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第46回　社会保障審議会生活保護基準部会議事録

第46回　社会保障審議会生活保護基準部会議事録

日時

令和4年８月８日（月）　10：30～12：30

場所

AP虎ノ門11階B室(オンライン）
（東京都港区西新橋1-6-15NS虎ノ門ビル）

出席者（五十音順）

阿部彩
宇南山卓
岡部卓
小塩隆士（部会長）
新保美香
栃本一三郎（部会長代理）
山田篤裕
渡辺久里子

議題

固定的経費の算出方法について
生活扶助基準の体系の検証について
その他

議事

（議事録）: ■小塩部会長おはようございます。定刻となりましたので、ただいまから第46回「社会保障審議会生活保護基準部会」を開催いたします。
事務局より、本日の委員の出欠状況と資料の確認をお願いいたします。また、オンラインで出席されている委員の方がいらっしゃいますので、会議での発言方法等についても改めて御説明をお願いいたします。
■安西社会・援護局保護課長補佐まず、本日の委員の出欠の状況でございますけれども、全ての委員に御出席をいただいています。
また、事務局におきましては、本多審議官と駒木総務課長が欠席となっています。
なお、新型コロナウイルスの感染拡大防止のため、本日は一般の方の傍聴は御遠慮いただいており、報道機関の方のみの傍聴とさせていただいております。
議事録につきましては、後日ホームページに掲載をいたしますので御承知おき願います。
続きまして、本日の資料でございます。
議事次第に続きまして、資料１「固定的経費の算出方法について」。
資料２「生活扶助基準の体系の検証について」。
参考資料１「被保護者調査（概数）の結果（令和４年５月分）」。
参考資料２「「生活保護制度に関する国と地方の実務者協議におけるこれまでの議論の整理」について（委員依頼資料）」となってございます。
資料の不足等がありましたら事務局までお申しつけください。よろしいでしょうか。
会議の進行に当たりましては、お手元の資料を御覧になりながら参加いただければと思いますが、事務局からの資料説明の際には、Zoomの画面上にも資料を表示するようにいたします。
また、会議中、発言を希望される際は、カメラに向かって挙手をお願いいたします。部会長の指名を受けた後、マイクのミュートを解除して御発言いただき、御発言終了後は、再度マイクのミュートをお願いいたします。
それでは、これからの議事運営につきましては、小塩部会長にお願いしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
■小塩部会長分かりました。よろしくお願いいたします。
カメラの方はいらっしゃいますでしょうか。
それでは、議事に入ります。本日は、資料１、資料２に基づいて２つの議事を審議していただきます。その後で、事務局よりの報告といたしまして参考資料２について説明がございますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日の議事に関する資料について、事務局から説明をお願いいたします。
■安西社会・援護局保護課長補佐それでは、資料１「固定的経費の算出方法について」を御覧ください。こちらは前回第45回の基準部会で御議論いただきました基準額との比較検証に当たって参考とすべき指標に関するものとなります。
１ページを御覧ください。上段は改めて第43回部会でまとめていただきました「令和４年度における生活保護基準の検証作業の進め方」の抜粋になります。生活扶助基準の水準の検証については「消費実態を参照する集団の状況について、生活保護基準の改定が間接的に一般低所得者の生活に影響を与えた懸念があるとの指摘があることに留意しつつ、平成29年検証時に参照した集団の状況と大きく変化していないかを確認する観点から、参考とすべき指標について検討を行い、その状況を確認する」とされています。
