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- 2022年８月30日第２回「障害児通所支援に関する検討会」議事録
2022年８月30日第２回「障害児通所支援に関する検討会」議事録
日時
令和４年８月30日（火）17:00～19:30
場所
オンラインによる開催
出席者
構成員
- 有村構成員
- 稲田構成員
- 井上構成員
- 内山構成員
- 小川構成員
- 小野構成員
- 加藤構成員
- 北川構成員
- 木村構成員
- 小船構成員
- 田村構成員
- 中川構成員
- 福原構成員
- 又村構成員
- 松井構成員
- 米山構成員
議題
- （１）団体ヒアリング
- （２）その他
議事
- 議事内容
- ○稲田障害児・発達障害者支援室長補佐 それでは、定刻となりましたので、これより第２回「障害児通所支援に関する検討会」を開催いたします。
構成員の皆様、また、ヒアリング団体の皆様におかれましては、大変お忙しいところ、お集まりいただき、ありがとうございます。本日はよろしくお願いいたします。
本会議は資料・議事ともに原則公開としており、議事録については、後日、厚生労働省のホームページに掲載予定となっております。また、本会議は、新型コロナウイルス感染症拡大防止のため、報道関係者及び一般の方の傍聴は御遠慮いただき、代わりに、会議の模様をYouTubeによるライブ配信にて公開しておりますので、御承知おきください。
本日の構成員の出席状況でございますが、構成員16名全員の皆様に御出席いただいております。
続きまして、資料の確認をさせていただきます。〔配付資料〕のとおり、議事次第、開催要綱のほか、資料１から資料７、参考資料１となっております。不足等がございましたら、事務局までお申しつけください。
それでは、以降の議事進行につきましては、田村座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○田村座長 それでは、早速議事に入ります。本日は、関係団体からのヒアリングを行うことにしております。
進め方等については、事務局から御説明をいただきたいと思っております。よろしくお願いします。
○稲田障害児・発達障害者支援室長補佐 事務局です。
ヒアリングは、今回と次回の２回に分けて行いまして、今回は７団体の皆様にお願いしております。ヒアリング団体一覧は、参考資料１を御参照ください。
それでは、本日お越しいただいております関係団体の皆様を五十音順に御紹介させていただきます。
お顔とお名前が一致しますように、事務局からの御紹介の後に、zoomのミュート機能を外していただきまして、一言「よろしく」など御発声をいただけますよう、よろしくお願いいたします。
それでは、五十音順に紹介させていただきます。
まず、障害のある子どもの放課後保障全国連絡会。事務局長の田中祐子様、事務局次長真崎尭司様。
○障害のある子どもの放課後保障全国連絡会（田中） よろしくお願いいたします。
○障害のある子どもの放課後保障全国連絡会（真崎） よろしくお願いいたします。
○稲田障害児・発達障害者支援室長補佐 一般社団法人全国医療的ケア児者支援協議会の杉山富美子様、森下倫郎様。
○全国医療的ケア児者支援協議会（森下） よろしくお願いいたします。
○全国医療的ケア児者支援協議会（杉山） よろしくお願いいたします。
○稲田障害児・発達障害者支援室長補佐 一般社団法人全国重症児者デイサービス・ネットワークの共同代表上田智也様、同じく共同代表紺野昌代様。
○全国重症児者デイサービス・ネットワーク（上田） よろしくお願いいたします。
○全国重症児者デイサービス・ネットワーク（紺野） よろしくお願いいたします。
○稲田障害児・発達障害者支援室長補佐 社会福祉法人全国重症心身障害児（者）を守る会の法人理事・重症心身障害児療育相談センター長の青木建様、東京都重症心身障害児（者）を守る会会長安部井聖子様。
○全国重症心身障害児（者）を守る会（安部井） よろしくお願いいたします。
○全国重症心身障害児（者）を守る会（青木） よろしくお願いいたします。
○稲田障害児・発達障害者支援室長補佐 続きまして、全国発達支援通園事業連絡協議会の事務局長であられます加藤淳様。
○全国発達支援通園事業連絡協議会（加藤） 本日はよろしくお願いいたします。
○稲田障害児・発達障害者支援室長補佐 続きまして、認定NPO法人難病のこども支援全国ネットワーク。部長本田睦子様、専務理事福島慎吾様。
○難病のこども支援全国ネットワーク（福島） よろしくお願いいたします。
○難病のこども支援全国ネットワーク（本田） よろしくお願いいたします。
○稲田障害児・発達障害者支援室長補佐 続きまして、一般社団法人日本自閉症協会、副会長今井忠様、副会長石井啓様。
○日本自閉症協会（今井） よろしくお願いいたします。
○日本自閉症協会（石井） よろしくお願いいたします。
○稲田障害児・発達障害者支援室長補佐 本日は、以上の７団体の方々においでいただいております。
次に、ヒアリングの進め方でございますが、ヒアリングは、先ほど御紹介させていただきました順に進めてまいります。ヒアリング団体の皆様におかれましては、順番が回ってきましたら、資料を画面共有の上、所要時間８分程度で御説明をお願いいたします。残り３分になりましたら、事務局から次のような合図を鳴らさせていただきます。この合図が鳴りましたら、３分前となります。そして、時間になりましたら、再度、合図させていただきますので、時間の目安としてください。
全団体からの説明が終了いたしましたら、構成員の皆様からの質疑の時間を60分程度とらせていただきます。
構成員の皆様におかれましては、御発言される場合には、Zoomの「手を挙げる」機能を使用していただきますようお願いいたします。発言者はこちらから指名させていただきますので、指名に基づき、Zoomのミュート機能を外して御発言いただき、御発言が終わりましたら、再度ミュートにしていただきますようにお願いいたします。
なお、挙手をしているにもかかわらず、意思が伝わらない場合については、チャット機能を用いるか、画面にちょっと手を振っていただくなど、こちらにアピールしていただくと助かりますが、原則としては挙手にて意思表示をお願いいたします。
御説明、質疑等、それぞれ時間が来ましたら、合図をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
以上となります。
○田村座長 それでは、ヒアリングを始めたいと思います。
まず、障害のある子どもの放課後保障全国連絡会様、よろしくお願いします。
○障害のある子どもの放課後保障全国連絡会（田中） 本日は、ヒアリング団体としてお声かけいただき、ありがとうございます。
全国放課後連は、障害のある子どもの発達と家族への援助の保障を目的とした、主に放課後等デイサービス事業所を対象とした全国組織です。今日は、主な検討事項の２点目に対して、私たちが大切にしてきた活動について発言させていただきます。
まず、皆さんには分かっていただきたいこととして、学齢前の子どもを主な対象とした児童発達支援事業と、学齢期の子どもを対象とした放課後等デイサービス事業では、本来、目的も内容も全く異なるということです。この２つの事業はついつい一緒に検討されたり、語られたりすることが多いのですが、学齢期の子どもにとって、当たり前のことですが、学校という存在は大きいのです。置かれた環境によって子どもの頑張り度合いはそれぞれだとは思いますが、ほとんどの場合、子どもたちは学校で頑張っています。それに対して放課後とは、課業から放たれた時間・空間ですよね。そこには、子ども集団があり、遊びと生活を中心とした自由で主体的な活動が展開されています。
そして、これらの活動を行うためには、職員にも集団が必要です。なぜなら、子どもは大人のことを本当によく見ていますよね。この人は甘やかしてくれるとか、この人の前ではちょっとかっこいいところを見せたいなとか。そもそも子どもにも、好きな職員と苦手な職員がいていいじゃないですか。一人の職員が見えている子どもの姿なんて一部でしかないのです。だからこそ、一人一人の子どものことを職員集団でしっかりと見合い、語り合い、どう支援していくのかを検討し合うことが必須です。こればかりは、どんなに優秀な職員でも一人ではできないと思いませんか。
私の事業所は中・高校生対象ですけれども、毎日の予定は未定です。子どもたちが集まったら、「今日何する？」というところからみんなで決めます。もちろん言葉でしっかりと希望を伝えられる子ばかりではありません。一人一人が主役になれる場面をつくりながら、時に自分の希望を押し通したり、時に友達の気持ちを酌み取って譲ったりしながら、その日の活動を決めます。そんな無謀な活動をしていると、しばしばハプニングも起こるのですね。
先日も、夢の島プールに行くことになったのですけれども、炎天下歩いてようやく到着すると、「９月半ばまで休館」と貼り紙がしてあったのです。子どもたちはみんな文句たらたらなわけです。そんなとき職員がどうするか。「今日はあきらめよう。隣の熱帯植物園に行こうよ。その代わり、おやつは豪華にマック寄っちゃう？」とかというふうに子どもたちが受け入れやすい提案をするのですね。それから、「その代わりさ、明日は夢の島プールに行こうよ」って切り替えると、みんなたちまち元気を取り戻すのです。それって、ただ単にハプニングを取り繕ったわけでもなく、できなかったことを次への期待につなげ、つらさや悔しさも含めて、楽しみながら見通しを立てたいと子ども自身が思える体験にしていくわけです。
この間、報酬改定や検討会で、放デイの質が課題となり、理学療法などの有資格者の配置が専門性の基準となっていますが、放課後活動職員の専門性を考えたときに、先ほども触れたように、どれだけ職員集団で子どものことが語れるかということや、どんなときでも一人一人の子どもを理解し、寄り添って、その場、その場で子どもの意見や、声なき声を聞いて、いろいろな遊びが提案できて、昨日、今日、明日と連続したシーンにつなげることができるか。そんな子どもの内面を理解した上で、遊びを展開する力こそが私たちの専門性ではないかと思います。
もう一つ大切なことは、集団、仲間です。夏休み活動で山登りに行ったのですけれども、足元が不安定なおと君に「無理しないでいいよ。自分のペースでゆっくり登ってきてね」と声をかけて、彼が大好きな職員２人をつけて、私たちは先に登って行ったのですね。しばらくすると、彼についていた職員が「大丈夫だよ。みんなすぐそこで待っているから」と物すごく大きな声でおと君に話しかけている振りをしながら、私たちに「待っててよ」と伝えてきたのです。あ、そうか。おと君にとって、頑張れる要素は、自分のペースや職員がそばにいてくれることではなくて、みんなと一緒だったんだと、改めて気づかされました。そこからは、みんなで「ファイト一発」とか言いながら、声をかけ合いながら、彼のペースに合わせて進むことにしたのですね。そうしたら、おと君のペースがめちゃくちゃ上がったのです。
子どもにとって大切なことは、実は、単純だけど、友達だったりするのですよね。障害があってもなくても、人は人の中で生きていくものです。だからこそ、集団の中で人と関わり、思い切り遊び切るという当たり前の子ども期を過ごすことが大切で、その子ども期を、十分に子どもらしく生きることこそが、子どもが育つということなのではないでしょうか。
最後に、子どもにとっての放課後活動の場とは、自分の居場所であるということも大切な要素の一つです。そのためには、行きたいと思えば毎日でも通うことができる。何かの事情でしばらく休んだとしても、再び行くことができるようになったら、安心していつでも戻る場所がある。障害があることによって特別なニーズを持つ子どもたちへの支援とは、実は、安心できる仲間がいる自分の居場所にいつでも通うことができる。そんなことなのではないでしょうか。
今、制度的に、何箇所も通わざるを得ない子が多くいます。また、日数に制限を設けている自治体があります。私たちは2008年に、全国から11万8,000筆の署名を集めて、障害のある子どもの放課後活動の制度化を求めて、国会請願を行いました。
また、2019年には、それまで真面目に活動を行っていた事業所が大打撃を受けた、平成30年度報酬改定。その影響調査とともに、放課後活動の在るべき姿について政策提言を出しました。
本日御報告したような、子どもが日々の生活の中で遊びを通して主体性を持って活動する。これこそが総合支援型だと私たちは思っています。そして、政策提言の中でも提案していますが、これを行うためには、職員の基準を、子ども10人に対して６人から７人ぐらいまで上げる必要があると考えています。
ぜひ、参考資料も御覧になってください。このような機会を与えていただき、本当に今日はありがとうございました。
以上です。
○田村座長 御説明ありがとうございました。
それでは続きまして、一般社団法人全国医療的ケア児者支援協議会様、よろしくお願いします。
○全国医療的ケア児者支援協議会（森下） それでは、よろしくお願いいたします。私、全国医療的ケア児者支援協議会の森下と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
本日は、まずは団体概要からお話ししていきたいと思います。
設立年月日としては、2015年７月11日となっておりまして、代表は小児科医の前田が務めております。
活動目的は、医療的ケアを必要とする人と家族が笑って暮らせる日本社会の実現を目的としております。
主な活動内容としては、医療的ケアに関する政策提言を行っておりまして、医療的ケア児の社会的環境や生活環境、それらの改善を目指して、日々活動をしております。
会員数に関しては、現在、1,351名いるような状況でございます。
では、早速、提案内容についてお話ししていきたいと思います。主にお伝えしたい点は、重心児や医療的ケア児の特性を踏まえた障害児家族の生活、特に保護者の就労について、これらが守られる制度設計と報酬体系を検討していただきたいというところが我々のお話ししたいところになります。提案に関しては、全部で５つございまして、それぞれお話しできればと思います。
まず１つ目が、児童発達支援につきまして、こちら、重心児や医療的ケア児の長時間受け入れを可能とする報酬を担保いただきたいというものになりまして、具体的な課題としては、呼吸器のお子さん、そういった医療依存度の高いお子さんの認可保育園の預かりがなかなか現時点では難しくて、進んでいない点がございます。ですので、専門職員が配置されている児童発達支援での預かりを引き続き進めていきたいというのが、我々の思いでございます。
