労働基準局安全衛生部安全課

議事内容

○澤田中央産業安全専門官　ただいまより「第4回転倒防止・腰痛予防対策の在り方に関する検討会」を開催します。カメラ撮影はここまでとさせていただきます。
　まず、事務局に追加がございましたので御報告させていただきます。8月1日付で労働衛生課の城井主任が着任しております。
○城井主任中央労働衛生専門官　城井でございます、よろしくお願いいたします。
○澤田中央産業安全専門官　本日は新井構成員、井上構成員、今村構成員、河津構成員、鈴木構成員、津下構成員、信澤構成員がオンラインで出席を頂いております。
　それでは、これ以降の議事進行を髙田座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○髙田座長　オンラインの先生方、聞こえておりますでしょうか。ありがとうございます。それでは議事に入ります。まず事務局から資料の説明をお願いします。
○澤田中央産業安全専門官　資料の内容を御説明させていただきます。まず、資料1といたしまして前回の議論の概要を作成させていただきました。議事録につきましては、厚生労働省ウェブサイトに、前回御確認いただいた上で作成したものを掲載しております。
　資料2です。こちらは本検討会としての中間整理の案ということで、作成させていただいております。これは前回、第3回の検討会で御提示をさせていただきました中間整理(案)の一部に、前回の御意見を踏まえて追記をする形で修正をしております。
　御説明させていただきます。まず表紙がございまして、2枚目になりますけれども、検討会の趣旨・目的・開催状況を掲載させていただきました。趣旨・目的は開催条項、第1回、第2回で御確認いただいておりますので、開催要綱の記述に基づいております。
　構成員につきましては申し訳ございません、一点誤植がございまして、小菅構成員の肩書の所を訂正させていただきます。日本労働組合総連合会労働法制局局長……局が抜けておりました、申し訳ございません。
　2ページ目等に、これまでの検討結果として内容を掲載させていただいております。まず、以下の取組について、労働災害防止計画の対応として位置付けて進めていくべきであるとさせていただきまして、それから後ほど説明いたしますが、一部の内容について、引き続き本検討会で御議論いただくことを前提に、その在り方等について本検討会で引き続き検討を行うこととする、とさせていただいております。
　その下に(1)から(6)まで、これまでの論点をまとめております。論点につきましては第2、第3回検討会で分けて御議論いただきまして、第2回目に(1)(2)(5)の部分について御議論いただきました。それから、第3回目に(3)と(4)と論点を御議論いただきまして、それから整理案ということで、また戻って(1)(2)(5)(6)についての整理案を前回お示しして、そこを中心に御議論いただきました。
　今回は、前回お示しさせていただいた整理案について、追記させていただいております。(1)(2)(5)(6)については、前回お示しをさせていただいた案への加筆を行っておりまして、(3)(4)につきましては、前回までの御議論を踏まえた新たな案を記載している形になります。また、全体としまして、各項目の趣旨を冒頭の所に追記をさせていただいております。そういった形で、追記などした部分に線を引いております。
　それでは(1)から順に、追記部分を中心に御説明をさせていただければと思います。(1)エビデンスに基づいた対策の推進です。まず趣旨としまして、転倒・腰痛等の予防対策の基礎となる課題やニーズを的確に把握し、エビデンスに基づいた対策の推進のため以下の取組が必要である。アにつきましては、前回少し抽象的な案にしておりましたけれども、デジタル化によって、かえって報告が難しくならないようにといった御意見がございました。そういった御意見も踏まえまして、デジタル技術の活用により、災害が発生した状況等、要因等の把握が容易となるよう見直すべき。具体的にはスマートフォン等でも「労働安全衛生法関係の届出・申請等帳票印刷に掛かる入力支援サービス」から、直接、電子申請が可能となるよう、必要なシステム改修を行うことにより、報告は原則として電子申請とし、報告者の負担軽減や報告内容の適正化、統計処理の効率化等をより一層推進すべき、という形にさせていただきました。
　次にイにつきましては、前回お示しさせていただいた案は、労働安全衛生総合研究所が、単独でその責任において研究を進めていると読めるような記載であったことから、この部分について、厚生労働省や関係ある分野の研究者と連携しつつ研究を進めていく、という記載に改めさせていただきました。また、転倒・腰痛の減少をアウトカムとするという記載から、目的とするという記載に改めております。
　ウにつきましては修正等しておりません。
　次に(2)安全衛生教育の在り方、関係者の意識改革です。まず趣旨として、小売業や介護施設をはじめとした第三次産業では、人手不足により業務多忙が常態化していること、顧客や利用者への対応が最優先とされる慣習があること等から、労働者の雇入れ時教育等の安全衛生教育が適切に実施されているとは言えない実態がある。また、転倒や腰痛は重篤な災害ではないという思い込みの広がりや、日常生活でも発生し得る災害であることから、事業者や労働者が職場の問題として、対策に取り組む必要性の認識が低い傾向にあるため、事業者や労働者の意識改革を図り、取組の動機付けとなるよう以下の取組が必要である、とさせていただきました。
　まず、アの安全衛生教育につきましては、前回、アプリ等も活用した効率的・効果的な実施方法としておりましたが、頂いた御意見として、教育については一般的事項と個別の事項の組み合わせが必要といった御意見、あと、これまで主婦等をやっていた方が新たに就職するような状況も想定していくべきといった御意見も踏まえまして、少し具体化しまして、教育内容をモジュール化して短時間の動画にして、アプリ等も活用して短時間で効率的・効果的に教育を行うことができる方法を提示するなど、業界の実態や就業者の特性を踏まえたものにしていくことといたしました。
　次にイ、経済的損失の「見える化」等については修正をしておりません。
　ウにつきましては、安全衛生への取組のメリットの訴求の前に、そもそも安全性確保は事業者の責務であることを大前提とすべきであるという御意見を踏まえまして、単に、転倒・腰痛等の労働災害の防止が事業者の責務であることにとどまらず、ということを追記させていただいております。
　それから、エの「健康経営」ですが、まず行政として何に取り組んだら認定項目、認定基準を満たすのか、取組のメニューの提示、支援を図っていくことが必要であるということを、前回御指摘いただきまして、具体的取組メニューの提示と実践に向けた支援等という所を、追記させていただきました。
　それからオです。取組を進めるためのナッジの活用ですけれども、この部分に関連して、そもそも行政として指導だけではなく、支援を図るべきという御指摘がございましたので、なお、労働基準監督署は指導だけではなく企業の自主的な取組を支援する存在であるべき、という追記をさせていただいております。
