医政局地域医療計画課　災害等緊急時医療・周産期医療等対策室

下記のとおり

2022-10-13 第１回救急医療の現場における医療関係職種の在り方に関する検討会

○土屋専門官 ただいまから、第１回「救急医療の現場における医療関係職種の在り方に関する検討会」を開催させていただきます。
構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
本来であれば、構成員の皆様方の御紹介と事務局の紹介をさせていただくところですが、時間の関係上、構成員名簿と座席表の配付をもって紹介に代えさせていただきます。
さて、今回の検討会につきましては、今般の新型コロナウイルス感染拡大防止の観点を踏まえて、公開の検討会として実施、従前どおり、資料や議事録については厚労省ホームページで公開、ただし傍聴については、事前に御希望があった報道の方については体調不良などがないことをあらかじめ御申告いただいた場合に認め、それ以外の一般の方の傍聴はなし、YouTubeライブ配信ありという形での開催とさせていただくこととしております。構成員の皆様におかれては、あらかじめこの点について御了承ください。
今回は、会場にお越しいただいた構成員の方とオンラインで参加される構成員の方がいらっしゃいます。会場には植田構成員、遠藤構成員、大橋構成員、加納構成員、深澤構成員が参加されており、そのほかの構成員の方にはオンラインで御参加いただいております。
また、参考人として、京都大学の任先生、日本体育大学の横田先生、オブザーバーとして総務省消防庁救急企画室救急専門官の飯田専門官にオンラインで御出席をいただいております。
まず、御発言の方法から確認させていただきます。オンライン参加されている構成員の方々におかれましては、御発言の際は、Zoom画面の下部にございますリアクションボタンまたは参加者一覧の下部から「手を挙げる」をクリックし、指名を受けてから、マイクのミュートを解除して御発言をお願いいたします。御発言終了後は再度マイクをミュートにし「手を挙げる」を解除していただきますようお願いします。「手を挙げる」ボタンがない場合は、代わりに画面に向かって手を挙げていただくなどで表明をお願いいたします。
それでは、まず事務局を代表いたしまして、医政局地域医療計画課長の鷲見より御挨拶を申し上げます。
○鷲見課長 医政局地域医療計画課長の鷲見でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず最初に、皆様、本日はお忙しい中御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。また、構成員の皆様方におかれましては、平素より医療行政の推進に御尽力いただき、重ねて御礼申し上げます。
今後の超高齢化・人口急減を見据えまして、今後とも質の高い救急医療を確保するため、救急の現場における医療関係職種の在り方を検討する場として、この「救急医療の現場における医療関係職種の在り方に関する検討会」を開催することといたしました。
救急患者は増加傾向にあり、救急外来で働いている方の負担が増加していることから、救急現場における医師・看護師等、医療関係職種をどのように配置、連携していくことが望ましいのか。
また、昨年10月に施行された救急救命士法の改正により、救急救命士が医療機関内の、いわゆる救急外来でも救急救命処置を実施可能となったことの効果の検証を進め、救急外来で働く方及び患者さんにとってよりよい環境を作っていく必要があります。
また、救急救命士が実施する救急救命処置について、かつて「救急救命処置検討委員会」において今後の処置の拡大の可能性について検討されていた処置についての今後の取扱いも含め、救急医療の現場におけるチーム医療の観点から、病院前から医療機関内に至る救急医療を一体的に議論していただく必要がございます。
構成員及びオブザーバーの皆様におかれましては、御多忙のところ、誠に恐れ入りますが、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りたいと思っておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
以上、簡単ではございますけれども、御挨拶とさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○土屋専門官 続きまして、お手元の資料を御確認ください。
議事次第、出席者名簿、座席表のほか、資料１、参考資料１、２、３をお配りしております。不足等がございましたら、事務局までお知らせください。
報道の方におかれましては、厚労省ホームページより資料のダウンロードをお願いします。
報道の方で、冒頭カメラ撮り等をしておられる方がおられましたら、ここまででお願いいたします。
それでは、議題１「座長の選出」に移りたいと思います。
参考資料１、開催要綱では、座長は構成員の互選により選出することとされております。あらかじめ構成員の皆様と御相談させていただき、遠藤構成員に座長をお願いしたいと思います。
遠藤先生、以降の議事進行を含め、どうぞよろしくお願いいたします。
○遠藤座長 ただいま、座長を任命いただきました、遠藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
先ほど、地域医療計画課長がお話しされましたように、大変重要な課題についてアジェンダとする検討会でございますので、私も微力ながら全力を尽くしたいと思いますので、御協力のほど、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、早速、議事に入らせていただきます。議題の２からということになりますね、議題の１は「座長の選出」ですので、議題の２は「本検討会設置までの経緯と今後の進め方等について」ということでございますので、事務局から関連資料である資料の１について説明をお願いします。
○土屋専門官 事務局でございます。
資料１について御説明いたします。「本検討会設置までの経緯と今後の進め方等について」です。
１ページを御覧ください。
令和２年３月に取りまとめられた「救急救命士の資質活用に向けた環境の整備に関する議論の整理」の概要でございます。
救急医療を取り巻く現状、救急医療は、病院前における救急業務に始まり、救急外来における救急診療を経て、入院病棟における入院診療へと続きます。病院前は救急救命士、医療機関に搬入後は医師・看護師等が主な業務を担っております。
左下のグラフにもありますが、搬送人員の増加により救急医療に携わる者にかかる負担は増加しております。
また、長時間労働の実態にある医師の中でも、救急科の医師は、時間外労働が年1,860時間、月100時間を超える医師の割合が14.1％となっております。
救急医療を担う医師から、他職種へのタスク・シフト/シェアを進める重要性が高いとされてきました。
救急現場における医師の業務の移管先として、まずは行える業務の幅が広い看護師が挙げられますけれども、現状、救急外来の看護師が担う業務の量及び種類が多いという意見がありますが、その看護師の勤務実態は明らかになっておりません。
看護師については、医療法において外来における看護配置の基準が定まっておりますが、救急外来に特化した基準がないといったところが現状です。
２ページを御覧ください。
課題として、高齢化の進展により救急医療のニーズが今後さらに高まると予想される中、救急医療に従事する者の確保を行う必要があるとされ、基本的方向性として１、救急外来における看護師の配置状況や業務実態の調査研究を行い、その結果を踏まえ「救急・災害医療提供体制等の在り方に関する検討会」で議論し、救急外来等への看護師の配置に関する基準等について検討し、必要な措置を行う。
２、救急救命士が救急医療の現場において、その資質を活用できるように、救急救命士法の改正を含め、具体的な議論を進めるとまとめられたところです。
３ページを御覧ください。
令和３年10月に施行された救急救命士法改正の概要です。
救急救命士法の改正においては、病院前から延長して救急外来までにおいても、救急救命士が救急救命処置を可能としました。
救急外来で救急救命処置の対象となる傷病者は、救急診療を要する重度傷病者である。
実施可能な救急救命処置は、救急救命処置の範囲等についてで規定される処置内容であるとして、救急救命士が救急救命処置を実施できる場のみが拡大され、対象者と行為については変更されておりません。
また、医療機関に就業する救急救命士の資質及び当該救急救命士が行う業務の質を担保する仕組みの整備として、医療機関就業前に必須となる医療安全、感染対策、チーム医療についての研修と、その研修体制を整備する委員会の設置が求められております。
４ページを御覧ください。
救急救命士とは、厚生労働大臣の免許を受けて、救急救命士の名称を用いて、医師の指示のもとに、重度傷病者が病院もしくは診療所に搬送されるまでの間、または重度傷病者が病院もしくは診療所に到着し、当該病院もしくは診療所に入院するまでの間に救急救命処置を行うことを業とする者でございます。
５ページを御覧ください。
救急救命士による救急救命処置については、医師の具体的指示が必要な処置、包括的な指示が必要な処置、現在33の処置が規定されております
６ページを御覧ください。
救急救命士が実施する救急救命処置は、資格法制定当時から適宜見直されてきましたが、その契機、検討の場は様々であり、今後の処置範囲の拡大に関しては、一貫性のある評価方法を検討する必要があるとされ、平成27年度から救急救命処置の追加、除外に関する提案、要望の窓口、提案、要望のあった処置の評価等を一本化するために「救急救命処置検討委員会」を設置してまいりました。
７ページを御覧ください。
こちらが「救急救命処置検討委員会」の委員でございます。
８ページ御覧ください。
救急救命処置検討委員会においては、救急医療分野の有識者が、新しい処置の要望、提案について、安全性、必要性、難易度、必要となる教育体制等の視点から、救急救命処置に追加すべきかどうか、さらなる検討が必要かどうかについて評価を行うこととなっております。
提案のあった処置は、評価に応じて、この下の表のように振り分けられます。救急救命処置として追加するために、厚生労働科学研究班等による研究の追加または厚生労働省の検討会等による審査によるさらなる検討が必要と判断された処置、このカテゴリⅡに現在４処置が振り分けられております。
当該４処置を救急救命処置に追加する場合に、必要となる教育・研修体制、指示・指導・助言体制、事後検証体制、倫理問題については、令和３年度からの厚生労働科学研究において、研究を継続しているところです。
また、令和４年３月10日の国家戦略特別区域諮問会議においても、重度傷病者の生命の危機を回避することを目的とした救急処置の範囲の拡大について、全国的な実施に当たって、さらなる検討を要すると救急救命処置検討委員会で判断された処置を対象として、国家戦略特別区域において、先行的な実証を実施し得る者を検討の上、同区域で先行的な実証を開始することについて、2022年度中に一定の結論を得るとされており、検討の継続が必要となってございます。