医療的ケア児支援法が昨年成立しまして、認可保育園での医ケア児もしくは障害児の預かりは進んではいるのですが、どうしても医療依存度の高いお子さんとかリスクの高いお子さんの預かりは進んでおりませんので、児童発達支援で預かるのがよいのではなかろうかという御提案になっております。
また、児童発達支援は、長時間預かっても、補助額が同じというところはありまして、重心児や医ケア児を長時間受け入れる通所施設がなかなか増えないということがございます。
その結果、保護者がなかなか就労できなかったりとか、長時間働くことができなかったりとか、もしくは会社を辞めざるを得なかったり、そういったケースが多発しているというところでございます。
また、医ケア児支援協議会の事務局を担いますフローレンスが運営する通所施設、障害児保育園ヘレンがございますが、そちらでは、年間の費用としては大体1.1億円かかっており、残念ながら5,600万円ほどの赤字になっているという状況ですので、ぜひ、この辺も踏まえて、評価いただきたいなというところでございます。
続きまして、提案２につきまして、こちらは共通ですね。児童発達支援と放課後等デイに関してになります。医療的ケア児、先ほどから出ておりますが、今回は、重心児以外、重心判定が出ない医療的ケア児につきましては、これらのお子さんに対して送迎加算を新設し、送迎体制の拡充及び送迎可能エリアの拡大を実現したいと考えております。
医療的ケア児、制度上の重心以外のお子さんですね。こういったお子さんも歩けたりはしますが、デバイスをつけている関係で、一度にハイエースに乗車できる人数が最大２名になってしまうというケースも多くあります。
また、地域の施設数は圧倒的に少ない。ですので、自宅から親御さんは遠く離れた施設までお子さんを連れて行く必要がございます。その結果、例えば親御さんが就労していれば、毎日１時間もかけてお子さんを送迎していることになってしまうので、それはなかなか現実的ではないということで、仕事を続けられないということになるケースも非常に多いかと思います。
ですので、重症心身障害児等は送迎が必要ということで、送迎コストを勘案した単価になっているかとは思いますが、一方で、重心児以外の医療的ケア児の送迎コストが、今、なかなか勘案された単価になっていないので、加算等で補塡が必要ではないのだろうかと我々は考えております。加算によって送迎サービスが十分に整備されれば、現在はサービス提供エリア外になってしまって利用できていない家庭も、利用できる可能性が十分にあると我々は考えております。
続きまして、次のページに入りまして、提案３番ですね。こちらは放デイに関してです。これも、先ほどの児童発達支援と同じような話にはなるのですが、学童保育として機能する場合、出席日数にかかわらず一定の報酬単価を担保いただきたいというものがございます。具体的な課題としては、児発同様に、放デイにおいても、長時間かつ毎日利用できる施設、一般的には学童保育とニアリーイコールなのかなというところだと思うのですが、そういった施設が極めて少ないのが大きな問題と考えております。
また、例えば重心のお子さん５名通所において、５名のお子さんが仮に毎日欠席することなく、放課後等の休業中、夏休み等に、毎日通所したとしても、結果として、財務的には成り立たない状況になってしまうというところかと思います。こちらの財務の細かい数字につきましては、巻末の参考資料に記載がありますので、ぜひ御覧ください。
そのような結果、利用者登録数を各施設、放デイさんは増やさざるを得なくて、５名通所だとしても、20～30名のお子さんを抱えることになってしまって、一人当たりが通える１週間当たりの日数は５ではなくて３とか２になってしまうと。ですので、親御さんが就労したりとか、フルタイムで働くのは、結果としては大きく制限されてしまうということがあるので、学童保育として機能している放デイに関しては、こちらも一定の評価をいただきたい。報酬単価等で担保いただきたいなというのが、我々の訴えになります。
続きまして、提案４になります。こちらは共通とございますが、主に児童発達支援が対象になってくるのかなと思っていまして、年度内に、通常の保育園、認可保育園等に転園、移行する場合、そういったお子さんに対して、欠員補助加算を新設いただきたいというものになってきます。
具体的な話としては、昨今のインクルージョンの進展とともに、通所施設から一般の認可保育園に移行するケースは非常に多いですし、促進されているケースかと思います。しかし、この移行による転園によって、年度内に、特に児童発達支援においては欠員になってしまう。みんなが認可保育園に移行してしまうと、移行元である事業者からすると、自分たちの児童発達支援に通うお子さんがいなくなってしまうので、結果としては減収になってしまうと。具体的な数字で言えば、平均で大体35万円ぐらい１か月で減収してしまうということですので、こういったケースにならないように、仮に児童発達支援事業者側が移行に向けた支援を積極的に行ったとしても、その事業者に対してしっかりと加算であったりとか何かしらの補塡があれば、児童発達支援側も積極的に認可保育園へお子さんをどんどん転園させる、もしくは移行させていくことができると思いますので、ぜひとも御検討いただければと思います。
それでは最後に、提案５ですね。こちらは居宅児発。居宅訪問型児童発達支援においての提案でございます。こちらは、重度訪問介護や訪問学級の病院訪問と同様に、居宅の領域を広げて、入院中のお子さんにも支援を届けるようにしたいという訴えになります。居宅という枠組みに、自宅にとどめるのではなくて、病院も範疇に入れてくれというような話でございまして、具体的な話としては、医療的ケア児は、NICU退院後も、様々な理由で入院したり退院したりというのを繰り返しているかと思います。しかし、入院期間中は、どんなに病状が安定していたとしても、十分な発達支援、もしくは療育・保育・教育、そういったものがなかなか受けられない状況かと思います。ですので、入院した際に、成長の後退を繰り返さないためにも、入院中に発達支援を居宅訪問型児童発達支援によりしっかりと受けられるようになれば、お子さんの成長発達は促せるだろうと考えております。ぜひとも、居宅縛り、自宅でなければ児童発達支援を提供できないのだよという部分を、入院中のお子さんに対して、病院とか病室まで拡大して支援を届けられるようにできればと考えておりますので、ぜひとも御検討いただければと思います。
それでは、我々の発表は以上になります。ありがとうございました。
○田村座長 御説明ありがとうございました。
続きまして、一般社団法人全国重症児者デイサービス・ネットワーク様、よろしくお願いします。
○全国重症児者デイサービス・ネットワーク（上田） 画面共有させていただきます。
それでは、一般社団法人全国重症児者デイサービス・ネットワークの上田と申します。皆様のお時間頂戴しまして、発表させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
我々、全国重心児者デイサービス・ネットワークの団体の概要を簡単に御説明させていただきたいと思います。
設立は、平成26年11月４日で、活動の目的及び主な活動内容ですが、重心型事業所一つ一つが小規模のため、制度に関する情報とか、行政との交渉、教育、人材確保、医療機関との連携等々、様々な問題を抱えております。私たち事業者同士が協力・連携をしていくことでそれぞれの諸問題を解決して、重症心身障害児者・医療的ケア児者が全国どこでも普通に暮らせるよう事業所の支援を行うことを目的として設立をした団体です。
理念としましては、重症心身障害児者・医療的ケア児者とその家族が住み慣れた地域で、当たり前に暮らせる社会をつくることが理念となっております。
主な活動内容ですが、支え合う、助け合う、つながり合うことを目的としております。まず、支え合うの部分については、基盤強化、ネットワークの形成、人材の育成・研修、47都道府県とはいかないのですけれども、全国に加盟事業所がありますので、この全国を７つのブロックに分けて、ミーティングを行い、それぞれの事業所間での情報交換等を行っております。それと、全国大会を実施したり、それから、全国のスタッフ向けにオンラインで経営者向けの研修であったり、従業員向けの研修を年間させていただいております。
そして、次に助け合う部分につきましては、新規事業所の設立の支援、それから、災害、被災した事業所への物資・人的支援等をネットワークとして行っております。
そして、つながり合う。政策提言、実態調査等を団体の中で行っております。
会員数としましては、６月１日時点ですが、267事業所となっております。
参考資料は、また、見ていただけたらと思います。医療的ケア児は、近年の新生児医療の進展や整備の促進の背景ということで、救えなかった命が救えるようになり、本当に未就学児、小さな命が助かって、医療的ケア児も増えてきておりますので、こういったところを踏まえて、我々も事業所での活動支援を行っております。
それでは、障害児通所支援に関する意見等につきまして、前提で、私たち重症児者デイサービス・ネットワークは、重症心身障害児を対象とした児童発達支援の放課後等デイサービス、重心児のネットワーク団体であり、利用する子どもは、寝たきりであったり、呼吸器をつけており、意思表示が難しい子どもたちです。家族実態調査では、５分以上目が離せないと答えられている保護者が約５割いらっしゃいます。自発呼吸ができない子どもであったり、発作けいれんがあり、救急対応の可能性が高いため、発達支援に加え、子どもたちの家族への生活支援を通じた負担軽減も重要な役割と考えております。
それでは１つ目、児童福祉法等の一部を改正する法律の施行後の児童発達支援センターの方向性について、重心児・医療的ケア児の理解のある相談員に加えて、医療的ケア等のコーディネーターを配置して、県内１か所と方向づけられている医療的ケア児支援センターとの連携を強化する。そして、医ケア児のセンターのサテライト機能を設けてはどうかと考えます。
児童発達支援センター内に医療的ケア児コーディネーターを配置し、県内１か所とされている医療的ケア児支援センターの機能を持たせることで、医療的ケア児・重症心身障害児は個別性も高いですし、相談の頻度も、内容も非常に密になってきますので、このようなところを御家族の方等が本当に気軽に相談できる体制を整えていくことは必要ではないかと考えております。
２つ目、児童発達支援事業・放課後等デイサービスの総合支援型と特定プログラム特化型の方向性についてですが、こちらについては、ここの黄色い部分ですね。重心児・医療的ケア児の実態を考えると、家族の負担がとても重く、児童の生活支援、家族の負担軽減の側面は常に必要とされておりますので、発達に重きを置き、様々なプログラムを実施する自閉症・発達障害の子どもさんと、寝たきりで意思疎通が難しい医療的ケアの子どもたちを同列に議論するのはちょっと難しいのではないかと考えます。重心型に関しては、どちらかに区分する枠組みはそぐわないように感じております。
そして、支援時間の長短についてですが、現状では、保育所や放課後等の児童クラブに通えている重症心身障害児・医療的ケア児は限りなく少ないと感じております。これを日中一時支援でケアをすることも、人員配置上、非常に難しい問題となっておりますので、こちらに関しては、長時間の支援を現実にするためには、既に加算として、延長支援加算があるのですけれども、療育目的に限らず、家族の就労というところも視野に入れていただきながら、生活支援も必要に応じた形で加算の対象としていただければ、重症児の御家族の方の就労等についても解決できるのではないかと考えております。
続きまして、３つ目、子ども・子育て一般施策への移行等についてですが、保育所等訪問支援の枠組みを広げることで、重心児・医療的ケア児が保育園への通園や、小学校、特別支援学校の移行がスムーズになるのではないかと考えます。子どもたちの通園・通学を阻害する要因は、現場に医療的ケアに対応できる看護師及び介護職員の配置がないということが問題ではないでしょうか。
しかし、看護師とか介護職員を配置することは時間も非常にかかりますので、長期的な移行支援が必要になってくると考えております。重症心身障害児・医療的ケア児が特別支援学校に入学して、支援を学校から受ける、教育を受けるという場合であっても、半年近く親が付添いをし、付添いを求められるケースが全国でも散見されております。そのために学校へ進学・進級する前には、この移行支援は本当に重要なものではないかなと考えております。この受入れの体制構築も、期間、頻度も併せて、非常に難しいところではあるかなと思いますが、親のいない環境でも、同世代の方と、子どもたちとつながる機会が子どもたちには必要ではないかと考えております。
４つ目ですが、障害児通所支援の調査指標についてですが、現行の５領域11項目は、参考資料でもあるのですけれども、こちらは、自閉症・発達障害の子どもさんたちが中心の内容になるのかなと思います。重症心身障害児に関しては、いまだに大島分類が採用されているところもありますし、それから、肢体不自由児で重症心身障害児の認定を受けるときには、肢体不自由児の身体手帳と療育手帳のどちらもが必要になるというケースもありますので、これは早い段階で支援が必要とされている子どもたちや御家族にとっては、この２つの手帳の発行を待たなくてはならないというケースも出てきておりますので、地域によっては、医師の意見書で給付決定を進めている自治体もありますので、このあたりももう少し検討していただきたいと考えております。
障害児通所支援の質の向上についてですが、こちらに関しては、自己評価表、保護者評価表も、重心型も同じ評価項目となっておりますので、実態にそぐわない部分もあります。全国的にも、重症心身障害児が通う事業所はまだまだ少ないですので、全国の重症児の施設・事業所は、利用者から見れば、非常に優位な立場に立っているところもあると思います。近年では、質の低下も少しあり、事故も増加しております。ですので、こういった状況も改善できるように、重心型事業所の運営に長けた中間支援団体が、外部評価の機能を持って、子どもたちの命を守るための重心事業所の在り方を考え、家族と連携しながら第三者評価の実施という形で、サービスの質を担保するというようなことが必要ではないかと考えております。