　次に、(3)業種や業務の特性に応じた取組ということで、前回までの御議論を踏まえまして、新たにここは記載をさせていただいております。読み上げる形になってしまいますが、御説明いたします。趣旨といたしまして、転倒や腰痛等の防止のために具体的な手法等を定め、労使による取組を促進していくために、以下の取組が必要だとしております。まずアとして、転倒災害の防止のため、転倒から被災に至るまでのメカニズムに着目し、それぞれの段階におけるリスクの「見える化」と、それを踏まえたハード・ソフト両面からの対策等、事業者が講ずべき具体的措置の手法を明示すべきである。労働安全衛生法第24条に基づき、労働者の作業行動に起因する災害の防止を事業者に義務付けている一方、具体的な措置について厚生労働省令で示されていないという点や、労働安全衛生規則第544条に規定されているが、具体的な内容までは示されていない点などを踏まえて、その具体的方法について本検討会において引き続き検討するということで、案を作成させていただいております。
　次にイ、転倒・腰痛災害防止のため、例えば転倒予防のため、腰をかがめる姿勢にならないような配置等、基本的な事項であるものの、第三次産業においては取組が進んでいない対策等を取りまとめ、業界の実態等に応じ、対象となる労働者が理解できる形(例えばチェックリスト)で周知することで、取組の周知、定着を図っていくべきである。その際、事業者に対しても、なぜ労働災害防止対策に取り組む必要があるのかについて訴求できるようなものとすることが必要である、とさせていただきました。
　ウ、介護職員の身体の負担軽減のための介護技術、具体的にはノーリフトケア、介護機器等の導入など、既に一定程度の効果が得られている腰痛の予防対策について、積極的に普及を図るべきである、とさせていただきました。
　次にエ、腰痛予防のため作業管理、作業環境管理、健康管理及び労働衛生教育等の取り組むべき対策を示した職場における腰痛予防対策指針があるが、効果的な対策を講ずるために、腰痛の発生が比較的多い重量物取扱い作業等について、事業者や研究者等の協力を得つつ発生要因をより詳細に分析し、効果が見込まれ、かつ実行性がある対策を選定すべき。併せて事業者等の協力を得つつ、実証的な取組を行い、効果が得られた対策を積極的に周知・普及していくこと、とさせていただきました。
　次にオ、転倒防止のために滑りやつまずき等を防ぐよう、まずは段差の解消や清掃などの基本的な取組を徹底した上で、更に既存の技術で開発が可能なのにも関わらず、第三次産業向けの開発が進んでいない器具や設備等の開発促進・普及を図るべき。併せて転倒・腰痛予防に資する新たな技術・テクノロジーについても調査し、職場に普及を図るべき、とさせていただきました。
　次に(4)、これは今回新たに案を書かせていただいております。職場における対策の実施体制の強化です。趣旨といたしまして、小売業や介護施設においては一般に、必ずしも店舗や施設といった事業場単位で安全衛生管理を行う環境が整っていないことや、シフト制により業務に従事する労働者が多い実態等を踏まえて、実効ある安全衛生管理確保のため以下の取組が必要である、とさせていただきました。
　ア、現行の安全・衛生委員会等に加えて、現場の労働者の声をより反映しやすくする補完的な取組や、企業全体として安全衛生水準を向上させようという事業者を後押しするため、安全・衛生委員会の設置義務のない事業場の安全衛生管理の在り方について検討すべき。これは、本検討会において引き続き検討するとさせていただきました。
　次にイとしまして、職場における対策の効果的な推進のため、労働局における「SAFE(+safe)協議会」の枠組によりまして、自治体の健康増進事業等と連携した取組を推進すべき。併せて自治体によっては、ノーリフトケア等に取り組む介護施設等優良事業場を公表して、安全衛生水準の底上げを図ることで、事業場の人材確保につなげているといったところがあるため、そのような好事例の展開を図る、とさせていただきました。
　次に、(5)労働者の健康づくり等です。これは前回お示しした案からの追記になります。まず趣旨といたしまして、転倒災害や腰痛などの労働災害は、事業者が適切な作業環境を確保し、適切な作業方法を定めることにより、その発生リスクを低減させることが第一であること。言うまでもないが、これらの災害は加齢による筋力低下や認知機能の低下、あるいは注意力の欠如等、個々の労働者の心身の状況が大きく影響しており、労働者ひとり一人が事業場における取組や地域における取組なども活用しながら、心身の健康の維持・向上に努めていくことが重要である。このため、以下のような取組が重要である、と趣旨を記載させていただきました。
　アとイについては変更しておりません。
　ウにつきましては転倒のリスクチェックを記載していたのですが、まず御意見といたしまして、これは事業者による措置というよりは、労働者自身の取組を後押しするような仕組みにすべきではないかという御指摘を踏まえて修正しております。その際、労働者が継続的に健康状況を把握できるような形が理想であるという御意見も頂きまして、労働者自身による健康状況の継続的な把握、と加えさせていただきました。骨密度、ロコモ度、視力等の転倒災害の発生に影響するリスクの「見える化」により労働者の健康づくりを促進すべき、とさせていただきまして、また、その際、自治体・保険者等が提供する健康増進事業等の活用を促し、ヘルスリテラシーを高めるなどの方法も考えられる、とさせていただきました。
　最後に(6)中小企業等事業者への支援ということで、こちらは変更しておりません。
　あと、議事の(2)に、今後の進め方ということで事務局としての想定を先に御説明させていただきます。今、御説明させていただきました(3)のアと(4)の(ア)を本検討会で引き続き検討ということで、記載させていただいた部分につきましては、今後、事務局において、これまでの御意見も踏まえ論点を改めて整理をさせていただいて、下半期に引き続き本検討会で御議論いただきたいと考えております。その日程等については改めて御相談させていただきたいと考えております。
　御説明は以上です、よろしくお願いいたします。
○髙田座長　資料の御説明ありがとうございました。資料1については既に構成員の皆様に御確認いただいていると思いますので、もし、修正事項等ございましたら事務局にお申し付けいただきますよう、よろしくお願いいたします。それでは、議事の(1)中間整理(案)について意見交換に入りたいと思います。順番に進めていきたいと思いますので、意見等のある方は手を挙げていただくか、御発言のある旨チャットに書き込みをお願いいたします。私から発言者を指名いたします。
　それでは、中間整理(案)です。まず、検討会の趣旨・目的・開催状況等については御確認いただき、もし、何かありましたら事務局に御連絡いただく形でよろしいかと思います。これまでの検討結果について、前から順に意見交換を進めてまいりたいと思います。まず、(1)エビデンスに基づいた対策の推進です。こちらについては第2回検討会で議論し、前回、中間整理(案)として書かれているものに追加、加筆、修正をしている部分になります。こちらについて趣旨はよろしいかと思いますが、まず、アについて御意見がございましたらお願いします。いかがでしょうか。アの部分はよろしいでしょうか。鈴木構成員が御発言を御希望でしょうか。
○鈴木構成員　事務局に２点質問したいと思います。「『労働安全衛生法関係の届出・申請等帳票印刷に係る入力支援サービス』から直接、電子申請が可能となるよう必要なシステム改修を行う」とあります。御案内のとおり、労働者死傷病報告はe-Govから電子申請で提出することが既に可能です。この入力支援サービスのシステム改修を行う必要性について、改めて確認したいと思います。
