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第６回介護保険制度における福祉用具貸与・販売のあり方検討会議事録

第６回介護保険制度における福祉用具貸与・販売のあり方検討会議事録

日時

令和４年９月５日（月）

場所

オンライン会議

出席者

委員（五十音順）

安藤道人（立教大学経済学部准教授）
石田光広（稲城市副市長）
岩元文雄（一般社団法人全国福祉用具専門相談員協会理事長）
江澤和彦（公益社団法人日本医師会常任理事）
岡田進一（大阪市立大学大学院生活科学部教授）
小野木孝二（一般社団法人日本福祉用具供給協会理事長）
久留善武（一般社団法人シルバーサービス振興会事務局長）
五島清国（公益財団法人テクノエイド協会企画部長）
近藤和泉（国立研究開発法人国立長寿医療研究センター病院長）
七種秀樹（一般社団法人日本介護支援専門員協会副会長）
田河慶太（健康保険組合連合会理事）
田中紘太（株式会社マロー・サウンズ・カンパニー代表取締役）
野口晴子（早稲田大学政治経済学学術院教授）
花岡徹（一般社団法人日本福祉用具・生活支援用具協会会長）
東畠弘子（国際医療福祉大学大学院教授）
別所俊一郎（東京大学大学院経済学研究科・経済学部准教授）
渡邉愼一（横浜市総合リハビリテーションセンター副センター長・一般社団法人日本作業療法士協会生活環境支援推進室副室長）

議題

１．福祉用具貸与・販売種目のあり方に関するこれまでの議論の整理（案）
２．その他

議事

第６回介護保険制度における福祉用具貸与・販売のあり方検討会: ○高齢者支援課長
　それでは、少し時間が早いのでございますが、ただいまから第６回「介護保険制度における福祉用具貸与・販売種目のあり方検討会」を開催させていただきたいと存じます。
　構成員の先生方、御多忙の中、また、新型コロナウイルス感染症に関する御対応等の中、御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　本日におきましてもコロナの感染拡大防止の観点等を踏まえまして、従来の審議方式ではなく、オンライン会議システムを活用しての実施とさせていただいてございます。また、動画配信システムでのライブ配信におきまして一般公開させていただいてございます。
　本日におきましては、岡田委員が御欠席でございます。また、田河委員におかれましては所用のため遅れての御出席と伺ってございます。
　なお、事務局のほうでございますが、大西老健局長のほか、斎須審議官、林総務課長、笹子認知症施策・地域介護推進課長、登内課長補佐、それに高齢者支援課長の私、須藤と、長倉福祉用具・住宅改修指導官が出席させていただいてございます。
　それでは、議事に入る前に、お手元の資料の確認とオンライン会議の運営方法の確認をさせていただければと思います。

○高齢者支援課福祉用具・住宅改修指導官
　電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。同様の資料をホームページに掲載しております。
　まず、議事次第がございます。
　次に、資料１－１「開催要綱」
　資料１－２「構成員名簿」
　資料２「介護保険制度における福祉用具貸与・販売種目のあり方検討会これまでの議論の整理（案）」
　資料３「介護保険制度における福祉用具貸与・販売種目のあり方検討会これまでの議論の整理（概要）（案）」
　続いて、参考資料１「これまでの議論の整理（案）に係る参考資料」
　参考資料２としまして「令和４年度に実施予定の調査研究事業等」がございます。
　資料の不足等がございましたら、恐縮ですが、ホームページからダウンロードしていただくなどの対応をお願いいたします。
　次に、オンライン会議における発言方法等について確認させていただきます。オンラインで御参加の委員の皆様、画面下のアイコンのマイクについては基本的にミュートにしていただきますが、御発言される際には、Zoomツールバーの「リアクション」から「手を挙げる」をクリックしていただき、検討会座長の御指名を受けてからマイクのミュートを解除して御発言いただくようお願いいたします。御発言が終わりました後は「手を降ろす」をクリックしていただき、併せて再度マイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。
　発言希望の御意思が座長に伝わっていないと思われる場合は、オンライン会議システムのチャット機能等で会場へ御意思をお伝えいただくことも可能ですが、原則としては「手を挙げる」機能にて意思表示をお願いいたします。チャット機能等で記載いただいた内容についてはオンラインの画面に表示されますので、御承知おきください。
　それでは、冒頭のカメラ撮影はここまでとさせていただきます。本日は新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、報道の皆様を含め、ここで御退室いただくことになりますので、よろしくお願いいたします。
　（報道関係者退室）

○高齢者支援課長
　それでは、以降の進行につきましては野口座長にお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○野口座長
　皆様、こんにちは。お忙しいところどうもありがとうございます。
　それでは、議事次第に沿って進めさせていただきたいと思います。本日も前回に引き続きこれまでの本検討会での議論を踏まえた整理について御議論いただきますが、主に前回において各構成員より整理（案）に対していただいた御意見を事務局様のほうで反映させてございます。その反映状況等を中心に議論を取り進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、事務局様より資料の御説明をよろしくお願いいたします。