９ページを御覧ください。
これまでの経緯を踏まえ、今後の対応として、救急外来における医師・看護師等の配置状況や業務実態の調査研究を行い、救急外来における多職種の配置、連携等について検討する。
令和３年10月に改正救急救命士法が施行され、いわゆる救急外来における医療従事者の負担の減少の状況を含め、法改正の効果の検証を行う。
救急救命処置への追加、除外、見直しに向けて、必要な実証研究の検討を含め、厚生労働省科学研究班が研究を継続している処置について、救急救命処置への追加の可否について結論を出す。
以上３点について、病院前から医療機関内に至る救急医療を一体的に議論するため、救急医療を担う多職種が参画した新たな検討の場を設置することとなりました。こちらの検討の場が本検討会でございます。
10ページを御覧ください。
今後議論をお願いしたい事項をお示ししております。
論点１、救急外来における医師・看護師等の配置状況や業務実態の調査研究として、令和３年度に厚生労働科学特別研究、救急外来における医師・看護師等の勤務実態把握のための調査研究を実施したところで、当該研究結果を踏まえ、救急外来における多職種の配置、連携等についてどのように考えるか。
論点２、令和３年10月に改正救急救命士法が施行され、医療機関内におけるいわゆる救急外来においても、救急救命士が救急救命処置を実施可能となった。いわゆる救急外来の医療従事者の負担の減少の状況を含め、令和４年度からの厚生労働科学研究において、医療機関内においても、救急救命士の業務を可能とした救急救命士法改正の影響に関する調査として、全国の救命救急センターを対象にアンケートの実施予定であり、以上のように救急救命士法改正の効果の検証を行っていくことについてどのように考えるか。
論点３、救急救命処置への追加、除外、見直しへ向けて、厚生労働科学研究班等による研究の追加もしくは厚生労働省の検討会等による審査による、さらなる検討が必要と判断された処置について、国家戦略特別区域において先行的な実証を実施し得るものを検討の上、同区域で先行的な実証を開始することについて、2022年度中に一定の結論を得る必要があり、当該処置の国家戦略特別区域における先行的な実証を実施し得るもの、また、実証を開始することについてどのように考えるか。
以上、３つの論点を提示させていただきました。
本日の第１回では、こちらの論点１、２について御議論をいただければと考えております。
論点３につきましては、次回以降の論点とさせていただき、１月から２月に第３回を開催、３月中をめどに今年度のまとめとさせていただければと考えております。
事務局からの御説明は以上です。ありがとうございました。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ただいま、事務局から説明がありました最後のページ、論点１、２、３というのが、この検討会での検討のミッションであるということだと思いますが、本日、論点１、論点２については、関連の調査の御報告がありますので、それを軸に、それぞれ論点１、論点２の御議論をいただくという形になると思いますが、まずは事務局が、このようなスケジュールと議論の範囲あるいはこの論点を出されましたけれども、これらについて、何か御質問御意見等ございますでしょうか。
それでは、大橋構成員、お願いいたします。
○大橋構成員 元患者の立場からやってまいりました、大橋と申します。よろしくお願いいたします。
以前、脳梗塞になりまして、ろれつが回らないところを救急救命士さんが、これは脳だと言って、CTがある病院に運んでくださいました。改めて救急救命士さんの皆様、そして医療従事者の皆様に感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
そもそもの質問なのですけれども、救急科の医師の過重労働を看護師さんと救急救命士さんとで補っていくということですけれども、そもそも救急科の医師を増やすということは選択肢にはないのですか。
○遠藤座長 事務局、よろしくお願いします。
○中村室長 ありがとうございます。
まさに救急外来に配置する医師であるだとか、そういった養成を進めていくというようなこと、それはそれで必要なことだと考えております。
ですので、その医師の配置といいますか、その医師を、救急科になる人を増やすと、そういったことの取組はございますけれども、ただ、医師全体としまして、様々な診療科がある中で、特別に救急科だけということもなかなか難しいところがございますので、その医師の全体の人数をどうしていくかということについては、それは、また別の検討の場で検討していることでございまして、そういうことも踏まえながら、こちらはこちらで救急救命士や看護師や、そういったところについての検討ができればなと思っております。
○遠藤座長 大橋構成員、いかがでしょう。
○大橋構成員 ありがとうございます。
同時進行でやっていらっしゃって、でも、喫緊の課題として足りないから、こういった会議が行われているということですね、ありがとうございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、オンラインでお手を挙げておられる、井本構成員、お願いします。
○井本構成員 日本看護協会の井本でございます。本日は、よろしくお願いいたします。
また、本検討会においては、医師・看護師等ということで、かねてより関連の会議で看護師の配置について御検討いただきたいという趣旨で、発言をしてまいりましたが、検討していただけること、ありがたく思っております。
事務局に１点御質問がございます。スケジュールが示されている10とページ番号が書かれたスライドを見ますと、本検討会については、救急現場における医師・看護師等の配置について、この後、３回議論がされて、３月中にまとめると示されているところでございます。
もともと資料１で、先ほど事務局から御説明いただいたとおり、この後議論される研究結果を踏まえ、救急外来等への看護師の配置について検討し、必要な措置を行うということだったと認識しております。
しかし、その検討会自体はなくなり、本日の検討会に、検討の場が移ったと認識しておりますけれども、今、論点に示されているところでは、救急外来での多職種の連携と少し焦点がぼやけているというか、抽象度が上がったように認識しております。
次の議題になりますけれども、救急外来で医師とともに多くの業務を担っているのは看護職員でございます。これらの検討について、３月中に看護師の配置についても何らかの結論を示していくと理解してよろしいのか、それとも３月中の取りまとめは、論点３のところ、本年度中にというところだけで、その後も検討が続くのかについて教えていただきたいと思います。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
では、事務局、お願いいたします。
○中村室長 事務局でございます。
今、御質問いただいた件でございますけれども、本検討会の論点として、救急外来における医師・看護師等を含めた多職種の配置、連携等についてということで論点にさせていただいているところでございますけれども、こちらは、まさにどういう結論にこの検討会でもっていくのかということについては、今日始まったものでございますので、この後の議論の過程を踏まえながら検討していくことになるのかというように、事務局としては考えております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
井本構成員、いかがでしょう。
○井本構成員 この検討会の今後の議論次第ということで認識いたしました。
ただ、先ほど大橋構成員の御発言にもありましたように、搬送患者さんは非常に増えております。そこで、今、対応しているのは、医師と看護職員がほぼというところに当たって、やはり看護職員の配置については、早急に結論を出していただきたいと思っていることを申し述べます。
以上でございます。
○遠藤座長 御意見として承りました。ありがとうございました。
ほかにございますか、加納構成員、どうぞ。
○加納構成員 ありがとうございます。
論点１に関しましては、今回しっかりと多職種の配置等のことをしっかりと考えていく、これは、非常に大事なことだと、私は認識しております。
先ほどから出ています、医師・看護師だけでは救急の部門、外来、特に成り立ちません。
状況を申しますと、まずは事務から連絡あってという病院がほとんど多くて、今、救急救命士の方が受けるような病院も出てきていますが、事務に始まり、医師・看護師等に連絡、また、救急救命士等に連絡をしながら、次のプロセスとしては、レントゲン技師、検査技師、薬剤師、本当にそういった多職種がチームとなって、この救急医療に携わっています。やはりそのことをしっかりと考えていく場が要るのではないかなと前から思っていましたが、今回、そういう形でしっかりと議論をさせていただきたいと思います。その意味からも、論点１は、非常に大事なところだと認識しております。
次の論点２なのですが、今回アンケート調査をするということが書かれております。全国の救命救急センターを対象にという形になっておりますが、いろいろな議論がある中、今回、救急救命士の方に病院で、いわゆる救急外来をやっていただくという趣旨において、急増している、特に高齢者救急の問題があります。これに関しましては、救急等の別のワーキンググループなどでも議論をしておりますが、主体的なのは、やはり、二次救急が主体で頑張っていかなくてはいけないという話になっております。
そういう意味で、実際に今回救急救命士の方々に助けていただきたいという現場は、１つは、救命センターも入るのでしょうけれども、大事なところは、二次救急の現場ではないかなと思っております。多くの病院がまだまだ救急救命士の方々を雇用して活用しているという実態が、なかなかまだできていないのは、まだ１年少々ですので、やむを得ないというのも現実です。しかし、もう既に、しっかりと救急救命士の方を雇用して、二次救急の対応している病院も出てきております。
そういう意味では、この救命センターだけを対象にするというのは、ちょっといかがなものかなと思います。これだと何か変な形で救命センターに救命救急士の方を配置するのが先決なのかというようなイメージになるかと思うのですけれども、決してそうではないということであれば、アンケート調査対象を救命センターに絞るのは、ちょっといかがなものかと思いますが、これに関しては、どうでしょうか。
○遠藤座長 それでは、事務局、何かコメントがあれば、お願いします。
○中村室長 加納構成員、ありがとうございます。