　もう一点質問です。「報告は原則として電子申請」とあります。税や社会保険・労働保険の分野では、一部の手続について、資本金の額が1億円を超える大法人等を対象に電子申告や電子申請が義務化されております。「原則として」という表現は、同じように対象を限定するイメージをお持ちなのか、あるいは、別ののイメージをお持ちなのか、確認したいと思います。よろしくお願いいたします。
○髙田座長　御質問ありがとうございます。事務局から御回答をお願いいたします。
○船井安全課長補佐　安全課の船井と申します。御質問ありがとうございます。まず1点目ですが、御指摘のとおり、e-Govを通じて既に労働者死傷病報告の電子申請が可能なわけです。実施率はまだまだですが、一定数届出がなされている状況です。ただ、実際、届出がある事案について見ますと、入力の不備があったり、完全な状態ではないまま行政システムに届いてしまう状況があります。結局、直接、連絡を取って電子ではない手段で補正をしたり、確認をしたりという業務が発生している割合がそれなりにあります。
　ですので、それは申請する側と行政双方にとって、せっかく電子でやっても全く意味がないことになってしまいますので、この入力支援システムを活用して、そのような補正が生じないようにしなければなりません。今、やっております帳票入力支援サービスというのは、必ずしもその電子システムのためではなく、紙ベースで提出していただく際に、誤りのないように、読み取り間違いのないようにということでやっているシステムなので、これをうまく活用して電子システムe-Govと連携させることにより、手戻りがない電子申請にしたいという考えです。
　もう一点の電子申請の原則の部分ですが、資本金や事業場、法人の規模によって限定をかけるかという点については、かけるつもりはありません。ですので、あらゆる規模の事業場についても、原則、電子申請でと考えておりますが、ただ、ある日突然、完全に電子申請ということになると混乱もあると思いますので、そこは公布から施行までの期間、そのようなことをしっかり考えなければいけないと思います。あとは、インターフェースとしてPCだけではなく、スマートフォンやタブレット、誰でも手にすることができるようなものから可能にする。また、そのような端末を全国の監督署に備え付け、そのような手段がない人にも、監督署に行けば支援を受けながら入力できるようにすると、そういった環境整備も含めて施行時期と合わせて考えていきたいと思っております。
○髙田座長　ありがとうございます。鈴木構成員。
○鈴木構成員　ありがとうございます。趣旨がよく分かりました。行政手続の電子化は我が国の重要な課題と認識しておりますが、ただいまの御説明にありましたとおり、労働者死傷病報告を電子申請で提出している割合が極めて低い。私の知る限り、数年前の時点では1％にも満たない状況でした。仮に義務化するのであれば、先ほどおっしゃったような事業者の手厚い支援の実施が大前提になろうかと思います。
　また、入力支援サービスのシステム改修だけでなく、既存のe-Gov自体の使い勝手の改善や、電子申請ツールの一層の周知・広報も重要です。さらには、先ほどおっしゃった施行時期への最大限の配慮も是非お願いいたします。私からは以上です。
○髙田座長　ありがとうございました。ほかに、アについて御意見、御質問ございますでしょうか。オンラインの先生方は大丈夫でしょうか。会場の委員の先生方はよろしいでしょうか。それでは、続いてイに移りたいと思います。こちらについて御発言ございますでしょうか。島田構成員お願いいたします。
○島田構成員　前回、このイの部分には「労働安全衛生総合研究所が主体となり研究を行って、転倒・腰痛の減少をアウトカムとするよう推進していく」と書かれていました。研究所に持ち帰り、所長とも相談したところ、やはり研究所がアウトカムのところまで責任を持つのはかなり負担が大きいこともあり、改めて安全課に相談し、厚生労働省と（独立行政法人労働者健康安全機構）労働安全衛生総合研究所が連携し、その中で関係する研究者の方々を集め、協力しながら進めていくこととさせていただきました。また、研究所ですので、「転倒・腰痛の減少を目的とした研究を行う」と表現を修正していただきました。
○髙田座長　島田先生よろしいですか。今の御発言を踏まえて、何かほかに御意見はございますでしょうか。小澤構成員お願いいたします。
○小澤構成員　いつも私は問題提起をしているのですが、労働者健康安全衛生機構と厚生労働省の調整の中でまとめていく、仕上げていくということですが、是非とも現場をしっかり見てほしいと思います。現場の人が読んでもよく分からない。これでは捨てられてしまいます。それだけはないようにしていただきたい。例えば、私の経験からいうと、バックルームで、流通センターで商品を管理するといった場合に、小売業ではヘルメットは被らないです。被るのは希です。そのようなリーフレットではどう見ても使えないということで、内容はすごく良いのに、それが使われない。放置されている。これが現実なのです。このようなことがないようにしていただきたい。
　したがって、何が言いたいかというと、やはり、現場、現実、現況というものを見なければ作れないです。それが、やはり売場であり、バックルームであり、流通センターであり、商品の加工センター、鮮魚とかをしっかり見て、こんな所になっているのか、こんなに狭いのかと、こういう現場なのかと、このような現実の中から是非ともマニュアル化、標準化をしていただきたい。そうしたら素晴しいものができるのではないか。よく読むと素晴しいのですが、一見しただけではそれがわからないと、ほとんどそのようなマニュアルになっていますので、よろしくお願いしたいと思います。
○髙田座長　小澤構成員よろしいでしょうか。
○小澤構成員　はい。
○小澤構成員　もったいないですからね、使われないなら。食べず嫌い、食わず嫌いです。
○髙田座長　せっかく、これだけエネルギーをかけてやっていますので、きちんと役立つようなものにしていただきたいということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。ほかに御発言がなければ、次のウの労働安全衛生調査については、特に修正はございませんが、何か修正、御質問等ございましたらお受けします。オンラインの先生方は大丈夫でしょうか。ウの所はフロアの先生方もよろしいですか。それでは、(1)の御指摘いただいた所は、そういった意見を踏まえつつ、修文が必要な所がございましたら変更していただきたいと思います。
　続いて、(2)安全衛生教育の在り方、関係者の意識改革です。趣旨の文章が少し長めですが入っております。趣旨の文章について、修正、御意見等ございましたら御発言いただきたいと思います。まず、趣旨の文章については大丈夫でしょうか。もし、後でお気付きの点がありましたら事務局へ御意見を頂く形でも結構です。
　それでは、(2)のアです。一部教育の部分について修正して、具体的にしていただいておりますが、こちらの内容について御意見がございましたらお願いいたします。小菅構成員お願いいたします。