○高齢者支援課福祉用具・住宅改修指導官
　それでは、資料説明に入らせていただきます。まず資料２「これまでの議論の整理（案）」から御説明させていただきます。構成員の皆様は机上配付の見え消し版の資料を御準備ください。
　前回の検討会でいただきました御意見や御指摘から修正となりますが、以外についても語句など全体を見直し、修正したものでございます。本日は主な修正点を御説明させていただきます。
　まず、１ページですが、Ⅲ章のタイトルを「本検討会における意見をもとに構成した具体的な案について」の「案」を「整理案」と修正させていただきました。
　２ページのⅠ章の総論です。上から４つ目の丸、介護保険の費用額であることや、福祉用具の貸与・販売の費用が居宅サービス費用全体の約７％であることを明記しました。
　同じく、ページの上から５つ目の丸、１行目「旧来の老人福祉法等による措置制度から、利用者自らがサービス等を選択することになった」を加えて、介護保険制度との比較となるように修正いたしました。
　３ページの中段「（高齢者の自立）」の２つ目の丸、「特に、予防や在宅重視の観点から、他の人的サービスや施設系サービス等、費用を要するサービスによらず、居住環境整備、福祉用具の利用を適切に行うことが前提であることを踏まえること等が必要」と加筆いたしました。
　その下の３つ目の丸ですが、２行目「現行の仕組みの課題等を明確化した上で」を前に移動し、本検討会の議論の進め方を明確にいたしました。
　４ページ「（制度の持続可能性の確保）」の２つ目の丸の３行目、社会保障制度としての観点のところですが、公平性や機会均等に加えて、「給付と負担等」を記載いたしました。
　６ページ、Ⅱ章、各論でございます。ページの上から続けて６つ目の丸「（積極的な検討を求めるもの）」のところですが、冒頭に「被保険者数、サービス利用者数、軽度者の増加がある中」を加筆しております。
　７ページ「（慎重な検討を求めるもの）」の１つ目の丸の３行目に「短期間で貸与が終了する者もおり」を加筆いたしました。
　さらに、３つ目の丸の２行目に「高齢者は出来るだけ一つの製品を長期間使い続ける傾向もあるが、耐用年数が過ぎた場合は交換をするべきである」を加筆いたしました。
　続いて、８ページです。上から２つ目の丸の２行目、「人のサービスに介護報酬を区分する、あるいは貸与価格を人のサービスと物のサービスに分けて提示する」とし、２つの方策が分かるように修正いたしました。
　中段（２）の【現状】の１つ目の丸でございます。要支援１～要介護１の利用者が占める割合について、手すり、歩行器、歩行補助つえとスロープを分けて、割合を示すよう修正しております。
　９ページ中段「（関係者の連携）」の２つ目の丸で、リハビリ職の記載については、具体的に「作業療法士や理学療法士といった」を追加し、以降のページの記載も「リハビリテーション専門職」と修正しております。
　10ページ、（３）のタイトルであります「福祉用具貸与・販売」としていたところの「販売」の記載を「特定福祉用具販売」とし、これ以降のページも同様に修正しております。
　次に、「【検討の方向性】（福祉用具専門相談員による支援）」の３つ目の丸でございます。３行目に「排泄予測支援機器における支援の実態を把握・参考にした上で、用具提供後の支援について検討するべきである」と修正しております。
　続いて、４つ目の丸の５行目の文末「現場の実務の実態を踏まえた実現可能性についても」を加え、「留意する必要がある」と修正しております。
　12ページ「２福祉用具貸与・特定福祉用具販売に係る適正化の方策」の【現況】の２つ目の丸の１行目になります。ケアプランについては、「ケアマネジメントプロセスを経て介護支援専門員が作成した」と修正しました。
　上から３つ目の丸の３行目でございます。「福祉用具の特性と利用者の心身の状況等が適合した選定がされ、自立支援の観点から適切な利用が進むよう、心身の状況等から」と加え、平成16年度に作成した介護保険における福祉用具の選定の判断基準の目的について補足いたしました。
　14ページ「【検討の方向性】（給付後の検証体制の構築）」のところです。１つ目の丸の２行目「アセスメント」の前に「福祉用具貸与に関する」と、「モニタリング」の前に「利用者に及ぼす影響についての」を加筆し、介護支援専門員や福祉用具専門相談員の役割分担、連携が分かりやすくなるように修正しております。
　14ページから15ページにかかっております「（福祉用具貸与における同一種目の複数個支給等について）」の２つ目の丸を御覧ください。「複数個支給」を「多く支給」とし、「特殊なニーズに対応しているケースと考えられ、一律な規制によって利用者の必要なニーズに対応できなくなってしまい、例えば、あと一つ手すりが給付されないために在宅での生活が困難になるといった事態を招く」と、発言された意図が伝わるように加筆いたしました。
　16ページを御覧ください。「【検討の方向性】（福祉用具貸与・販売事業所における利用安全の促進）」の２つ目の丸の３行目「使用状況等の客観的なデータを確認できる用具の推奨」を加え、また、「事項情報」を「事故情報」に修正しております。
　続いて、「（事故情報、ヒヤリハット情報の共有）」の３つ目の丸の４行目「風土」の後に「仕組み」を追加しております。
　19ページ「Ⅲ 検討会における意見をもとに構成した具体的な整理について」を御覧ください。まず、こちらの整理について、「本検討会において、『Ⅱ 各論』の各項目に係る議論の中で言及されることが多かった事項でもある、福祉用具貸与・特定福祉用具販売の選択が可能かどうかに対する考え方や、介護保険における福祉用具の選定の判断基準の見直しについて、これまでの検討会における構成員の意見をもとにすると、以下のとおり構成した上で、更に検討を促進することができるのではないか」と修正させていただきました。
　続きまして、１のタイトルを「一部の貸与種目において福祉用具貸与・特定福祉用具販売の選択を可能かどうかに対する考え方」としました。
　次に、１つ目の丸の「目的・背景」の３ポツ目を御覧ください。「被保険者数、サービス利用者数、軽度者の増加がある中での、制度の持続可能性の確保」を追加し、４ポツ目に「多種多様な福祉用具が増えた中、貸与になじまない性質としている『他が使用しているものに対する心理的抵抗感等』の捉え方の変化の可能性」と加筆修正いたしました。
　２つ目の丸については、タイトルを「選択制が可能かどうか検討する場合の福祉用具貸与・特定福祉用具販売の考え方」としました。
　その２ポツになりますが、「選択の検討に当たっては」の文脈に「本人やその家族等がメリットとデメリットを理解した上で選択し、最も最適な用具が給付されるようにするため、各種専門職において連携が図られること」と加筆いたしました。
　４ポツ目の「介護支援専門員によるモニタリング」に続けて、「福祉用具専門相談員によるメンテナンス」を加筆いたしました。
　次に、20ページ「（対象）」のところですが、１ポツ目「廉価」を「比較的廉価」とし、「利用者の状況を踏まえて判断された」を加筆いたしました。
　「その他（検討の進め方等）」ですが、１ポツ目に「疾患等」を加え、４ポツ目に「今年度から特定福祉用具販売の種目として追加した排泄予測支援機器について、実際に給付された者に対する支援状況を把握し、参考にするべきではないか」、また、５ポツ目に「選択制を導入した場合において、利用者の自己負担等にどのような変化が考えられるかについて、検証するべきではないか」を追加しました。
　「２介護保険における福祉用具の選定の判断基準の見直し」については、１つ目の丸の「見直しの必要性」のところでは「目的」を削除し、３ポツ目は「軽度とされている者の利用も踏まえた検討」と修正。３ポツ目に「医師やリハビリテーション専門職等の医療職の判断の必要性」を追加しました。
　21ページ「○見直しの内容」の２ポツ目「LIFEの項目を踏まえた対応」、５ポツ目に「リハビリテーション、手段的日常生活動作（IADL）、社会参加の視点」を加筆し、８ポツ目に「同一種目の複数個給付も含めた適切な支給量についての考え方の整理等」と加筆修正をいたしました。
　最後に、「その他（検討の進め方等）」としまして「データの不足があるため、きめ細かな調査や研究事業等を引き続き行い、把握したデータ等を具体的に示していく必要があるのではないか」を加筆させていただきました。
　資料２につきましては以上です。
　資料３につきましては、資料２の「これまでの議論の整理（案）」を基に、事務局のほうで７ページの概要版としてまとめさせていただいたものです。内容の説明は省略させていただきます。
　また、参考資料１につきましては、第５回の参考資料に御意見をいただきました、これまでの主な制度改正に関する資料としまして41ページ、42ページに加えたものとなっております。
　事務局からの説明は以上となります。

○野口座長
　長倉指導官、どうもありがとうございました。御丁寧な説明をいただいて、大変分かりやすい説明で、ありがとうございました。
　それでは、前回の資料２の修正になっております「これまでの議論の整理（案）」についてと、資料３の概要も併せて皆様からの御質問、御意見を伺いたいと思います。資料の表記や記載について具体的に御意見をいただきたいと思います。本日も御発言いただく際には、資料と目次のタイトル、そして順にページ数を明示していただき御発言いただくと大変助かります。よろしくお願いいたします。
　それでは、渡邉構成員、よろしくお願いいたします。