下段は前回第45回部会の資料の抜粋になりますが、基準額との比較検証に当たって参考とすべき指標のうちの一つとして「食費や光熱水費などに代表される固定的経費の支出割合については、エンゲル係数（食費の支出割合）と同様の側面を持つものとして、低いほど厚生水準が良い状態を示すとも考えられることから、その変化の状況を確認する」こととしております。この固定的経費については、その下の※にありますように、平成29年検証において、平成26年全国消費実態調査による夫婦子１人世帯の個別世帯の消費支出総額及び各支出費目（用途分類）を用いて回帰分析を行い、各費目の支出弾力性が１を有意に下回った場合は固定的経費に、１を有意に上回った場合は変動的経費にそれぞれ分類したものとなります。その際、なお書きにありますように、１を有意に上回らなかった、あるいは下回らなかった費目については、その上位項目の固定的経費・変動的経費の格付で代替をしてございます。その上で、今回2019年全国家計構造調査の収支項目分類は、品目分類が基本とされ、用途分類による値は大分類のみに限られることから、固定的経費を用いる場合には、その作成方法を改めて検討する必要があるとされております。
これを踏まえまして、２ページからになりますが、今回固定的経費を算出する方法についての御提案になります。まず（１）として、今、申し上げた支出項目分類の変更に伴う算出方法の変更についてです。平成29年検証においては、用途分類による小分類の各支出項目について、固定的経費・変動的経費にそれぞれ分類をしてきましたが、2019年全国家計構造調査の収支項目分類は、品目分類が基本とされたことから、固定的経費の算出に当たっては、品目分類による小分類の各支出項目について、支出弾力性が１を有意に下回るか否かの判定を行うこととしてはどうかとしております。なお、比較するに当たっては、平成29年検証時に参照した集団における固定的経費は、2019年全国家計構造調査を用いて今回分類した支出項目により改めて算出することとしてございます。
下段の点線枠内、参考といたしまして、品目分類と用途分類の違いを掲載しております。品目分類は、世帯が購入したものを同一商品は同一項目に分類する方法で、一方、用途分類は、世帯が購入したもののうち世帯以外の人のために贈答または接待を目的として購入したものについては「交際費」として分類し、その他のものについては品目分類で分類するという方法になります。例えば、お菓子を贈答用に購入した場合には、品目分類では「食料」のうちの「菓子」に分類されますが、用途分類では「その他の消費支出」のうちの「交際費」に分類をされることになります。
３ページを御覧ください。平成29年検証の手法を基本として品目分類による小分類ごとに固定的経費・変動的経費を判定する場合の判定方法になります。１つ目のマルのとおり、2019年全国家計構造調査による個別世帯データを用いて、こちらの回帰式により支出項目ごとに回帰分析を行います。２つ目のマルの下線にありますように、用いる支出項目は、品目分類の小分類の各支出項目となります。ただし、※にありますように、2019年全国家計構造調査の集計項目が中分類以上に限られる部分については、中分類の支出項目を用いることとしています。それぞれ支出弾力性ηが１を有意に下回れば固定的経費、１を有意に上回れば変動的経費に分類します。その上で、３つ目のマルですが、固定的経費・変動的経費のいずれにも分類できなかった支出項目は、その上位の中分類あるいは大分類の固定的経費・変動的経費の格付で代替いたします。
４ページを御覧ください。こちらは（２）固定的経費・変動的経費の判定方法についてということで、調査の取扱いの変更を受けての話ではありませんけれども、各費目の固定的経費・変動的経費の判定について、前のページでお示しをした回帰分析による支出弾力性によって判定を行った場合、支出する世帯が少ない支出項目については、消費支出額によらず、多くの世帯で当該項目の支出が０となりますので、支出の内容によらず固定的経費として判定されるおそれがあります。この点についてどのように考えるかという点で御助言をいただければと思います。
下のグラフでございます。前のページの手法により固定的経費・変動的経費を判定した結果で、左側のグラフでは、青い棒グラフで固定的経費の支出項目数を、オレンジの棒グラフで変動的経費の支出項目数を、斜線でいずれとも判定されなかった支出項目を積み上げたものとなり、これをその項目について支出がある世帯の割合別に示したものとなります。なお、ここでは上位項目による格付の代替はしておりません。また、右側のグラフは、左側のグラフについて、それぞれ支出がある世帯の割合別に固定的経費、変動的経費、いずれとも判定されないものの割合を示したものとなります。