○小菅構成員　(2)の趣旨の所に「適切に実施されているとは言えない実態がある」と書かれておりますが、雇入れ時の安全衛生教育等は、そもそも法律で定められているものです。第三次産業においても第二次産業と同様に、労働災害防止の意識を高めていく必要があると考えます。
　アに関して、教育内容をモジュール化し、短時間の動画やアプリ等の活用等、是非しっかりとやっていただければと思います。その際、動画を早送りで見てしまい、内容が伝わらない等ということがないように、安全衛生に関する必要な情報が適切に、かつ効果的に伝わるようにして頂きたいと思います。
○髙田座長　ありがとうございます。中身が効果的に伝わるような教育をということで御発言がございました。ほかにオンラインの先生方からは何かございますでしょうか。よろしいですか。追加の御発言はございますか。よろしいでしょうか。
　続いて、イの部分については、特に修正点はございませんが、今回、改めて見て御意見、御発言がございましたらお願いいたします。イについてはよろしいでしょうか。それでは、ウの部分について御発言はございますか。よろしいでしょうか。続いて、エの健康経営の部分も修正されておりますが、津下先生もよろしいでしょうか。御発言をお願いいたします。
○津下構成員　健康経営の指標の中で、転倒予防や労働災害防止のために、どのようなことをするのが良いのかというチェックリストになっているので、この検討会等で具体的取組のメニュー、このようなことをすると転倒災害防止等につながると明示することで、指標としてのまとまりが出てくると思います。是非、これについては、具体的に取り組むメニューの提示を、エビデンスを押さえながらやっていただきたいと思います。以上です。
○髙田座長　御発言ありがとうございました。健康経営については、ほかに御発言はよろしいでしょうか。
　続いて、オの部分について、労働基準監督署は企業の自主的な取組を支援する存在であるべきという部分を追記していただきましたが、オについて追加で御意見、御発言はございますでしょうか。よろしいでしょうか。ありがとうございます。
　続いて、(3)業種や業務の特性に応じた取組です。こちらは、前回の検討内容を基に、新たに書き加わった部分です。まず冒頭の、転倒・腰痛等の防止のための具体的な手法等を定め、労使による取組を促進していくため、以下の取組が必要であるということで、アの部分について、この内容についても引き続き検討していくところではございますが、現在、書かれている内容について、ほかに御意見、御質問ございましたら御発言をお願いできればと思いますがいかがでしょうか。
　オンラインの委員の先生方は御発言よろしいでしょうか。あとは会場の委員の先生方はよろしいですか。では、これは今後また具体的に検討を進めていくということでよろしければ、先に進みたいと思います。先に進みますが、後からここに戻ってということがありましたら、遠慮なくおっしゃっていただいて構いません。
　では続いて、イの部分について御発言はございますでしょうか。河津先生お願いいたします。
○河津構成員　よろしいですか。
○髙田座長　はい、お願いいたします。
○河津構成員　お願いします。このイの部分に関しての例示が、「腰痛予防のために腰を屈める姿勢にならない物の配置」と書いてあるのですが、この前の有識者の提言でも、やはり余り本人のせいとしない、本人が気をつければいいと、本人が姿勢をきちんとすればいいみたいな、被災者を非難するような考え方はよくないということで、提言では行動災害という言葉もよくないのではないかということで抜いたという経緯がありますので、いきなりここの例示が、もちろん物の配置にはなってはいますが、余り本人の姿勢のことよりは、ここの例えばから基本的事項にあるもののという所はなくてもいいのかなと思いましたがいかがでしょうか。
○髙田座長　御指摘ありがとうございます。おっしゃる視点は、重要な点だと思います。事務局、何かありますか。よろしいですか。あとは、いかがでしょうか。この文章の所で御疑問な点等もありましたら、よろしいですか。やはり例示が突発で冒頭に出てまいりますので、目立つところもありますので、ここは誤解を生まない形の表現に改めたいと思います。津下先生、御発言お願いいたします。
○津下構成員　これは、確かに河津先生がおっしゃるように、順序が個人のせいみたい、チェックリストで周知、取組の定着と入っているのですが、まずは事業者に対して、なぜ労働防止対策に取り組む必要があるか訴求できるものとすることが必要であると。その上で、労働者が理解できる形で提示するなどの順序を入れ替えると意図が伝わりやすいかなと思いましたが。
○髙田座長　ありがとうございます。ほか、よろしいでしょうか。では河津先生、津下先生からの御指摘を踏まえて、こちらを修正していただきたいと思います。
　ほかによろしければ、ウの部分は介護関係のところの記載をしております。こちらについて追加、修正等必要なことがございましたら御意見を頂ければと思いますが、よろしいでしょうか。ありがとうございます。
　その次のエの腰痛予防のところになります。こちらの文章につきまして御意見、御発言がございましたらお願いいたします。小澤構成員お願いいたします。
○小澤構成員　意見というよりも、このまとめ方がすごくいいなと思いました。3つのセグメント。作業環境管理、作業管理、健康管理の3つのカテゴリーに分けて作っていく。これは大変大事だと思うので、しっかりとして素晴しいなと思います。よろしくお願いします。
○髙田座長　ありがとうございます。よろしいでしょうか。ほか、オンラインの委員の先生は、よろしいですか。あとは、小澤構成員もう一回お願いいたします。
○小澤構成員　すみません、何回も。最初にありました(2)の事業者、労働者が職場の問題として取り組むとありました。やはり、これはいいものを決めて、幾らいい案があっても、トップリーダーの理解がなければ進まないですね。つまり事業者と書いていますが、経営者ですね。経営者がしっかりと安心・安全が売上げに結びつく、生産性に結びつく、労働生産性をアップするということをしっかり入れていただいて、休職もなくなる、従業員の定着も高まることをしっかり入れていけば、経営者も認識して取り組めると思います。我々がいろいろ実務を決めても、トップが関係ないやつだと言ったら進まないんですね。しっかり経営者、トップの認識をしっかり持たせて、それがやはり求めている売上げ、利益、生産性の向上につながるという形の中でまとめていただければと思います。よろしくお願いします。
○髙田座長　ありがとうございます。経営者にしっかり伝わるようにということで御意見を頂いておりますが、今の発言は前の意識改革の(2)の所ですね。
○小澤構成員　はい、そうです。
○髙田座長　ありがとうございます。ほかは、よろしいでしょうか。そうしましたら、今(3)のエの所まで来ておりますので、オの転倒防止の所につきまして、御意見はございますでしょうか。ここは、河津先生がいろいろおっしゃっていただいていたところをまとめている部分ですが、特に追加はよろしいでしょうか。
○河津構成員　よくまとめていただいたと思っております。ありがとうございます。
○髙田座長　ありがとうございます。ほかは、よろしいでしょうか。そうしましたら(3)につきましては、今頂きました意見を基に、少し修正が必要な点についてはお願いいたします。