○渡邉構成員
　よろしくお願いします。
　資料は大変よくまとまって分かりやすく、ありがとうございました。
　私からは資料３を基に、「議論の整理」、６ページ目に関して５点申し上げたいと思います。資料３は資料２のまとめでもありますので、意見は資料に対するものとお聞きいただければと思います。
　まず、１点目は、資料３の６ページ「１一部の貸与種目において福祉用具貸与・特定福祉用具販売の選択を可能かどうかに対する考え方」の整理ですけれども、検討会における意見をもとに構成した具体的な整理としてまとめてあると思っています。ですから、資料２の２ページの「福祉用具貸与・特定福祉用具販売の課題と見直しに向けた基本的な考え方」の２丸目、３丸目、社会保障審議会介護給付費分科会、経済財政諮問会議等における指摘が背景となって議論が始まっています。その基本的考え方の上で、資料３の２ページ「現行制度における福祉用具貸与と特定福祉用具販売の考え方の再整理」の「積極的な検討を求める意見」があって、一部の貸与種目は希望小売価格が廉価な福祉用具、長期間利用されている福祉用具であると、意見により貸与・販売の選択の対象は明確になっていると考えています。
　申し上げたいのは、いわゆる選択制を可能とするかどうかという項目については、これら意見を基にしたさらなる検討のための具体的な整理でありますので、６ページの中段の「（対象）」に入れるのではなくて、【目的・背景】に廉価、長期間利用の福祉用具は貸与になじむのかということを前提として加えたほうがいいのではないかという意見でございます。それを前提とした選択制の可能性の検討だと思うからでございます。
　２つ目ですが、同じく【目的・背景】には貸与になじまない性質としている「他人が使用したものに対する心理的抵抗感」等の変化の可能性が上げられています。他人が使用したものに対する心理的抵抗感については、原則貸与で給付されている福祉用具の種目のうち、排泄・入浴に関わるものに対して、22年前の制度開始当時よりも他人が使用したものに対する心理的抵抗感が低くなっているため、販売種目の見直しを行ってはどうかという視点だと思います。これは販売の在り方に関する議論、論点、課題だと思います。ここは「福祉用具貸与・特定福祉用具販売の選択を可能かどうかに対する考え方」という整理の項でありますので、前回も申し上げたとおり、現状の特定福祉用具販売種目において心理的抵抗感が少ないと考える場合は貸与を選択できるかという逆方向の論点になると理解できると思います。他人が使用したものに対する心理的抵抗感の視点から、貸与種目である歩行補助具、固定用スロープを販売にするという議論は行われていなかったように思います。よって、この具体的な整理の【目的・背景】に掲げにくいと思いました。下段にある「その他」のところに記載するのが適当ではないでしょうか。
　３点目は、今、御指摘した「その他（検討の進め方等）」についてです。「選択制が可能かどうか検討する場合の福祉用具貸与・特定福祉用具販売の考え方」の上から２ポツ目、利用者が選択の検討をする際、「メリットとデメリットを理解した上で選択し、最も適切な用具が給付されるようにする」とされています。とても重要な記述だと思います。介護保険は、一般のサービスでない、専門的なサービスを給付するもので、利用者が選択を通じた自己決定権を行使するのには、専門的なサービスを利用者がメリットとデメリットを理解した上で選択することが前提となります。自立支援の視点から、専門職であるサービス提供側は利用者に選択可能な情報を提供することが必要になります。福祉用具貸与か、特定福祉用具販売かを選択する場合、福祉用具を使用する期間に対することや、買い取って自分のものになるか等の情報で、これまで専門職が提供してきた福祉用具の適用、機能、性能、使い方といったものではありません。
　「その他（検討の進め方等）」の１つ目には「中長期的に用具を使用しているケースの実態を把握し、疾患等利用者の状態がどの程度予測できるか等を十分に議論すべき」とありますが、加えて、「利用者の選択に資する情報が提供できるのか、情報の提供体制を含め検討する必要がある」としては、と考えております。
　４つ目は、同じく「その他（検討の進め方等）」の箇所です。上から３ポツ目の「保険者、被保険者への幅広いアンケート調査などを行う必要がある」とされていますが、廉価なものに限らず、福祉用具貸与・販売の在り方を検討する材料として、検討会でも御指摘があったように、他人が使用したものに対する心理的抵抗感についての意識調査の必要性も加えてはいかがでしょうか。
　５つ目は、同じく「その他（検討の進め方等）」の箇所です。最後のポツの「選択制を導入した場合において、利用者の自己負担等はどのような変化が考えられるのかについて、検証するべき」とあります。利用者に加えて、販売に移行した場合の福祉用具・販売事業者の業務コスト、販売価格や報酬への影響を調査してかえってコストが増大しないか、このような視点で検討するのも大切だと思いました。
　以上です。

○野口座長
　どうもありがとうございました。
　それでは、続きまして、小野木構成員、よろしくお願いいたします。

○小野木構成員
　ありがとうございます。
　私のほうからは２点ございます。いろいろと私どもの意見を修正いただいて、本当にありがとうございました。そんな中で２点だけお話ししたいと思います。
　１つは、資料３の２ページ「慎重な検討を求める意見」の１つ目の丸の２行目です。「短期間で貸与が終了する者も一定数おり、必ずしも販売の方が経済的負担が少ないというものではない」と書かれています。ここについては、ほとんどが販売のほうが安いのだけれども、中には安くないものもありますよというニュアンスを私どものほうは取るのですが、このあり方検討会の中でも検証されましたが、実態として福祉用具そのものの費用としては、平均の貸与月数掛けるレンタル単価に対して購入価格というふうな部分を入れますと、ほぼイーブンだったと思っております。違うのはケアマネさんのほうの月々のケアプランの費用、ここの部分が乗っているかどうかという部分であったと思います。
　そういう部分では、このあり方検討会の中で事実としてそこの部分はしっかりと確認できたと思っておりますので、私どもとしましては、「短期間で貸与が終了する者も一定数おり」の後、「ケアマネジャーの月々のケアプラン費用を除くと、販売のほうが経済的負担が少ないというものではない」というふうに修正いただいたほうがいいのではないかなというのが１点目です。
　２点目は、資料３の６ページ「その他（検討の進め方等）」ですけれども、この中で５つ書かれています。これにぜひとももう一つ追加いただきたいという部分がございます。我々からしますと、やはりアフターケア、メンテナンスという部分では、販売に対しては大変難しいということはこのあり方検討会でもお話をさせていただきました。資料２の10ページの下「検討の方向性」の丸の４つ目、「なお、一部の構成員から」云々と書かれています。簡略化していただいて結構ですけれども、ここの部分を「その他（検討の進め方等）」の６番目の項目としてぜひとも入れていただきたい。メンテナンスでの問題点という部分が我々のほうとして大変重要だと思っておりますので、ここの部分は付け加えていただければと思っております。
　以上です。

○野口座長
　どうもありがとうございました。
　それでは、東畠構成員、よろしくお願いいたします。

○東畠構成員
　東畠です。ありがとうございます。
　今回の中間整理（案）、大変よく整理、御修正いただきましたことにまず御礼申し上げます。その上で３点です。
　１点目は、資料２の16ページになります。文言の修正ではございません。16ページに記載されている事故情報や専門相談員の指定講習カリキュラムの見直しについて、前回私は第Ⅲ章、検討会の具体的な整理について、これは皆様の合意が恐らく取れているはずであるから項目に入れてはどうかと申し上げさせていただきました。そのときに厚労省のほうから、既にもう方向性が一致している部分についてはしっかりと踏まえて取組のほうにも反映させていただくというお話をいただきましたので、また概要版５ページにもしっかりと記載されていることを確認いたしました。したがいまして、例えば指定講習カリキュラムにつきましては、2020年の介護給付費分科会の審議報告の中で、既に書かれていることでありますので、できるところからしていくというような方向で行くことをお願いしたいなと。これは希望でございます。
　２点目、介護保険における福祉用具選定の判断基準というのは、第三者というか、その業界関係者以外にはなかなか知られているところが少ないので、何か説明が要るというふうに前回申し上げましたところ、12ページにおいて、その目的を書いていただきましたこと、感謝申し上げます。ということで、今回、この目的が12ページにございます。その目的は「自立支援の観点から適切な利用が進むよう」と書かれています。これをⅢの「具体的な整理について」の20ページ「介護保険における福祉用具の選定の判断基準の見直し」に、趣旨は同じだと思いますので、自立支援の観点から適切な利用が進むようにというような、何かそんな文言があると、なぜこれがというのがより理解できるのではないかなと思った次第です。
　なお、選定の判断基準につきましては、様々な尺度であったり、転倒評価スケール、私も申し上げましたが、あるいは医師の、疾患であったり、ADL、IADLという様々な項目を加味するという案、あるいは御意見があったと思います。この辺りは調査研究事業を今後進めていくときも必要ではないかと思いますので、その辺りは前回同様しっかりと調査研究事業でお願いできればいいのかなと思いました。
　最後に資料２の10ページ、先ほど来の特定福祉用具販売後の支援、いわゆるメンテナンスの部分になります。この辺りについては、私自身は事故防止の観点から必要性を申し上げたい次第です。ただ、その辺りの実現可能性についてというところには、今年度特定福祉用具販売についても調査をされていると伺っておりますので、その調査等々をされた後のところでまた考えることは必要なのではないかなと思います。
　しかしながら、特定福祉用具販売においても福祉用具貸与と一体的に提供されている場合は、福祉用具サービス計画においても一体的に行うということになっておりますので、特定福祉用具販売においてのメンテナンスというところにおいては、これはあくまでも利用者の安全な利用という意味からは、私はあえて必要であるということを最後に申し上げておきたいと思います。
　以上です。