すみません、今、論点２のところなどについて御質問をいただきましたけれども、この中身などについては、この後、横田先生から研究の御説明などもございますので、そちらでの議論とさせていただければと思います。ありがとうございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかにございますか。
それでは、深澤構成員、お願いいたします。
○深澤構成員 チーム医療推進協議会の推薦でまいりました、深沢でございます。
私の話といいますと、やはりそういった意味では、救急医療を担う医師から多職種へのタスク・シフト/シェアを広める、そういった意味で、救急の現場、加納先生がおっしゃったように医師・看護師だけでなく、私たち臨床検査技師や、または診療放射線技師、工学技士なども、こういった救急の現場で非常に活躍している実態もあるということでございます。
もちろん、多くの小さな病院においては、当然、事務の方、また、事務と看護師、そして、当然、放射線があれば放射線技師の方、検査技師の方が、そういった中でチームを組んで、１人の患者さんをしっかりと生命をつないでいるという実態もございます。
そういった意味では、多職種で救急を支えていく、そういった論点をしっかりと担っていく、救急の現場を、本当のそれぞれの多職種の専門性を生かしながら、また、専門性外でもしっかりと担えるような状況を作る、そういうものを示す、そういった議論をする場があればいいかなと、私たちも思っているところでございます。
そういう意味では、今回、医師の労働時間が制限をされるというような中で、我々、多職種へのタスク・シフト/シェアを、もうちょっとうまく進められれば、この辺のところも解消するのかなと思いますし、救急の現場も非常にうまく回っていくのではないかと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
以上でございます。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
ほかに何か御意見ございますか。
植田構成員、どうぞ。
○植田構成員 植田でございます。
今回、日本臨床救急医学会の代表として救急救命士の立場から発言をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
昨年の法改正については、医師のタスク・シフトが目的ということですが、救急救命士への期待の表れということで、私たち頑張らなければいけないと思っております。
医師からのニーズ、それから看護師その他の医療スタッフのニーズをしっかりと受け止めながら、何よりも患者様のニーズに応えられるように、今回の検討会で発言をさせていただければと思っております。
論点２のところで、アンケート調査の実施について、現在、救急救命士が医療機関の中で救急救命処置が実施できるようになり、働けるようになったわけですが、その実態が明らかになっておりません。私たち救急救命士も、どこに何人いるかということも全く把握ができていない状況です。令和５年度から医療施設の調査ということで、救急救命士の項目が追加されるということで把握できる分かるかと思いますが、これを少し前倒しというような形で検討していただければいかがかと思っております。
また、よろしくお願いいたします。
○遠藤座長 御意見として承りました。ありがとうございます。
それでは、淺香構成員、お願いいたします。
○淺香構成員 ありがとうございます。
私は、救急の現場のところで長く働いておりましたので、現場感を持って、あとは看護師の立場から少し御意見をさせていただきたいと思うのですが、救急の中で、今、多職種の連携ということが大事だということ、本当に皆さんがおっしゃるとおりで、そういう方向で検討されていくことを大変うれしく思っております。
そういった中で、それぞれの専門性をしっかりと活用していくというのは大事なことだと思います。そういったものを効率的に機能させていくというところで、多分その辺、私たち看護師がしっかりと担っていかなくてはいけないところだと思います。
現場で働いていますと、やはり２人の患者さんが同時に入ってきて、医師が１人しかいないという状況の中で救急対応をしているというのが、結構、実際に起きたりしています。
こういったときに、多職種がしっかり入れるに越したことはないのですが、現実、可能性があるところをしっかり見据えた形で、実際にそぐう形で結論を出していけたらいいかなと思っています。現場の意見ということで、お聞きいただければと思います。
以上でございます。
○遠藤座長 貴重な御意見ありがとうございました。
ほかにございますか。
よろしゅうございますか、これは全体の流れの話の議論ですから、また、話をしていて必要であれば、いつでもコメントできる内容だと思いますので、それでは１つ先に進ませていただきます。
続きまして議題の３「救急現場における医師・看護師等の配置について」に移りたいと思います。
こちらは、ただいまの論点の１と対応している事柄でございますけれども、これにつきましては、参考人の任先生より資料が提出されておりますので、これの御説明をお願いできればと思います。
では、任先生、どうぞよろしくお願いいたします。
○任参考人 京都大学の任でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、スライドの共有をさせていただきます。
それでは、よろしくお願いいたします。
令和２年度の厚生労働科学の特別研究で実施いたしました「救急外来における医師・看護師等の勤務実態把握のための調査研究」について御説明させていただきます。
研究組織につきましては、資料の２ページを御覧いただければと思います。
研究背景でございます。先ほど事務局からも御説明があったことと重なるかもしれませんけれども、救急・災害医療提供体制等の在り方に関する検討会におきまして、看護師について、救急外来に特化した看護配置の基準がない上に、配置人数、勤務状況、業務量等の実態が把握されていないことが指摘されておりました。
そのため、救急外来における看護師の配置状況や、業務実態の調査研究を行い、その結果を踏まえ、当検討会で議論し、救急外来等への看護師の配置に関する基準等について検討、必要な措置を行うと言われておりまして、それが今後の対応の基本的方向に含まれたということから、今回の研究をさせていただくこととなりました。
研究目的は、救急外来における医師・看護師等の医療スタッフの勤務実態を明らかにするということでございまして、全国の施設を対象とした質問紙調査及びタイムスタディ調査を行いました。
まず、質問紙を用いました全国調査について御説明いたします。
対象となりましたのは、令和２年度の病床機能報告におきまして、三次救急医療機関、二次救急医療機関と特定されました医療施設、3,423施設でございます。
こちらに調査協力依頼の案内を郵送いたしました。調査そのものはウェブを中心に、難しい病院は郵送でということで回答を求めました。
調査期間は、2021年11月から12月でございます。
回収状況について、回収率が17.8％でした。資料の６ページで詳細をお示しいたします。
回答状況につきまして、データフローチャートでお示ししております。
3,423施設に御送付いたしまして、未回答が2,815施設で、回答がありましたのが608で回収率17.8％です。大半がインターネットでの回収でございました。
そして、重複回答と、２施設分を除外させていただき、最終的には606の施設の解析をさせていただきました。
解析対象施設の特徴を資料７ページと８ページでお示しいたします。資料７ページでは、解析対象施設の地域性のばらつきを確認するために、全国の3,423施設と本研究の解析対象施設における全国に対する都道府県別割合を示しました。解析対象施設において、回答のなかった都道府県はなく、解析対象施設が多かったのは京都府・大阪府、一方少なかったのは福岡県でしたがおおよそ全国の施設分布と同様の結果でした。 資料８ページでは、全国の医療施設と解析対象施設における、三次救急機能のみを有する医療施設、三次と二次救急機能を有する医療施設、二次救急機能のみを有する医療施設の割合を比較しました。二次救急機能のみを有すると回答した施設の割合が全国では91.03％、解析対象施設は80％であり、二次救急機能のみを有する施設がやや少なく、三次救急機能を有する施設の割合がやや多い傾向でした。 ここから全国調査の主な結果につきまして、８枚のスライドを用いて御説明させていただきます。
まず資料９ページは、救急外来の看護単位でございます。
「救急外来で１看護単位」が133施設（22％）、「一般外来も含めた１看護単位に含まれる」が338施設（55.9％）、「救急病棟やICU等の入院病棟と救急外来との一元管理」が88施設（14.5％）、その他が7.6％です。その他には、中央診療部門と１看護単位にしているなど、施設によって様々な記述がありました。
続きまして資料10ページは、救急外来の看護職員配置パターンでございます。複数回答で回答を求めており、「該当」「非該当」と表記しました。
「救急外来に看護職員を配置」している施設は36％、「救急外来も含めた外来に看護職員を配置」している施設は56.9％、「定員超配置の『病棟』看護職員が必要時対応」が12.1％、「定員内の『病棟』看護職員が必要時対応」が34％、「他部署（手術室・病棟等）の看護職員が救急外来で勤務する日をあらかじめ決めて配置」が17.6％でした。
資料11ページは、救急外来における医師の体制で、医師の体制と、救外に勤務している医師の人数を問うた結果でございます。平日昼間と、休日・夜間に分けて質問しております。
まず、「救急外来の医師の体制」ですが、「救急医療を担う専従の医師が対応」している場合は、平日昼間で45.1％、休日・夜間で35.5％、「救急医療を担う専従の医師以外が対応」している場合は、平日昼間71.4％、休日・夜間が80.6％でございます。「救急外来に勤務している医師の人数」につきましては、「救急医療を担う専従の医師が対応」している場合には、平日昼間の中央値で１人、休日・夜間はゼロでした。「救急医療を担う専従の医師以外が対応」している場合は、平日昼間の中央値では２名、休日・夜間１名という結果となっております。
続きまして資料12ページは、救急外来の医師と看護師以外の体制でございます。こちらは、薬剤師、臨床工学技士、臨床検査技師、診療放射線技師、看護補助者、医師医療事務作業補助者、その他の事務職員、ソーシャルワーカーについて、「常時配置」、「必要時のみ緊急外来」「救急外来で対応で対応する体制はない」のどれかで回答を求めました。結果、診療放射線技師は「必要時のみ救急外来で対応」が48％と最多ですが、他の職種につきましては、「救急外来で対応する体制はない」が最多で、医師医療事務作業補助者が79.1％と高かったです。常時配置は看護補助者と事務職員は約22％でしたが、それ以外はほとんどが5％以下でした。
資料13ページは、救急外来における職種別の業務担当状況をお示ししております。