あと、参考資料があるのですけれども、また、目を通していただけたらと思います。
ちょっと早口になってしまいましたが、以上です。
○田村座長 御説明ありがとうございました。
では、続きまして、社会福祉法人全国重症心身障害児（者）を守る会様、よろしくお願いします。
○全国重症心身障害児（者）を守る会（青木） 全国重症心身障害児（者）を守る会です。資料を共有させていただきますが、お手元での資料も見ながら進めていきたいと思います。
今回は、発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。私どもの会は、全国に会員数約１万人の重症心身障害児（者）の親の団体であるとともに、重症心身障害児（者）の通園事業を実施している事業者でもあります。
初めに、事業者の立場で、私、青木から、資料３意見（１）を使って御説明させていただきたいと思います。その後、親の立場で、資料４ページ、意見（２）で、安部井から発言させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは最初に、資料３ページを御覧いただければと思います。
児童発達支援センターの方向性として、地域の障害児通所支援事業所が、地域の中でリーダーシップを担うためには、保健、医療、障害福祉、保育、教育等の関係機関の中で、情報発信、情報共有、役割分担、人材育成、研修等において、リーダーシップを担えるコーディネーターの配置が必要だと思います。このコーディネーターの役割は、通常の業務に加え、施設利用前からの入園調整、また、卒園後のアフターケア、そして、日常的に関係機関との連携、連絡調整などをしなければなりません。ただし、現在、コロナ禍においては、療育スペースや遊具等の消毒作業や、保護者との連絡調整、こういったものを毎日しなければならず、さらには職員自身や家族の感染等においては、勤務自粛、欠勤があったりします。こうしたことからも、施設の現場ではより人手を要している状況であります。
そして、医療的ケアの受入れに関しては、より個別的かつ専門的な支援が必要であることから、コーディネーターは兼任ではなく、専任の職員でなければならないと考えております。とりわけ施設において、人材育成は、単に自分の施設の職員を育成するだけではなく、親御さんに寄り添わなければならない。不安や絶望の中にいる若い親御さんに寄り添い、信頼関係や希望を持たせることは何より重要です。また、施設では実習生を受け入れます。見学の方もいらっしゃいます。ボランティアの方もいらっしゃいます。こうした方々をお受けすることによって、共生社会への理解やインクルージョンの促進につなげることなど、これも施設の役割の一つだと思います。しかし、こういった役割はなかなか結果が見えにくく、また、時間を要するため、そういった意味でも固定した職員が望ましいと思います。いずれにしても、コーディネーターの役割の一つとして、人材育成ができる職員を育成すること、これもコーディネーターの役割の一つになるのではないかなと考えております。
こうしたことからも、地域の社会資源である児童発達支援センターには、専任のコーディネーターの配置が必要と考えます。なお、こうした人材育成は、育成をするだけでなく、今は人材を確保すること、人材を維持することも大変です。こういったものの課題については、もちろん障害児通所支援に特化した問題だけでもありません。重症心身障害児（者）に特化した問題でもありません。しかし、単に新たな職種・職名をつくったり、役割を設けるだけではなく、きちんとした予算的措置とともに、厚生労働省はもとより省庁間における緊密な連携が必要なのは言うまでもないことだと考えております。
補足として、資料の８ページを御覧いただければと思います。これは障害児通所支援事業において、子ども、親、そして、国や地方自治体、それぞれの立場におけるニーズのバランスをイメージしたものです。近年の法改正や新たな法制化によって、時代の風は、親御さんの就労支援やレスパイトに追い風が吹いていると思います。もちろん、これは時代の流れとして受け入れることだと思いますが、本来の子どもの発達保障や発達支援が軽んじられたり、間違っても見失われることがないように、国のかじ取りをお願いしたいと思います。その上で、虐待やいじめ、貧困、地域の孤立、こういった社会的養護の問題については、国や市町村の役割を明確にし、責任のある判断や支援を引き続きお願いしたいと思います。
私からは以上です。続きまして、安部井から、親の立場での発言をしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○全国重症心身障害児（者）を守る会（安部井） 安部井でございます。
私の娘は、現在35歳です。医療的ケアを必要としながら生活をしております。就学前についての話をさせていただきたいと思います。私の娘は、就学前に２か所の通所施設を経験いたしました。どんなに重い障害があっても、社会的な経験を積ませ、社会性を身につけさせたいと願って、多くの子どもと一緒に療育を受けさせたいと通園をさせました。
最初は、母子通園が条件の肢体不自由児や重症心身障害児が通う施設で、とても丁寧な療育を受けて、発達を実感できる環境にありました。
２か所目は、弟が生まれたことから、単独通園できる施設を探しました。主に知的発達障害児が通う施設に肢体不自由児も受けてくださるという、とてもインクルーシブな通園施設でした。自閉傾向が強く、重い知的障害があるお子さんと一緒の療育では、刺激が強過ぎました。重症心身障害児の娘は、感覚刺激にとても敏感で、大きな声や予測しない音、強い光は苦手だったため、眠って過ごすことがとても多い子どもでした。保育士さんからは「どうしたら起きていてくれるのかしらね」という悩ましい相談がありましたが、私もその当時は気づくことができず、答えることができませんでした。今から思えば、自分を守るために、目を閉じ、外界からの刺激を遮断していたと理解ができます。
重症心身障害児には、その障害特性に合った療育と支援環境が必要です。インクルーシブな環境も、発達支援が十分になされない状況では、本人が支援を受け止め切れなくなってしまいます。特に医療的ケアが必要な子どもの場合、吸入器や人工呼吸器、ネブライザー、衛生物品等、本人の周りにはたくさんの物が常にある状態です。多様な障害がある子どもと同室で発達支援を受ける場合は、いのちに危険を伴うことが容易に想像されます。医療型児童発達支援センターは、専門性の高い療育を行っています。家族は、障害児の不慣れな育児や療育に試行錯誤の日々で、そういう時期であり、本人のみならず親へも専門性に基づいた支援、アドバイスが必要とされています。ここ数年、地域の保育園や幼稚園、児童発達支援デイサービスも併用している障害児が増えており、福祉型であっても、専門性がある丁寧な支援がされるようにと私は願っております。
同じ施設の福祉型児童発達支援センターの具体的な例として、秋津療育園のマイムや練馬区立子ども発達支援センターにおいて、医療的ケアの必要な未就学児の療育の場は別室となっております。十分なスペースを確保しつつ、個に応じた療育が展開されています。身近な地域で発達支援が受けられ、発達が保障されると同時に、医療的ケアに対応できる環境が望まれます。
以上です。
○田村座長 御説明ありがとうございました。
では、続きまして、全国発達支援通園事業連絡協議会様、よろしくお願いします。
○全国発達支援通園事業連絡協議会（加藤） よろしくお願いいたします。
全国発達支援通園事業連絡協議会、通称全通連の事務局長をしております加藤と申します。本日は、名古屋にあります私の職場から参加させていただいています。
全通連、全通連と、長いので言っていますけれども、1997年に設立して、毎年やっている大会が、１回コロナで飛びましたが、今年25回を予定していますので、そのぐらいの活動期間があります。
もとは、一番下に書いてありますけれども、旧、昔の国の補助金事業心身障害児通園事業の事業をベースに、2003年に児童デイサービス支援制度に切り替わっていく前のところから集まり始めた事業所です。財政ベースで言うと、本当に100か所あるかないかぐらいですけれども、日常的にいろいろ名簿として持っているものが、心身障害児通園事業をベースにしたもので、現在は500強ぐらいですけれども、情報発信等を行っています。2008年の在り方検討会以来、15年ぶりぐらいにお声がけいただきまして、本当にありがとうございます。
いただいたテーマに沿って、少し意見を整理させていただきます。我々が常日頃考えているのは、要するに、都市部だけでなくて、山の中とかへき地とか離島とかそういうところにも子どもは生まれるし、発達支援が必要な子どもは必ずいるというスタンスで、どこに生まれても、必ず療育や発達支援が受けられるシステムをつくりたいなと、そういう日本にしたいなという思いを常に思って発信をしています。５つのテーマに沿って申し上げます。
今回の中核的なとか一元化とかということについては十分読み込んでいるつもりでありますけれども、特に児童福祉法の改定と併せて、今回、こども家庭センターですね。こども家庭庁の法案と併せて、こども家庭センターが自治体に設置されることが明記されていますので、ここといかに連携していくかということが大事だなと思いますし、自治体は独自に何かをすることがなかなか苦手なところがあるので、新しい流れが、法律とかができたときに、改定があったときには、ぜひ、国から示していただけると力強いなと思います。年齢の低い、０～２歳から、必要な子どもについては、児童発達支援が利用できるということが必要だなと思っています。
現在も、NICUから在宅に戻るときに、いろいろな訪問看護とか訪問リハとか、今はかなりそういうものをセットして在宅に戻す流れにはなっていると思いますけれども、そのときに、児童発達支援事業所ということではなくて、センターにつなぐということが一つ大事だと思うのですけれども、実際には、それがなかなかやれてないので、そこのところが今回の改定の中でうまく進むといいなと思います。
母子保健が、育てにくい子ども、気になる子どもということで取り組んでいらっしゃると思いますけれども、いわゆる母子保健の事業と我々発達支援の事業とのつながりが大事だと思っていますし、そういう意味では、その間にある、いわゆる契約前とかいろいろありますけれども、実際によって母子保健サイドでやっているのもありますし、児童発達支援側に補助金がついたりしているところもありますけれども、そういった親子教室というようなものが、特に診断を必要としない状況で、無償で利用できることが、母子保健と発達支援をつなぐ意味合いでとても大事だと思っております。
特に、私もそういう仕事をしていて、今、就労の問題と絡んで、要するに、育休明けで、事業所を使われて、ドア・ツー・ドアで行くと、親子を丸ごと支援するということがなかなか難しくなってくるのですね。単独で通えるところを選んでいかれる親御さんも多いので、そういう意味で、特に育休中に本当に親子の支援ができるといいなと思っています。
協議会のことはそこに書いてあります。
総合支援型については、我々の立場からすると、生活と遊びと集団を通して子どもたちを丸ごと捉えるし、家族もそこで一緒に関わりながら、毎日通うというのが基本だなと。そこに同じ友達、同じ先生がいて、遊んで、食べて、寝てというようなことがね。そういう意味で言うと、自分たちが目指しているのは総合支援というイメージなのだろうなと思っています。
過去に、2006年に、Ⅰ型、Ⅱ型のデイサービスが立ち上がったときに、その直前の議論の中で、個別なのか、集団なのかというような議論もあったのですけれども、必ずしも個別だから専門性が高いということではないのではないかなと思っていますし、いろいろな子どもがいて、いろいろなタイプの子どもがいる中で、それでも、友達、子どもの集団はとても大事だし、その中でこそ、何でもそこに順応している子がいいということではなくて、嫌だなと思っている姿も含めて、集団が大事だなと思います。
親子通園ということもすごく大事だし、先ほど申し上げたように、就労ということが今かなり大きな問題にはなってきていますけれども、家族丸ごとだからこそ、早い時期、０～２歳の段階で、まだ育児休業が明ける前の段階に親子での支援をできるといいなと思っています。
一般施策のことについては、子ども一人一人によって自治体でも状況は違いますから、集団の大きさとか、職員の配置とかということで、それはふさわしい集団が保障されることが望ましいなというのはもちろん思っています。その子どもに合った状態で、小さい集団で、つけてきた力をもって大きい集団に挑戦していくことも、どの地域にも整うといいなと。これは本当に国だけの力では整わないところだと思いますけれども、各地域にもあるという状況が望ましいなと思います。
併行通園に関しては、これも自治体によって随分取扱いが違いますし、名古屋の場合は実は併行通園ないのです。通園側も待機児がいますし、保育園も待機児がいるという、基本的に併行通園が成立しないのですけれども、保育園、事業所との並行はありますけれども、そういう意味では、両方使うというと、無償だから利用負担はないのだけれども、事業的には、二重に支出していますよね。保育側は保育側で税金を使っていて、障害のほうは障害で使っているので、そこはもうちょっと整理できないのかなとは思っています。
ただ逆に、だからって、今、日割りで本当に苦労している我々としては、保育園や幼稚園も出来高払いにしてはまずいなという思いもありますので、そこのところは一体的に考えていくことが必要だと思います。
４番目のところについては、いわゆる５領域11項目の調査自体が、今は、個別サポート加算について、乳幼児期はあまり意味がないなというか、２歳とか３歳の子どもにあれができるできないということを保護者から聞き取る必要もないし、役所でそんなことをするのは本当に気になる段階では必要がないなと思っています。それから、加算というよりも、配置基準そのものをぜひ変えていただきたいと思います。
自己評価とか保護者評価は、この辺の質の問題については、本当に必要なものですし、ただ、かなり事務量大変なのですよね。だから、そういう意味でそこのところは少し担保していただきたいなと思います。