○野口座長
　どうもありがとうございました。
　それでは、岩元構成員、よろしくお願いいたします。

○岩元構成員
　ありがとうございます。
　まず、資料について全般に、いろいろと御意見を申し上げたところについて反映いただいておること、確認させていただきました。感謝を申し上げたいと思います。その上で私から３点申し上げます。
　１点目は、概要版の資料の３ページ（３）継続した支援のところでございます。小野木構成員からも、今、東畠構成員からも触れていただいたところでありますが、「福祉用具専門相談員による支援」の１つ目の丸であります。販売に移行となった場合、継続した支援を行うべきであって、また、特定福祉用具販売の既存種目も、用具の提供後の支援のあり方を検討すべきというふうに求めていただいております。私ども現場を担う職能の立場から見ますと、支援が行われることが望ましいということは言うまでもありませんし、その必要性については理解しております。
　ただ、一方で、実現可能性ということを考えるときに、資料２の10ページの下から２つ目の丸、「現在の特定福祉用具販売の種目についても」という書き出しで、真ん中以降に「排泄予測支援機器における支援の実態を把握・参考にした上で」という書き方になっております。排泄予測支援機器というのは今年度から導入された新しい種目であります。がゆえに、既存の種目と比べますと、これまでの販売実績が極めて少ないということ。それによって具体的な事例等、経験知としての蓄積もないということを考えますと、既存の販売種目の支援の在り方を検討する際のベースとしてこの排泄予測支援機器が用いられることについては、若干の危惧を覚えるところであります。いずれにしましても、現場の実務の実態を踏まえた審議をお願いしたいということを申し上げさせていただきます。
　２つ目は、資料３の６ページ「具体的な整理について」の【目的・背景】の１つ目のポツであります。真ん中以降に「自己決定権を行使による自己実現を図る機会の確保」という書き方がなされております。この点については渡邉構成員からも既に触れていただきましたが、私、そもそも自己決定の行使とはどういうことだろうかということを考えました。選択することが自己決定に資するというのも一つの考え方だと思いますけれども、そもそもということで申し上げますと、現在行われている給付は、全て自己決定によって給付がなされていると考えます。介護保険による給付を受けるか否かというところも自己決定であります。また、その中で福祉用具サービスを使うかどうか。これも自己決定であります。また、福祉用具サービスを使う際にどの事業者を選ぶか。これも自己決定。そして、どの種目のサービスを受けるか。これも自己決定していただきますし、その種目の中でどの品目を具体的に選ぶか。これも自己決定であります。そのように全て自ら決めていただく、そして契約に基づいてサービスが提供されるという仕組みになっておりまして、自己決定に資する様々な情報、アドバイスをもって支援するのが私たちの仕事だと認識しております。我々福祉用具専門相談員は、我々の職能の範囲内においてその支援を行ってきたということであろうと思います。
　ここにさらに貸与・販売を自己決定いただくということになりますと、その前提として、例えばどの程度の期間利用することを想定するのか、いつ状態が変化する可能性があるのか、あるいはいつ交換が必要になるのかといった様々な要素を踏まえた上で、自己決定していただくという必要があります。これは非常に難しい作業になるのではないかなと思います。最終的には自己決定ということでありますから、御利用者の責任において自己決定していただくということになりますけれども、それを支援する我々福祉用具専門相談員の責任も極めて大きなものになるだろうと考えます。これまで意見を申し上げたことの繰り返しになりますけれども、この点、選択制については慎重な議論を今後お願いしたいと思います。
　３つ目です。東畠先生からも今、触れていただきましたが、そもそもこのあり方検討会において示された論点が３つございまして、論点１と２においては、今回議論の整理において「具体的な整理」として検討の進め方まで示されたところであります。そして、３つ目の論点については具体的に示されていないのはなぜかということを私も考えました。論点１、２のように積極、あるいは慎重、意見が分かれることもなかったように思いますので、今後概要版資料の５ページにお示しいただいた内容に沿って検討が進められていくものと期待しております。
　私から３点申し上げました。ありがとうございました。

○野口座長
　どうもありがとうございました。
　ここまでの議論で厚生労働省の御担当の方から何かリプライはございますでしょうか。

○高齢者支援課長
　高齢者支援課長でございます。
　一つ一つどうというのは改めて検討させていただきたいと思いますが、私が伺った限りでは、今、委員から、既に御意見を反映した内容に関することや、また、今の現行の記載を踏まえてしっかりと進めるべきであったり、進める際にもう少しこういったところも検討していくのがよいのではないかと、そのような御助言の御意見もあったかなと思っております。あと、改めてこの整理の報告書のまとめ方についての御意見も何点かあったと思いますので、その点はこれまでの議論の整理とその観点から取り入れるべきかどうかを事務的に整理してまいりたいと思った次第でございます。

○野口座長
　どうもありがとうございました。
　それでは、続きまして、花岡構成員、よろしくお願いいたします。

○花岡構成員
　花岡です。本日は３点意見を述べさせていただきます。
　１点目、貸与と特定販売の考え方の整理について。７ページの「慎重な検討を求めるもの」の３番目の丸、私どもの意見である「高齢者は出来るだけ一つの製品を長期間使い続ける傾向もあるが、耐用年数が過ぎた場合は交換をするべきである」と追記いただきました。感謝申し上げます。
　この意見の補足ですが、当協会の会員で、現在の特定販売対象種目の入浴・排泄用品の大手メーカーによりますと、利用者の状態が変化し、使用している製品の適合が難しくなっても、利用者に保有製品の使用中止や別製品への買換えを促すことは現在大変困難ということです。これは購入費用の問題もさることながら、高齢者の場合、使い慣れたものをより長期間使い続ける傾向によるものと考えられます。
　消費者庁の消費生活用製品安全法の公表からも、非製品起因による福祉用具の重大事故には２つの大きな要因があります。１つは、適合しない製品を想定外の利用方法で使い続けること。２つ目は、製造事業者が示す耐用年数を過ぎ、間違いなく経年劣化が進んでいる状態の用品を利用者が使用し続けることです。このリスク回避には相談員のモニタリングによる機種交換や保守点検等の対応ができる貸与を原則とすべきで、モニタリングを強化すべく、モニタリングの標準化や多職種の連携によるモニタリングを推進すべきではないでしょうか。仮に選択制導入の検討を行う場合には、製品の安全性確保と使い方の対策を丁寧に検討すべきと考えます。
　２点目ですが、20ページの「選定の判断基準の見直し」についてです。今回の資料では「目的」が削除されましたが、目的は、地域包括ケアシステム推進のために、多職種で利用者への適切な用具選定と安全性を確認することではないかと考えています。そのためには、判断基準を改定するだけではなく、サービス担当者会議、退院・退所時のカンファレンスなど、多職種連携時に活用する仕組みをぜひ構築していただきたいと考えます。多職種の方が福祉用具の適切な選定と安全性向上に関する関心が高まると、介護現場でその実践が醸成されていくのではないでしょうか。仏つくって魂入れずにならぬよう、判断基準を用いた用具の選定と安全性の確認を推進していくべきと思います。
　３点目は、「事故、ヒヤリハット情報の共有」について、16ページの２つ目の丸の「福祉用具に関する安全情報（製品安全、ヒヤリハットや利用事故、注意喚起等）が集積されたプラットフォームの構築」というのは、私どもが提案させていただきました。このプラットフォームは、インターネット上に設定し、相談員やケアマネジャーだけではなく、介護従事者やリハビリ専門職、施設の関係者、そして利用者や家族まで幅広く活用できるように考えます。よって、インターネット上のプラットフォームの構築と追加修正を検討いただければ幸いです。
　以上でございます。

