の生活福祉資金貸付制度では落差があり過ぎて、物価高騰する中で支援策がなくなり、救済が困難となるので、例えば10万円が上限であります緊急小口を特例貸付と同等の取扱いとするなど、生活福祉資金貸付制度の本則見直しが必要ではないかと思います。それと、来年１月から始まる償還について、免除要件をより柔軟にすることが求められます。
次に、その下の日常生活自立支援事業と家計改善支援事業の連携を進めるには、日常生活自立支援事業を実施する側の体制強化が重要だと考えます。日常自立の利用者は被保護者が多いと先ほどありましたが、独自の補助をしている市町村は少ないと聞いております。このため、被保護者の適切な利用を行うため、例えば生活保護の担当部署からの補助の仕組みなど、高いニーズに対して適切な運用体制が取れるようにすることが必要ではないかと思います。ここについては、勝部委員から、また現場の意見をお聞かせいただければと思います。
併せて、日常自立を担っている社協さんは、生活困窮支援、特例貸付、子供食堂、フードバンク等々、様々な業務が増えていることを踏まえて、身寄り問題を考えても日常自立は今後ニーズが増えるのではないかと思うので、地域における多様な担い手を増やすことが必要だと思います。
最後に、家計改善支援事業及び就労支援事業については、生活困窮者支援事業の中で被保護者も一体的に支援できるようにすることが必要だと思います。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございます。
ほかに会場からいかがですか。勝部委員、お願いします。
○勝部委員就労準備支援事業の広域の話なのですけれども、私どものまちでは、例えば１次産業はほぼないとか、まちの中でも仕事の選択というのがとても限られているわけですね。それを考えますと、広域的な職業選択ができて、そうしますと、今度は交通費の発生ということがありますので、そこを一体的に考えていくことはとても重要だと思っています。
それから、先ほど９月で終わるというのを冒頭でも御説明させてもらったのですけれども、一般の通常の小口というものでいきますと２か月据え置きで、１年間で支払うという形になってきますと、とてもじゃないですけれども、今の家賃だけでも払えないということになりますので、今回、入りやすかった小口だったのです。入りやすくて、そして、そこに伴走できる生活困窮というものがセットになることで、多くの人を救っていけるということが今回、学びだったと思いますので、そこはぜひこれから再創出していただきたいなと思っています。
３点目ですが、成年後見と日常生活自立支援事業の関連なのですが、家計管理、家計改善事業、とても重要だと思っていますけれども、判断能力が乏しい人の問題と、生活保護で家計ができない人が日常生活自立支援事業のほうにやってきていまして、日常生活自立支援事業、私たちのところでは９割が生活保護です。となりますと、一般の方々はほとんど待機の状態が続いているということがありまして、生活保護の枠の中でしっかりと前回の報告であったように家計管理と就労支援と生活指導みたいなことが一体的に行われるということも重要ではないかなと。家計管理だけ切り離す形になっていくのは、余りよろしくないのではないかなと思いますので、これからどんどん必要な方が増えてきますので、役割分担というのをしっかり考えていく必要があるのではないかなと思います。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございます。
渡辺委員、お願いします。
○渡辺委員それでは、私のほうから３点ほど。
まず、１点目が就労支援の事業で、生活困窮者の認定事業所がなかなか増えないという問題なのですけれども、こちらは経済界の協力を仰ぐのがいいのではないかと思っており、SDGsのところで企業としても何かをしたいという思いは非常にあります。例えば、SDGs１番の貧困をなくそうとか、SDGs８番の働きがいも経済成長もみたいなものですとか、17番のパートナーシップで目標を達成しようというところにつながるということを訴えながら、本当にたくさんの企業さん、特に大きな企業さんとかに御協力を仰いでいくということは重要ではないかなと思います。
企業さんがこういうことがあるのだということを知ることで、逆に困窮の方たちへの理解が広がるということもあるかと思いますので、ぜひそういったことをしていくといいのかなと思っております。
それに関して、非常に事務が煩雑だというお話があったのですけれども、これは企業側にとって本当に大きなハードルになるので、審査の簡素化みたいなことは必要だと思います。例えば、いわゆる公的な安心感がある企業だということが分かればいいので、３年以内に行政からの事業を受託している企業は、そこで審査されているということで、少し簡素にするとか、何かの認定を受けている企業は、そういったことを少し簡素にするということを含めて、たくさんの企業がこういったことに協力しやすくなるということがあるといいのかなと思っています。
２つ目が、生活保護のインセンティブの強化の問題です。ぜひこれはやっていただきたい。特に子育て世帯に関しては、一般の方とは違うお金のかかり方、子供の教育費とか子供が病気になったとか、いろいろなお金がかかる中で、ほかの方と一緒のインセンティブ割合だと、出た後が非常に不安定になりますので、そういったことを含めて、子育て世帯の方々が生活保護から抜けるときのインセンティブについては、少し手厚くする。出た後もしっかりと自立していけるようなことがあるといいのかなと思います。本当に入りやすく出やすい生活保護。