　続きまして、(4)職場における対策の実施体制の強化です。こちらも前回の検討を基に新しく入れ込んだ部分です。こちらは小売業や介護施設等においては、一般に必ずしも店舗や施設といった事業場単位で安全衛生管理を行う環境が整っていないことや、シフト制により業務に従事する労働者が多い実態等を踏まえ、実効ある安全衛生管理の確保のため以下の取組が必要であるという趣旨の文章を入れていただいております。
　まずアの安全衛生管理体制の所ですが、こちらについては引き続き本検討会で議論をしていく内容ですが、こちらの内容につきまして御意見、追加で御発言しておきたいことがございましたらお願いできればと思います。小菅構成員お願いいたします。
○小菅構成員　この部分に関しては、これまでも発言しておりますが、現在の安全衛生管理体制規制の緩和に繋がることは行うべきでないと思います。現状、安全衛生委員会設置義務のない事業場における対策をどうしていくかなど、現在の体制を補完する取組について議論することは重要だと考えます。最終的には、あくまでも事業場ごとに、リスクを排除し、安全確保につながる対応がなされるべきであると思います。
○髙田座長　ありがとうございます。今の御発言で、特にオンラインの委員の先生方、何かございますか。よろしいでしょうか。
　そうしましたら続きまして、イに移りたいと思います。こちらにつきまして、御意見がございましたら御発言いただければと思いますが、いかがでしょうか。特によろしいでしょうか。津下先生お願いいたします。
○津下構成員　この記載はこれでいいと思うのですが、介護施設と優良事業者の公表や健康づくりのアワードというのがありまして、そういうところで、いろいろな優良な取組を表彰する制度をやっています。この分野は生活習慣病や禁煙などはよくあるのですが、こういう視点でのアワード的なものがあったら、いい事例が集まるのではないかなという気がしますので、今後そのような調整も図っていただけるといいのかなと思います。この文章自体の修正が必要というわけではありませんが、追加的な意見です。
○髙田座長　ありがとうございます。追加ですね。今後、アワードのようなものを進めていくと、より良くなるのではないかという御発言を頂きました。ほか、よろしいでしょうか。そうしますと、(4)についてはこれで終わりましたので、(5)労働者の健康づくり等という所で、まず趣旨の文章を新たに追加しているので、こちらについて、もし何かありましたら御発言を頂ければと思います。新井先生、お願いいたします。
○新井構成員　いい文章だとは思うのですが、今回の研究の目的の1つとして、高齢化による影響というのが大きいのですが、そうすると、この3行目の「加齢による筋力低下や認知機能の低下」は確かなのですが、そのほかに、俊敏性の低下、筋力が落ちたりだけではなくて、とっさにいろいろな動きができないのです。ですから、転倒したときに、若い人ならば避けられることが、高齢者ですと、そのままダイレクトにいってしまうということがあるので、そういった面も、俊敏性の低下というのを入れていただけると、もっとクリアになるのではないかなと思うのですが。
○髙田座長　御指摘いただきありがとうございます。是非、追記させていただきたいと思います。ほか、何か足りないというようなところで追加発言がありましたら。河津先生、よろしくお願いいたします。
○河津構成員　同じ所ですが、何と言うか、そういうのを列挙していくのだったら、それこそ視力や平衡感覚等の低下なども含まれてきますし、いろいろと入ってしまうのですが、どの程度まで入れるべきなのでしょうかね、私も分かりませんが。この辺は、どう考えればよろしいでしょうかね。
○髙田座長　あとは、ここの最後に「等」というように入っているので、そこで含められるものについては、そこで読み込めるようにさせていただきたいと思います。特に、転倒予防の対策について、入れておかなければいけない感覚系の問題ということで、平衡感覚などは大きく影響してくると思いますので、そういったところは盛り込んだほうがよろしいかなとは思っておりますが。逆に、新井先生はいかがでしょうか。
○新井構成員　その辺はうまく入れていただけたら。やはり俊敏性は是非とも入れてほしいですね。やはり動きが鈍くなっているということも明示していただいたほうがいいかなと思いますし。
○髙田座長　ほか、よろしいでしょうか。そうしましたら、アの所については、これは特に修文はありませんでしたが、何か追記や意見がありましたらお願いできればと思います。アについてはよろしいでしょうか、大丈夫ですね。
　イの部分、若年期からの取組ということで書かれておりますが、こちらについて、追記すべきことなどはありますか。小菅構成員、お願いいたします。
○小菅構成員　スポーツの習慣化について、例えば、事業場で行われる体操や何らかのスポーツイベントが、事業者の指示によって行われるのであれば、労務上の時間管理等については明確にする必要があると思います。
○髙田座長　御指摘いただきありがとうございます。ほか、気になる点がありましたら御発言いただければと思いますが、オンラインの先生方は大丈夫でしょうか。ありがとうございます。
　その後、ウについて、労働者の取組を後押しするような形で文章を少し修文しておりますが、こちらについて、追加はありますか。こちらも小菅構成員、お願いいたします。
○小菅構成員　「見える化」によって、労働者の健康づくりを促進していくのは重要ですが、一方で「見える化」によって、労働者が排除され、就業を継続できなくなってしまうようなことがないように注意が必要だと思います。その意味で、ここの「労働者の健康づくりを促進すべき」と併せて、「見える化」を、より安全な作業が行えるような職場環境整備、職場での対策促進につなげることが重要だということを、付け加えていただけるとよいと思います。
○髙田座長　御指摘ありがとうございます。労働者の不利益にならないような形でということで、少し追記する部分はさせていただきたいと思います。津下先生の手が挙がっていたと思います。お願いいたします。
○津下構成員　私も同じ意見です。「見える化」によって、労働者が、例えば先ほどのバランス感覚、片足立ち時間とか、本当に年齢に応じて、ずっと直線的に落ちてくるという状況を職場が理解することによって、より高齢者の多い職場では、安全対策はこういうようにしようとか対策が進んでくると思うのです。ですので、ここの項は労働者の健康づくり等という項なので、ちょっと置く場所は工夫が必要かと思うのですが、この健康状態を把握した結果を、事業所の安全管理にいかしていただくということは非常に重要で、そのことによって、働き続けることができる労働者を増やすということを、記載していただくといいのかなというように思いました。
　また、ここの健康増進事業は、必ずしも小規模の所では職場内で実施義務ということは、なかなかできない場合もありますが、高齢者や非正規と言いますか、パートの方々で職場を離れる時間が長い方もいらっしゃるので、積極的に自治体の健康増進事業や地域のスポーツ資源などを活用していただいて、そういう取組につながっていくとwin-winの関係になるだろうと思うので、あくまでも、そのwin-winの関係になるように活用していくのが必要かなというように思いました。以上です。
○髙田座長　御意見ありがとうございます。河津先生の手が挙がっているようなので、お願いいたします。