○野口座長
　どうもありがとうございました。
　それでは、五島構成員、よろしくお願いいたします。

○五島構成員
　非常に幅広い議論をして、今回大きく２つをとりあげ、販売とレンタルの選択の話とガイドラインの見直しというところで、様々な意見を様々な角度からまとめていただいているかなと思ったところでございます。
　改めてこの検討会を振り返り、福祉用具が介護保険の中で果たすべき役割の中で、資料２の３ページ辺りで高齢者の自立支援というところがあって、記載をしていただいておりまして、高齢者の自立支援であるとか予防の重視、在宅の重視というところでは福祉用具というのは非常に機能しているということが確認できました。一方で、利用者自身の選択というのが介護保険の基本的な理念の中にあるというところを踏まえて、今回販売と購入の自己決定というか、自己選択というところにつながってきているのかなと思いながらお聞きしていたのですが、先ほどほかの構成員の方のお話を聞いていて、皆さん、統一した見方をこの報告書の中でできているのかなと正直思ったところです。
　資料３の６ページのところで「利用者本人の尊厳に応じた自立支援の徹底、自己決定権の行使による自己実現を図る機会の確保」と書いてありまして、また、中ほどには「利用者が選択の検討をする際、メリットとデメリットを理解した上で選択し」云々となっていますけれども、ここの書きぶりの弱い強いというのはちょっとあるかと思うのですが、今後介護保険部会なりでこの制度の在り方を議論していくときに、安価なスロープとか手すりというものを、基本がまず購入に向いていくというようなベースに立つのか、選択の自由というところで考えたときに、もう一歩踏み込んで利用者の意思決定の確保とか、利用者の意思決定の尊重とか、そういう部分が残されているのかどうか、そういう余地がきちんとあるのかどうかというところは非常に重要かなと。
　要は、購入を選択するのか、レンタルを選択するのかということを基本的には利用者が選択する、意思決定するということが確保されるべきものなのかということです。その上で、今回の議論で難しかったところは、購入にすると安全性の担保をどうしていくのかとか、購入がゆえに乗り越えないといけない諸課題というのは、今回整理できていない部分もまだたくさんあるわけです。ですから、利用者に対して、レンタルを継続するとこうなる、購入を選択することによってこうなるということをきちんと説明した上で、どちらを選択するかということを確保していくような、そうしたうえで意思決定を尊重すると。皆さんが考えているような自己決定で選択できるということであれば、そこをきちんと明記しておくべきではないかなと思ったところです。
　もう一つ、購入にした場合の排泄支援機器を参考にメンテナンスとか安全性の確保をしていくということについては、前回の検討会からお話ししていますように、それなりの費用やコストというのは、それを担保していくためにかかるのだと思うのです。また、利用安全のみならず、製品の劣化等も考えると、レンタル事業者に課すべき安全性の担保、責任というのは一定重いものがあると思います。
　そう考えると、今回のまとめの中では触れていなかったのですけれども、論点の３点目で検討していた安全な利用の促進とサービスの質の向上のところで、PDCAサイクルに基づく支援を立てていくとか専門相談員の教育カリキュラムを見直すというところをセットで考えていくということ。ここを充実していくことによって安全性の担保が図られていくのではないかなと思ったところでございます。論点３のところも一緒になって検討していくところではないかなと思ったところでございます。
　以上です。

○野口座長
　どうもありがとうございました。
　それでは、七種構成員、よろしくお願いいたします。

○七種構成員
　ありがとうございます。
　この資料をもう一度見直していただきながら、丁寧な言葉を使っていただいて我々の意見を反映いただいたこと、まず感謝申し上げます。
　その上で、資料２のⅢの「具体的な整理」の20ページの「（対象）」というところを基に御意見を出させていただければと思います。まず、確認ですけれども、中長期の利用が実態上見受けられる用具として歩行補助つえと固定用スロープ等ということで、記載をされていますが、もともと「固定用スロープ」という表現でいくと、固定してしまえば、住宅改修になってしまいかねないという誤解を受けないかということが考えられます。基本的にスロープについては、取付けに際し工事を伴わないものということになっておりますので、「固定用」としてしまうと、少し誤解を生むのではないか。
　そういう意味では、スロープが例示されていますけれども、スロープを使う利用者さんというのは、比較的重度の方が多くいらっしゃいます。そのために在宅限界点に早く達する利用者様も一定数いらっしゃいます。実際それを表すように、過去の調査でもつえや手すりよりも利用期間が短い結果が出ておりますので、そういったところもちょっと危惧するところです。
　また、福祉用具で購入の対象とした場合、スロープの場合はかなり大きなものもあります。廃棄処分となると搬出の費用もかさんでいきますし、使用終了となるスロープはまだ十分使用できるものが多いというのが、私も介護支援専門員としての経験上の中での感想です。その辺りを考えると、貸与・購入選択の例示の品目としては、もう一度御検討いただいたほうがいいのかなと考えます。
廃棄問題についてですが、資料２の中の次の項にも記載いただいていますけれども、廃棄や処分の在り方というのは、利用者さんが貸与、購入を選択する判断をする上で重要な情報ですので、ここは継続して御協議いただけるとありがたいと考えています。
　一般ごみで出せるものはいいのですけれども、福祉用具は特殊なごみという扱いで処分の対象となることが多いですので、これらは貸与、購入を判断する前に説明をしておかないと、後々のトラブルの原因ともなりかねません。さらに、我々が危惧するのは、福祉用具を利用しなくなった場合に介護支援専門員が相談を受けたときの対応の在り方です。
　私物の廃棄などの相談というのは、本来は情報提供までの対応かと考えますが、利用者様の状況いかんによっては、放っておけずに廃棄の支援も行わざるを得ない状況が出てくることも想定されます。そこは責任の所在が明確ではありませんし、ましてや死亡や施設入所の後ということになれば、居宅介護支援自体も終了している状況で、無報酬のまま対応することになりかねないということが考えられます。これらのことをうやむやのままの状況で考えると、以前業界内でよく言われてきた介護支援専門員のごみ出し支援と似ているかと思います。介護支援専門員の役割が不透明となって誤解されることがないかということをちょっと懸念している状況です。今後も廃棄の問題を含め様々なところで議論されると思いますので、その際は課題の一つとして御留意いただきたいと考えます。
　もう一つ、先ほど小野木構成員のほうから御意見がございました貸与と購入の費用の問題についてです。これについては、居宅介護支援の場合は福祉用具にだけ特化しているサービスではございませんので、先ほどの福祉用具貸与と購入の費用はそれほど変わりがないというのは、非常に大事なところだと私も思います。ですので、居宅介護支援というのはどのサービスでも乗ってきますので、そこはないという形で、本当に貸与と購入のコストというところで比較された記載のほうが後々誤解とかがないのではないかと考えますので、御検討いただければと思います。
　私のほうからは以上です。