私も随分たくさんの保護者の方を見ておりますが、どうやったって生活保護を受けていただいたほうがいいという家庭がたくさんあります。子供に御飯を食べさせられなくて、夏休みもどうしようもなくて、子供と相談して１日１食にしているとか、そういう家庭は、いっとき生活保護を受けていただいて、しっかりと自立していただいたほうがいいだろうと思います。貸付の問題もありますけれども、借金が増えることへの恐怖感ということもある中で、そういう中では、気軽にといいますか、入りやすく生活保護を受けて出ていけるというところで、そこから自立がなされるようなインセンティブがあるのがいいのかなと思っています。
最後、３つ目、家計改善支援事業、非常によいと思いますので、ぜひ必須化をと思います。これについては、常々ネーミングがよくないなと思っておりまして、家計改善と言われると、あなた、お金の使い方が悪いですよと怒られるのではないかと思っていると思うので、例えばお金の心配相談事業とか、何か受けやすいように。要は、お母さんたちもそうですけれども、多重債務の方がいっぱいいらっしゃるのです。キャッシングを重ねていて自転車操業になってしまっていて、どうしようみたいな人たちが相談に行かずに困っているので、そういった方々がもしかしたらここで相談に乗ってくれるのかもと思われるような事業名にすることで、本当にたくさんの方がこのいい事業を受けられるといいのかなと思います。
私からは以上です。
○菊池部会長ありがとうございました。
それでは、オンライン参加の皆様からお願いします。
駒村委員、どうぞ。
○駒村委員勝手に前半部分の発言を貯蓄して後半に使おうと思ったのですけれども、部会長からそれは許されないということのようなので、簡単にお話ししたいと思います。
家計改善のほうに話を集中していきたいと思います。資料４の４ページ、被保護者に関しての家計改善事業を任意事業として法定化して強化していくということについては賛成です。生活保護は現金給付であって、何に使うかというのは基本的には自由であるということは守りながらも、ここにあるような様々な依存症の問題等あります。たばこ、アルコールの依存症は体を悪くするということは明らかであります。
ただ、最近の論文で、これは科学的な論文なのですけれども、ギャンブルも、メンタルな面だけじゃなくて、身体面でも死亡リスクを高めるという研究も出てきていますので、御本人のためによろしくない消費というのは、御本人に納得いただくようにきちんとアドバイスしていくということが重要ではないかなと思いますので、被保護世帯に対しても法定化という方向で、それはもちろん丁寧にやるというのが現実で、間違ってもあたかも現物給付主義みたいなほうにぶれたり、けしからぬみたいな話になってはいけないと思いますけれども、御本人のためによろしくない消費ですよという問題は、きちんと支えてあげる必要があるのではないかなと思います。
それから、生困の家計改善事業の必須化に関しても賛成であります。前半部分で、顕在化した新たな層という議論がありました。コロナの下で、実は潜在的にもこれから出てくるのではないかと思われる層がいるのではないかと思っております。これは経済学者ですので、少し次のステップを見ながら考えなければいけないのですけれども、ここ20年、かなり賃金が伸び悩んでいて、基本給が伸びない。変動給が伸びている。変動給を頼りにした住宅ローンを組んでいる人はかなり多くなってきている。
しかしながら、ローンというのは、価格変動、物価変動の影響を受けますので、変動給もリスクがあり、ローンもリスクがあるという状態で、この変動給という給与の部分が今回非常に崩れていったということで、ローン返済にかなりの課題を抱えてくる人がこれから急激に増えていくのではないか。何を申し上げたいかというと、中間層よりもやや低い人たちを中心に、かなりお金の悩みを抱えていく。これは精神界の先生とも今、一緒に研究をやっているのですけれども、中間層よりちょっと低いところなのだけれども、お金のことをきっかけにした悩み事がかなり増えているのだけれども、FPなどのサービスが民間にあるのではないかと思われても、これがなかなかそういうところに届かない。
将来の話になりますけれども、中間層より低い方でもアクセスできるような仕組みになるために、育てるためにも、この家計相談は現時点で必須化しておいたほうがいいのではないかと思います。諸外国においても、英国においても、既にお金の相談、サポートに関して、債務の処理、いろいろなことを相談する公的セクターが出てきていますし、フランスでも家計アドバイザーという公的施策がかなり利用できるようなことになっていますので、日本もそろそろ中間層前後の方に、お金のことに関してアドバイスできる公的サービスを将来育てていく必要があるのではないかという視点も含めて、現時点で家計改善支援、必須化に賛成でございます。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございました。貯蓄が利かなくてすみませんでした。最初に前半、後半の持ち時間を融通利かせてくださいと申し上げようと思ったのですが、そうすると実質持ち時間が２倍になってしまうと思ったのでやめた次第でございます。すみませんでした。
それでは、堀委員、お願いいたします。
○堀委員どうもありがとうございます。
就労支援の観点から４点申し上げたいと思います。
今後、人口減少が進んでいって社会資源が限定的になっていくだろう。また、地域で社会資源を共有していくという方向性、非常に重要だと考えております。そうした観点から、困窮支援につきましては、公的な職業訓練との連携につきまして一層進めていただきたいと思います。先ほど生水委員でしたか、地域訓練協議会に困窮の方が余り参加していないということでしたけれども、ぜひ参加を進めていただくような方向でお願いできればと思います。