○河津構成員　私も全く同意見です。前回までもお話しましたが、そのことは(5)の最初の2行の所に書かれているから、もう書かれているのかなというように私は認識しておりました。まず、誰でも安全に働ける作業環境と適切な作業方法を定めることが第一であるということは、何と言うか、いろいろな健康チェックによって、良い結果が出なかった人の排除は駄目ですよということを言っていると、私は認識をしていましたが。以上です。
○髙田座長　ありがとうございます。ほかはよろしいでしょうか、特に御意見がないようでしたら、次は(6)になります。中小企業等事業者への支援という所で、特に修文はありませんでしたが。井上構成員、お願いいたします。
○井上構成員　商工会議所の井上です。中小企業において、支援策と導入策などの支援は大変心強い考えでございます。引き続き、支援いただければと存じます。弊所のほうで支援策の御案内をする際に、中小企業に利活用していただくために、ちょっとした事例なども添えて案内を頂くと、より効果的に使用、利用促進につながると考えておりますので、是非お願いいたします。以上になります。
○髙田座長　ほかによろしいでしょうか。桑原構成員お願いします。
○桑原構成員　今、井上先生もお話されたように、そもそも何から始めたらいいのかというところが、エビデンスから含めて、内容というのはまとまってきていると思うのです。事業者として今後どういうところから始めたらいいのかというのが、分からない方もいるのかなと。そういったときに(2)エの健康経営の所ですと、具体的取組メニューの提示、実践に向けた支援等というのがあるのですが、これは健康経営の所だけに限定されているように捉えられるので、今回の転倒防止、腰痛予防対策について、まずステッブ1として、何から始めたらいいのかというところも、今後は発信していくべきかと、今の御発言を聞いて感じました。以上です。
○髙田座長　重要な御指摘ありがとうございました。小澤構成員、お願いします。
○小澤構成員　特に（6）ですが、小売業の場合には、95％が小さな会社なのです。大きな会社は4％ぐらいです。ヨーカ堂さんとイオンとニッサンということですから、どうしても95％の企業への教育が全く届いていないのです。伝わっていない。これが現実なのです。したがって、その辺で労災が起きている。
　一方で、労災が起きても、労災の手続を知らない。健康保険で処理してしまう。これがかなり多いのです。私は今でも体験していますが、これは労働災害が適用できるよと言いますと、なかなか監督署に行くの怖いから、健康保険でやっておこうと。こういう企業、お店が多いのです。これをまずしっかりと教育していくと。分かりやすく言いますと、まだ20年前、30年前には、包丁1本で生鮮の人が、移動のために自分の包丁を持って行くと。これは歌にもありましたが、実際、今でも地方のお店へ行くと、若干あるのです。俺は鮮魚の専門家だと。この包丁は俺の包丁だということで、労働者自身の責任で器具、備品を用意させ、仕事をさせるというようなお店もある。そういう意味では、先ほどありましたように、やはり、そういう器具、備品というのは、企業が責任を持って付与すると、与えるということ。それはそうでない企業も結構ありますので、その辺からまずベースをしっかりと教えていくということも大変大事だろうと思います。以上です。
○髙田座長　御指摘ありがとうございます。ほかに御意見はありますか。
○小菅構成員　確認になります。まず1つは、中小企業等事業者というのは、中小企業に限らないという理解でよいのかというのが1つです。また、この内容は、転倒と腰痛の両方を含むという理解でよいかというのが2つ目です。最後に、高齢化を見据えるということで、高齢者対応に限定をしているように見えますが、今後の研究等も踏まえ、転倒・腰痛予防に資するような設備、装置であれば、高齢者に限らず支援をしていく必要があるのではないかと考えるのですが、高齢化と記載する意味合いを教えてください。以上、3つです。
○髙田座長　事務局のほうで、お答えをお願いします。
○澤田中央産業安全専門官　基本的にこの記述ですが、現在、行政で行っているエイジフレンドリー補助金の制度を想定して記載しております。中小企業に限られないのかという御質問については、基本的にエイジフレンドリー補助金の枠組みで引き続きと考えております。
　要件が、例えば小売業ですと、資本金5,000万円以下とか、50人以下とか、サービス業では、労働者100人以下とか決まっているのですが、引き続き、そういったところを想定しておりますが、これについては御意見等ありますか。
○髙田座長　今の点について、小菅構成員のほうからありますか。
○小菅構成員　現状のエイジフレンドリー補助金を想定しているということは理解しました。ただし、今後、研究検討を進める中では、幅広い対象への支援を検討する余地は残しておいてよいと思います。
○髙田座長　高齢化に関しては、特に追加はよろしいですか。
○澤田中央産業安全専門官　エイジフレンドリー補助金というのが、基本的には高齢者が働きやすい職場を作っていくための補助金ということですが、そういう職場は高齢者だけではなくて、当然、全ての労働者が働きやすい職場と思っておりますので、今、ここで想定しているのが、基本的に転倒と腰痛の対策に資するようなものをサポートしていくということを想定しているのですが、そういった支援は、高齢者に限らず、全ての労働者が働きやすい環境の実現に資するものと思っております。すみません、お答えになっていますか。
○髙田座長　小菅構成員、よろしいですか。では、鈴木構成員お願いします。
○鈴木構成員　前に戻ってもよろしいですか。先ほどの、どこから始めたらいいのか分からない事業者がいらっしゃるというご指摘は全くそのとおりだと思います。それに関連して、(3)のアについてコメントさせていただきます。
　「事業者が講ずべき具体的措置の手法を明示すべき」とあり、具体的方法については引き続き検討することとされております。この具体的措置の内容については、以前も申し上げたとおり、一律の手法を求めることでは、なかなか実行性が上がらないと思っております。業種・業態の特性や、事業場の規模、特に小規模事業場で取り得る施策は限られてくると思います。また、費用対効果の観点も重要です。お金さえかければ対応できる施策では、なかなか対応が難しいという御発言が以前にもあったかと思います。そのような点にも十分配慮し、現場の多種多様な実状に応じた、実践しやすい取組を複数例示することが重要ではないかと思いますので、改めて強調させていただきたいと思います。以上です。○髙田座長　今、御指摘いただいている点が、今の整理の所から読みにくい部分があるかと思いますので、こちらでまた検討させていただきたいと思います。事務局、追加で何かありますか。
○澤田中央産業安全専門官　御指摘も踏まえて、具体的な内容をどういうふうに定めていくかという部分については、まず、事務局から論点を作成して、また御相談をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○髙田座長　島田構成員、お願いします。
○島田構成員　同じ個所ですが、確かに一律に決められないということもあり、幾つか複数の対応を考える必要はあると思います。一律的に提供した対策を実施してくださいというだけではなく、やはり、事業場側も、自社の状況を考えた上でどれを採用していくべきかということを検討し、対策を実施していただく。そういう方向性も必要だと思います。複数といっても、様々なパターンを考える必要がありますので、今後の検討において議論していただければと思います。