５ページを御覧ください。こちらは参考として品目分類の小分類と2019年全国家計構造調査の支出項目の対応を示した表となります。小分類未満の調査項目については表示をしていません。
６ページを御覧ください。参考として前回平成29年検証における固定的経費・変動的経費の判定方法とその結果になります。
資料１の説明は以上になります。
■小塩部会長ありがとうございます。
ただいま事務局から資料１について説明をしていただきました。この資料１につきまして、御意見、御質問等ございましたらよろしくお願いいたします。
特に、これは私も前回の検証作業に参加させてもらったのですが、固定的経費をどのように位置づけるかという結構テクニカルに重要な問題があります。４ページ目で支出項目、支出が０の場合をどうするかという点についても事務局として判断に迷うという御説明がありましたが、それも含めて御意見、御質問等ありましたらよろしくお願いいたします。どなたかいらっしゃいますでしょうか。
山田委員、お願いいたします。
■山田委員ありがとうございます。
まず、４ページのグラフの読み方についてもう少し教えていただいた上で、対応方法についてコメントさしあげたいと思います。この４ページの図の読み方なのですけれども、例えば左右にパネルがありますけれども、左のパネルについて、０～10％については、10項目の積み上げとなっているように思うのですけれども、この10項目の支出項目については１円以上支出のある世帯は０～10％しかいない、そして、そのうち６項目については固定的経費として分類されました、残り４項目は支出弾力性が有意でないのでいずれとも判定されていませんと、そういう読み方でよろしいのか。また、例えば固定的経費として６項目、青いボックスですけれども、小分類の具体的な支出項目が何かそれぞれ６つに当てはまっているという理解でよろしいですか。
■小塩部会長御質問のありました点について、事務局から回答していただけますでしょうか。
■森口社会・援護局保護課長補佐御回答いたします。基本的にはそのような御認識で問題ないかと思います。例えば、０～10％と書かれたところのグラフにつきましては、この支出項目に１円以上支出があるような世帯が10％未満のものです。支出している世帯の割合が10％未満であるような支出項目が10項目ありまして、そのうち６項目が固定的経費として判定されており、４項目がいずれとも判定されないという結果となったということです。
■小塩部会長ありがとうございます。
山田委員、お願いいたします。
■山田委員ありがとうございます。
そうすると、枠囲みでは支出が０ということについて議論していらっしゃるわけですね。下のほうでは支出項目が１円以上支出のある世帯の割合を見せているわけですけれども、この対応関係は、どういうことでこの図が上の枠囲いの文章の一種の根拠というのか、そういったものとして出てくるのでしょうか。そこの対応関係が分かりませんで、それを教えていただきたいのです。下のグラフは１円以上支出のある世帯の割合で、上の枠囲いについては支出が０であるため支出の内容によらず固定的経費として判定されることとなる、この点についてどのように考えるのかというのがお尋ねのため、どういう対応関係にあるのかを教えてください。
■小塩部会長事務局、いかがでしょうか。
■森口社会・援護局保護課長補佐お答えいたします。例えば、０～10％のところの棒グラフを見ていただきますと、こちらは１円以上支出されている世帯が０～10％、つまり９割以上の世帯でこの支出項目への支出は０円であったという項目についての判定結果となってございます。その結果としましては、10項目のうち６項目が固定的経費と判定されまして、残りの４項目がいずれとも判定されないという結果となったということでございます。
■小塩部会長そういう説明でいかがでしょうか。山田委員。
■山田委員それで理解いたしました。ありがとうございます。