最後に、追加の資料ですけれども、分かりにくいと思うのですけれども、全国調査をやって、回答数は必ずしも多くはないのですけれども、要するに、ここで言いたいのは、先ほど申し上げた契約前の、契約しない診断なしの親子教室、親子療育を取り組んでいらっしゃる自治体ほど、いわゆる障害児保育、総合保育の子どもの数が多い。１か所に対する子どもの数が多いという数字を捉えて、要するに、それは子どもの数が多いというよりも、フォローできている子どもが多いと捉えているので、ぜひ、親子教室を、特にこども家庭センター、母子保健事業が、母子保健法も併せて改定になって、少し格下げというか、こども家庭センターの中の母子保健事業というような扱いに変わると聞いているので、ぜひ、そこのところは、とても大事な事業ですので、きちんと続けていただけるといいなと思っています。
以上です。
○田村座長 御説明ありがとうございました。
では、続きまして、認定NPO法人難病のこども支援全国ネットワーク様、よろしくお願いします。
○難病のこども支援全国ネットワーク（福島） 認定NPO法人難病のこども支援全国ネットワークの福島と本田でございます。本日は、このような貴重な機会をいただきまして、大変ありがとうございます。
それでは、資料に沿って御説明をさせていただきます。今から共有をさせていただきます。
○難病のこども支援全国ネットワーク（本田） まずは、団体の概要をお話しいたします。
私ども、難病のこども支援全国ネットワークは、難病や慢性疾病、障害のある子どもの親たちと小児科医を中心とした医療関係者が集まって活動を始めた団体です。活動としては、1988年からで、今年34年目になりますが、今の形になったのは10年後の1998年２月１日です。
活動としては、電話相談室、遺伝相談、ピアサポート等の相談活動、サマーキャンプがんばれ共和国、親の会が情報交換や勉強会を行う親の会連絡会、プレゼントを持ってサンタクロースと一緒にこども病院や小児科などを回るサンタクロース病院訪問など、病気や障害のある子どもと家族が交流を深めるための交流活動、子どもの難病シンポジウム、病児に関わる教師向けの病弱教育セミナー、自立支援研修会など、病気や障害のある子どもと家族のことを知っていただくための啓発活動、そのほかに、山梨県北杜市にレスパイト施設“あおぞら共和国”の建国と運営など、病気や障害のある子どもと家族並びにこれらを支援する人々を対象として、時のニーズに応じながら活動を進めています。
会員は656名、親の会連絡会に参加している親の会は68団体です。
支援については、福島より御説明させていただきます。
○難病のこども支援全国ネットワーク（福島） それでは、主として利用者側の視点からの意見ということで、いただいた主なテーマに沿って御説明をさせていただきます。
１点目の児童発達支援センターの方向性でございます。これは報告書にも書いていただいておりますけれども、地域のインクルージョン推進の中核としての機能が、これはやはり肝だと思いますので、この部分がぶれないようにぜひ進めていただきたいと思っているところでございます。
それから、福祉型と医療型の一元化の方向性につきましては、児童福祉法の基本理念からしても望ましいと考えますけれども、医療的ケア児等の比較的数の少ない人たちがそこから排除されたりされないように、きめ細かな配慮をしていただきたいと思います。どうしても医療が関わってくると、教育あるいは福祉の側は、ちょっと腰が引けてしまうというか、そういったケースが多々見られますので、ぜひ、このあたりについては配慮していただきたいと思います。
併せて、福祉だけではなくて、幼稚園や学校への助言、援助もぜひ視野に入れていただきたい。これは、私どもも御家族からの相談を日々受けておりますけれども、学校に関するいろいろな困難を抱えていらっしゃる御家族が多々おられますので、ぜひ、教育分野も含めた形での方向性を示していただきたいと思っているところでございます。
それから、２点目の総合支援型と特定プログラム特化型の方向性についてでございますけれども、障害特性や地域の社会資源に応じて、総合支援型と特定プログラム特化型が、どちらかだけということではなくて、柔軟に利用できるといいのではないかと考えております。
また、見守りだけなどの有効な支援として問題があると思われるものについては、当然ながら、外部評価による質の確保、そういったものも必要だと考えます。
３点目の子ども・子育て一般施策への移行等について。上の２つについては、先ほど申し上げましたインクルージョン推進の中核としての機能、それから、幼稚園や学校への助言、援助も視野に入れていただきたいと同じことを書かせていただきました。
３段目の家族支援につきましては、難病や慢性疾病、障害のある子どもの子育ては、保育、学校教育、就労という、子どもの成長、発達、自立のライフステージにおいて、親自身の体験的知識だけではなかなか解決するのが難しいことに向き合わなければならないことも多くございます。そのため、家族のライフスタイルの大幅な変更、あるいは、自己実現を諦めざるを得ないなど、家族全体にとって大きな影響を及ぼすものとなります。
また一方、家族による丸抱えの生活は、子ども本人の発達や成長にも大きな影響を与えるため、自立や社会参加の制約要因になっているということにも、ぜひ目を向けていただきたいと考えています。
そのためには、難病や慢性疾病、障害がある子ども本人への支援に加えて、その親やきょうだいを含めた包括的な家族支援という視点が必要だと考えております。
また、今般のコロナ禍におきましては、医療的ケア児などのケアを全般的に担っている家族から、自身が感染症に罹患した際、あるいは災害時の子どもの預け先について、大きな不安が多々寄せられています。
それから、４点目の通所支援の調査指標についてということでございますけれども、例えば人工呼吸器の使用、経管による栄養注入、気管切開、胃ろうデバイスを使っているような一定の状態によっても、障害福祉サービスなどが利用できるようにしていただくことが必要だと思いますし、また、痛みやだるさなど、難病や慢性疾病による生きづらさ、暮らしにくさもぜひ考慮していただきたいなと思っているところでございます。
最後の５点目の質の向上の部分です。もちろん自己評価は大変重要だと思いますけれども、先ほどほかの団体の方からも御指摘いただいたように、過度な負担によって本来の業務に支障を来さないような配慮も必要です。きちんとやっているところは、こういった自己評価もきちんとされますので、その本業のほうに差し障りが出ない形の配慮をぜひしていただきたいなと思います。
また、外部評価につきましては、児童発達支援センターや自立支援協議会の子ども部会による外部評価、そういったものなども有用なのではないかなと考えます。
続いて、参考資料ということで、親の会からの意見を本田から説明させていただきます。
○難病のこども支援全国ネットワーク（本田） 親の会連絡会に参加されている親の会の方に、障害児通所支援についてお聞きしたところ、筋無力症患者会からは、第三者による外部評価について、透明性を図るためにも、評価機関の情報を開示してほしいとの意見がありました。
また、全国色素性乾皮症連絡会からは、障害児を抱えながらの就労のため、利用料の金額や支援時間、特に中学校の場合は、学童の頃と比べて時間が短くなることに対する配慮や、長期休暇の対応などについて、配慮してほしいという意見がございました。
それから、専門性のある方による事業所訪問や職員向けの研修を行うなど、質の向上を図ってほしいという意見もありました。
病児や障害児を抱えているからこそ、健常の子どもと比べると大変なことが多いため、配慮してほしいことを伝えていますが、時には、親は、自分がモンスターペアレントになっているように感じてしまいがちです。
今回、御意見をいただいた親の会の皆さんも、現状を知っていただきたいという気持ちから御意見を寄せてくださいました。病気や障害のあるお子さんの御家族が、自分たちで抱え込まなくても済むように、そして、お子さんがよりよい放課後を過ごせるように検討していただけるとありがたいです。
以上になります。
○難病のこども支援全国ネットワーク（福島） 最後の参考資料の医療的ケア児の数についてですけれども、こちらはほかの団体からも御説明いただきました。新しい法律もできましたし、最近、報道等でも大分着目をされてきていますのでで、ぜひ、こういった子どもたちについても、今回の対象としてきちんとフォローしていただきたいと思っております。
以上でございます。ありがとうございました。
○田村座長 御説明ありがとうございました。
では、続いて、最後となります。一般社団法人日本自閉症協会様、よろしくお願いします。
○日本自閉症協会（今井） 日本自閉症協会の今井です。よろしくお願いします。
設立から50年以上たっています。
途中は飛ばします。
一番下のところ、会員数でございますけれども、約１万1,000人、そして、全国都道府県、政令指定都市に各団体があり、それの集合体でございます。
早速、意見のほうに入らせていただきます。提案されました課題に沿って御説明します。
全体についてですけれども、４つ丸ポチをつけておりますけれども、丸ポチの３番目の後ろ側、保護者の精神的負担軽減も重視する視点が重要だと思います。子どもだけではないと。
それから、４点目ですけれども、児童期はやがて成人期とつながるわけで、児童期のサービスと成人期のサービスとうまくつながっていくことの視点が重要だと考えています。
それでは内容ですけれども、１番目の課題でございます。児童発達支援センターの方向性。センターが地域の中核機能、底上げ、入り口機能、訪問支援機能等を担うことに賛成ですが、そのためには、財政面、専任制、人材、実力などの条件を抜本的に整備することが前提となると考えます。
b.センターの通所支援でございますけれども、専門職の実際の支援を親が学べる場になっているという特別な価値があると思っています。また、親仲間の形成にもつながっています。その価値を忘れないでいきたいと考えています。
それから、入り口機能ですけれども、保健所とか子ども家庭支援センター、児童相談所との関係で、保護者がここが分かるようにする必要があると思っています。
福祉型、医療型の一元化でございます。反対はいたしませんが、そのためにはスタッフの研修は必須で、児童の支援においても、様々な特性に応じた環境や対応が必要となります。そうでないと、例えば、医療的ケア児と多動な子が交錯すると安全面にも問題が出ますので、それが物理的に可能な条件をつくり出すことが前提になると考えます。
それから、下のほうの２番目です。総合支援型、特定プログラム特化型の話でございますけれども、週に１回１時間という子どももいます。そこで５領域をカバーするという考えは現実的ではないと思います。
b.として、自閉症児の成長を長い目で見ますと、これは個人でも、年齢でも違うのですけれども、劣っているところに着目して、そこを引き上げるということを優先するよりも、好きな自分の世界、アートなどの世界で自己肯定感を育むほうが、結果的には二次障害にならず、全般的な成長につながるという経験がございます。外見的には特定プログラムであっても、そのような有効な発達支援をしている場がなくならないようにしてほしいと考えます。
2.a.今書きましたけれども、演舞、ダンス、スポーツ、アートであっても、通常の習い事とは目的が異なりますし、かなり自閉症児の発達のためには特別なスキルを必要とします。通常の習い事なのか、それとも発達支援のための場なのか、区別する必要があると考えます。
b.また、一般の児童の中で成長するということもありますけれども、一方でいじめに遭う、あるいは環境刺激が多過ぎる、あるいは見通しが持てないことから、自閉症児にとって過酷な場になることがよくあります。一定の配慮された環境が成育上必要で、そういう環境を用意することが大事な発達支援であると考えています。
3.放課後等デイサービスについては、発達支援と親の就労機会の２つの目的が現実にございます。保護者の精神的負担や生活の実情から、後者の就労機会という目的を無視することはできないと思います。一般児童と一緒に過ごすなら、そこの場が自閉症児のためでもある、安心できる、穏やかに過ごせるという環境にするための人と関わりが必要となること考えます。
次のページに行きます。一般施策への移行でございますけれども、1.支援する・支援されるという関係よりも、通常の環境で一定の配慮があれば、そのほうが育つ自閉症児もいます。しかし一方で、配慮がされないまま一緒に活動に参加させることが状態悪化になる自閉症児も多く、慎重さが求められます。一律ではありません。そのため、移行支援は、移行先で当該障害児が安心して過ごせるよう、移行先を変えるというか、環境を変えること、そういう視点が必要です。
2.保育所等の訪問支援でございますけれども、保育所と児童発達支援センターなど、子どもが両者を利用する限り、訪問支援は一時的ではなくて、長期にわたって行われることが望ましいと考えます。
Ⅳ番の課題です。調査指標について、５領域11項目は、問題行動などが固定していることが前提になっているように思います。問題行動は、本人の特性と環境や支援内容との相互関係でございます。問題行動にならないように支援しているところが、支給決定あるいは給付で十分反映されてないと思います。予防的支援が評価されなければならないと考えます。
親の状態によっては親支援が必要でございますが、その点の考慮も必要かと思います。
調査項目では、できていないところや行動上の問題だけでなく、本人の興味関心等、育ち全体を支援していく視点が必要で、それに基づく給付決定が行われる仕組みが重要と考えます。
次ですが、相談支援事業所が発達支援をコーディネートするためには、担当の質の向上が必要になると考えます。判断のばらつきが生じにくくなるよう、市町村職員向けのガイドラインの整備を検討する必要はあると思います。
最後、Ⅴ番目の課題でございますけれども、障害児通所支援の質の向上です。外部評価には、条件を満たしているのか、問題ないかという審査と、支援の質の評価がありますが、両者はかなり異なることだと思っています。通常、前者の審査は行政による指導につながりますが、後者の支援の質はグラデーションでございますので、実際には報酬には反映することが難しいのではないかと思います。
２点目、そこで、支援の質の向上のために外部評価をするわけですが、その結果が誰にどの場面で利用されるのかということが重要かと思います。現在、社会資源が限られております。そうしますと、保護者がその結果で利用先を選択することは現実には起こり得ないと思っております。