○髙田座長　今後の検討の方向性も含めて御意見を頂きました。
○河津構成員　先ほどと全く重なるのですが、有識者ヒアリングの提言で、行動災害という言葉はやめましょうということにしましたので、最初に飛ばされましたが、(1)趣旨・目的の所で思い切り書いてあります。議事録では先ほどのでまとめていただいていいのですが、行動災害にわざわざ鍵括弧を付けてありますので、ここを検討していただきたいと思います。提言のときには、行動災害以外にも何か良い言葉はないかということで議論になったのですが、良い言葉が誰も思いつかなかったので、取りあえず、転倒・腰痛等ということで提言させていただいた経緯があります。細かい話ですが、以上です。
○髙田座長　冒頭の部分について御意見を頂きました。今、取り上げていない部分でほかに御意見がありましたら、お願いできればと思います。よろしいですか。
○島田構成員　細かいことですが、文章の最後で「必要である」と「べきである」と書かれている部分があります。「べきである」と書かれると、強く絶対にしてくださいという感じに思えるのですが、意図的に使い分けされているのでしょうか。
○髙田座長　いかがですか。
○澤田中央産業安全専門官　正直申し上げて、AとBとCの強さに分けて、これが「べき」で、これが「必要」かというのは、きちんとした基準に基づいて書いているものではありません。先生の御指摘は具体的に修正が必要な部分ということで御意見があるのかなと思ったのですが。
○島田構成員　特に区別はしていませんでしたが、「べき」と書かれた箇所は、やはり強く進めていくことですし、これから必ず考えたほうがいいということかなと思い、一方で「必要がある」というのは、できればやったほうがいいですし、推進していくという感じで捉えられるかなと思いました。ここの書き方で、これからの検討内容が変わってくるわけではないのですが、まとめ方として感じた点です。
○髙田座長　事務局、もう一回発言ありますか。
○澤田中央産業安全専門官　そうしましたら、ここは精査させていただいて、また御相談させていただきます。
○髙田座長　労働安全衛生総合研究所のほうと、厚生労働省のほうで決めていただくということでよろしいですかね。ありがとうございます。
○津下構成員　全体的な書きぶりの話が出ましたが、国に対して、これはすべきである、この委員会として強く求めることと、だから、国がしてほしいことと、事業所とか、本人にしてほしい希望的なことと、研究についても国が主催するなら「べき」と書いてもいいかもしれないし、自助的なものでしたら、そういうものが必要と、主語を少し意識して、書ける主語があれば、誰がこれを実施する主語なのかというのを明確にしながら、もう一度見直していただくといいのかなとは感じました。以上です。
○髙田座長　全体についての書きぶりということで、主体がはっきりするようにという御指摘だと思います。そちらを踏まえて修正させていただきます。
○小菅構成員　先ほどのやり取りの中で、何らかのツールを作制したり、あるいはそれを複数パターン作成したとしても、当該事業所で何が一番効果的なのか、何が必要なのかをその事業所の労働者が考えることが重要であるというのは、全くそのとおりだと思います。
　いかなるツールや安全のアイディアも、それを本当に現場で使えるものにするには、現場における活動がベースに必要であり、それがないと、結局活用されず、効果もないであろうと、先ほどの話を聞いて改めて思いました。
　今後、安全衛生管理について議論を継続していく中で、このような趣旨で事業場の環境に合わせて事業場の中で安全衛生を考える取り組みが必要です。製造業のＫＹ活動のような取り組みを第三次産業で根付かせることについて、併せて検討していくとよいと思いますので、そのような表現があるとよいと思いました。
○髙田座長　今の点に関して、ほかに追加で御意見はありますか。
○津下構成員　すごく大事なことは、研究とかエビデンスとか、まずは基本型については共通の考え方とか、ほかの産業衛生とかの仕組みにうまく乗るとか、そういう共通の段取りとか、伝えたいことについては共通のメニューを提示するということでしょうが、その中で、具体的にどのように実施するかとか、それは職場ごとで考えて、固有名詞が入るような形で作成していただくことを、基本的なパターンの中に入れ込むと。まずはこういうことを学習して、自分たちの職場を点検してみようとか、自分たちの体力を点検してみようということで、自分たちの職場ではどんな取組をしようかという、職場の中で労働者が考えて行動できるような指針になるといいのかなと思いました。ただ、基本的なプロトタイプがないと、何をやっていいか分からないということになるので、やはり、プロトタイプと具体的な例示、こういう職場ではこうとか、具体的な例示、それも実際に行われている例示があると、非常に参考になってやっていただけるのではないかと思いましたので、そういうパターンと言いますか、そういう型を提案できたらいいのかなと思いました。以上です。
○髙田座長　この中間整理(案)の文面についての御意見は、ほとんど出尽くしていると思いますが、文面関係で追加の御意見はもうよろしいですか。ありがとうございます。そうしましたら、今後の検討についても少しお話が出てきておりますが、議事の(2)今後の検討会の進め方ということで、具体的な内容、方向性の所も少しお話が出てきております。先ほど事務局から御説明がありましたとおり、中間整理(案)の(3)(4)のアの所について、今後、具体的な論点を提示させていただいて、議論を進めていくということで、そこの論点に入る部分で、今までの議論で、追加で御意見を頂いておりますが、ほかに何かこの場で御意見がありますか。いかがですか。また、後ほど今日の検討会を踏まえて、こういう観点は必要ではないかということでありましたら、事務局に御意見を頂くような形でもよろしいですが、今、この場で進め方について御質問でも構いませんが、何かありますか。特にはよろしいですか。
○小菅構成員　今後の進め方で確認です。中間整理の中に、今後の研究、検討という要素が出ています。研究、検討によりもう少し実態を把握しなければならないということと、この後、数回議論を進めていくことの関係について、研究検討結果を見た上でないと検討できないことはないのか、御説明をお願いします。
○髙田座長　事務局、よろしいですか。
○澤田中央産業安全専門官　今後、引き続き御議論いただこうとしている安全衛生管理の在り方と、あと具体的に転倒防止のために取り組むべき措置、この辺りは当然現在の災害状況とか、現在の事業場の取組の実態が前提になって御議論いただくものだと思いますので、中間整理(案)に記載させていただいた、今後のそもそもエビデンスベースできちんと進めていくというものとは別に、御議論いただく前提になる情報というのは、併せて御提示させていただきたいと思います。その中で御議論を頂くということを考えております。
○髙田座長　小菅構成員、お願いします。
○小菅構成員　今後、具体的な方策を検討していくにあたり、あらたな情報や研究結果を見ないで検討をしても、従来議論してきた以上のものにはならないのではないかという感じもしますが、そこはいかがですか。
○澤田中央産業安全専門官　御指摘を踏まえて、今後の論点の提示に当たって、しっかり必要な情報、統計、現在の取組状況の実態のデータなど、そういったものを併せてお示しして、御議論いただくということを考えております。