業務内容は、研究班で検討し救急外来における業務を22項目設定しました。まず、これらの22項目の業務を実施しているかどうかをまず問いました。業務内容の欄の括弧内にあります480とか567といった数字は、「実施している」と回答した病院数でございます。医師が実施しているかどうかを整理した結果ですが、例えば、１番の救急外来部門全体のマネジメントですと、480を分母としまして、医師が実施していると回答をした施設が74.2％というように読んでいただくとよろしいかと思います。
このように、医師、看護職員、薬剤師等とずっと並んでいくわけですけれども、このパーセンテージを見ていただきますと、看護職員が多くの業務を担っています。少なくとも60％台とか、大抵のものは90％ぐらいです。また、医師ですと、例えば、「薬剤の在庫管理・搬送」、「検査や処置に関する物品準備・片付け」、「医療材料等の補充・準備・点検」、「医療機器の片付け・点検」、「検体搬送」、「寝具・リネンの準備・ベッドメイキング」が少ないわけですが、その他の業務は、医師もかなり担っているということが分かりました。
薬剤師につきましては、「薬剤の在庫管理・搬送」が48.7％ですとか、「持参薬の確認等」が37.7％となっております。
臨床工学技士を見ますと、「医療機器の片付け・点検等」が34.5％となっております。
それから、臨床検査技師に関しましては、「検体搬送」のパーセンテージが高くなっております。
診療放射線技師は、全体に少なめです。看護補助者は、「寝具・リネンの準備・ベッドメイキング」、「検体搬送」「医療材料等の補充・準備・点検」等の辺りを担っています。医師事務作業補助者もあまりパーセンテージは大きくありませんが、「診断書、診療記録の作成」が高くなっております。その他の、事務職員は、「救急隊からの電話対応」や「患者やその家族からの電話対応」、「院外の他機関や職種との連絡・調整」を担ってくださっています。ソーシャルワーカーは、「院外の他機関や職種との連絡調整」の割合が高いという結果でございました。
資料14ページは、「専門看護師・認定看護師・特定行為研修修了者と救急車受入状況等」で、これらに該当する人の有無と救急車受け入れ台数と、応需率の関係を見ました。応需率は少しｎが減っておりますけれども、これで解析したところ、いずれかの看護師配置をしている施設の方が、受け入れ台数、応需率ともに高いという結果でございます。
資料15ページは、トリアージ担当看護職員の配置と、救急車の受け入れ台数・応需率等と、受診時のトリアージ実施者を取りまとめております。トリアージ担当看護職員の配置をしている施設の方が、受け入れ台数、walk-in年間件数が多くなっています。また、トリアージ担当看護職員を配置している施設の方が、医師がトリアージしている割合が少なくなっています。一方、看護師の場合は、トリアージ担当を配置している施設の方が看護師がトリアージをやっている割合が高いというようなデータが出ています。
 
資料16ページは、は看護補助者の配置と救急車受け入れ台数・応需率の関係を示しております。こちらは、救急車受け入れ台数・応需率ともに補助者の配置をしている施設の方が多かったという結果でございました。
資料17～19ページで、タイムスタディの報告をさせていただきます。
資料17ページに示したように、タイムスタディは、３つの病院において行いました。まだ新型コロナウイルス感染症の状況が厳しい今年の３月頃の調査でございます。東北、首都圏、近畿と、地域を選び、設置区分も私立学校法人、公的病院、国立大学法人とそれぞれ別の区分の施設としました。Ａ病院とＢ病院は三次であり、Ｃ病院のみ二次救急です。看護体制は、救急外来専従の看護職員配置がある病院がＡ病院とＣ病院、救急外来も含めた「外来」に看護職員配置がＡ病院という状況でございます。
資料18ページはタイムスタディの結果を数値で示し、19ページではそれを棒グラフにいたしました。Ａ病院、Ｂ病院、Ｃ病院に分けてまとめております。調査勤務帯は、平日日勤、休日日勤、平日夜勤、休日夜勤と示しております。それぞれの病院、24時間、平日と休日それぞれ調査をしたというデータで、そちらの結果でございます業務区分としまして、大きくは、「処置・検査」、「薬剤」、「ケア」、「アセスメント」、「連絡・調整等」、「物品等の準備・片付け」、「その他」、それから「看護職員の食事・休憩等」です。今回は、他計式で、かつ１分ごと計測をいたしました。業務項目はもっと細かな項目を設定して計測しましたが、それらをまとめて、この業務区分として今回はお示ししております。報告書には、詳細な項目もお示ししました。
縦に足していただきますと100％になるのですけれども、どの病院におきましても、こちらのＢ病院の平日日勤を除きましては、「連絡・調整等」というところに、業務の時間を取っているということが分かりました。50％台・40％台・30％台などの病院や時間帯によって様々ですが、こういう結果でございます。Ｂ病院の平日日勤につきましては、一番多かったのは、「物品等の片付け」ということになります。
「連絡・調整等」にどのような業務項目が含まれるのかにつきまして、今日は詳細をお示しできていないのですが、資料の下に多かったものを記載しました。患者情報の共有・申し送り、看護職員間の報告・連絡・相談、記録（コンピュータ入力）、記録（手書き入力）、電話対応（職員間）、患者やその家族からの電話対応（受診相談含）等です。
今回のタイムスタディ調査では、看護師資格を持ち、かつ、救急外来や、クリティカルケア領域の勤務経験がある調査員を派遣しましたので、動作を見て分かりにくいところは、現地の看護師に聞いたりしながら、１分計測のデータを取得するという綿密な調査をさせていただきました。
まとめでございます。このように専門性の高い看護師配置により、医師から看護師への業務分担が推進できる可能性が示唆されました。またそれから、多くの病院で看護職員及び医師以外の職種が対応する体制がなかったのですけれども、看護補助者を救急外来に配置している病院では、配置していない病院よりも、応需率、救急車受け入れ台数が高いということも分かりました。それから、看護職員が救急患者受け入れのための直接業務に携わることができますと、応需率が高まるのではないかという点でございます。ということで、今後、専門性の高い看護師も含めた看護職員及び補助者の配置といった看護提供体制の検討が求められるということです。
しかしながら、今後、救急外来における各職種の業務分担や業務の効率化との因果関係につきましては、調査や検討が必要であろうかと思います。
なお、全国調査における研究の限界として、欠損データの存在、検出力不足や、２変量の関係につきましては、交絡因子の調整をしていないという点があげられます。
ということで、繰り返しになりますが、多くの病院の救急外来では、看護職員や医師が専門性を要しないものも含め、幅広い業務を担っていることが明らかとなりました。
今後は、救急医療のニーズがさらに高まると予想される中で、救急医療提供体制を整備することが不可欠であり、専門性の高い看護師等の配置により、医師から看護師への業務分担が推進できる可能性を考慮した上で、医師・看護師の体制だけではなく、医師・看護師以外の多職種の体制を含めた救急外来における各職種の業務分担や効率化について、引き続き検討する必要があるということを報告書に記載させていただきました。
以上でございます。ありがとうございました。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、ただいま御説明をいただきましたので、この調査についての御質問、御意見あるいはこれと関連した御意見等、結構でございますので、皆様から御意見を賜りたいと思います。いかがでございましょう。
では、細川構成員、お願いします。
○細川構成員 皆様、こんにちは。日本医師会の細川でございます。
今回、今、任先生がいろいろお話しになられた中で、少しお話をさせていただけたらと思い、手を挙げさせていただきました。
御報告どうもありがとうございました。コロナ禍で、本当にこの調査というのは大変だったと思います。前任の日本医師会、長島常任理事に代わり、御礼申し上げます。
まず、論点１でございますけれども、救急外来における多職種の在り方、連携ということで、本検討会に関しては、救急救命士の方々や、チーム医療推進協議会の代表の先生方が御参加ですので、ぜひ、救急外来全体の議論ができればということを考えております。
任先生の御報告内容については、救急の現場にいた者からしますと、調査設計上、そういう結果が出てくるかなというような感じをしております。
例えば、14ページでございますが、こういった看護師さんの配置をしている施設では、救急車の受け入れ台数等が多かったということでございますけれども、そういうところは、そもそも施設全体の体力、体制も整っているところで、当然受ける台数が多くなるのかなという気もしております。
また、15ページのトリアージ担当の看護職員を配置する施設に関しては、医師より看護師がトリアージを実施しているというのは、わざわざそういう看護師さんを配置しているわけですので、当然それもまたそういう結果になるのかなという気もしました。
16ページの看護補助者についても、やはり同感でございます。
20ページのまとめに関して、可能性ということに述べていただいているようであります。基本的に今回表されたのは、相関した関係でございまして、配置基準か、そういったものを考えるには、もうちょっとエビデンスが必要かなという、エビデンスとしてはちょっと弱いかなという、多少そんな気がしました。
今回の調査を踏まえて、ビフォーアフターというか、そういうのを見るような因果関係と、なぜこうなったのか、何でこういうふうになるのかというようなことを示すような設計をした調査が、また、必要なのではないかなという気がしております。
また、大切なのは、機能という部分を考えることかなと、有用である、必要であるという機能については、多職種がどうしても連携することでありまして、こうすれば質が上がるとか、効率化される、働き方の負担が減るとか、そういうような本来の目的を目指して、引き続き、検討する必要があるのかなということが、思ったところでございます。
意見は、以上でございます。
○遠藤座長 細川構成員、ありがとうございました。
御意見でありましたけれども、任先生、何かコメントがございますか。特段なければ、もちろん結構でございますけれども。
○任参考人 細川先生、大変貴重な御意見をありがとうございました。
関連を見たところの14、15、16ページ辺りのところの御指摘ありがとうございます。
確かに今回の設計でどこまでできるかという点はあるのですが、機能の整っている病院の結果を反映しているのではないかという先生の御指摘だったかと思います。その辺りが交絡であるのかどうかという点で、もし何か組み入れられるものがあればと思います。今回ですと二次・三次・二次と三次の３つのグループに分けた状況で解析した結果を報告書に挙げています。もちろんそうなるとサンプルサイズが小さくなるので、少しデータにはばらつきはありますが、大体ほぼ同じようなデータが出ていますので、二次、三次等々では、ある程度調整できたかと思いますので、病床数であったり、何か先生おっしゃるような重要な交絡がありましたら、それらを入れた形でも検討ができればと思います。