その理解の上で対応方法についてどうするのかというようにコメントさしあげたいと思うのですけれども、まず、基本的に今は品目分類でやっていらっしゃるのですが、平成29年検証においては用途分類でやってきたということなので、大きな項目となりますが、目的を考えると用途分類でやったほうがいいのではないかと。そうすると大くくりになるので、この小分類の問題は改善されるのではないかと類推しています。用途分類を用いたほうがよいということについては、これは委員の先生方には既に釈迦に説法とはなりますけれども、変曲点分析や折れ線回帰分析の理論的というか考え方の背景としては、社会参加のための支出を維持するため、一定所得水準未満になると「交際費」などの社会必需品項目を削れないポイントがあると。そこで変曲点や折れ線になるのではないかという考え方がありますので、用途分類では食費や被服費などの一部も「交際費」という形の用途でくくられていると。つまり、社会的必需項目など社会に参加するための品目が分類できるので、そういった理由で、用途分類で分類するのでよいのではないかと。
２点目として、私が気づいていない理由で品目分類でもやらなくてはいけないという場合には、前回と同様、上位の項目の分類で分類してしまえばいいのではないかと。例えば例で出てきている和服とか自転車購入というのは、平均した場合にかなり小さな数となることが予想されると。固定的経費割合として算出する場合もそれほど大きくならないと考えられます。ちなみに、和服というと豪華な着物を想像しますけれども、これには当然子供の浴衣みたいなものも含まれていると理解していますが、話を戻しますと、品目分類でやった場合には前回同様の踏襲方法でまずいことが特にあるようには思えませんので、それでいけばいいのではないかと考えています。
以上です。ありがとうございます。
■小塩部会長ありがとうございます。
他の委員のお考えも伺いたいと思います。
宇南山委員、お手が挙がっていますのでお願いいたします。
■宇南山委員ありがとうございます。宇南山です。
ここでの問題は、まず第１に、推計式そのものが支出の総額を説明変数にしてその統計的な有意性を基準に分類をしようとしていることで、実際には所得と支出があまり関係がないという事実と統計的に関係が見いだせることの間の距離があって、そこにいずれとも判定されないみたいなことが多く発生してしまう。特に支出額が少ないような品目だと統計的な誤差が大きいためにいずれとも判定されない、所得と支出が関係ないように見えてしまう、そういう問題なのだと理解しています。その意味では、現在の支出構造の分析をする際には、被説明変数を支出額もしくは支出額の対数とするのではなく、支出総額に占める支出シェア、各品目のシェアというものを被説明変数に持っていくことがかなり一般的だと理解しています。そのようにしますと、両辺からln（Y）が引かれることになりますので、支出シェアが所得の影響を受けるか受けないかという問題と統計的に有意な関係があるかないかというのが、いずれもそこの支出の対数にかかる係数が０であるかどうかという形で検定ができるようになりますので、この推計式を変えて両辺からln（Y）を引いたような形で定式化するのがいいのではないかと考えています。
品目分類そのものについては、山田委員のお考えに私も賛同するところで、「交際費」はできれば用途分類で分けたほうがいいだろうというのは賛同するところなのですけれども、現状のデータのアベイラビリティーを考えますと、用途分類でやろうとすると10大費目になってしまう。ここのところなのですけれども、同じ10大費目の中にも固定的なものと変動的なものはかなり混在していると私は認識していまして、きめ細やかに分析するのであればできるだけ分類は細かいほうがいいのではないかと考えています。どちらが重要な問題かというのは賛否のあるところだとは思うのですけれども、私はこの「交際費」もその他の変動的な経費の中の一部であるとするならば、より細かい分類が使える品目分類でデータの制約上やらざるを得ないのではないかと考えていまして、できる限り細かい分類でやるというのを優先していただければと思っています。
最後に、技術的な点ですけれども、先ほど言いました支出総額を説明変数にするという部分については、支出額との間の内生性が問題になっていて、多くの学術的な研究では所得額などを操作変数として使うことで内生性をコントロールしていますので、技術的な点ではありますが、その点についても改善していただけたらと思います。
私からは以上です。
■小塩部会長ありがとうございました。