また、就労準備支援事業につきまして必須事業化、広域連携についても賛成です。ただし、先ほど来、何人かの委員がおっしゃっていますけれども、移動手段への金銭的な配慮につきましても、併せて御検討いただければと思います。
そして、保護ですけれども、保護の方が困窮の就労準備支援事業を利用できるような形の方向性も賛成で、できるだけいろいろなメニューをそろえていただければ、対象者の方に非常にプラスになるのではないかと思います。
そして、４点目ですけれども、保護の廃止に向けたインセンティブにつきまして、私もとてもいい方向性だと思っているのですけれども、どんなインセンティブだとうまくいくのかということにつきましては、先ほど生水先生からもお話あったと思うのですけれども、きちんとデータを蓄積して、きめ細かく今後も調整していっていただけるようにお願いしたいと思います。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございます。
入木参考人、お願いします。
○入木参考人高知市福祉事務所の入木でございます。
私からは、被保護者に対する就労支援について、現場の立場から一言申し上げます。被保護者に対する就労支援につきましては、事務局さんの説明でもありましたように、就労促進員の配置、それから、ハローワークとの連携により、一定、体制の強化が図られてきたところです。また、生活保護の自立支援につきましては、経済的自立だけではなく、日常的生活自立や社会生活自立といった３つの自立を推進していくということが重要であり、それぞれの自立支援の取組について、きちんと評価していくことも大事だと考えます。
ただ、それでもケースワークの現場では、就労自立の支援というのが取組の中心になっております。その現場では、就労困難となって生活保護が開始になった後、そこから短期間ですぐに就労自立される場合と、就労になかなかつながらずに、結果的に保護の受給期間が長くなってしまうといった両方の事例によく行き当たります。
短期間で自立される方につきましては、就労困難となる原因が比較的一時的なものであって、しかももともと就いていた仕事に再度就くということが多くて、スムーズな就職が図られますので、何より被保護者の方自身が早く自立したいという気持ちが強い。その気持ちが切れないうちに早期就労につながっています。こうした場合は、ケースワーカーが特に強く指導しなくても、話はどんどん進んでいきます。
一方で、それまで大工さんとか運転手であるとか、１つの仕事をずっとやってこられた方が、病気とかが原因で同じ仕事につくことができなくなったとなると、就労支援のプログラムを使ったとしてもなかなか新しい仕事につくことができずに、だんだんと本人の意欲も消極的になっていくということが見受けられます。年齢が高くなればなるほど、そういう傾向が強いと思います。
そんなときには、先ほど申しましたような３つの自立も踏まえた段階的な支援というのに取り組むのですけれども、担当ケースワーカーであれば、保護の開始に当たっての聞き取りや調査の中で、被保護者の生活歴やこれまでの職歴、それから困窮になった原因など、本人の生活にある程度深く関わることができておりますので、単純に仕事ができるかどうかという能力的な判断だけではなくて、どうすれば本人の意向や気持ちに寄り添った支援ができるか。そういう視点を持つことができると思います。
ですので、最初に委員さんからも御発言がありましたが、ケースワーカーというのは正職員が複数年在籍して、そのケースワーカーの強みとして、関係機関と連携しながら被保護者の自立支援にぜひ取り組んでほしいと考えております。
私からは以上でございます。ありがとうございました。
○菊池部会長ありがとうございました。
和田参考人、お願いします。
○和田参考人議題（３）についてでございます。第16回でも発言させていただきましたが、生活困窮者自立支援制度における認定就労訓練事業について、地方においては限られた社会資源の中で取組を推進していく必要がある。このようなことから、訓練の受入先に加え、要支援者本人に対して、さらなる経済的な支援インセンティブが必要であると考えております。
また、生活保護制度における就労による経済的なインセンティブについては、就労・増収等を通じた自立の意欲を高めることができるよう、効果的な推進を図っていく必要があるということから、こちらについてもインセンティブのさらなる増加を図ることが重要と考えております。
次に、議題（４）についてでございます。生活困窮者の自立支援制度における家計改善支援事業の必須化においては、就労準備支援事業と一体的に実施した場合と同等の国庫補助率とするなど、財政面での措置が必要であると考えております。
また、生活困窮者家計改善支援事業の支援対象を拡大することにつきましては、福祉事務所と自立相談支援機関、各々の役割分担を踏まえて、個人情報の取扱いなどの連続的な支援のあり方について、さらに検討を進めていくことが重要であると考えております。
以上でございます。
○菊池部会長ありがとうございます。
佐保委員、お願いします。
○佐保委員ありがとうございます。
資料３の就労準備支援事業、資料４の家計改善支援事業、いずれも必須事業化するとともに、事業の質を改善すべきだと考えております。
また、自治体間格差を是正するため、好事例の横展開などで平準化を図るべきと考えております。