○野口座長
　どうもありがとうございました。
　１点だけ、20ページ、固定スロープのことですけれども、長倉指導官あるいは須藤さんのほうから何かコメントがございますでしょうか。

○高齢者支援課福祉用具・住宅改修指導官
　ここの書きぶりに関しては、今、御指摘がありましたように、誤解を生むようでしたら修正を検討しますが、前回、前々回東畠構成員のほうから御意見いただいたようなことを加味して、こちらは廉価なものでという形をイメージして書いてありますので、少し検討させていただければと思います。
　ありがとうございます。

○野口座長
　どうもありがとうございます。
　それでは、久留構成員、よろしくお願いいたします。

○久留構成員
　まず、お取りまとめいただいて、何度か申し上げたとおり、厚生労働省のほうの置かれた検討会ということで、介護保険のほうの特に総論のところ、これまでの歴史的な経過も含めて御記入いただき、特に３ページの「高齢者の自立」のところでは、介護保険の基本理念に係るところの記載を手厚くしていただいて、ありがとうございました。
　御承知のとおり、介護保険法第２条第４項におきましては、「保険給付の内容及び水準は、被保険者が要介護状態となった場合においても、可能な限り、その居宅において、その有する能力に応じ自立した日常生活を営むことができるように配慮されなければならない」として、在宅重視の基本理念が明確化されています。
　総論の４ページのところで要支援、要介護度１の増加率の高さの変化を踏まえた検討が必要とされているところですが、比較的軽度な利用者が増加していくに当たっては、まさに有する能力に応じた個別のケアマネジメントに基づいた適切な自立支援としてのサービス提供によって、日常生活を維持する期間を長期化させるという効果が期待できていると思います。逆にこの段階での支援が不十分であれば、結果として家族等の負担の増加とともに、重度化を加速化させてしまって、制度の持続可能性を危うくすることにつながりかねません。
　このため、介護保険では最初からバリアフリーの居住環境等、数多くのスタッフがそろっている施設・サービスに対して、在宅においては、ここの居住環境や家族の状況が多種多様であることに鑑み、バリアフリー化や各種の居宅サービス、住居でのサービスを個別のケアマネジメントに基づいて用意することでできる限り自立して地域で暮らし続けることが目指されているわけです。このため、在宅重視という中で、住宅政策との連携が進められてきた経緯があります。いわゆる施設か在宅かの二元論から脱却をして、在宅での自立支援のための継続を支援していくということが目指されています。
　こうしたことから、第Ⅲ章の20ページの「介護保険における福祉用具の選定の判断基準の見直し」の３つ目のポツに「軽度とされている者の利用も踏まえた検討」とか、その後のところに「身体機能の評価等による分類の整理」といったことも記載されているわけですが、私も検討会の中で申し上げました介護予防福祉用具貸与や介護予防福祉用具販売のところについて、Ⅲ章のところに具体的な記述はないわけですけれども、ぜひこういったことも含めた今後の議論として十分に検討いただければと思っております。
　それから、先ほど来自己決定ということが強調されているわけですが、自立支援を前提にした場合、自己決定は前提ですけれども、その自己決定に基づいて自己実現ができなければなりません。自己実現のための専門職の関与ということになりますので、そのために貸与を原則として、適時適切な福祉用具を利用者に提供できるということがその専門性につながってくるわけでございますので、ぜひそういったことも踏まえていただいた上で、今後の議論を進めていただければと思います。
　以上です。

○野口座長
　どうもありがとうございました。
　それでは、石田構成員、よろしくお願いいたします。

○石田構成員
　ありがとうございます。私から４点ほど意見を述べさせていただきます。
　まず、19ページのⅢの冒頭のリード文ですけれども、これについては、「更に検討を促進することができるのではないか」ということで、次のステップへの移行も視野に入れた進めをぜひ行っていただきたい。議論だけに終わるのではなくて、ぜひ次のステップを視野に入れて進むことを期待します。
　２点目は、19ページの１の丸の３つ目、「被保険者数、サービス利用者数、軽度者の増加のある中での、制度の持続可能性の確保」ということが具体的に入りましたが、これらについては財源問題、税や保険料の動向にも配慮したものであり、この点は重要であると考えております。この点もしっかり入れていただいたということは良いと思っています。
　３点目は、20ページの「（対象）」の一番上のポツであります。「利用者本人の負担等を考慮すると、比較的廉価で、利用者の状況を踏まえて判断され、ある程度中長期の利用が実態上見受けられる用具（例：歩行補助つえ、固定用スロープ等）について、福祉用具貸与又は特定福祉用具販売の選択を可能とすることが考えられるのではないか」という整理がされています。具体的に論点、議論のターゲットが示されて、明確であり、分かりやすい表現になっているということで、評価したいと思います。
　４点目は、「その他」の欄の上から３つ目です。「保険者、被保険者への幅広いアンケート調査などを行う必要があるのではないか」という記述をしっかり入れていただきました。これらについては、被保険者、あるいは保険者の事務負担なども考慮に入れてほしいということから、ぜひ幅広いアンケートを実務的なアンケートも含めて行っていただきたいと思っております。
　以上です。ありがとうございました。

○野口座長
　どうもありがとうございます。
　それでは、田中構成員、よろしくお願いいたします。

○田中構成員
　よろしくお願いいたします。
　私からは２点ございまして、まず１点目、資料２の９ページになります。前回も御発言させていただいたのですが、福祉用具専門相談員の退院カンファレンス等の義務づけも含めた更なる促進というところで、こちらを補足いただきましてありがとうございます。前回も発言させていただきましたが、必ずしも全ての退院支援が福祉用具を利用するわけではないので、やはり「義務」という言葉より「促進」というのが望ましいのかなというところです。
　同じ９ページ、介護保険における福祉用具の選定の判断基準についても前回も御発言させていただきましたが、判断基準においては、特殊寝台もしくは特殊寝台付属品などでは「寝返り、起き上がり、立ち上がり」等々の記載があるのですが、例外給付になりますと、「起き上がり、寝返り」のみになって、「立ち上がり」の記載がなくなっていたりするところもありますので、ここに対しても見直しが必要ではないかと考えます。
　２点目として、参考資料の61ページ、福祉用具の貸与と販売における差異について、きれいにまとめていただきましてありがとうございます。現状でも介護支援専門員はアセスメント、課題分析、ケアプラン作成を行って、福祉用具販売のみの場合は給付管理を行わないため基本報酬を算定できないと記載いただいておりまして、ここについては、ケアプランを作成しても実際給付を使わなかった方について、給付管理という業務が発生しないと介護支援専門員はこの基本報酬を算定できない仕組みになっておりますので、ケアプランを作成した場合においても販売だけになってしまったり、利用者さんが介護サービスを使わなかった場合は基本報酬が算定できないというところが改めてこちらに記載されているので、そこについても今後貸与・販売について考えていく必要があるのではないかと思いました。
　以上です。