○津下構成員　今の話で、もちろんエビデンスがしっかり固まってからスタートすると言いますと、その間にいろいろ起こってしまいます。現在、これまでの知見とか、うまくやっている所で、まずはこういうことは基本だろうということを一定示して、またそれを評価しながら積み上げていくというやり方も同時並行で動いていかないと、研究の成果を待ってからやるとなると、いつまでもスタートできない。研究というのは3年から5年掛かってしまうだろうと思ってしまいますので、やはり現時点で、まずはスタートを切れるラインを一定示していくということは必要ではないかとは思います。
○河津構成員　私も津下先生と同じような意見ですが、前回の議論にもありましたが、重量物が腰痛の原因というのは、私は自明だと思っております。労災関連の報告書を幾つか見たり、幾つか文献を調べても、例えば国内では、20kg以上のものを手で取り扱っていると腰痛が明らかに多いとか、あるいは他国間の共同研究とかでは、25kg以上が多いとか、いろいろな研究がありますので、例えば、何キロ以上が本当に腰に悪いのかというところからエビデンスを出し始めると、いつまでたっても終わらないのではないかというのが1点です。
　あと、今回の取りまとめには載りませんでしたが、川上も含めて、サプライチェーンも含めて取り組まないと、特に小売業に関しては難しいというところは、これから議論すると理解してよろしいですか。意見と1点質問です。
○髙田座長　御意見と御質問ありがとうございます。御質問の件に関しては、事務局から回答いたしますか。川上という部分ということですかね。
○澤田中央産業安全専門官　今、明確にエビデンスがあるもの、あるいはほぼ明らかになっているものを、すぐスタートを切るべきではないかという津下先生、河津先生の御指摘の部分について、お答えさせていただきます。
　まさにそこが中間整理、今回お示しさせていただいた部分だと考えておりますので、これはすぐにスタートしていくということで着手していきたいと思います。先ほど私から御説明させていただいているのは、引き続き検討いただきたい安全衛生管理の在り方、転倒防止のための取組、具体的な方策、こういったところの内容や在り方について、下半期に引き続きこの検討会で御議論いただきたいとなったときに、御議論を頂く上で必要なエビデンスと申しますか、災害の発生状況、現在の実態の情報というところはお示しをさせていただいて、それに基づいて引き続き下半期に御議論いただきたいという私からの御説明でした。ですので、今分かっているものは走り始めるべきというのは、全くそのとおりであると考えておりまして、すぐ中間整理の御提議いただいた部分については、すぐ取り組んでいくべきものと考えております。これでお答えになっていますか。
○髙田座長　河津先生、お願いします。
○河津構成員　第3回で結構長い時間を掛けて、人間が取り扱えるようにするべきではないかということはあったと思いますが、これはここに含まれていると理解してよろしいのですか。
○田口副主任中央労働衛生専門官　今、河津先生から御指摘いただいた前回の御議論での話ですが、これは中間整理の(3)エの部分に、「重量物取扱い作業等について、事業者や研究者の協力を得つつ発生要因をより詳細に分析し」という文章があります。重量物の話については、この中で事業者の協力を得ながら、実際に効果が見込まれて、かつ、実行性がある取組を選定して、実証試験を踏まえて普及していきたいと思っております。以上です。
○河津構成員　この事業者と言うときには、小売でしたら小売業者の事業者になってきますので、川上という話がありましたが、これはそこも含めて考えないと対応が難しいというのが1点です。
　あとは過去のエビデンスとして、国内のエビデンスでは20kg以上で増えるというのは報告書でもありますし、論文でもいろいろありますが、よくよく中身を見ますと、やはり男性のほうが多いデータばかりになっておりまして、前回の議論と全く同じですが、小売業は女性がほとんどですし、高齢者が増えてきたというときに、本当に20kgでいいのかというところは、今後、しっかり議論していきたいと思います。結局、今までは男性中心のエビデンスを基に議論をされてきたのですが、今後は(3)エにあるように、女性や高齢者も含めた内容で検討して、本当に意味があるのかということを検討してやっていくというのでしたら、私は賛成です。
○髙田座長　御意見ありがとうございました。事務局、よろしいですか。御意見承りました。それでは今後の検討会の進め方について、この時点で、特にほかに御意見等なければ、議事(2)については終了したいと思います。これまで議論していただいた中間整理(案)については、必要な修正を加えた上で中間整理としてまとめたいと思いますが、修正等ありますが、そちらについては座長に御一任いただけますか。よろしいですか。ありがとうございます。続きまして、議事(3)その他について、何かありますか。よろしいですか。
○小澤構成員　重量の問題が議論されていますが、皆さん御存じだと思いますが、スーパーマーケットには5万アイテム以上の商品が陳列されています。商品の仕入れが5万あるのです。コンビニエンスストアには5,500アイテムを超える商品が陳列されており合理的な納品体制をとっています。この店にはこの商品とこの商品と、混載して納入されている。システムになっているのです。そういう中で、重さでどうかというのは、いかがなものかと、議論を20kgと言いましたが、その辺を感じましたので、併せてそれも含めて議論すべきかという感じがいたしました。結構、物流面は進んでいまして、今度は物流の運輸法が2025年に変わりまして、また厳しくなります。今、コンビニエンスだと1日2回納品、若しくは3回で、リアルに新鮮なものを届けるということになっています。今、環境問題を含めて、これを減らさなければいけないということもありますし、その背景も考えながら重さとか、納品ということを徹底していくべきだと思いますので、一言付け加えておきます。
○髙田座長　御指摘いただきましてありがとうございます。ほかよろしいですか。ありがとうございます。それでは、よろしければ本日の議事はここまでといたします。事務局においては、本日の御意見や次回に向けた論点の整理等をお願いします。進行のほうを事務局にお返しします。
○澤田中央産業安全専門官　髙田先生、ありがとうございました。中間整理の案については、御意見を踏まえて、必要な修正等をさせていただきまして、座長に御相談させていただきたいと思います。この中間整理ですが、今後、労働政策審議会安全衛生分科会において、第14次労働災害防止計画に関する御議論がなされることとなっておりますので、中間整理の内容を第14次防に反映していけるように、分科会と共有させていただきます。
　引き続き、御議論、御検討を頂く事項については、先ほど御説明させていただいたように、論点を整理して改めて御提示をさせていただきます。次回の検討会の日程等については、改めて御連絡をさせていただきます。以上をもちまして、第4回検討会を終了させていただきます。本日はお忙しい中、ありがとうございました。また、通信環境が整っていないところがありまして、大変申し訳ありませんでした。次回はしっかりつながるようにして進めたいと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
○髙田座長　長時間の御議論をありがとうございました。