もう一点１、資料３の４ページ、論点の１つ目ですが、一部の自治体が認定就労訓練事業の事業所の認定手続きの簡素化を求めておられると認識しておりますが、簡素化により弊害が生じないように、他の自治体からも広く意見を聴取するなど、丁寧な議論をお願いしたいと思っております。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございます。
五石委員、お願いします。
○五石委員ありがとうございます。
私からは、資料３の就労支援のあり方について、４点ございます。
まず、１点目が、２ページにあります就労準備・認定就労訓練の利用を促進するためにどのような方策が考えられるか。それから、４ページの認定就労訓練事業を推進するための申請・認定手続について、どのような改善が必要かですけれども、４つほど私の意見を申し上げます。１つ目は、ハローワークにおける求職支援を原則個別対応にすべきではないか。２つ目は、求人開拓員を積極的に配置して、相談支援員と密接な連携が取れるようにすべきではないか。３つ目は、就労準備・認定就労訓練は一般企業への就職のみが目標ではないことを明確化して、それに併せて、KPI、目安値を現状のものから変更すべきではないか。４つ目は、就労訓練事業者の認定は、福祉事務所設置自治体、一般市も行えるようにすべきではないか。以上４つが意見になります。
それから、２点目が、２ページにございます受入企業の開拓から就労後のフォローアップまで、一貫して行えることができる体制が必要ではないかですけれども、現状では、基本的に就労準備支援事業は求職・就職の支援まで一貫して行わないことになっています。もともとパーソナル・サポート・サービス事業の際には、就労準備・家計支援は相談支援等と一貫した支援が行われていましたが、これが生活困窮者自立支援法の下で制度的に分離されてしまいました。その結果、相談支援事業と就労準備・家計支援の委託先が異なっている場合に、リファーが非常に少なくなる傾向が見られます。したがって、これらの事業を一体的に実施できるような柔軟な制度設計が求められるのではないかと思います。
それから、３点目が、６ページにございますインセンティブ強化について。これに私は批判的です。統計を見ますと、生活保護の廃止率は一貫して低下傾向にあります。また、受給期間も長期化しています。これは高齢者世帯が増えているだけではありません。就労によって保護廃止をするという想定が果たして正しいのかどうか、客観的で冷静な分析が必要ではないかと思います。これは宮本委員が先ほどエビデンスが必要だとおっしゃられたことと、関連しているのではないかと思います。むしろ、入りやすく出やすい制度を目指すという意味では、家賃補助・教育扶助を単給で給付するなどの現金給付による早期介入を選択肢の一つとして検討してもいいのではないかと思います。
それから、４点目ですが、２ページにあります職業訓練について｡実は、第２のセーフティネットとして求職者支援制度がございますが、ほとんど使われていないのではないかと思います。これをぜひ積極的に活用できるような改善が必要ではないかなと思います。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございます。
宮本委員、お願いします。
○宮本委員制度の立てつけそのものに関わる問題でもあるので、やや逡巡していたのですけれども、発言させていただこうと思いました。と言いますのも、認定就労訓練事業が伸びないということに関わるわけですけれども、立てつけと申しましたのは、ほかでもない、就労準備支援事業と認定就労訓練事業の関係というのが、この制度の中でどういうふうに置かれていたのかということなのですけれども、就労準備支援というのは、もちろん就労体験を含みますけれども、基本的に制度の名前に表れているように、一般就労を前提に、履歴書の書き方とか面接の受け方とか、エンプロイアビリティを高めていくという立てつけなのですね。
その中で就労体験もあるのですけれども、そこではあくまで研修中というポジションになってしまうわけです。職場の具体的な人間関係の中で、自分が認め、認められるという経験をするわけではないということだと思います。ただ、実態としては成果を上げているところ、そもそもこの制度がインスパイアされた釧路とか豊中の取組というのは、もっと生の就労体験というのを入れ込んでいるわけですね。
ところが、それで就労準備支援をやって、どうしても駄目だったら中間的就労。もともと中間的就労というのは、駄目だったら受け皿にという福祉的就労とは違うわけですけれども、制度の立てつけとしては、就労準備訓練をやって、それでもなかなか決まらないというときに受け皿として認定就労訓練をやると。そういう受け皿としての企業を募集しても、なかなか乗ってこないというのは分からないでもないわけですね。
したがって、段階論で就労準備支援事業と認定就労訓練事業を２ステップにするのではなくて、就労準備支援の中に中間的就労を入れ込むような、もともとヨーロッパで中間的就労と言われるようになったのは、福祉的就労とは違って、本当に一般的就労につながっていくステップとして非常に効果があるということがエビデンスベースドで言われてきたわけですけれども、私もこの制度に関わってきて、ずっと違和感を持ちつつも、ちゃんと是正できなかったのは忸怩たる部分があるのですけれども、これからもし必須化するならばなおのこと、この辺りの立てつけが、現場の成果を上げている経験から見て、そこをきちんと反映しているかどうかということは検証してもいいのではないかと思います。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございました。私も気になっている。事務局としては、その辺りの問題意識というのはあるのでしょうか。ちょっと聞いてもよろしいですか。