３点目、複数の事業所がグループを組んで、支援内容について検討する機会をつくり、それを外部の専門家がスーパーバイズする仕組みというのはいいと思います。行政はそれを奨励することだと考えます。また、複数の領域の専門家が参加して作成した物差しが必要であり、有効と考えます。
以上です。
○田村座長 御説明ありがとうございました。
予定より少し早めに進んだのですけれども、５分ぐらい休憩をしてから、25分に再開をしたいと思いますので、構成員の方々は、少し質問を考えておいていただけたらと思っています。
25分に再開をしますので、休憩に入りたいと思います。よろしくお願いします。
（休憩）
○田村座長 25分になりましたので、再開をしたいと思います。
これより、質疑の時間としたいと思います。ヒアリング全体を通しまして、御質問等がありましたら、構成員の皆様から御発言をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
木村さん、どうぞ。
○木村構成員 大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
質問は、聞いていいかどうかちょっと危ういところもあるのですけれども、私からは、特に医療的ケア児・重症児の支援に関わっておられる全国医療的ケア児者支援協議会様、全国重症児者デイサービス・ネットワーク様、全国重症心身障害児（者）を守る会様の３団体の方に、ぜひお知恵を拝借させていただきたいと思います。
まず、これからの在宅の重症児者と、特に医療的ケアのある方の支援においては、医療的ケア児コーディネーター、あるいはその支援センターとの連携が、あるいはバックアップが極めて重要になると思うのですけれども、今、出来始めていて、配置され始めているので、もし、皆さん方の地域なり、会員なり、あるいは親御さんなりで、このコーディネーターや支援センターとの連携、あるいは、その支援、バックアップにおいて、大変よかった事例、好事例があれば、ぜひ教えていただきたいのと。
特にそういった事例をまだ把握されてない場合には、そのコーディネーターや支援センターに特に期待したいこと、頑張ってほしいこと等々について、まず教えていただきたいというのが１点目です。
もう一点、２つ目お願いしたいのですけれども、重症児者、特に医療的ケアのある方の親、特に母親の就労支援は、もう10年ぐらい前から中央でもかなり議論されていて、その間、報酬改定も３回ぐらいありましたけれども、いまだに、ほとんど進展はしていないのが現状だと思います。今日の御意見の中でも、児童発達支援、放課後等デイサービスの時間延長等の延長制にフルタイムの就労支援というものが本当にあるのか。私は、最近、それはさらに２回や３回の報酬改定ではたどり着けないのではないかと、実は思っていて、むしろ、既に10時間、12時間あるいは24時間開所している保育園や事業者、あるいは病院などに別の専門のスタッフとスペースを配置したほうが実現するのではないか。今は、超重症児の子どもが生まれたら、全てのキャリアを諦めなければならないというのが現実でありますし、そこから時間延長で、パートから始めて、また、別の仕事というのもあるのかもしれないですけれども、それぐらい絶望的な状況が今あると思います。特にフルタイムの親の就労支援に向けて、何かいいアイデアなり、行政にお願いしたいこと、そういったものがあれば、ぜひ教えていただきたいなと思っています。
この２点について、３団体の方から御意見をいただければなと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○田村座長 ありがとうございます。
そうしたら、一つずつ行きましょうか。まず、全国医療的ケア児者支援協議会様、その次が全国重症児者デイサービス・ネットワーク様、全国重症心身障害児（者）を守る会様の順番で、今出された２点の質問に対してお答えいただこうかと思います。
では、よろしくお願いします。
○全国医療的ケア児者支援協議会（森下） まず最初に私から、相談支援及びその医療的ケア児コーディネーターとの連携だったり、その形についてお答えできればと思います。
我々の場合、親御さんが就労されているケースが非常に多いので、医ケアコーディネーターさんだったりとか、もしくは相談支援員さんで、働いている親御さんからの御要望だったり、相談があった場合、我々を最初に御案内いただけるというのが一つ理想になってくるのかなと思っております。
あとは、仕事を諦めてしまっている方、私なんて、もう仕事はできないと考えている方も非常に多くいらっしゃるので、そういった方に対して、いやいや、諦めることはまだ早いよというような声かけをしてくださる方が、相談支援員さんだったり、医ケアコーディネーターさんの中にいらっしゃるので、そういった働きかけをしていただけると、親御さんだったり、その御家族の新しい可能性が見出せたりとか、もしかしたら経済的にかなり困窮されている場合とかは、仕事をすることで救われるケースもあったりしますので、そういった潜在的なニーズまで掘り起こしてくださる医ケアコーディネーター、もしくは相談支援員さんがいると非常によいなと思いますし、現時点では、私どもは都内23区で活動しておりますので、そういった支援員さんも実際いたりはするので、そういった意識とか、そういった働きかけをされる方がもっと多くいらっしゃるといいなと考えております。
もう一つは、杉山からお話しさせていただければと思います。
○全国医療的ケア児者支援協議会（杉山） 保育の可能性があるのかどうかということで、木村様からコメントをいただいた部分ですけれども、私たち、まさに事務局になっております認定NPO法人フローレンスで、障害児保育園ヘレンを運営しまして、今年で８年目になっております。私たちのこの事業としては、本当に認可保育園同等の保育を提供するということで、児童発達支援事業をベースとしながら、居宅訪問型保育を組み合わせることで何とか事業を成り立たせているというところになりまして、今、まさに医ケアのほうの法律が進みまして、各自治体さんで、認可保育園の受入れの枠は少しずつ増えてきているというのが確認されております。
医療的ケアのお子さんにつきましても、１人とか２人とかという形で受入れが少しずつ進んできて、枠ができてきているのですけれども、実際には、枠があっても、そこに看護師を配置するのが難しいとか、保育の中で、いかにしてお子さんの医療的ケアと保育的なものをきちんと融合して、お子さんの保育に資する預かりを実現するというところがまだまだ手探り状態というのがありますので、１つは、そういったところに対してきちんとしたフォローがされていくということが必要かなということと。
あとは、認可保育園の側の受入れが進んだとしても、重度の医療的ケアのあるお子さんとか、重症心身障害のお子さんにつきましては、認可の保育園の側での受入れがなかなか進むのは難しいなと思っておりますので、児童発達支援事業の中で受け入れていくことを、そこは時間がかかる部分があるかもしれないのですけれども、役割分担として、より重度のお子さんにつきましては、児童発達支援事業の枠組みの中で何とか受入れをしていくということで、必要な報酬設定をしていただいて、役割分担を進めていくというのがまず大事なのではないかなと考えております。
○田村座長 ありがとうございます。
次に、一般社団法人全国重症児者デイサービス・ネットワークさん、お願いします。
○全国重症児者デイサービス・ネットワーク（上田） 私、上田が医療的コーディネーター、医療的ケア支援センターの役割に期待するところについて、お話しさせていただきたいと思います。
私は、今、兵庫県加古川市に住んでおります。医療的ケアのセンターは、２か月ほど前に県内で開設をしたという状況で、開設をした状況ですので、本当に情報等も私もあまり持ってないという状況です。医療的コーディネーターは、数年前から、私もですけれども、医療的コーディネーターの講習も受けて、それなりの人数は兵庫県加古川市26万人の都市ですけれども、こちらにも50名ぐらい、もっといらっしゃるとは思うのですけれども、コーディネーターはたくさんいると思うのですが、医療的ケア児が病院から在宅に帰るときに、福祉につながっていかないという現状も加古川市の中で問題となってきておりますし、そのほか、どういった福祉のサービスがあるのか、どういった医療のサービスがあるのかということが、御家族にも、それぞれ親御さんに、そういう情報がうまく伝わっていかない。親御さんもどこに相談をしたらいいのか分からないという現状がありますので、医療的コーディネーターの配置は、市の中ではまだできてないのですけれども、今後、期待するところであれば、医療と福祉と教育、そして、この中に複数名の医療的コーディネーターが在籍して、そして、例えば自立支援協議会とか、行政の中でその医療的コーディネーターを集約する機能を設けることができたら、御家族の方がいろいろなところで困ったときに、すぐに相談ができる。どこに相談をしていったらいいのかというのが、１か所ではなく、複数箇所あるということが理想かなと考えます。そういったところが複数箇所できることに期待したいなと思います。
医療的ケア児の親の就労の部分については、紺野が御説明させていただきます。
○全国重症児者デイサービス・ネットワーク（紺野） 御質問ありがとうございます。重デイネットの共同代表の紺野と申します。よろしくお願いいたします。
お母さんの就労に関してですけれども、フルタイムで働くと、職種によっては、なかなか定時で上がれるとは限らないと思うのですね。私たちが見ている重症心身障害児・医療的ケア児に関しては、どうしても体調不良が起こりやすいといったことから、そんなときにどうするのかという問題も出てくるかなと思います。そうしたときにしっかりと医療機関のバックアップがないとなかなか難しい問題なのかなというところと。
それから、重症児デイに関しては、人員配置基準が厳しいというところで、延長時間の人員配置をどうするのかというところも問題になってくるかなと思います。その辺に関しては、報酬の部分が一番大きく影響してくると思うのですけれども、どうしても人とお金というところが一番大きな問題点になってくるかと思います。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
では、社会福祉法人全国重症心身障害児（者）を守る会さん、お願いします。
○全国重症心身障害児（者）を守る会（青木） ありがとうございます。
当団体の資料の中に、参考資料２として、「医療的ケア児支援センターの設置による医療的ケア児やその家族への支援（イメージ）」という資料をつけさせていただきました。具体的な例として、私どもが、東京都からいただきました資料で、東京都医療的ケア支援センターの開設について、８月25日付で文書が出されています。
東京都の場合は、２か所にセンターを設置し、具体的には、都内在住の医療的ケア児や御家族、その支援者、区市町村関係機関等を対象に、医療的ケア児及びその御家族等に対する相談支援、また、関係機関との情報提供や連絡調整などを行うこととなっています。
こうしたものが、さらに、全国で広がっていくものと思いますが詳しくは、東京都のホームページをご覧いただければと思います。
なお、センターが大事なのはもちろんですが、しかし、コーディネーターがいるというだけでは地域は育ってこないという意味では、地域の社会資源が共に育ってこないと、センターとしての機能は生きてこないのではないかなと思います。
続いて就労支援の関係については、安部井から説明させていただきたいと思います。
○全国重症心身障害児（者）を守る会（安部井） 青木から、医療的ケア児支援センターの話がありましたが既に、各区市で設置されている自治体もあります。また、来年度、設置に向けて、鋭意、検討されているところもあります。
親の就労に関しては、超重症児は難しいのですが、医療的ケアのある子どもたちの親御さんの就労はどんどん進んできています。先ほども御発言ありましたフローレンスのヘレンさんのおかげで就労ができたととても喜んでいる親御さんが地域の中におります。それは、安心して預けられる居宅訪問型保育、児童発達支援とつながって、それから、集団へとバックアップしていただいていることで、地域生活が豊かになったと言っている親御さんはたくさんおります。
フルタイム就労も、実現可能となってきつつあるようです。
それから、今、親御さんの悩みとしては、医療的ケア児支援法ができて、医療的ケア児が大変フィーチャーされて、医療的ケア児の施策がどんどん地域で進んできておりますが、その卒業後の問題も同じくらいのウェイトを占めておりまして、卒業後の問題で解決されていないことが山積しています。医療的ケアの必要な者、また、重症心身障害者への支援の充実も医療的ケア児と同様に進めていっていただきたいと親は願っております。
以上です。ありがとうございました。
○田村座長 ありがとうございました。
では、次の質問に移りたいと思いますが、今、５名の構成員から手が挙がっておりますので、順番に質問をしていただこうかと思いますが、北川構成員、２番目に又村構成員、３番目に小川構成員、４番目に小船構成員、５番目に加藤構成員という、５名の方から挙がっていますので、その順番で質問をしていただこうと思います。
まず、北川構成員からお願いします。
○北川構成員 それぞれの団体の皆さん、御準備とか今日の御意見、本当にありがとうございました。木村構成員の質問と重ならない形で質問したいと思います。
まず、放課後連に質問ですけれども、最初のところの児童発達支援センターが中核となってスーパーバイズとかコンサルテーションするというところが、学齢期は難しいのではないかとお話しされていましたけれども、これに関して、何か別の提案があれば教えてください。
遊びと生活を中心とするということもおっしゃっていました、中核とする放課後活動と。それに当たって、もう少し特プロのほうが、ST、OT、PTとかいろいろな特定のプログラムをやっていくことに対して、どのようにお考えなのかということを、ここをもうちょっと詳しく教えてほしいなと思います。
それから、全国医療的ケア児者支援協議会の方ですけれども、居宅支援型、入院中の子どもたちへの拡大ということで、それは私たちも現場で、入院して、白血病になったりして、ボランティアで支援に行かせてもらっている。コロナ禍でちょっと行けなくなったりもしますけれども、そういうことが拡大するといいなと思っているのですけれども、もうちょっと具体的に教えてください。