ありがとうございました。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
それでは、お待たせしました、淺香構成員、どうぞ。
○淺香構成員 ありがとうございます。
看護の中では、なかなかこの辺のデータが取りきれていなかったので、今回こういう調査をしていただいて、多分課題はあると思うのですけれども、１つ礎になるものができたのかなと思って、大変感謝しております。ありがとうございます。
その中で、本当に実際の現場の感覚がそこに表れているなと思って拝見させていただきました。今回調査の中で、取っていらっしゃるかどうか分からないのですけれども、例えば、自由記載か何かの中で、現場の方々が、こういうことを望むとか、例えば、看護師さんの外来配置をしてほしいのだよとか、何かそういった声などが、もしおありでしたら、ちょっと伺ってみたいなと思います。実際に数字で出てくる部分と、現場の感覚というか、印象というもの、そういったものも今後の調査には、大事な要素になるかなと思いましたので、伺いたいなと思ったのが１点です。
あと２つあるのですけれども、今回、先ほども専門看護師などのエキスパートの方がいると、いないとでの比較をしていただいておりましたけれども、今回、全体の中でも、看護師を配置している病院と、そうではない病院と、ざっくりいって２つあったかと思うのですけれども、看護師を配置している病院であったときに、そこの特性として受入れの件数ですとか、応需率等々、そういったものが、実際、多分そちらのほうが多く出ると思うのですが、その差が、実際、本当にどれだけあるのか、今回全体の中でエキスパートナースの影響を見ていただいているのですが、それ以外に、看護師を配置している、していないで、今後、看護師の配置等を考えていく上で、先ほど、目的とする成果に今回の結果がどう影響しているかというのを見たほうがいいという御意見もあったように、実際に、こういった看護師を配置することによって、どう成果につながっていくかというところ、すなわち看護師を配置しているか、していないかのところで、もしかすると、今後、分析を足していただけると、もう少し分かりやすい部分が出てくるのかなと思いました。
あとは、もっと雑駁なところですけれども、先生、こうやって実際にデータを分析される中で、医師・看護師が多くの業務を担っているということが見えてきたわけですけれども、こういったものは、一言でいうと、どういった辺りが、今後の方向性を考える上で、どの辺の課題、先ほどあった多職種連携が進んでいないことが問題なのか、そもそもの人数が足りないからだとか、そういった一言でいうと、どの辺が今後の課題になってくると、イメージとしてお持ちなのか、感想でもいいのですが、伺えると助かるなと思いました。
以上、３点でございます。よろしくお願いします。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、任先生、御質問のようなものがございましたので、何かコメントはございますでしょうか。
○任参考人 淺香先生、御質問ありがとうございました。
現場からの、こういった質問をいただきましてありがとうございます。
まず、１つ目、ちょっと間違っていたら、また教えてくださいませ。１つ目の御質問は、自由記載等で、意見はどうだったかという点でございますね。その点につきまして、今回、606件の解析をしたわけですが、何と58.6％の病院が自由記載に書いてくださったことが、この調査をした私としましては、意外でした。熱心な人から回答されたということかもしれないのですが、そういう状況でございました。
このように記載量が多かったことから、量的にテキスト分析したものですから、細かな１件ずつの回答を報告書に記述することはあまりしませんでした。そのため、今、データを見ながら、幾つかピックアップをして御説明させていただきたいと思います。
例えば、報告書に記載した分ですと、「救急外来に看護配置基準がないので、管理・監督者は看護師が必要と分かっていても、病棟の看護配置が優先されてしまう」というようなことでしたり、「一般病棟の一部を使用して、COVID-19患者、中等から軽症を受入れるときの看護師配置が難しいので、看護師の配置基準があったら教えてほしい」というような、配置基準に強く反応されて書かれた自由記載が多かったです。今回の調査では、「配置基準が必要ですか」という質問項目がなかったので、そちらの回答に寄せられたのかなと思います。
また、報告書に記述していないところでは、「救急外来の配置ニーズがないために、病棟に欠員が発生すると、スタッフが引き抜かれる、早い段階での配置人数を法的にくだしてほしい、現場は切実」というような御意見とかがありました。
また、タイムスタディのところでは、御依頼をするのに、看護部長の方、あるいは看護師長の方と直接、Zoomで何度か面談をしたのですが、その時に「救急外来の看護師配置につながるようなことになればいいですね」というコメントをいただいたりしました。先ほど申し上げましたが、看護師配置を望むかなどという項目は、今回作っていませんが、作っていれば、そういう意見も出たと思います。
そういうことで、58.6％の施設が答えた自由記載の中に、かなりそういった御意見があったということでございます。
それから、２つ目につきましては、今回全体で２群の比較をした資料14、15、16ページ辺りのことをおっしゃってくださったと思います。資料10ページにあります、「救急外来に看護職員を配置」36％でしたが、ここの、例えば、該当、非該当のところを取り上げて、これでの違いを見たらどうかと、そういう御提案でよろしいでしょうか。
これは、とてもいいかもしれません。その分析は、その時点ではやっておりませんでした。いずれにしましても、救急外来の看護師配置について、今回の発表では交絡を入れていないという限界はありながらも、こういった受入れ体制、応需率等々に影響しておりましたし、この現状を示していくということは重要かと思っております。
それから、３つ目ですけれども、救急外来で医師・看護師が業務を多く担っていたということで、資料13ページにつきまして御質問をいただいたのだと考えました。
そして、こちらにつきましては、見ていただくと分かるように、現状ということですので、医師と看護師が業務を担っていたということに尽きるのですけれども、例えば、「救急外来全体のマネジメント」は、看護職員が91％、医師も74％ということで、こういった全体をマネージするところは不可欠であろうと思います。いろいろ部分的なところは、今後分担していくことも本当に重要で、多職種協働の時代だと思うのですけれども、全体のマネージやトータルを見ていくという点が、看護職員が不足していると、医師の方に行く可能性があります。この辺りの業務を担う看護職員の充実が必要で、その上でそれぞれの専門性を生かすことが求められると考えた次第でございます。その他看護職員の場合は90％を超えてきますのが、モニタリングのところとか、アセスメントのところは、やはり、看護師あるいは医師ということになろうかと思います。これらの項目を見ながら、看護業務というところの整理が必要だと思いました。
以上でございます。
○遠藤座長 任先生、ありがとうございました。
淺香構成員、よろしゅうございますか。
○淺香構成員 ありがとうございました。
とても現場の感覚に、任先生のお答えがすごくフィットしていたので、よかったなと思いました。そういう視点で、今後も検討していきたいと思います。ありがとうございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
フロアで、では、加納構成員、どうぞ。
○加納構成員 ありがとうございます。
幾つかお聞きしたいところもあります。14ページ、15ページにおいて、先ほどからエキスパートナースという言葉になっておりましたが、エキスパートナースがいらっしゃるところの救急車の台数が多いというのは、有意差があるということで出ていますが、これは、先ほど日医の細川先生がおっしゃっていただいたとおりで、規模の問題だということが、やはり大きな影響だと思っております。
そういう意味では、そこらをきっちりと確認しないことには、はっきりこういったことが言えるものではないのではないかなという感じがしますし、たまたまこの結果として、応需率にあまり差がないなというのが出ておるかなというところであります。
もう一つは、今回出てきて、一番興味を引いたのは、18ページ、タイムスタディの結果なのですけれども、本来、看護師さんでないといけないのかなということで、この連絡・調整が一番時間的に要しているということです。この点は、本来、場合によっては、今回救急救命士の方が入られたことによって、幾つかの我々の知っている病院では、多くの場合、もうここは、今は救急救命士の方がやっていらっしゃるところがありますし、医師事務補助者がある程度やっているところもあるかと聞いております。
そういう意味では、今後、救急外来の看護師さんのタスク・シフト/シェア、これはできるのではないかなと思います。看護師さんがやらなければいけない処置とかの割合というのは、非常に少ないなという感じがしましたので、この点は、もっと救急外来の看護師さんが、多職種が入ってくることによって助かることを明確に示したデータになったのではないかなと思っております。
そういう意味では、貴重なデータが出たのではないかと思っており、私はこのデータは、非常に大事なデータだと認識させていただいた次第であります。
ちょっと質問なのですが、さっきのエキスパートナースといわれる人の割合、これは、今回、二百数十の病院が有りと答えているわけなのですけれども、六百くらいの病院のうち、今、この対象の看護師さんとなっているエキスパートナースと言われる認定看護師さんの数でいいますと、本当にまだまだ足りないということです。我々もそういう専門のナースの方をいただきたいのですけれども、なかなか取り合いになっているという現状もありますし、今、どのぐらいの数がいて、どういう割合になっているか、今回そういった分析のほうもなされたのかどうかということを教えていただきたいと思います。例えば、今、もともとのデータの出どころを見ますと、三次救急は、ほとんど回答なさっているから、三次救急には、たくさんいらっしゃるのかなと思いますし、そういった形の認識は、今回のデータを分析するに当たって、何かなされたかどうか、教えていただきたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
任先生、いかがでございましょうか。
○任参考人 加納先生、ありがとうございます。
１つ目の２群で見ているところでございますが、規模の問題ではないかという交絡の御指摘をありがとうございます。