○米田室長どうもありがとうございます。
まさに今日、勝部さんもお越しになっていますけれども、豊中市では就労体験事業所と認定就労訓練の事業所、事業所群として情報を保有して、それでうまくマッチングを行っていて成果を上げていると伺っています。現状としては、就労準備支援事業と認定就労訓練事業の２つは、私どもとしては現行の立てつけでもう少し様子を見たいなと思っているのですが、先生のおっしゃる中間的就労の場として準備事業の中で位置づけるということにつきましては、今後の自治体の取組実態を踏まえながら、中長期的に検討してまいりたいなと考えております。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございました。
それでは、お待たせいたしました。大西委員、お願いします。
○大西委員今の話の流れでもそうですが、認定就労訓練・就労準備の担い手として、私の立場で言うのも変ですが、もうちょっと社会福祉法人に担い手として責任を持たせるようなアナウンスなり、自治体への働きかけをされたらどうかなと思っております。先日、全国の理事者の集まりで、私もそういった方向の話をさせてもらいましたが、社会福祉施設には訓練をする場がいろいろあるわけですので、もっと積極的に社会福祉法人がこれを担っていきましょうということを私もアナウンスさせてもらいましたが、国も自治体も、そういった方向の書きぶりなり、お話しをしていただいたら、なお一層されてくるかな。
全国の１万8000ほどある社福の中で社会福祉経営者協議会に加盟している法人が8000ほどですが、そのうちの６割ぐらい。それ以外を含めますと、半数以上の社会福祉法人がこれを受けていないような形になりますので、利用者インセンティブ、事業者インセンティブ等を考えましても、社会福祉法人がもっと積極的に担ったらいいのではないかなと思っていますので、参考までに発言させていただきました。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございました。
それでは、竹田委員、お願いします。
○竹田委員まず、就労準備支援事業の必須化ということが上がっていますけれども、これについてはいいのではないかなと考えております。併せて、家計改善支援事業についても必須化ということで上がっておりますが、どちらもいいのではないかなと思っております。いずれにしろ、広域連携による推進ということを想定されているようですけれども、どうしても広域化すると、相談の対象者からすると相談の窓口が遠くなるという傾向にありますので、その辺りの環境面、オンラインツールも含めて、また人材の確保等々を含めて、ある程度きちんと整備していかないと、なかなか機能しないのではないかなと思っておりますので、そういったところの制度設計も必要なのではないかなと思っております。
あと、日常生活自立支援事業と成年後見制度との連携ということでございますけれども、日常生活自立支援事業のほうもかなり利用者が増えてきているというのがありまして、なかなか新規で依頼が受けられないという実態もあるのかなと思っていますし、また成年後見のほうもなかなか担い手がいなくて受けられないというところもあり、連携を進めると新たなニーズも発見されて利用が増えていくということも想定されるのですが、関連施策との連携を進める上でも、人材の確保とか事業のあり方を含めて、補完していく必要があるのではないかなと思っています。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございます。
宮脇委員、お願いします。
○宮脇委員ありがとうございます。
私からは、２事業の必須化について申し上げたいと思います。資料３の３ページでございますが、事業を実施していない自治体は福祉事務所未設置の町村が多くございます。委託先となる事業者の不在や予算確保の困難といった課題もございまして、それ以外にも、その自治体が抱える人材面あるいは財政面などの様々な課題があります。それらを解決する前に事業を必須化しても、現実には実施できない自治体が出てくるだろうと思っているところです。そのため、広域連携によります実施推進もあろうかと思いますが、今、申し述べましたような人材面・財政面などのほか、距離的な課題も前例として出たことがございます。小規模自治体が単に集まるだけでは、事業を円滑に実施できない可能性があるのではと思っているところです。
そのようなことから、都道府県が指導して、例えば広域圏をつくり、地域で困難な事案が発生した場合には、都道府県から支援員が来ていただくというバックアップ体制の整備など、市町村が円滑に事業を実施できるよう都道府県の役割も検討する必要があろうかと思います。現場のマンパワーの拡充等、大きな課題をいくつか抱えているわけですが、それらの体制整備も並行して進めなければ、就労準備支援や家計改善支援を必須事業化したとしても、なかなか難しい町村は多いだろうと考えているところでございます。
以上でございます。
○菊池部会長ありがとうございました。
浦野委員、お願いします。
○浦野委員ありがとうございます。
まず、１点は、家計改善支援にしても就労支援にしても同じなのですけれども、前半でも少し申し上げましたけれども、生活保護法と自立支援法と、どうしても分けなければならないメニューであればそうなのかもしれないですけれども、かなり共通して支援が行われるということを考えると、法律は別であっても、この事業は相互乗り入れをしていくということは必要なのだろうなと思っております。