それから、全国重症児者デイサービス・ネットワークさんで、先ほどともちょっと重なるのですけれども、医ケア児の児童発達支援センターとサテライト機能とおっしゃっていましたので、これをどんなイメージでサテライト機能と。さっき青木さんがおっしゃったように、全体の関係機関が充実していかないといけないというのは当然ですけれども、児童発達支援センターにサテライト機能というのはどんなイメージなのか教えてほしいと思います。
それから、全国重症心身障害児（者）を守る会の方に質問です。本当に一元化になって、いろいろな子どもたちが地域で受け入れられることと、その子その子に配慮していかなければいけないというお話が、これから、それぞれの児童発達支援センターが参考になったかと思います。
それに加えて、青木さんから、今回、家族支援がちょっと少なめかなというところで、家族支援の大切さの中で、社会的養護の子どものことが出されていたのですけれども、このことに対して、障害のある子の虐待のリスクなども高くなっていることもあるので、もう少し詳しく教えていただけたらと思います。
それから、全通連さんですけれども、児童発達支援センターと子ども家庭センターの連携、これをもうちょっと詳しく、どうなったらいいのかということを教えてください。例えば、いろいろ給付とかも含めて、こういうところで子ども家庭センターで支援していったらいいのかとか、そういうことも教えてほしいと思います。
親子通園は本当に大事だと思うのですけれども、私の自治体でも、これをやり始めてから、やった前と後とでは、お母さんたちの心の安定もあったり、子どもの発達にもいい影響になったなと思うのですけれども、ただ、それが自治体によってできないこともあると思うので、今回の児童発達支援センターの役割の入り口の相談機能として、そのようなことをしたほうがいいと考えるかどうかを教えてください。
それから、６番目、難病のこども支援全国ネットワークさんは、難病の子どもも含めて児童発達支援センターで受け入れるときに、もっとこうあってほしかった、こうあってほしいということがあれば、教えてほしいと思います。
最後の日本自閉症協会の方で、児童発達支援センターの役割として、親同士の仲間の形成とか、親支援の大切さを述べておられたので、本当にそうだなと思って聞いていました。
質問は、自閉症の子どもに対する自己肯定感の大切さをおっしゃっていたと思うのですけれども、その中で、特定プログラムであっても、そのような支援の場が欲しいということをおっしゃっていたと思うのですが、この辺をもうちょっと詳しく教えていただけたらと思います。
以上です。よろしくお願いします。
○田村座長 ありがとうございました。
そうしましたら、今出された団体の順番でお答えをいただこうかと思います。まず、放課後連のところからお願いします。
○障害のある子どもの放課後保障全国連絡会（田中） 北川先生、質問ありがとうございます。きちんとした回答にはならないかなと思うのですけれども、１点目に関しては、もちろんきちんと機能を果たせているセンターもいっぱいあると思うのですけれども、ただ、今ここで出されているものはなかなか難しいと思っているのですね。
ある事例で言うと、本当に相談支援の事業所の方から、子どもが相談支援の面接に行くときに、「難しいお母さんだから、日頃関わっている放デイのスタッフさんが一緒に同席してくださいよ」という依頼が来るのです。ついて行って、結局、私たちが聞き取りを。私たちというか、そういう例があるということで、子どものこと、御家庭のこと、お母さんのことを一番よく分かっているのは日々接している事業所のスタッフだと思うのですね。なので、スーパーバイズとかって、こういう人への支援だからこそ、日々の積み重ねがすごく大事だと思うのです。そういったことからすると、なかなか難しいのではないかなと思っていて、では、その代替案があるかというと、すみません、今の時点ではすぐにお答えできなくて、申し訳ありません。
２点目について、OTとかSTとかの専門職が行う支援に関してですが、本来、そういう医療系の専門職は、どこかからの指示があって初めて支援ができますよね。放デイに関わっているそういう専門の方たちは、実は、自分の資格を生かし切れてないという声をよく聞くのですね。ただ、本当にそういう訓練が必要なお子さんもいると思います。そういう子たちにとっては、そういう場が必要だと思います。ただ、子どもたちの放課後活動の中でやるべきことなのかということに、正直疑問を感じます。本当に短時間で集中して１対１の療育という部分を考えたときに、放課後とは別の枠組みでしっかりと支援する必要があるのではないかなと思います。
お答えになっていますでしょうか。
○北川構成員 ありがとうございます。
○田村座長 では、次、全国医療的ケア児者支援協議会様、お願いします。
○全国医療的ケア児者支援協議会（森下） 画面共有をさせていただければと思いまして、今御覧いただいているかとは思うのですが、病棟に関しては、保育士さんの活動する時間が短かったりとか、あとは、人数が少なかったりして、なかなか適切な保育や療育が提供できないというのがまず１点あるのかと思います。
そうすると、結局、親御さんが代わりに見ているケースが非常に多かったりして、でも、親御さんはいつも一緒にいられるわけでもないですし、今、コロナ禍でなかなか病室に入れなかったりとか、保護者も１時間ぐらいしか滞在できなかったりとか、コロナを理由にそういったこともあったりして、なかなかお子さんの成長・発達に寄与できる可能性が非常に少なくなっていると。これは別にコロナでなかったとしても、保護者に委ねるのは非常に無理があるのではなかろうかというのがございます。
最後のページへ行っていただいて、では、どうしたらいいのかというところで、居宅訪問型児童発達支援を使うことで、例えば今でしたら、週２回ぐらい自宅で居宅児発を行っているわけなので、その延長線上として、病棟、病室でも同じように一貫した支援を行うことができると我々は考えております。そうすることで、院内病棟の保育士さんの工数も減りますし、居宅児発のスタッフなので、療育とか、重心児・医療的ケア児についての発達についての専門性も持ち合わせておりますので、そこはうまくすみ分けして支援するといいのではなかろうかというところでございます。
○全国医療的ケア児者支援協議会（杉山） 先ほどちょっとコメントいただきましたとおり、ボランティア的なやり方しか今ちょっとやりようがないというコメントを北川さんのほうでしていただいていらっしゃったかなと思っておりまして、居宅に訪問して発達支援を提供している居宅訪問型児童発達支援が入院中も使えることになりますと、通常受けている発達支援がそのまま入院先でも受けることができるというふうになりますので、お子さんは入院期間が長くなるケースなどもありますので、そうすると、１か月、２か月という単位で発達支援が受けられなくなってしまうということが起きますので、これは、日頃、お子さんの様子をよく知っている支援員が入院先に訪問するということができますと、非常にいいのではないかなと思っております。
○北川構成員 ありがとうございます。
○田村座長 では次、全国重症児者デイサービス・ネットワークさん、お願いします。
○全国重症児者デイサービス・ネットワーク（上田） サテライト機能を追加させるというところですが、医療的ケア児支援センターは県内１か所の方向づけということでされておりますので、児童発達支援センター内に医療的ケアコーディネーターを配置して、重症心身障害児だけではなくて、医療的ケアの必要な、今非常に多くなっています動ける医ケアの子どもたちもたくさんおりますので、このような子どもたちの相談の窓口が本当に必要になってきていると感じておりますので、重症心身障害児だけではなくて、動ける医ケアの子たちに関しては、児童発達支援センターの中にも医療的ケア等コーディネーターが配置されて、より専門的な相談を受けることができればよいのではないかと考えます。
以上です。
○北川構成員 ありがとうございます。
○田村座長 では次、全国重症心身障害児（者）を守る会さん、お願いします。
○全国重症心身障害児（者）を守る会（青木） ありがとうございます。
私は、障害の種別とか障害の程度にかかわらず、障害のある家族を支援することにおいて、社会的養護の問題については避けて通れないと思います。就労支援やレスパイトがあれば十分ということではもちろんないです。具体的に、私たちの周りを見ますと、やはり虐待の問題がとても多いです。また、ネグレクトの問題だけではなく、ひとり親家庭だったり、貧困の問題だったり、さらには外国籍ということで地域から孤立するとか、あるいは、保護者の障害、保護者の犯罪の問題などもそのあたりには関わってきます。こういった問題も含めて、社会的養護としての支援が必要になってくるわけで、それが家族支援につながっていくと思っております。
以上です。
○北川構成員 ありがとうございます。
○田村座長 では、次は全通連さん、お願いします。
○全国発達支援通園事業連絡協議会（加藤） 御質問ありがとうございます。
今回の改定の中で、こども家庭センターが全ての自治体に設置されることが提示されていて、それは、これまでの中で、例えば母子保健とか、子ども福祉、保育とか幼稚園教育、幼稚園のところはちょっとハテナなのですけれども、我々が関わるいわゆる発達支援のところを子どもの部分として一元的に見ていける組織が必ず自治体にできるということに対して非常に期待を寄せているということと。
そのことに関して、児童発達支援センターが中核的なということで、要するに、それぞれが単独で頑張れば全部済みますという話ではもちろんないですので、いわゆる連携と言うと何でも連携と言ってしまいますけれども、より密接にということを思っていて、給付ということで御質問されましたけれども、要するに、まだ可能性がたくさんある。一緒にやっていけるところがたくさんあるぞということが見えるけれども、本当にそれが各自治体でなされるのかどうかというところが、実は逆にすごく不安もあるわけで、そういう意味でモデルなりというかね。
だから、今一番気になっているところは、母子保健法の下で行われていた健診とか、その後の親子教室で、もともとの国の補助金事業で義務化されていたものが一般財源になって、そのまま内容的に担保されていくということが一番大事かなと思っています。
それと併せて、先ほどの親子通園のことについては、もちろんお仕事されているとか、いろいろ家庭の事情で子どもを十分に見ていく条件がないのだということについての配慮はすべきだとは思いますけれども、重症心身障害の子でもそうだし、医ケアの子もそうだし、自閉タイプの子どももそうですけれども、本当にその子らしさの中にかわいいところとか、その子のいいところは、親御さん面と向かっているとなかなか見つけられにくい状況もあると思っているので、そこに我々がとか、先ほどのこども家庭センターがとか、保健師さんたちがとか関わるところで、かわいいところをいっぱい見つけていこうというようなことが、特に早い段階、そういう意味で診断前の親子教室みたいなものが、大都市とか人口が多いところでは比較的そういうこともやられていると思いますけれども、それが隅々、例えば子どもが年間２桁しか生まれないような地域でも、そういったことが担保されるように、各自治体に配置されるこども家庭センターへの期待を非常に強く持っております。診断前の、契約前の親子教室は、ぜひそこでやっていただきたいし、そこに我々も当然一緒にやっていきたいというのかな。だから、その辺が一つの連携の形になるのかなと期待しています。
以上です。
○北川構成員 ありがとうございます。
○田村座長 では次、難病のこども支援全国ネットワークさん、お願いします。
○難病のこども支援全国ネットワーク（福島） 御質問ありがとうございます。
御質問は、児童発達支援センターにおける難病のある子どもたちの受入れに関する必要な視点というふうに理解したのですけれども、一番必要なのは、生活者の視点を持ち合わせるべきだということだと思います。支援する側がどうしても縦割りになっていて、医療、保健、教育、福祉などと分かれているものですから、いろいろな意味で谷間ができてしまうわけですけれども、生きている人間は、別にどこが福祉で、どこが教育で、どこが医療だと考えて生きているわけではございませんので、お互いの専門職がのり代を伸ばしていただいて、必要な支援をしていくという視点が一番必要なのだと思います。
難病のある子どもの場合は、障害があるだけではなくて、プラスアルファとして病気もあるという意味で、さらにきめ細やかな支援やサポートが必要ということです。
それから、先ほども最後に申し上げましたけれども、医療と言うと、どうしても怖いとか、腰が引けてしまうとか、そういったふうに捉えられがちなわけですけれども、ただ、同じ医療と言っても、治療するための医療と生活するための医療というのは全く違うと私は思っておりますので、そこはきちんと峻別をしていくという視座が必要なのではないかなと思います。
以上です。
○北川構成員 ありがとうございます。
○田村座長 では最後に、日本自閉症協会さんからお願いします。
○日本自閉症協会（今井） ありがとうございます。
特定プログラムという言葉が二つの理解があり得て、一つの意味は、いわゆる言語聴覚とか感覚統合とか、そういう分野ごとのセラピスト的なものも一つ意味しているのだろうと思って、それはそれで、先ほどの併用するのがいいのではないかというのに賛成ですが、一方で、プログラムの内容が特定の遅れた領域を伸ばすというのとは違って、ダンスとかアートとかそういう表現活動を通じて自己肯定感を保っているというのがあります。それを放デイでやっている場合に、そういうものの価値が低いというふうにならないようにしてもらいたいということが趣旨だったのです。
自己肯定感は何かということになりますけれども、有名になるとか、テレビに出るとか、そういうことが当事者にとって大事なことではなくて、自分をそこで試せるとか、NHKで、今、キラキラムチューをやっていますけれども、魚を釣ろうと思ったら大きな魚が釣れたとか、そういうことをもって伸びる部分を伸ばしながら、谷の部分が埋まっていくというような成長の仕方も重要ではないかということで書かせていただきました。
○北川構成員 よく分かりました。今井さん、ありがとうございます。
皆さん、ありがとうございました。
○田村座長 では、次の構成員の先生にお願いします。