規模については、もう少し検討してもいいのですが、先ほども申しましたが、二次・三次・二次と三次に分けた解析では、同じような結果であったということです。
それから、応需率は有意差がない点は、本当に重要な御指摘です。私どもは解析して初めて気がついたのですけれども、結局、受け入れ台数というのは、把握されていない病院があり、データの数が減っていると思うのです。受け入れ台数よりも応需率の方がｎ数が減るのですね、その理由は、きちんとデータを把握されていないということでございます。
受け入れ要請件数、受け入れ台数を、きっちり両方とも把握している施設は６割ぐらいでした。今後、IT等を活用して現場でデータが把握されれば、もっと確かなデータが出るかなと思いました。ありがとうございます。
それから、２つ目の救急外来における処置等のところ、もう一度資料18ページを画面共有をさせていただきますと、こちらは、いろいろな考え方があると思うのですが、確かに、これは救急外来であり、ICU等ではありませんので、救急外来での仕事ということになるわけです。タイムスタディの３名の調査員とは何度も途中でミーティングをしているのですけれども、やはり、看護師のやっている仕事は、マネジメントといいますか、調整といいますか、そういった機能を担っている点があります。医療処置等が必要な方がどのくらいいらっしゃるか、その日の外来によって違いまして、今回、新型コロナウイルス感染症等で少し制限がある外来もあったのですけれども、いずれにしましても、かなりトータルなマネージをしております。そして、次へつなぎ、受診される方の状況の連絡などを行っているという点がありましたの。先生おっしゃるように、連絡・調整の中では、多職種に委ねることですとか、あるいは、IOTや電子カルテ等のデジタル化がさらに進みますと、もっとよくなるかもしれません。しかし、かなり糊の役割といいますか、隙間の部分といいますか、そういうところをトータルにマネージをする調整の機能が、看護師でなくてはならない業務であるというのが、タイムスタディを実施した調査員の意見であり、私もそのように思っておるところでございます。
それから、３つ目、専門看護師や認定看護師を雇用している病院がどのくらいあったかについて、今日すぐに即答できないのでございますが、何人配置しているかという点については、報告書には記載しておりませんが調査をしております。【追記：専門看護師を雇用している病院は三次で76.2％、二次と三次で75.9％、二次で24.7％、認定看護師を雇用している病院は三次で96.5％、二次と三次で96.6％、二次で73.8％】
○加納構成員 よろしいですか、細かい数というのは、こういったエキスパートナースを24時間365日配置するとしたら、非常にたくさんの人を雇っていないと、現実的には、本当の対応をしたかどうかということは、言えないのではないかと、その病院に一人おったらよくなったという話は、ちょっとおかしいような話になるので、まだまだそれほど、多分、登録されている看護師さんがいらっしゃるのかどうか、そういうイメージ的なことでもお答え願えたらと。
○任参考人 ありがとうございます。
ちょっと私見が入ってしまいますが、恐らく、今回、専門看護師や認定看護師や、特定行為研修修了者が何をやったかを聞いているわけではありません。配置しているということですので、私の感覚では、そういった看護師がいることによって、業務整理をしたりとか、必要な手順を作ったりとか、看護師への指導をしたりとか、多職種協働のリーダーシップを取るということが多々ありますので、そういう意味で、それなりの人を配置することで、救急外来の機能が向上した結果であるのではないかと考えます。少し検討が必要なことで、重要な御指摘をありがとうございます。
データで説明できず、失礼いたしました。
○遠藤座長 とんでもありません、ありがとうございました。
大分時間がオーバーしておるかなと思いますので、後半まだ、救急救命士がございますので、井本構成員、簡潔にお願いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。
○井本構成員 ありがとうございます。
任先生、御報告ありがとうございました。私も科研の構成員でしたので、この報告については認識していたところでございます。
先ほど来、議論にありますように、救急医療提供体制の中で、チーム医療体制、チーム医療は大変重要だと、考えております。
その中でも看護師に少し着目して意見を述べさせていただくと、先ほど冒頭でも少し申し上げましたが、救急外来に特化した看護師配置は、現在、基準として存在せずに、医療法に基づく外来の看護配置基準の30対１の中で対応をしている病院がほとんどということになっていると思います。
救急外来は、ここにおられる構成員の皆様も御認識にあるように、シフト勤務で、専門性の高い看護が求められているところでございますので、何とか措置を御検討いただけないかと思っているところでございます。
本会が実施した昨年度の調査においても、任先生が御報告された状況と同じでして、６割が救急外来と一般外来を１看護単位として運用しておりました。ですので、今般の新型コロナの感染拡大のようなことが起こりますと、救急外来に業務が集中して、一般外来が対応できないというようなことも発生しうる状況において、何とか御対応いただけないかと思っているところです。本会が調査しました全数2,600、救急病院の告示のある病院に対しての調査では、二次救急の医療機関においても、看護師配置の多くは、一般外来と１看護単位ではあるものの、看護職を常時配置しているような状況も見て取れました。ですので、実態に合わせた検討を、ぜひお願いしたいと考えているところでございます。
ありがとうございました。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
発言について協力をいただきまして、ありがとうございました。
また、任先生、どうもありがとうございました。非常に参考になり、今まで見えなかったものが見える化されたと、我々は受け止めておりますので、大変感謝申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。
○任参考人 ありがとうございました。
○遠藤座長 それでは、続きまして、議題の４に移りたいと思います。
議題の４は「救急救命士法の改正による効果の検証について」でございます。
これも議論の論点の２と関連しておりますが、参考人の横田先生より資料が提出されておりますので、御説明をお願いできればと思います。
横田先生、よろしくお願いします。
○横田参考人 よろしくお願いします。日体大の横田と申します。
画面の共有をさせていただきます。
今、座長の遠藤先生からお話のあった救急救命士法の改正による効果の検証ということで、お話をさせていただきます。
冒頭に事務局からお話のあったように、昨年の10月１日、法改正によって救急救命士の業務の場の拡大があったわけですけれども、それが具体的にどのような効果があるかというところを、今年度厚生労働科学研究の一環として検討していますので、今回、お話をさせていただきます。
この資料は昨年度の厚生労働科学研究、研究代表者が小井戸雄一先生で、私が分担研究を担当した研究報告書の一部ですけれども、その中で医師の働き方改革が、特に救命救急センターでどれほど進んでいるかという報告の中で、救急救命士の皆さんがどのような位置づけになっているかということを調査した研究報告書です。
アンケートの対象は、全国の救命救急センター、当時は297施設あって、そのうち約60％の178施設から回答をいただいています。
ちょうど救急救命士法が改正施行されて、２か月半から４か月目ぐらい経過したところでのアンケート調査で、まだまだ法律の施行の実績が十分ではない、そういう時期のアンケート調査結果です。その一端を、お見せしたいと思います。
救命センターでは救急救命士さんを雇用していますかという設問に対しては、33.9％から雇用していると回答いただき、一方、雇用していないと回答された施設が65.5％でした。
それで、医師が働き方改革を進める際に、救命救急センターで勤務する救急救命士の雇用は重要ですかという設問に対しては、177施設から回答をいただいていますが、重要と回答したのは47.5％、重要でないと答えたのが13％、どちらでもないというのが39.5％、でした。この結果は、なかなか解釈が難しいところなのですけれども、雇用していないという施設のほうが多いということで、その影響というのは多々あるだろうということで、サブ解析をしてみました。
これがその結果でありますけれども、このブルーのところが雇用している施設で、雇用している施設では、やはり救急救命士の雇用が、医師の働き方改革に関して重要であると答えた施設が73％に上っていました。
一方、雇用していない施設では、その割合は、３分の１、33％で、このどちらとも言えないというのは、恐らく雇用していないので、その判断がつかないということだと思いますが、52％と半数以上を占めていました。
すなわち、雇用している施設に関しては、救急救命士の重要性が高く認識、評価されていたと言えるのではないかと思います。
一方、参考になりますけれども、診療看護師でも同様の雪面があります。その結果、診療看護師のほうはより高い評価で、約60％のほうで重要であるとの結果でございました。
救急救命士を医療機関で雇用する場合に、当該の救急救命士に求められるもの、及びその医療機関に求められるものがあるわけです。本件については、日本救急医学会と日本臨床救急医学会がガイドラインを公表して、厚労省の医政局、地域医療計画課長のお名前で、そのガイドラインを参考にしてくださいという文書が公表されているわけです。
その中で、救急救命士を雇用する医療機関に求められるものとしては、いわゆる院内のメディカルコントロールとも言える、「救急救命士に関する委員会」を立ち上げて、救急救命士の当該医療機関内での位置づけを明確にする必要があります。医療機関によっては、救急救命士がどのような業務が可能なのか、医師がいれば全ての医療行為ができると、そのように考えている、そういう医療機関もないとは言えないということも考慮して、医療機関の中で救急救命士の指導体制、教育体制を構築してくださいという趣旨がこのガイドラインに記載されています。
そのために令和３年度の後半に、医療機関に所属する救急救命士に対する研修体制整備事業が厚労省の事業としてであり、この事業の委託を受けた臨床教育開発推進機構（ODPEC）が、この事業を受託して、453名の方々が講習会を受講しています。この講習会は、タイトルにありますように、医療機関に所属する救急救命士に対する研修の講師となる人材のための講習会であります。
このようなホームページから申し込み、その講習会はリモートで行われたわけですけれども、平成３年２月に計３回講習会が開催されました。