今、お二人の委員から御意見、新しい手法についてのお考えをいただきましたけれども、他の委員の方はいかがでしょうか。よろしいですか。
宇南山委員、部会長からの質問で申し訳ないのですが、確認のためにお聞きします。先ほど新しい手法について御提案がございました。被説明変数を支出の割合ということですね。説明変数は支出の総額にする、消費の総額にする、それから、内生性をコントロールするために所得を操作変数とするということだったのですが、そのときに固定的経費とそうでないものとの識別の方法は具体的にどうされますか。現在はηが１を上回る、下回るという判断をしていますけれども、宇南山委員の手法ではどのように識別をすればよろしいでしょうか。
（機器調整）
■小塩部会長トラブルがあるようですので、他の委員の方の御意見を伺います。その間に対応をお願いいたします。他の委員の方、いかがでしょうか。あるいはそれ以外の部分について、資料１について御意見等はございますでしょうか。よろしいですか。
宇南山委員、御発言は大丈夫ですか。無理そうですか。
それでは、後で御意見を頂戴することにいたしまして、資料２に議論を移したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
宇南山委員の御回答をいただく前なのですけれども、今日、お二人の委員から御意見がありました。その御意見を踏まえて私のほうで事務的に作業を進めるように指示をいたしますので、よろしくお願いいたします。
それでは、資料２について御説明をお願いいたします。
■安西社会・援護局保護課長補佐それでは、資料２「生活扶助基準の体系の検証について」を御説明いたします。
１ページから３ページまでは「検証作業の進め方」として、第43回部会の資料１「令和４年度における生活保護基準の検証作業の進め方」について改めて抜粋したものとなっています。
３ページを御覧ください。生活扶助基準の較差の検証として、級地、世帯人員数及び世帯員の年齢階級ごとの消費実態の較差との比較による検証は、これまでの検証手法を踏襲して行うこととしております。具体的には、2019年全国家計構造調査の個別世帯のデータを用いて、低所得世帯を対象として、第１類相当支出及び第２類相当支出のそれぞれについて、各世帯の世帯構成、級地、収入及び資産等を説明変数とする回帰分析を行い、その結果を基に消費実態の較差（指数）を推計し、当該推計結果と現行の生活扶助基準における較差を比較することにより評価・検証を行います。また、２点目にありますように、この際、展開手法の改善の観点から必要がある場合には、回帰分析の細部について、取り得る方法を生活保護基準部会においてあらかじめ検討し、当該方法による結果を、従前の方法による結果と併せて算出することとしております。
これを受けまして、４ページから「従前の方法と併せて追加的に行う算出作業（案）」についてお示ししております。
５ページを御覧ください。（１）改善の観点として、前回第45回の部会で御指摘のあった内容を踏まえて何点かに分けて記載をしております。マル１、世帯人員数・年齢構成に関する変数について、前回の部会において各体系別の消費較差を同一の回帰式から算出したほうが透明性があるという御指摘がありましたので、その観点から、世帯人員別の較差指数を算出するための世帯人員数に関する説明変数、年齢別の較差指数を算出するための各年齢階級の構成割合を同時に説明変数として設定することといたします。この際、世帯人員別の較差については、特定の関数に従うことを前提としないよう、世帯人員数に関する説明変数については、世帯人員数ダミーを用いることとしております。なお、下の表にもありますように、多人数世帯についてはサンプルサイズが小さいことから、分析の対象範囲を５人以下の世帯とすることを想定しております。こちらは※にもありますように、過去の生活保護基準部会の検証報告書におきましても、世帯人員別の指数は５人以下の世帯について示してきていますので、それと合わせる形となります。
６ページを御覧ください。マル２として、収入・資産・家賃に関する変数についてです。１点目、収入に関する説明変数については、多重共線性等の問題により係数を不安定にする懸念があることに加え、回帰分析に当たっては対象範囲を低所得世帯に限っていることから、前回の部会において収入に関する説明変数を必ずしも入れる必要はないという御指摘がありましたので、収入に関する説明変数は除外することとしております。