それから、就労訓練の話なのですけれども、先ほど大西委員のほうからもお話がありましたけれども、全体の６割くらいをたしか社会福祉法人が現状でも担っているのかなと思います。これをいかにして増やしていくかですけれども、もちろん社会福祉法人でもっと増やしていくということも必要なのですけれども、まず、認定を受けるためのハードルの高さがもしあるのだとしたら、これを低めていくことが必要だろうと思います。ただし、その場合に下手な低め方をすると、社会的弱者の権利侵害みたいなことが起きてはいけない。
ただ、例えば社会福祉法人であれば、定期的に行政の監査を受けている。施設の運営についても、法人の運営についても監査を受けている。こういった他の手段で行政の監督が行き届いているものについては、別に社会福祉法人に限らず、そこで問題なしとすれば、それでかなりハードルを低めてもいいのだろうなと思います。
もう一つは、事業者さんの公的調達の要件に、例えば就労訓練の事業をやっていることが一定のアドバンテージになるような仕組みというのは、当然必要になってくるだろうなと思っております。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございました。
それでは、会場の新保代理からお願いします。
○新保部会長代理それでは、３点お伝えしたいと思います。
まず、家計改善支援事業と就労準備支援事業はぜひ必須化していただき、生活保護と一体的に実施することで、各自治体で実施基盤を強化することにもつなげていっていただければと思います。ただ、必須化に不安のあるお声も賜りましたので、不安が十分解消できるような推進体制を準備していただきながら、必須化を進めていただければと思います。
２点目が、資料３の６ページ、インセンティブの、現状と課題の上から５つ目のポツのところです。現行の就労自立給付金の支給額について、早期に保護を必要としなくなる者に対するインセンティブが弱いという課題があるということです。既に実施されている中での課題が指摘されておりますので、これについては早急に、改善を図っていただけるとよいのではないかと思います。
３点目は、資料４の11ページ目です。日常生活自立支援事業について、今回、非常にニーズが高い事業であるということ。それから、生活保護受給者の利用率が高いということが分かりました。
先ほどこの事業は、生活保護の利用者が多いので、生活保護の中でというお話もあったのですけれども、可能であれば、日常生活自立支援事業の支援者が関わることによって、被保護世帯の方や生活保護世帯のケースワーカーが、孤立せずに、連携できる体制になっていますので、被保護世帯の方たちを含めて、きちんとこの大事な事業が安定的に継続できるように、補助率の見直しや体制の強化をしっかり進めていただければと思います。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございます。
一通り御意見いただいたかと思いますが、若干時間が残ってございますので、これはちょっと言っておきたいということがあれば、ぜひ御発言いただきたいと思います。
勝部委員、どうぞ。
○勝部委員今、新保先生のお話がありました日常生活自立支援事業の関連については、先ほど生活保護の中でできることについての一定の方針も出してほしいということはお伝えしたのですが、他方では、生活保護のワーカー以外の違う人たちとの出会いであったり、いろいろな日常生活の相談であったり、日常会話であったりということで、社会的孤立みたいなところに対して相当な影響があるということは、現場でも実感しているところですけれども、ここに対する人的・金銭的な裏づけが余りにも弱い。
利用者が増えても人が増えないという状況で、現場はどうやったら待機者をつくらないのかということを日々、どこまで合理化しながら対応していくかみたいなことに頭を痛めています。判断能力が弱まる、あるいは認知症の方々がどんどん増える。契約行為ができない人たちが増え続けていくという中で、ここの事業はそれほど大事だと皆さんがおっしゃっていただけるのであれば、しっかりとした財源の裏付けと体制整備が必要です。
これは後見と違って、本人の意思の中でできるというところで言いますと、本人の尊重というところでは大きく意義があると思いますので、３つの制度の使い方というのを整理しながら、規模とか対象者の状況にもよると思いますので、どこかだけでということもなかなか難しいと思いますけれども、総合的にもう一回考えていく必要があるかなと思います。
○菊池部会長ありがとうございます。
多数の委員から手が挙がっていますが、その前に駒村委員から挙がっております。すみません、先ほどの貯蓄の関係で、駒村委員を優先したいと思います。どうぞ。
○駒村委員すみません、ありがとうございます。
先ほど五石先生が発言されたインセンティブのところですけれども、これは大変重要な御指摘で、インセンティブが本当に利いているのかどうなのか。このときの改革ではいろいろやって、控除の見直しとかもいろいろやったはずなのですけれども、インセンティブが利いていないのではないかということに関しての、何か実証的な研究は今の時点であるのかどうか。私、最近の研究のこの部分を見ていないので、教えてもらえればなと思って発言しました。
○菊池部会長事務局のほうでいかがでしょうか。
○河合室長保護事業室長です。
今、駒村先生からお問い合わせいただいた件ですけれども、現時点ではそのような論文のほうは、我々のほうでは承知しておりません。申し訳ございません。