それが、その実績ですけれども、受講者合計が453名、そのうち医師が165名、ナースの皆さんが65名、救急救命士の方も受けていて92名、その他職種が分からない方が131名いたわけですけれども、このような講習会が行われました。
実は、この講習会の最後に、参加者にはアンケート調査を行っています。先ほど構成員の加納先生から、救急救命士の活躍というのは救命センターだけではなく、二次病院のほうが、むしろ大切だというコメントがありました。今年度もこの事業は、11月17日の日曜日から計10回の講習会が予定されており、二次救急施設のスタッフも多く参加しますので、そこでもアンケート調査をする予定ですので、そこで二次救急病院からの回答から、救急救命士の雇用が、どれほど効果があるか、あるいは逆にないのかというところが、明らかになってくるのかなと思っています。
これは、構成員の植田先生も所属している全国救急救命士教育施設協議会、JESAからいただいたデータを編集してグラフにしたものです。教育施設協議会加盟の施設で、毎年大体1,400名前後の卒業生がいる中で、令和３年度は1,310名の国家試験合格者がいました。
その中で、これら国家試験に合格し、救急救命士の資格を修した皆さんが、どこに就職しているかというデータを見たのが次のスライドです。
約３分の２、65％が消防機関、医療機関に就職した卒業生は16％でした。その他、自衛隊、警察、海上保安庁、民間搬送会社等々ですけれども、この16％というのは、この２、３年の傾向としてどんな位置づけなのかというところが、次のスライドです。
一番内側が、令和元年度、真ん中の円グラフが令和２年度、一番外側が、先ほどの令和３年度の卒業生の就職先です。
このように、いずれの年度も消防機関に就職する救急救命士の方々が最も多いわけですけれども、このように医療機関に就職する割合が昨年度、増えています。医療機関に就職する割合が増加している。これは、恐らく法律の改正の影響があったのかなとも思っています。
逆に、資格を取った救急救命士の皆さんが、医療機関で業務をすることに、非常に注目をしているということにもつながるのかなと思っています。
これは、医療介護総合確保推進法でよく出てくる絵ですけれども、ここには、全てのメディカルスタッフの関与が記載されています。もちろん、この絵にあるようにその中で救急救命士の方々の活躍も期待されています。このように、これから地域医療を支えるメディカルスタッフの一員としても、救急救命士が活躍するのではないかと思っている次第です。
そういう中で、本学の大学院生が、ある在宅医療機関にお願いをして、もちろん、患者さん側の承諾をいただいた上で、在宅医療の同乗実習をさせていただいた結果のスライドであります。救急救命士が在宅救急医療で実施可能な救急救命処置はどれかということですが、医師の指導のもとに、従来から救急救命士が行われる33項目は、在宅医療を行えますが、特にバイタルサインや呼吸音、SPO2の測定等の頻度が高いことが確認できました。
一方、現在できない医療処置としては、褥瘡の管理、食事、栄養の援助とか薬剤調整、エコーを使用した評価などが今回の実習で明らかになったと発表をしています。
以上を踏まえて、今年度の研究としては、法改正の影響に関する調査を、昨年度は、医師の働き方改革の中の研究の一環として、ごくわずかな設問を設けましたけれども、今年度は日本救急振興財団の田邉晴山先生と大阪大学の織田順先生にお願いして、さらに詳しい分析ができるアンケートを予定しています。
すなわち、目的としては、この救急救命士の法改正が、現時点でどれほど効果があったかというところを、それを明らかにすることを目的としています。
先ほど、構成員の加納先生から御指摘いただきましたけれども、このアンケート調査は、厚労省が行います全国救命救急センターの充実度段階評価と一緒に行うことを想定しています。ということで、対象は全国の救命センター300施設で、救命センター長と、そこの看護師長さんを対象にアンケート調査をしようと思っています。
また、令和５年の１月を調査開始ですが、年末年始の忙しいときなので、少し調査の期間は長めに取ろうと思っています。
これは、先ほどと同じ円グラフですけれども、救急救命士の法改正の影響についての認識、救命センター長がどのように考えているか、あるいは看護師長さんがどのように考えているかを設問に加える予定です。
具体的な項目としては、ここに挙げたようなことを想定しています。病院救急車の管理・運用、搬送受入依頼の対応、救急外来での診療、検査等の補助等です。また、傷病者の院外搬送、患者家族への対応とか等々、データ登録等もあります。このような項目を想定しています。
また、救急の受入れ実績、ただし、これは応需率もそうなのですけれども、新型コロナウイルス感染拡大の中で、救急患者さんの受入れや、その応需率というのは、どの地域でも大きく影響していると思いますので、この辺をどのように判断するかという課題はあると思います。
このようなスライドにあるような項目を指標として、現在は考えています。また、病床稼働率の変化等々も、分析の項目として加えていきたいと思っています。
また、院内体制の整備状況としても、院内の体制として求められる救命救急士に関する委員会の設置状況や、あるいは救急救命処置の実施の整備状況、実施件数、事後検証、それから教育体制の状況等々をアンケートの設問として設定していこうと考えています。
まとめですけれども、あらゆる医療・介護スタッフが密接に連携して、急性期から回復期、維持期まで質の高い医療や介護を提供することが求められている現在ですけれども、そこに救命救急士が、どのような役割を担っていくか、あるいはこの法律の改正によって、どのような効果があったのか、あるいは期待できるかというところを、報告としてまとめていきたいと考えています。
私のほうからは、以上です。ありがとうございました。
○遠藤座長 横田先生、どうもありがとうございました。
それでは、ただいまの御報告に関連しまして御意見、御質問等をいただければと思いますが、いかがでございましょう。
それでは、深澤構成員、お願いいたします。
○深澤構成員 横田先生、詳細な報告をありがとうございます。
また、私どものチーム医療推進協議会からのメッセージからいたしますと、私どもの団体の構成員である救急救命士の団体から、こういった御報告、救急救命士の活躍というか、そういったものが、しっかりと示された報告ということで、大変誇らしく思っているところでございます。
１点ちょっと御質問ということになるかなと思うのですけれども、このような形で医療機関での応募が増えてくる救急救命士さんなのですけれども、学校の数、また、教育体制について、しっかりと検証というか、そういったものは行われているのかどうか、その辺のところ、現在、令和３年度ですと、39校学校があるということなのでしょうか、この辺については、まだまだこれから増やして、卒業生を増やして医療機関のほうで活躍をどんどん期待しているということなのでしょうか、その辺だけちょっとお聞きしたいかなと思ったのですが、いかがでしょうか。
○遠藤座長 横田先生、お願いいたします。
○横田参考人 お答えさせていただきます。
いわゆる教育施設の数に関しては、私自身は、よく存じ上げていないのですが、少なくとも、本年度に関しては、昨年度よりも１校増えていると聞いています。今後さらに増えていくかということは、分からないところです。令和元年度が37校ということですが、昨年度が39校で、教育施設から卒業されて救急救命士の資格を取っていくのは、増えていくのではないかと、このように思っています。
すみません、お答えになったかどうか分からないのですけれども。
○遠藤座長 ありがとうございます。
○深澤構成員 先生、ありがとうございます。
そういった意味では、例えば、消防機関から医療機関のほうに移られるような方も想定されるということでよろしいでしょうか、そういうこともございますでしょうか。
○横田参考人 その年齢にもよると思うのですけれども、すみません、そのような資料は持っておりませんので、申し訳ありませんがお答えはできません。よろしくお願いします。
○深澤構成員 申し訳ございません。ありがとうございます。
○遠藤座長 よろしいですか、ありがとうございます。
では、加納構成員、お願いいたします。
○加納構成員 ありがとうございます。
先生、御説明ありがとうございました。
冒頭に少し申し上げた点なのですけれども、アンケートという形に今度はなさるということで、今もお話があったかと思うのですが、これは救命センターが対象で制度が始まって、１年後、実は、私、このアンケート、１年間の結果で何が出てくるのかなと、まだまだ模索中というのが現実ではないかなと思っております。
先ほど先生のほうで、講師になるべきカリキュラムを組んでなさっていることの御説明がありましたけれども、これは、我々病院団体のほうも、全日病が中心となってやっておりますｅ－ラーニングが、今、各病院でされており、100ぐらいの施設で使われているかなと思っております。
まだまだスタートした時点です。あと実は、33の行為のうち、病院における救急救命士さんがまだ、残りの５項目の特定の行為に関しては、なかなかまだ全国で、これができているところが、まだ確認されていないのではないかなと思っております。
そういう意味では、まだまだ途中の段階かなと思いますし、ようやくスタートしたかなという段階ですので、このアンケート結果によって、何を得るかということに関しましても、まだ、いろいろな意味で時期尚早なのと思います。変な形でこれがスタートしますと、救命センターが救急救命士さんを雇うのか、それも主体で雇うのかという、変なメッセージが送られる可能性があるのではないかということを非常に懸念しております。
先ほどの卒業生の数でいきますと、200名を下る数しか病院には、まだ行っていない状況下で、全国の300の救命センターが、こぞって雇うような話になってしまったら、もうそれだけで一掃されてしまう可能性があります。これは、先ほど質問があったのですけれども、消防の方から病院へ行かれる方が多いかどうか、これは、やはりなかなかまだまだ経済的な問題が少しあります。そちらのほうへのインセンティブが、まだまだない状況下で、さらに、救命センターと二次救急との間で、そういうようなインセンティブの差があるようであれば、少し変な形となってしまい、我々が期待していた救急救命士の方の活躍ができなくなってしまうような状況に陥るのではないかなということを感じます。できたら、やるなら二次救急に関してもしっかりとアンケートを同時にしていただくか、何かそういった方向性で行っていただけたらどうかなと思うのですが、先生はどう思われますでしょうか。
○遠藤座長 横田先生、いかがでしょう。
○横田参考人 ありがとうございます。
私も全くそのように思います。先ほどの講習会は、11月17日から、今年度10回予定しています。大体１回が150名ぐらいの参加の予定で、そのうち恐らく３分の２はドクターなのです。それを考えますと、10回で一定以上の数になると思います。大体アンケートの回収率が55％から60％なのですけれども、それを考慮しても一定の数には行くのではないかとは想定しています。