２点目、資産に関する説明変数については、前回の部会で必ずしも入れる必要はないという御指摘があった一方で、対象範囲を低所得世帯に限ったとしても、収入のみではなく資産の取崩しを生活に充てている世帯、例えば高齢世帯などもあるとの御意見もありましたことから、資産に関する説明変数は引き続き設定することとしております。ただし、これまで資産に関する説明変数は、貯蓄現在高から負債現在高を引いたネット資産額の実額を用いてきましたが、負債額の８割以上は住宅ローンであり、実際にはそうした負債額に見合う住宅を資産として保有していることが見込まれますので、資産に関する説明変数は貯蓄現在高の対数によることといたします。
３点目、こちらも前回の部会で御指摘のあった点ですけれども、家賃に関する説明変数である家賃・地代の支出の対数については除外をし、消費行動に影響が見込まれる持家の有無について、ダミー変数を設定することといたします。
７ページです。こちらがこうした点を反映した場合の回帰式になります。便宜上の話ですが、ダミー変数等はそれぞれどれか１つの区分には設けないので、世帯人員ごとのダミーでは単身世帯ダミー、年齢階級別の構成割合では18～64歳までの構成割合、級地については１級地－１はダミーを設けておりません。
８ページを御覧ください。こちらは消費較差の指数の算出式です。消費支出額の対数を被説明変数としていますので、回帰分析の結果の各係数を指数関数で指数化するということでございます。
９ページを御覧ください。ここからは（４）回帰分析に関する補足となります。まず、対象とする世帯についてです。回帰分析の対象とする世帯については、世帯員１人当たり年収で見ると、単身世帯から４人世帯まで、単身世帯は8.6％、２人世帯は8.2％、３人世帯は11.4％、４人世帯は12.9％と、下位10％程度が対象になるところでございます。一方で、等価年収で見た場合には、単身世帯は20.1％が対象になるのに対して、３人以上の世帯では３人世帯6.4％、４人世帯4.4％、５人世帯4.1％と、下位５％前後に対象が限られてしまう状況にございます。これを踏まえ、世帯人員ごとに対象となる世帯の割合を考慮して、引き続き世帯員１人当たり収入に関して第１・十分位を対象として回帰分析を行うこととしています。
10ページを御覧ください。マル２、隣接階級間で有意な較差が認められない場合の処理方法になります。年齢階級、世帯人員数、級地のそれぞれについて、隣接階級間で有意な較差が認められない場合は、当該階級間に較差がないことを仮定した場合の指数についても併せて算出して確認することとします。これは有意な較差が認められなかった場合に、その差を積極的に評価しないようにする意味で、併せて確認しておくものとなります。例として、０～５歳までと６～11歳までの階級間に有意な較差が認められないような場合に、０～11歳までの階級を１階級とみなして同様の回帰分析を行うことが考えられます。
11ページを御覧ください。こちらはマル３、検証時点で見込まれる級地区分についてで、この点については「検証作業の進め方」において「生活保護基準部会において現行基準と消費実態の級地間の較差の比較検証を行うにあたっては、現行の６階級の級地区分を前提とした消費実態の較差の他、検証時点で見込まれる級地区分（階級数及び個別の級地指定）を踏まえた消費実態の較差を用いることが考えられる」とされていますので、これを踏まえた消費実態の較差というのは、その区分に応じて例のように回帰式の級地ダミー変数や較差指数の算出方法を置き換えて指数を算出する形といたします。
続きまして、13ページを御覧ください。こちらは「３世帯類型間の消費較差の反映状況の確認（手法案）」ということで、算出した年齢別や人員別の較差指数が多様な世帯類型の消費実態の較差を反映したものとなっているかを確認する手法になります。こうした較差を反映したものとなっているかを確認する観点から、特に世帯の人員数だけでなく年齢構成によっても水準が異なる第１類については、参考として複数の世帯類型における第１類相当支出の平均から「実データによる世帯類型間の較差」を算出し、回帰分析の結果から算出した較差指数による年齢別較差指数の平均と世帯人員別較差指数を掛け算したものと比較をして確認を行うこととしてはどうかと考えております。下の表は、結果をお示しする際に確認をいただくイメージを示したものとなります。主な世帯類型間での較差を確認しておこうと考えています。