次、又村構成員からお願いします。
○又村構成員 全国手をつなぐ育成会連合会の又村でございます。ヒアリングの団体の皆様、ありがとうございました。非常に多くの示唆に富んでおり、多くのことをお聞きしたいのですが、厳選して幾つかお伺いします。
まず、放課後連さんですけれども、先ほどの北川構成員の御質問に少し重ねての問いとなりますけれども、児発センターがコンサルテーション等をすることの困難性について、もし、これが資料にあるように年齢の問題だとすると、逆に、中核的なコンサルテーションをできる放デイを制度的に位置づけるという考え方があると思いますが、これについての御意見をお聞かせいただければと思います。
続きまして、医ケア児関係の団体さん全てですが、ちょっと時間の関係で、ここは恐縮ですが、医ケア児者支援協議会様に限らせていただきます。親御さんの就労の保障に関してのお話がかなりありましたけれども、考え方として、親御さんの就労保障、とりわけ未就学のお子さんということで考えると、保育所での対応を重視し、そこに潤沢な資金を投入することによって対応をすると。児童発達支援は、基本的には発達支援を提供するサービスですので、親御さんの就労保障は現時点で、言葉を選ばずに言えば、やむを得ずやっているということだとしたときに、この就労保障の部分をかなり３団体とも強調してお話をされていましたが、これは本質的に児発でやるべきお話なのかということについて、就労のところをお話しされていた医ケア児者支援協議会さんに代表でお答えいただければと思います。
なお、居宅訪問型の病室への拡大は、私も大変いい案だと思って賛同いたします。
続いて、全国重症児者デイサービス・ネットワーク様ですが、趣旨としてはかなり似通ってくるのですが、ちょっと気になった御説明があって、そこの確認をさせていただければと思います。資料で言うと３ページです。そのまま読ませていただきます。「発達に重きを置き、様々なプログラムを実施する自閉症・発達障害の子どもたちと、寝たきりで意思表示が難しく様々なケアが必要な子どもたちを同列で議論するのは難しい。」という表記をいただいております。こちらの意味するところが、平たく申し上げれば、重症児のお子さんの場合には、発達支援よりもいわゆる介護負担の軽減が主眼に置かれるべきかという趣旨で御発言されたのかについての確認をさせていただければと思います。
続いて、全国重症心身障害児（者）を守る会さんになります。守る会さんにつきましても、ちょっと気になるところがあったので確認をさせていただきたいのですけれども、資料で言うと３ページです。ここも読み上げます。「相談に対応する社会資源、例えば居宅介護事業所、短期入所事業所、訪問診療などが地域に十分なければ、基本となる「障害児支援利用計画」の作成が困難となり、相談事業を行う児童発達支援センターの信頼を損ねると思料される。」と表記いただいておりますけれども、そもそも相談支援にはソーシャルワークの機能があり、不足する社会資源を整備するという役割を負っていると理解しておりますが、この部分との関係性について御説明いただければと思います。
続いて、全通連さんでございます。親子療育の件につきましては、私も以前の仕事で旧通園事業に関わり、いわゆる母子療育のところについては関わりがありました。大変重要な事業だと考えておりますが、現時点では、御案内のとおり、幼保無償化施策が取られておりますので、運用によってはこれを児発の親子療育に相当するグループを持つことは可能ではないかと思いますが、そうではないということで理解をしました。すなわち、我が子が障害かどうか、あるいは発達が気になるかどうかということについての受け止めも含めてのサポートをする場であるという理解をしたのですが、そうだとすると、仮に、これを児発事業や児発センターの場所でやると、これも言葉を選ばず申し上げますが、障害児が通う施設に行くことになりますので、保護者の心理的ハードルは上がると思われます。この運用の仕方について、お考えをお聞かせいただければと思います。
最後に日本自閉症協会さんにお尋ねいたします。この間、ヒアリング団体も医療的ケアの団体がかなり多く、医ケア児支援法も初めとする医療的ケアの部分が非常にフィーチャーされておりますが、育成会としましては、極めて厳しい状況にある行動障害のお子さんへの支援も重要な視点と考えております。主には、自閉症を起因として強度行動障害の状態になると理解しておりますが、例えば、医療的ケアのように、強度行動障害が認められる子どもの放デイや児発に関して、特別な報酬体系を設定するということも一つの選択肢になると考えておりますが、この件についてのお考えをお聞かせください。
以上でございます。
○田村座長 では順番に、まず、障害のある子どもの放課後保障全国連絡会さんからお願いします。
○障害のある子どもの放課後保障全国連絡会（田中） 御質問ありがとうございます。
確かに、児発の上にセンターだと、学齢期の子たちには難しいかなと思うのですね。そういうことから考えると、放デイの上にセンターというのは一つのアイデアだと思います。そのことによって、恐らく学校との連携という部分は何とかなるのかなと思うのです。ただ、どこまで行っても、子どものことを、家庭のことをよく知っている人でないと本当の支援の方向性は見出せないということを考えると、センター的なスーパーバイザーがいるということよりも、例えば地域の放デイ同士の連携が必要だったりするのかなと思います。
あと、現場でやっていると、学校との距離はすごくあって、教育委員会が、障害福祉分野に対してもっと心を開いてもらうと言うとあれですけれども、連携を意識していただけると、いろいろな部分が解決するのではないかなと思います。
不十分な回答で、すみません。よろしくお願いします。
○田村座長 では、次に全国医療的ケア児者支援協議会さん、お願いします。
○全国医療的ケア児者支援協議会（森下） 又村さん、居宅児発について賛同いただきまして、誠にありがとうございます。ぜひとも、入院児支援のためにお力添えいただければ幸いです。
御質問いただきました、認可保育園での預かりが本来の在り方ではなかろうかというところですが、我々もそのようには思っておりまして、究極の理想を言えば、認可保育園で全ての重心児とか医療的ケア児が預かれるようになるというのが一つの理想の形だろうと考えております。
ただ一方で、現状、どうしても重心の中でも、例えば呼吸器のついたお子さんとか気管切開されているお子さんの預かり状況がなかなか進まないというのがございまして、であるならば、そういった保育園の整備とか体制が整うまでの間だけでも、児童発達支援のほうで預かる、もしくは長時間母子分離で預かるというのが一つの理想もしくは早い対応ができるすべではないのかなと思っているところでございます。
また、児童発達支援であれば、既存のスタッフの中で、特に重心児通所においては、医療的ケアに非常に詳しい看護師が在籍しているケースもございますし、児童指導員においても、療育について詳しいスタッフが既にいる事業所が多いかと思いますので、重いお子さん、例えば呼吸器とか気管切開があったり、医療依存度の高いお子さんについては児発のほうで、それ以外のお子さんで認可のほうに行けるということであれば、認可の保育園で預かるという２つのすみ分けみたいな形で進めていくと、もしかしたらいいのではなかろうかというふうに一つは考えております。
以上になります。
○田村座長 ありがとうございます。
続いて、全国重症児者デイサービス・ネットワークさんにお願いします。
○全国重症児者デイサービス・ネットワーク（上田） 又村さん、ありがとうございます。
どんなに重い障害があっても、その子に合わせた療育はやはり必要と考えております。しかし、重心の場合、どうしても医療的ケアとか身体介護の度合いは非常に高くなってきておりますので、特定のプログラムを設定するのはなかなか困難ではないのかなという意味合いで書かせていただきました。
ただ、医療的ケアとか身体介護等をする中で、必要な発達支援、プログラム療育は欠かせないことになっておりますので、そういったところも重点的にできる範囲で支援していくという形で考えております。
以上です。
○田村座長 ありがとうございます。
では続いて、全国重症心身障害児（者）を守る会さん。
○全国重症心身障害児（者）を守る会（青木） ありがとうございます。相談機能についての御質問だったと思います。
相談事業について、サービスを結びつけること、そのことによって親御さんからの信頼関係、関係構築ができると思います。親御さんから事業所のことを信じてもらえる、安心してもらえることが何より大事だと思います。
先ほどもお話ししましたが、こうしたセンターをつくることだけではなく、地域にサービス事業所をさらに整備していくこと、そして、それを誘導していくことが自治体の役割の一つではないかと思っております。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
次、全通連さん、お願いします。
○全国発達支援通園事業連絡協議会（加藤） ありがとうございます。
確かに、現在の幼児教育の無償化も、３～５歳のところ等は一致しない、０～２歳のところは有料かもしれない。だから、事業所で取り組もうとすると、そこは自己負担が発生する年齢なので、必ずしも事業所で取り組むと思っているわけではなくて、こども家庭センターを中心に。要するに、仕事に復帰したらなかなか難しいと。単独で預けて仕事していくのだというところに向かっていかれる、ないしは保育園に入所して的になっていくので、その手前のところで、ぜひ親子というところをね。親子という言い方をすると、いや、３歳までは家で見ろとか、そういうことを言いたいわけではなくて、親子だけでは関係性がなかなかつくりにくいとか、表情が読み取りにくいとかという、子どもたちの本当にいいところ、かわいいところを一緒に見つけていく。そのことを土台にして、その後の単独保育とかに切り替えていけるといいなと思っているという意味合いです。
運用のことについては、どこでやるか。要するに、一番イメージしているのは、保健所・保健センターの健診後の親子教室、または、旧地域療育等支援事業の中の外来療育のような、要するに、父兄負担のない、自治体の補助金で行う親子教室で、診断を必要としないものとイメージしています。全国発達支援通園事業自体は、7.5：１、15：２の配置基準の中で親子療育をやってきましたけれども、必ずしもそこのところをイメージしているわけでなくて、その手前のところですので、場所としては、子育て支援センターとか、保育所の空き教室とかということも考えられますし、保健センターの何か違う公共施設のというようなことで、そこで実施して、保健のこども家庭センター等からも職員が出て、場合によったら我々もそこにちょっと呼んでもらってみたいなイメージをしております。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
では、日本自閉症協会さん、お願いします。
○日本自閉症協会（今井） 強度行動障害問題をどこまで書くかということで、今、研究会もされているし、少しそちらの研究を踏まえてと思って、詳しく書かなかったのですが、ただ一つ書いたのは、予防的なことをやっていることがなかなか評価されないということを、今回紙に書いたという点です。
そこでちょっと申し上げると、予防的というのは２つあると思っています。生まれつき強度行動障害になりやすいハイリスク児がいて、それが発症しないようにする。これは今後の研究課題で、井上先生のほうで研究もされたと思いますが、必要だと考えます。もう一つは、過去かなりひどい強度行動障害状態になったけれども、その後落ち着いている人が再発しないようにする。これも予防だと思います。このどちらもが、今回の通所とか何かの中で、報酬で反映していただかなければいけないと思っています。一方燃え盛っている活火山状態の人をある程度落ち着いた状態にするというのは、通常の福祉サービスで考えるべきことなのか、そうではないのかというのは、もう少し議論が必要だと思って、あえて、今回書かなかったのです。
以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
○又村構成員 皆様、ありがとうございました。
○田村座長 あと４名の構成員の皆様から質問が出ておりますが、時間的には、あと十数分ぐらいのところで時間が来てしまいますので、厳選に厳選をしていただいて、質問をしていただこうかと思っていますので、よろしくお願いします。申し訳ありません。
では、小川構成員からお願いします。
○小川構成員 ヒアリング団体の皆様、貴重な御意見、どうもありがとうございました。
今、田村座長から、厳選に厳選を重ねた質問をということでしたので、私からは２点に絞らせていただきたいと思います。本来であれば、全てのヒアリング団体様にお尋ねしたいことがあるのですが、かなわないことについて御容赦いただければと思います。
まず、全国重症心身障害児（者）を守る会様に御質問ですけれども、御意見の中に、コーディネート機能が非常に重要だということがありました。このリーダーシップになられる制度的保障、コーディネーターの配置ですけれども、これについて、何か具体案のようなものがあれば、さらに教えていただければと思います。
関連して、日本自閉症協会さんにもお尋ねをしたいと思います。1.a.のところにセンターが云々というところで、「それを行うためには財政面、専任制、人材、実力などの条件を抜本的に整備することが前提となる。」と報告をしていただいています。これについても、現時点で何かこうしたほうがいいのではないかというような具体なものがあれば、ぜひ教えていただければと考えます。
それから、２つ目の質問になります。難病のこども支援全国ネットワーク様、教えていただきたいのですが、記載の内容の中に、幼稚園とか学校についても助言ができるような仕組みについて触れられておりますけれども、これについては、いわゆる今ある保育所等訪問とは、また、別の機能というか、さらに強化すると、そういったイメージなのかどうかについて御説明をいただけたら、うれしく思います。
私のほうからは、以上になります。
○田村座長 厳選していただきまして、ありがとうございます。
それでは、全国重症心身障害児（者）を守る会さんから、お願いします。
○全国重症心身障害児（者）を守る会（青木） ありがとうございます。