○野口座長
　どうもありがとうございました。
　それでは、江澤構成員、よろしくお願いいたします。

○江澤構成員
　ありがとうございます。
　私のほうは、資料２の19ページから21ページの「具体的な整理」について、意見と質問を申し上げたいと思います。まずはこれまでの発言を踏まえて、専門職の意見や判断による関与、あるいは専門職の支援を明確に追記していただき、感謝申し上げたいと思います。
　本人の自己決定権を行使するということは、本人の意思決定が前提となります。したがって、本人の意思を尊重するために、多職種の関係者との話し合いによる合意形成が重要となりますので、本人の選択を支援するプロセス、適切なプロセスを担保するガイドラインの作成というのも今後検討していただければと思います。
　また、認知症等で意思表示が困難な場合は、ふさわしい意思推定者と関係者が協議をして、本人の意思を最大限に尊重することが求められるため、より一層透明性のあるプロセスの構築が重要となります。ぜひ本人の意思決定支援について、今後取組をよろしくお願いしたいと思います。
　１件質問ですけれども、選択を可能とする対象について、「比較的廉価で、中長期の利用が実態上見受けられる用具」と変更されていますが、今後、比較的廉価であるとか対象の福祉用具としてふさわしいかどうかといった点について、どういったメンバーでどの場で議論して決めていくのかということを事務局にお尋ねしたいと思います。現行分かっている範囲で結構でございます。特に共助の介護保険では、大きなリスクは保険者で支え、小さなリスクは自己で賄うという考え方も根底に存在しておりますので、小さなリスクを前提として販売がなされる必要もあると考えておりますので、そういった具体的な議論というのは、今後どういった場で議論して決定していくのかお伺いしたいと思います。
　以上でございます。

○野口座長
　どうもありがとうございました。
　それでは、高齢者支援課長の須藤様、お答えいただければと思います。

○高齢者支援課長
　高齢者支援課長でございます。
　先生、御質問ありがとうございます。おっしゃるとおり、この対象のところも含めて、考えていかなくてはいけない部分、検討していかなくてはいけない論点がまだまだあると思っておりますし、また、関係する論点については調査・分析等もしっかりやっていかなくてはいけないと思っております。先生の御質問にありました、どのような場でそういったさらなる検討なり、しっかり整理していくのかという点については、今のところ具体的な回答を持ち合わせているわけではございませんが、この検討会におきましてはこれまでの整理ということで一旦まとめさせていただきますが、まだ検討の論点もあるところでございます。この検討会をちょっと時間をいただきながら改めて進めさせていただくとか、その上で、介護保険部会であったり、そういった場でも有識者の先生方の御意見や、調査・分析を踏まえた結果等を共有させていただきながら、またしっかりと検討していくなど、まだまだ検討を深めていかなくてはいけないと思いますので、そのような場でまた先生方の御意見を賜りながらしっかりと考えていきたいと、現状ではそのように考えてございます。
　以上であります。

○野口座長
　どうもありがとうございました。
　江澤構成員、いかがでしょうか。

○江澤構成員
　ありがとうございます。
　ぜひ透明性のあるプロセスを担保できるような仕組みを検討していただきたいと思いますのと同時に、本人の選択を支援する、先ほどガイドラインと申しましたけれども、本人の意思の尊重という部分については議論がまだまだ不足していると感じておりますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。

○野口座長
　どうもありがとうございました。
　それでは、続きまして、安藤構成員、よろしくお願いいたします。

○安藤構成員
　よろしくお願いします。
　私は２点あります。１点目は、小野木構成員が指摘していただいた部分と同じですが、資料２の７ページ「（慎重な検討を求めるもの）」の１つ目のポツです。同じ趣旨なのですが、ケアマネジャー分を除いて貸与と販売を考えるということについて、どういう表現にすべきかというのはこの段階で分からないところがありますが、きちんと入れていただきたいと思いました。
　それに関連して、「経済的負担が少ない」とありますが、経済的負担というのは誰の負担なのか、つまり、本人か、国か、自治体か、この文章では分からないと思いました。趣旨としては経済的・財政的負担と書いて問題ないと思います。なので、本人にとっての、というのもあるかもしれないですが、国や自治体の財政面から見ても、この会議が立ち上がった一つのきっかけでもある財政審の資料での指摘にもケアマネ分の費用の話が入っていたわけですが、そうではなく純粋に販売か貸与かということを考えると、経済的・財政的負担がどうなるかは、分からないままだと思います。ですので、そういうことをここの部分に盛り込んでいただきたいと思いました。
　これと同じところですけれども、資料３のページ２のほうでも同じ文言が入っているのですが、ここも個人的には経済的というのに加えて財政的というのも入れていただきたいと思います。これが１点目です。
　２点目は、資料２の14ページの一番下「同一種目の複数個支給等について」のところです。趣旨としては私が念頭に置いていたのとちょっと違うようにも捉えられるかなと思ったので、細かいところなのですが、少し文言を修正していただきたいところがあります。「一方、同一種目で多く支給されているケースは全体の割合では僅かであり、特殊なニーズに対応しているケースと考えられ」とあるのですけれども、「特殊なニーズに対応しているケースも含むと考えられ」としていただきたい。その１個上の丸ポツだと「極端に多い」となっていて、下のところでは「極端に」というのは除かれているわけなので、複数個で多く支給されているというのが全部特殊なニーズで、非常に特殊な、ニッチなものなのだという印象を受けるので、「そういったものも含むと考えられる」と変えていただきたい。
　あとは、これは日本語の問題ですけれども、その後に「一律な規制によって利用者の必要なニーズに対応できなくなってしまい」と書かれていますが、ニーズというのは「必要」という意味なので、同じ言葉が２つ続いているので、「必要な」というのを削除していいのではないかと思います。
　この点に関しては資料３のＰ４の一番下が対応しているところですけれども、ここは要約になっていて、この要約も趣旨が誤解されかねないので、変更していただきたいです。資料３の４ページの最後の丸ポツの２行目「複数個支給で満たすことができる特殊なニーズへの対応が困難になる可能性に懸念を示す」と書かれているのですが、これだと複数個支給で満たすものというのは全部特殊なニーズだという解釈も成り立ってしまうので、ここは「特殊な」という言葉を削除していただきたいと思います。
　以上になります。

○野口座長
　どうもありがとうございました。
　今の安藤先生の確認事項、御質問を含むと思ったのですけれども、資料２の７ページ目の「経済的負担が少ない」というのは、本人、国、自治体。これは財政だと思うのですが、いかがでしょうか。ここは主語はどなたと理解してよろしいでしょうか。これは長倉指導官ですか。須藤課長ですか。

○高齢者支援課長
　７ページの座長から御指摘のあった経済的負担は、担当の私としては、これまでの議論を踏まえますと、廉価なものというイメージも含めつつ、利用者御本人というのが主語なのかと理解してございましたが、ただ、裏を返せば、利用者の負担が少ないというのは、全体的な値段ももちろん安いとか、それに係る給付も少ないと。そういう意味も含めますと、実は「経済的負担が少ない」というのは、裏を返せば財政的負担も少ないものでもあるのではないかなと今、御指摘いただきながら思ったところではあります。ただ、我々が持っているデータが、これは安藤先生のほうからもずっと御指摘いただいたように、財政的な影響のデータはなかなか取り切れていないという中で、我々も御指摘いただきながら調査研究をしてきたところではございますが、まだまだ整理ができていない中で、我々が今回お出しできたデータが、実際どれぐらいの金額とか、利用者がどのぐらいのものを使われているかといったデータを出せたところであり、財政的なところまで突っ込んだ形では、我々のデータ不足、分析不足もありまして、ここで言われているのは、御利用者本人の負担のようなものしか今回の検討会ではデータ等の裏づけが出せなかったという意味も含めまして、「御本人」というのを主語として考えていた次第でございます。