ただ、構成員の加納先生がおっしゃるように、この法律が施行されて１年ですので、これをもって結論的な報告ということには、まだ早いと、私も全く同感で思っています。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
加納構成員、いかがですか。
○加納構成員 先生、ありがとうございます。
そういう意味では、我々、本当にこの救急救命士の方々の今後の医療界での活躍というのを、非常に期待しております。何か変な、間違った流れになるとまずいと思いますので、先ほどから発言させていただいている次第であります。
先ほどから出てきていますように、いろいろな職種で、今、救急救命士さんが置き換わってやっていくということは、病院の中で出てきております。救急現場では、先ほどから出ていますように、依頼を受けるのが救急救命士さんになっているところの病院も、どんどん今増えてきております。
そうすると、ドクターにもタスクシフティングという形になりますし、看護師さんにとっても、先ほどの話であれば、多くの内容を救急救命士が代わりにやっていただけるような状況が生まれてくるのではないかなと思います。いろいろな面でのプラス効果がはっきりと出てきた時点での、いろいろな評価をすべきではないかなと思います。
そういう意味では、かえって何か変な誤解を与えるようなアンケートだけは、時期尚早であれば、現在は一応こういう形になっているよ、ということを確認するだけのアンケートであればいいかなと思うのです。しかし、あまり変な方向性が出るようなアンケートになると、救命救急センターが、皆さんこぞって救急救命士の方を雇う、これも必要であれば、１つの在り方だと思うのですけれども、何か間違ったメッセージを送らないように、ぜひともお願いしたいと思っております。
○遠藤座長 ありがとうございました。御意見として承りました。
では、植田構成員、お願いいたします。
○植田構成員 ありがとうございます。
横田先生、いろいろ資料をありがとうございます。
今、加納先生がおっしゃったところに、少し補足という形で発言させていただきたいのですが、法改正があって医療機関の中でも33項目の救急救命処置が実施可能になったわけですが、その後、日本救急医学会と日本臨床救急医学会から医療機関に勤務する救急救命⼠の救急救命処置実施についてのガイドラインが示されました。
その中で、冒頭、事務局から資料を提示されましたけれども、その５ページに書いてある医師の具体的な指示が必要というところの５項目、今、加納先生からもございましたところが、これが今、実は、医療機関の救急救命士は、実施できていない状況のところが非常に多いです。
原因としましては、このガイドラインのなかで、この特定行為をするときには、都道府県のメディカルコントロール協議会の認定を受けることと書かれております。医療機関の中には、都道府県メディカルコントロール協議会と接点がない医療機関もまだございまして、メディカルコントロール協議会からの認定を受ける理由といいますか、そのつながりというものが、まだ明確化が制度としてされていないというところが一番の問題で、認定をどのような手順で進めていいのか分からないということで、今、医療機関で働く救急救命士たちは困っているところです。
ですので、ガイドラインの見直しなど、まずは制度を明確にしていただいて、それから、いろいろな検討をしていかないと、救急救命士が実際にやれていないことまで評価されてしまうと、やはり、加納先生がおっしゃったように、間違った答えが出てしまうというのは怖いなと、私自身は思っております。ぜひ御検討いただければと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、事務局、関連があれば、コメントをいただければと思います。
○中村室長 植田先生、ありがとうございます。
医療機関内での処置を行うためのメディカルコントロール協議会の、いわゆる評価というか認定というか、そういったものが受けられない方がいるという現状についての御説明だったと思いますけれども、いただいた意見を踏まえまして、どういったことができるかということについては、検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
植田構成員、よろしいですか。
○植田構成員 ぜひ、よろしくお願いします。
○遠藤座長 それでは、オンラインでお手を挙げておられます、井本構成員、お願いいたします。
○井本構成員 ありがとうございます。
横田先生、御報告ありがとうございました。日本看護協会の井本でございます。
やはり、法律改正から１年というところで、看護職員からは、まだ、現場の体制整理が非常に混沌としているというか、この辺り、淺香委員から、もし御意見や御報告があればと思いますが、そういった声が聞こえてきているところです。
ですので、加納構成員のお話にありましたように、やや時期尚早だと、今回は考えておりますが、それでも、この調査がなされるということであれば、スライド21のところに、負担軽減の具体的対象例がございます。このうち、法律改正によってできるようになったことと、あと、それ以前から救急救命士の方が医療機関におられる場合に、看護の補助業務として実施されていたような内容が両方入っていると思いますので、この辺り、評価としては慎重に示していただいたほうがよろしいのかなと思いました。これは、意見でございます。
以上でございます。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
ほかに何かございますか。
それでは、淺香構成員、お願いいたします。
○淺香構成員 今、井本構成員のほうからありましたけれども、私は、元現場の人間なので、現場の様子としては、救急救命士さんの院内での導入が始まってきて、当院も３名ほど救急救命士の方が活躍されているところがありますけれども、確かに今、本当にスタートしたところですので、いろいろと模索しながらというところではないかなと思っております。
ただ、そこで見えてきたものとして、先ほど医師の具体的な指示をもって云々というこう、こういった行為ができている、できていないとかありましたけれども、実際に見ていて思うのは、そういったところよりも、本来の専門業務ではないのかもしれないのですけれども、誰がしてもいい行為と言ったら大変失礼なのですけれども、そういった意味で、様々な業務を看護師と共有するところで、救急救命士さんの活躍というか、効果、そこにいていただく成果というのがあるなと。そうすることによって、救急の次の患者さんの搬送が早くなったりとか、そういったことがありますので、もしかすると、特定の行為をすることによって成果がどれだけ出るかということのみならず、様々な、これ以外の、どんな業務を実際にされていて、それによって何らかの効果があるのかとか、そういった辺りも含めて見ていただけるといいのかなと思います。
現場の看護師の感覚としては、いていただくことによって、本当に助かっている部分があるという意見は、実際に声が聞こえてきております。ただ、その中身というのが、こういった５ページに出てきているような救急救命士さんの特殊な行為ということ以外の部分が助かっているという意見が多くありましたので、そこら辺も含めて広げていただけるといいのかなと。それが今の１年の現状の中で見えてきた１つの成果でもあるのかなと思っております。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
横田先生、何かコメントございますか。
○横田参考人 淺香先生、どうもありがとうございました。
私も全く同感でございます。むしろ、救急救命処置33項目というのは、非常に限定されていて、今、お話のあったように、それ以外の業務で、救急救命士雇用の効果が出ているのではないかというところもありかもしれない可能性もあるので、その辺も、このアンケートから、もし明確にできたらと思っています。どうも御指摘ありがとうございました。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかに何かございますか。
よろしゅうございますか。
では、大体御意見は出尽くしたかと思いますので、この件につきましては、このぐらいにさせていただきたいと思いますが、全体を通して何かございますか。
それでは、大橋構成員、お願いいたします。
○大橋構成員 いかに看護師さんや医師の方々の救急外来でのお仕事が多岐にわたっているのかというのを実感したのですけれども、すみません、ちょっと話は戻ってしまうのですが、救急外来の看護師さんの方々の配置基準がないという疲弊した現場の声がありましたけれども、その配置基準がない理由というのは、何かあるのですか。
○遠藤座長 これは、事務局ですかね。
○中村室長 お答えさせていただきます。
配置基準というものが今まで作られていなかったというようなことに関しては、それは、例えば、入院と異なって、来る人の動きなどがあることによって、例えば、何人に対して配置するということが作りづらいであるだとか、実際、病院によって救急外来というものの運用の仕方というものにかなり差があって、それは、一般の外来と救急外来を明確に分けていないとか、結構そういう事情がかなり個別に分かれているとか、そういったことがあるのかなと考えておりますけれども、そういうところも含めて、この検討会などで、構成員の先生方の意見も聞きながら考えていければと思っているところでございますが、明確な、これというものはなくて、そういういろいろな事情を踏まえた話なのだと思っております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
大橋構成員、よろしいですか。
○大橋構成員 ありがとうございます。
○遠藤座長 ほかに何かございますか。
よろしゅうございますか。
ありがとうございます。横田先生、どうも貴重な御発言をありがとうございます。
それでは、大体よろしゅうございますね。
それでは、本日は第１回目ということでありましたけれども、本日の議論は、このぐらいにさせていただければと思います。
最後に事務局から何かありますか。
○土屋専門官 事務局でございます。
本日は、一般傍聴の制限をしていることから、議事録につきまして可能な限り速やかに公表できるよう、事務局として校正作業を進めてまいります。構成員の皆様におかれても、御多忙中とは存じますが、御協力いただきますようお願い申し上げます。
次回の検討会につきましては、日程が決まり次第、お知らせいたします。
○遠藤座長 よろしくお願いします。
それから、事務局におかれましては、今日いろいろな御意見も出ましたので、それを整理いたしまして、次回以降の会議が円滑に進むような準備をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、これにて本日の検討会を終了したいと思います。
どうも長時間ありがとうございました。