コーディネーターの配置についての御質問だと思います。特にリーダーシップを担える人材のイメージとしては施設長の補佐的な役割をできる人、地域の事業所の職員を研修する力量が必要かと思います。そういった力が求められていると思います。重ねての発言になりますが、通常の施設業務とは別に、児童発達支援センターだからこそ専任のコーディネーターを配置する必要があると思います。そうした機能が必要だと思っております。
以上です。
○小川構成員 ありがとうございます。
○田村座長 では次、日本自閉症協会さん、お願いします。
○日本自閉症協会（今井） 今井です。石井さん、追加があったら言ってください。
財政面という話は、実はものすごい地域差があるのではないかと思っていて、一律な話ではないように思います。きっとそのセンターができた歴史的ないきさつとか、割と早めにセンターができたところは、いろいろな機能をしっかり持っておられるようなところがある、一方、地域のほかで個別のものがそろった後にできたようなところは、はっきり言って、とても子どもを預けられないなみたいなところも実際経験上あったのです。ですから、一概には言えないのだけれども、そういうところを比較していただいて、明らかにこれは補強が必要だなというような意味で書かせていただきました。全国で一律ではないということです。
○日本自閉症協会（石井） すみません、ちょっと追加で。
人材とか財政面ということに関しては、中核ということは、例えばほかの団体さんからも出ていましたけれども、ほかの事業所へのコンサルテーションとか、あるいは人材育成といったことになることが期待されると思うのですけれども、それを担うためには、それなりの人的配置も必要ですし、それなりのキャリアのある方を雇うための財政面の保障も必要だということだと思っています。
○田村座長 ありがとうございました。
次、難病のこども支援全国ネットワークさんからお願いします。
○難病のこども支援全国ネットワーク（福島） 御質問ありがとうございます。
確かに、保育所等訪問支援は、学校にも訪問できるわけですけれども、それが学校で起こっている諸問題を解決したという例は、私自身は直接聞いたことがないので、地域差があるのかもしれません。
特に就学に当たって、ボタンの掛け違いがあったりとか、入った後に様々な形で親御さんと学校が対立してしまうようなケースは、お子さんへの支援だけではなくて、その保護者と学校との間のつなぎ役といいますか、そこに第三者が入ることによって物事がうまく動いたり、そういったことも多々ございますので、そういった意味で強化をしていただきたいという意味で書かせていただきました。ありがとうございました。
○小川構成員 福島さん、どうもありがとうございました。
○田村座長 ありがとうございました。
では次、小船構成員、お願いします。
○小船構成員 埼玉県白岡市役所の小船でございます。本日は、各団体の皆様、貴重な御意見どうもありがとうございました。私からは、放課後連さんと難病のこども支援全国ネットワーク様にお伺いしたいと思います。
児童発達支援センターに学校関係者との連絡調整や助言や援助が必要だということでお話しいただいたと思うのですけれども、現行でも、様々な事情で教育との連携がなかなかスムーズにいかないことも私も経験しておるところですけれども、先ほど、放課後連さんからは、教育委員会が心を開いてほしいみたいなお話もありましたけれども、学校関係者との連携を円滑に進めるために、福祉の側から何かできるようなことがあれば、そういったポイントがあればお示しいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○田村座長 放課後連さん、よろしいでしょうか。
○障害のある子どもの放課後保障全国連絡会（田中） ありがとうございます。
不十分かもしれないのですけれども、それぞれの事業所は結構努力していて、子どものことを学校の先生と連携を取りたいと思って頑張っているのですね。ただ、先生によってはすごく連携を取って一緒にできる先生もいるのですけれども、なかなか学校というハードルが高いようで、「一人の子だけを特別扱いできないよ」とか、本当に引き継ぎも、「今日もいつもと変わりません」とか、いつもと変わらないって一体何なんだよというような、そんな現実があるのは事実なのですね。
そうではない先生ももちろんいっぱいいらっしゃいます。ただ、私たちが、これ以上何ができるかという、すみません、今の段階で、まだきちんと議論できてないので、申し訳ありません。でも、頑張りたいと思います。
○障害のある子どもの放課後保障全国連絡会（真崎） 補足ですみません。事務局次長の真崎と申します。
学校が放デイの事業所さんたちと連携会議をしている学校もあるのですけれども、そこで出されるのは、いつも送迎の自動車のことなのです。「送迎の自動車で、誰が何番に入って、こういうふうに門は閉めてください」とか、「ここに駐車してください」とか、そういうことで終わってしまうのですね。本当に大事なのは、子どもたちが放課後でどういう生活をしていて、学校ではこういう生活をしていて、それをお互い尊重し合いながら、共に子どもたちを見守っていきましょうね、支えましょうねということを言ってほしいのですけれども、それは学校としては、全くそういうことを言わない学校が多分ほとんどで、ほとんどが本当に送迎車のことばかりです。
そういうことは、多分、学校としても教育委員会から、こういうふうに福祉のほうで子どもたちの生活とかが日々行われているから、そこに対しての理解をしていきましょうとかという仕組みなり、そういう方針なりをきちんと示していただければ、学校の現場の先生たちも動きやすいと思うのです。それがないのですね。トライアングルプロジェクトを文部科学省でも進めていますけれども、それが本当に十分機能するかというのは、現場としては甚だ疑問に思っています。それは、教育委員会の側の壁があまりにも高くて、福祉と保健局との連携とかというのも全然してもらってないということがあるので、そこから抜本的に変えてもらわないと、連携はこっちからは幾ら言っても難しいというのが現状だと思います。
○小船構成員 ありがとうございました。
○田村座長 次、難病のこども支援全国ネットワークさん、お願いします。
○難病のこども支援全国ネットワーク（福島） 御質問ありがとうございます。
言うまでもなく、子どもたちにとって学校は、日中の一番いい時間を、長い時間過ごす場所ですので、親としてもとても大事な場所だと思っているわけです。先ほどもお話あったとおり、学校の教員の皆さんは、プライドは高いですし、生真面目なルールといいますか、独特な文化がどうしてもあるので、そこを突破するためには、一つは、医療関係者の意見書とか、医師の力を借りてそこを突破するというのも一つの方法かなということと。もう一つは、福祉の関係者の方から積極的にめげずにアプローチしていただくという形を取っていただかないと、学校とのコミュニケーションを築くのはなかなか難しいと思っております。
以上です。
○小船構成員 どうもありがとうございました。
○田村座長 では、次の構成員さんからの質問に移ります。加藤構成員、お願いします。
○加藤構成員 ありがとうございます。今日は、ヒアリング団体の皆さん、ありがとうございました。とても深い洞察と経験に基づいたお話をたくさんいただいて、私自身もとても勉強になりました。ありがとうございます。大分時間も超過していますので、お疲れかと思います。私も幾つかの質問を考えていたのですが、時間も時間ですので、一点に絞り、１団体にだけ御質問をさせていただきたいと思います。
私たちは、一般社団法人全国児童発達支援協議会と申します。そのキャリアの中で、今、非常に関係が深いのは、全国放課後連の活動ですね。事業所数も、今は、全国では１万を超えるような大きな事業所数がありますけれども、しかし、今の状態の中で、御案内のように、今の様々な団体からのお話もございましたように、その本人あるいは家族の持つ様々な課題といいますか、つらさ、困難さは本当に多様であるということですね。
そういう中で、自分のところだけで自己完結していっていいのかという問題ですね。本当にそれで全てそのニーズに対応できているのかということをやはり謙虚に考えなければいけないのかなというのは、我々のいつもの思いなのですけれども、そういうときに、本当に地域の中でこれだけ多様化する事業所、それから、そのニーズを考えたときに、今のままでいいと思われているのか。自分たちだけで事足りると間違っても思っておられないと思いますが、そのときに、私たちは、今までの経験の中で、全ての事業所がここでフルスペックになることはあり得ない。人的、経済的、様々なロスが大き過ぎるわけですよね。
次善の策として、地域が今ある多様なサービスをもう少しうまく機能させる、マネジメントするというような機能を持てば、もう少し地域に生まれ育って、様々な困難さを抱えている子どもとその御家族の力になれるのではないかと思うところなのですけれども、その辺、放課後連はどういうふうに考えておられるのでしょうか。
私自身は、センターが、今のところポテンシャルが相対的に一番あるだろうと感じます。今全ての事業所が上位スペックで機能しているとはもちろん思いません。しかし、それを補足・強化することによって、その地域の様々な多様化するニーズとその提供するサービスの多様化をもう少し経済的にも、人材的にも、効率よくという意味で、そこにインセンティブをつけていくというような方向で、一歩でも二歩でもそのマネジメント力を、個性豊かなそれぞれの地域がそういう力を持っていく、そのことが、今、時代的にもとても大事なことかなと思うのです。その辺についてはどういう見解をお持ちなのか、ちょっとお聞きします。
○田村座長 では、放課後連さん、お願いします。
○障害のある子どもの放課後保障全国連絡会（田中） 加藤先生、ありがとうございます。
おっしゃるとおり、それぞれの地域でマネジメント力をつけることは本当に大事なことだと思います。子どもたちがいろいろなものを選べることはとても大事で、ただ、親御さんが選ぶのはすごく難しいものがあると思うのですね。親御さんが今しか見えてないところでどういう選択をするかというのが、将来的に正しいかどうかはなかなか分からない。
そんな中で相談支援の方がきちんとマネジメントしてもらえたらすごくいいと思うのですけれども、なかなかそこまでのスキルを持つのはすごく難しいかなと思うのと同時に、私たちの活動だけがあればいいなんて全く思ってないのですけれども、ただ、放課後等デイサービスというのを考えたときに、いろいろなものがあっていいのだけれども、本来、税金で賄われる放課後活動、障害があることによって支援が必要なものに対して税金が投入されるということを考えたときに、いろいろ区別をしていく必要はあるのではないか。報酬改定のたびに放デイはもうかっているとずっと言われ続けているのですけれども、全然もうかってないのですよ。むしろ、赤字だったりするので、そこら辺をきちんと整理できた上で、きちんとマネジメントができるといい。
でも、ただのマネジメントではなくて、もっといいのは、それぞれがつながれることだと思うのですね。子どもの情報共有しかり、お互いが認め合って、子どものことを真ん中に連携を持てるといいのではないかなと思うのですけれども、すみません、ちょっと全然まとまってないのですけれども。
○障害のある子どもの放課後保障全国連絡会（真崎） 真崎でございます。加藤先生、ありがとうございます。
地域のマネジメント力としてセンターに期待するところは我々もあります。それは、資料の中でもあるように、中核的な機能を、研修実施とか困難事例をまとめていただいて、それを地域の事業所さんと共有して、どういうふうな解決法があるかというのを考えていくという機能は大変重要だと思いますし、それをぜひやっていただきたいなとも思います。
ニーズが多様化していて、それに対応する事業所もあって、それを調整しなければいけないと思うのですね。それは相談支援事業所さんがしっかり機能しているような地域では、それを相談支援事業所さんがやられていると思うのですけれども、そこが、現場の感覚で言うと、ほとんど機能してないという地域がかなり多くて、そういう実態からすると、まず相談支援事業者の力を高めるというのをやっていただきたいなというのが、現場の感覚としてはあります。
すみません、補足です。以上です。
○田村座長 ありがとうございました。
○加藤構成員 ありがとうございました。
○田村座長 一応予定をしていた時間が30分で、もう５分を過ぎていますので、あと、お二人の構成員から質問は出ているわけですけれども、このまま続けるというよりは、お二人の構成員から、どういう質問かをメールで担当に送っていただいて、関係機関にお答えをいただいて、次のヒアリングのときに、資料として返していくというふうにさせていただきたいと思いますが、申し訳ありません、僕の進め方が少しまずかったので、全ての構成員からの御質問の機会を保証することには、この時間ではできなかったわけですけれども、そういう形にさせていただきたいと思いますが、お二人の構成員さん、よろしいですか。米山先生と井上先生のところを聞けてないわけですけれども、よろしいでしょうか。
○米山構成員 米山ですが、承知しました。よろしくお願いします。
○田村座長 すみません。
○井上構成員 私は、自閉症協会の石井先生のコメントの補足でしたので、チャットのほうに書き込みました。
以上です。
○田村座長 申し訳ありません。
私の進行の不手際等もありまして、時間が延びてしまったわけですけれども、これで、質疑の時間、今回のところでは、一旦、終了という形にさせていただきたいと思います。
少し残った質問等については、次回のヒアリングのときに、資料として、こういう質問で、こういう答えが返ってきたことについてはお示しができるようにしたいと思います。
これで、質疑の時間を終了させていただきたいと思います。ヒアリングに御協力いただきました団体の皆様、本日は貴重な御意見をありがとうございました。
では最後に、議事の（２）のその他ですが、何かございますでしょうか。
なければ、これにて、本日の議事は全て終了にさせていただきます。
事務局より、今後のスケジュールについて御説明をお願いします。
○稲田障害児・発達障害者支援室長補佐 事務局でございます。
次回の検討会は、９月29日（木）17時から19時半を予定しております。よろしくお願いいたします。
本日はお忙しい中、御出席いただきまして、ありがとうございました。今後とも、どうぞよろしくお願いいたします。