○野口座長
　ありがとうございます。
　安藤先生、いかがですか。

○安藤構成員
　この点は、私も前回あまりきちんと考えていられなかったのですけれども、全体の経緯から見ますと、今回の参考資料１の８ページにある財政審の資料「ケアマネジメントの利用者負担の導入等」というところで、貸与から販売という話と、そこで考慮されているケアマネに関わる給付費というのが当初ごっちゃになっていて、結局、この話は何回かこの会議の中でも議論が出たと思うのですが、そこについての言及がないなと思いました。ではどうやって反映すべきなのかということを少し考えていたところです。小野木構成員から似たようなことに関して御指摘があったので、私も、というところで、そこは今からできる概念整理を少ししていただけるとありがたいと思います。

○野口座長
　ありがとうございます。
　財政面のことについては、私も担当部署と議論を重ねているところですけれども、これは本当にすごい難しい話で、これをちゃんと出そうと思うと、それこそ社会実験するしかないという話になりますので、財政面についてのシミュレーションについては今後の検討課題とさせていただいて、今回の中間整理では御本人の経済的負担という趣旨で修文するということで御勘弁いただきたいと思います。
　どうぞ。

○安藤構成員
　その点に関して、１点だけですけれども、おっしゃるとおり、シミュレーションするというのは大変ですが、少なくとも財政審資料、つまり参考資料１のＰ８のこの部分に関しては、そもそも貸与と販売という議論とケアマネに係る給付費という議論が一緒くたになっており、そこは分けなければいけないというのは、シミュレーションとは関係なく議論できる話だと思います。ここは後出しというか、前回のドラフトできちんと見つけられていなかったのですが、ちょっと整理していただきたいと思います。よろしくお願いします。

○野口座長
　分かりました。ただ、その話はずっと議論に出ておりますので、今後の検討課題とさせていただいて、概念整理についてはさせていただきたいと思います。了解しました。
　それでは、田河構成員、よろしくお願いいたします。

○田河構成員
　ありがとうございます。健保連の田河でございます。
　今回の資料、これまでの議論を踏まえましていろいろ修正等も行われた内容で、おおむね異論はございません。19ページに様々な具体的な定義で示された方向性、検討課題に沿って具体的な議論が今後進められていくものと思いますが、その際、21ページの最後「その他（検討の進め方等）」のところに「データの不足があるため、きめ細かな調査や研究事業等を引き続き行い、把握したデータ等を具体的に示していく必要があるのではないか」と書かれております。今後議論を進めるために早急にこうした調査研究事業をぜひ実施していただきたいと思っております。
　また、そうした研究も踏まえながら、様々な検討課題があるわけでございますが、利用者本人の自己決定権あるいは自己実現という観点から、ぜひ選択制を導入する方向で検討を進めていっていただきたいと思っております。
　併せて、総論的な話になりますが、利用者が増加し、あるいは介護保険の総費用も年々増加する一方で、担い手である現役世代が減少していく中で、19ページに「制度の持続可能性の確保」ということも書かれております。そうした観点が不可欠であると思っております。この検討会の範囲を超える内容もあるかと思いますが、給付の範囲や負担の在り方、あるいはサービスの重点化、効率化の観点も十分に踏まえながら介護保険制度の持続性、そうしたことも検討していく必要があると考えております。
　以上でございます。

○野口座長
　どうもありがとうございました。
　ほかの皆様、いかがでしょうか。五島構成員、よろしくお願いいたします。

○五島構成員
　どうもありがとうございます。
　そしたら、違うことで、資料３の４ページ「（２）貸与決定後等における給付内容の検証の充実」の丸の２つ目のところです。これは、販売、購入選択にするにしろ、複数支給にするにしろ、重要なことだと思うのです。給付適正化事業によるケアプラン点検とか貸与・販売調査について、適正な運用の観点から充実・強化を行うほか、多職種連携による検証の仕組みも、さらに生かすことが重要であると。まさにこれは賛成するところではあるのですけれども、参考資料にもありますように、購入が51％、貸与が20数％しか適正化事業がなされていないという実態があって、たしかアンケート調査の結果では、職員が多忙でなかなかこういう給付適正化事業ができないとか、行政としてどこから手をつけてよいのかとか、また、福祉用具については、専門的な知識がない中で必要性の判断が適正化の観点でできないというような意見があったかと思うのですが、今回ここの部分がすごく重要になってくるのだと思うのです。給付の段階では多職種連携、医療職やリハビリテーション職と連携して開始はするのですが、給付後、上手に生活機能の中で維持しているかどうかというところを、どのように公平性というか、中立、専門的な立場で適正化という観点で見られるかというところはすごく重要だと思いますので、ここにどういうふうに記載するかというところは私も今、よい考えが出ているわけではないのですけれども、利害関係者のみならず、福祉用具の有識者が今の手すりの本数なり福祉用具を利用した自立支援に機能しているかどうかというところをちゃんと見られるような、そういう意味での適正化が図れるようにどういうふうにしていくのかということは重要かなと思ったところでございます。
　以上です。

○野口座長
　どうもありがとうございました。
　それでは、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、いつものように活発な御議論をいただき、どうもありがとうございました。
　今後について事務局より御説明をいただきたいのですけれども、よろしいでしょうか。

○高齢者支援課長
　事務局でございます。
　本日も各構成員の先生方から貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございます。本日いただいた御意見につきましては、体裁や表現ぶりも含めまして具体的な修正の御意見等も賜ったところでございますので、「これまでの議論の整理」及び「概要」のところを、そうした御意見を踏まえながら修正のほうを検討させていただきたいと考えてございます。
　その上で、本日のこの資料案の最終取りまとめにつきましては、座長のほうに御一任していただきたいということを考えてございますが、各構成員の皆様、そのような方向性でいかがでしょうか。
　（「異議なし」と声あり）

○高齢者支援課長
　ありがとうございます。
　それでは、その修正等につきましては改めて座長に御確認いただきまして、それで仕上がったものにつきましては、事務局よりメール等で御報告をさせていただきたいと考えてございます。
　なお、今後の予定でございますが、先ほど江澤委員からの御質問の際にもお答えさせていただいた部分がございますが、本検討会でこれまで御議論いただきました内容につきましては、まず今後社会保障審議会の介護保険部会等に御報告をさせていただきたいと考えてございます。
　また、本検討会の次回以降につきましては、社会保障審議会等における議論等も踏まえまして、今後開催の必要性に応じまして改めて事務局より御連絡をさせていただきたいと考えておるところでございます。まだ検討しなくてはいけない論点が多々ございます。しっかりと今日の御意見も踏まえて調査研究する部分もあると思っておりますので、そうしたことも踏まえ、しっかりと利用者様の自己決定権を大事にしながら、その上で、そうした自己決定であったり、自立を支える支援、そのことも含めてこの在り方について引き続き検討してまいりたいと考えておるところでございます。
　委員の皆様には、本年２月から６回にわたりまして幅広く御意見をいただいたことに対して感謝申し上げたいと思います。本当にどうもありがとうございました。
　私のほうからは以上でございます。

○野口座長
　須藤課長、どうもありがとうございます。
　それでは、本検討会のこれまでの議論の整理ということは非常に重くて、重責だなと思って皆さんの御意見を伺っていたのですけれども、私では甚だ役不足ではありますが、一応座長一任とさせていただき、頑張らせていただきたいと思いますので、引き続き確認のほど何とぞよろしくお願いいたします。
　本日も御多忙の中、御参加いただきどうもありがとうございました。コロナが収まったとは言いがたい状況なので、皆さん、くれぐれも気をつけて健康にお過ごしになるようにお祈り申し上げます。またいつの日かお目にかかりましょう。
　どうもありがとうございました。