○菊池部会長ということのようでございますが。実証できるのでしょうか。
○駒村委員検証するのは、かなり精緻な研究を個票レベルでやらないといけない研究なので、機微なデータもあると思いますけれども、やる必要もあるし、五石先生は何かそういう論文を見ていたのか、それともトレンドからそうなのではないかと御示唆いただいているのか、そこだけ教えてもらいたいなと思っているので、五石先生がお詳しいのかなと思ったのですが。
○菊池部会長五石先生、どうぞ。
○五石委員そのものずばりの研究ではないのですけれども、2017年に大阪市から生活保護受給世帯のデータを大学に頂きまして、それを研究した際に、高齢者世帯に限らず受給期間がずっと長期化していることが分かりました。その長期化は、就労世帯と非就労世帯でほとんど変わらないのです。働いていたとしても廃止率は下がっていて、どんどん長期化している。それは高齢者世帯に限りません。2014年に就労自立給付金が実施されて以降も同じ傾向にあったという結果が出ていまして、それを見て、利いていないのではないかということを申し上げました。
○菊池部会長駒村委員、どうぞ。
○駒村委員大事な指摘であろうと思います。他方で、この政策そのものの効果をきちんと検証する必要はあると思いますので、まさにエビデンスベースドなので、なかなか難しいデータセットであろうと思いますけれども、研究者等がきちんと検証するワーキングなり、チームなり、委託なりをしたほうが私はいいのではないかなと思いますが、念のためというか、確認のための質問でありました。ありがとうございます。五石先生、ありがとうございます。論文、私が見落としているのかもしれない。パブリックされていれば拝読いたしますので、後でまた教えてください。
○五石委員承知しました。ありがとうございます。
○菊池部会長こういう施策を進めていく上で極めて重要な研究、これは事務局でできるものじゃないので。かといって、民間の研究者の自発的な研究を待っていたのでも、これはいつになるか分かりませんし、そういうものをどうやって施策に関連する研究を進めていくか、これは今、問われているのかなと感じた次第であります。
渡辺委員、お願いします。
○渡辺委員私から１点だけ。宮本委員のおっしゃっていたことと同じなのですけれども、保護者に対する就労支援が進むということはすごくいいと思うのですけれども、一方で働けない生活保護受給者とか、働かない、働くことを積極的に選ばない方もいらっしゃって、そういう方を親に持つ子供もいる中で、生活保護を受けて働くべきとか、働くことがよくて、働いていない親を持つ生活保護受給者の子供はちょっとみたいに、生活保護を受給されているお子さんたちの中でも分断が起きるようなことにはなってほしくないなと思います。
ですので、そういう中で生活保護という制度の多様性とか豊かさみたいなことは大切にしながら、就労支援ということを進めていくことはすごく重要だなと思いますので、そのことを１点申し上げさせていただきます。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございます。
生水委員、どうぞ。
○生水委員ありがとうございます。
先ほど勝部委員のほうから、豊中市では日常自立の９割が生活保護受給者ということでしたが、全国的にもそのような状況であるのかということと。
あと、被保護者の金銭管理は機能しているのか。していないから日常自立につなげてしまっているのか。ケースワーカーが金銭管理をできないといった課題が何かあるのか、それがあれば教えていただきたいと思います。こうして地域で日常自立を使いたいなと思う方がいっぱいになって、圧迫されて使えないような状況であるならば、それはまたしっかりと議論するべきところではないのかなと思いました。
以上です。
○菊池部会長まず、事務局としていかがでしょう。
○米田室長冒頭の日常生活自立支援事業の中で生活保護受給者の割合がどれくらいかということですけれども、実は今日の資料に参考資料がいろいろついておりまして、資料４の11ページに日常生活自立支援事業の資料をつけさせていただいております。これによりますと、最近ですと令和２年度については、利用者数のうちの41.9％の方が生活保護の受給者ということになっております。
○菊池部会長ということですが、ほかの方からは。どうぞ、事務局から。
○河合室長日常生活自立支援事業の関係で、補足させていただきます。保護の関係でございますけれども、生活保護のケースワーカーの方が金銭管理の部分を担うことについては、保護費の支給など現金の取扱いとの関係になってきます。現状、ケースワーカーによる現金の取扱いについては、我々のほうからも通知させていただいている部分がありますので、そこはなかなか難しいところがあるということがございます。また、日常生活自立支援事業が一般施策であるということ。他法他施策優先という生活保護の制度の中において、被保護者の方々も地域で暮らす１人の方でありますので、そういった一般施策を使っていくということも１つの流れであると考えております。
ただ、我々としても金銭管理というものは非常に重要だと思っていますので、引き続き、この部会での議論を踏まえて検討していきたいと思っております。
○菊池部会長ほかにはいかがでしょうか。
○勝部委員もう一点だけすみません。先ほどの五石先生のお話と駒村先生のお話のところで、就労に結びつくかつかないかという話が、ワーカーの勤続年数とか正規職員、非正規化との関連でどうなのかみたいなことも、もし調査をしていただける機会があるのであれば、結局、人間関係をしっかりつくって、本人と信頼関係ができていく中でいろいろなことを試していくとか、本人の気持ちを引き出すというのも困窮者支援のところでもずっとやってきたことなのですけれどもね。
それがころころ変わるとか、１年契約で職員が変わるのでは、どんなに優秀な方でもできることは限られるので、また初めましてという人たちとつながっていくというやり方で本当にできるのかということを考えると、そこがひょっとすると進んでいない理由だったとするならば、考え方を大きく変換させていかないといけないということのエビデンスが出るのではないかという気もしますので、何らかの形で、ぜひ菊池先生、研究してください。お願いします。
○菊池部会長それは私の領域ではないというか。すみません。
ほかには。あと５分ぐらいお時間いただけますが、せっかくですので、どなたか、オンラインからでもいらっしゃいませんでしょうか。
五石委員、どうぞ。
○五石委員就労訓練事業に関しまして、現状で気になっていることの一つは、無給、非雇用型が非常に多い点です。もう一つは、職種が偏っていることです。たとえば、その職種として、特養のシーツ替えがすごく多いのではないかと思うのですけれども、特に若い人が働いてみたいと思ったときに、じゃ、シーツ替えといって、それで本当に働きたいと思えるかどうかということが私は大変疑問で、働いてみたいと思っていただくためには、その人に合った仕事を発掘していくということが重要なのではないかなと思います。
以上です。
○菊池部会長ありがとうございます。
関連でしょうか。佐保委員。
○佐保委員いや、関連というわけではないですけれども。
○菊池部会長そうですか。ちょっと待ってください。駒村委員は関連ですか。
○駒村委員いや、関連ではないです。
○菊池部会長では、佐保委員からお願いします。
○佐保委員先ほど勝部委員がおっしゃっていたケースワーカーの経験年数というか、自治体職員のジョブローテーションについては、以前に私のほうからも発言しましたが、しっかりと自立支援に結びつけていくために、ある程度経験を積まなければならないということがあります。もちろん事情があって、早く異動していく方もいらっしゃると思いますが、少し時間をかけて、ちゃんと経験を積んでいただき、ご本人の自立をサポートするといった考え方をしっかり作っていくことが必要だと思っております。
以上です。
○菊池部会長駒村委員、どうぞ。
○駒村委員今のケースワーカーの経験年数のインパクトというのをきちんと実証した研究は余りないので、大変重要な指摘だったのではないかと思います。ただ、実際に効果分析をどうやるのかというのは、なかなか難しくて、御本人の行動のみならず、サポートする側の効果がどのぐらい、どう違うのかというのを分析するのはかなり難しいと思いますけれども、工夫次第かなと思っております。
それから、さっき渡辺さんがお話しされたSDGsとの絡みは、おもしろいというか、重要な視点じゃないかなと思っています。企業の人と議論して、ESG投資というのは極めて重要なのですけれども、日本の企業はＳというのが何だかよく分からない状態なのですが、これはＳにも相当すると思うのです。しかしながら、企業の人、特に大企業の人は、生活困窮者自立支援制度、それは何ですか。生活保護の仲間ですか程度の理解しかしていなくて、ここに新しいＳに相当するような分野があるということは余り御存じないわけですね。何かSDGs、ESG、企業側の関心を高めるような仕組みも、あるいは経済界への訴えも必要なのではないかなと思って、先ほどのSDGs、渡辺さんの話を聞いておりました。
かねてから問題意識がありましたので、この際発言させていただきました。ありがとうございます。
○菊池部会長よろしいですか。
○渡辺委員はい。
○菊池部会長ありがとうございます。
勝部委員、最後に何か一言。
○勝部委員今日はたくさんしゃべらせていただきまして、ありがとうございます。意を決して来たのですけれども、議論を一緒にして、方向性をみんなでまとめていけるような審議会にするために、来られる方はぜひお越しください。お待ちしております。
○菊池部会長ありがとうございます。
時間を少し過ぎましたけれども、この辺で本日の議事について終了とさせていただきます。
今、勝部委員からもございましたように、今日は会場から御参加の委員もおられて、積極的に御発言いただいて、勝部委員と生水委員に挟まれて、私がお二人の意のままになっているような気がしておりますけれども、オンライン参加の皆様におかれましても、先ほど宮本委員から始まった計画に関する議論もそうですけれども、積極的に御意見を出していただき、自重されるのではなく、その議論の流れで、これはここで言っておいたほうがいいということがあれば合図をしていただき、そういう形で少しでも深められたらいいのではないかと思っております。
ぜひ私を困らせていただいて、不行き届きはありますけれども、何とか進行はさせていただきますので、困らせるぐらい、ちょっと待ったという形でお出しいただきたいと思います。それがいい議論になって、より深まったものになっていくと思いますので、今後とも、限られた回数でございますけれども、よろしくお願いいたします。
それでは、最後に次回の予定など、事務局からお願いいたします。
○河合室長本日もありがとうございました。
次回につきましては、10月中旬に開催を予定しております。正式な開催通知につきましては、別途御案内させていただきますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○菊池部会長それでは、本日の議事は終了いたしましたので、これにて閉会とさせていただきます。
議事進行に御協力いただきまして、どうもありがとうございました。お疲れさまでした。