14ページ以降は、参考としまして29年検証の方法を記載しています。
資料２の説明は以上になります。
■小塩部会長ありがとうございました。
資料２の議論に入る前に、宇南山委員が通信可能になったようでございますので御発言をお願いしたいのですけれども、お願いします。
■宇南山委員宇南山です。トラブルですみませんでした。
資料１についても、私の考えばかり先行してしまって十分に説明できずに申し訳ありません。資料１の３ページの現在使っている推計式、この両辺からln（Y）を引き算するという推計式を想定しています。ln（Y）を両辺から引きますと、被説明変数である左辺側はＹ分のCiという形で財ｉの支出シェアの対数ということになります。この財ｉの支出シェアというのが、右辺側でもln（Y）を引きますので、η引く１が正になるか負になるかが、ここでηが１より大きくなるかならないかということのテストに対応することになります。
そこで、私の提案は、被説明変数を支出シェアの対数としてもしなくてもここはいいのですが、学術的な慣行では対数を取らずにＹ分のCi、財ｉの支出シェアを被説明変数にし、説明変数をln（Y）とし、その係数、ここでいうと概念的にη引く１に相当するもの、適当な名前をつけて例えばγと呼ぶならば、そのγが０と有意に異なっているかいないか、正のほうに有意か負のほうに有意かということで判定をするのがいいのではないかというのが私の提案になります。
■小塩部会長詳細な御説明をありがとうございました。
もう一点、先ほど山田委員と宇南山委員のお話を伺っていて論点かと思ったので、その点だけ確認したいと思うのですが、用途分類を使うかどうかということなのです。山田委員はそちらのほうが望ましいというお考えでした。宇南山委員からはデータのアベイラビリティーを考えると難しいのではないかという御指摘がありました。具体的にどのようにするか、事務局で作業をしていただいて、問題点を新たに抽出するというようにしたいと思いますので、今日、お二人からいただいた御意見を念頭に置きながら具体的に作業を進めていただければと思います。よろしいでしょうか。
それでは、資料２につきまして御意見を頂戴したいのですが、この資料２も非常にテクニカルで細かい内容になっておりますので、議論を整理するために項目ごとに委員の方々の御意見、御質問を頂戴したいと思います。
最初に、５ページの世帯人員数・年齢構成に関する変数についてです。この件につきましては、前回45回ですけれども、またお名前が出て恐縮ですが、宇南山委員から御発言がありましたので、まず宇南山委員から何か御意見、御質問がございましたら口火を切っていただければと思いますが、いかがでしょうか。
■宇南山委員変数というのは、この単身から５人までの世帯人員ダミーを入れることと、資産に関する点と、家賃ではなくて持家ダミーを入れることの３点ということでよろしいでしょうか。
■小塩部会長最初に５ページの世帯人員数・年齢構成に関する変数についてのコメントに限らせていただきます。
■宇南山委員ここまででありますと、私が提案させていただいて、御検討いただいてありがとうございます。ここの部分については前回と実質的には同じで、ただ、単一の推計式でやろうということで御検討いただいているということで、世帯人員ダミーと年齢階級は制度に合わせてつくられているということで、私は非常に妥当な方法だと考えております。
■小塩部会長ありがとうございました。
単一の方法でやるというのがポイントかと思いますけれども、他の委員の方々、これについて御意見はございますでしょうか。よろしいですか。
それでは、この１番目の件につきましては、原案どおり作業を進めていただきたいと思います。
続きまして、６ページです。収入・資産・家賃に関する変数についてです。これにつきましては、前回、山田委員、宇南山委員から御意見をいただきました。まず、山田委員、宇南山委員から御意見をいただいた後で、阿部委員、お手が挙がっていますけれども、その後で御発言をお願いできればと思うのですが、いかがでしょうか。山田委員、宇南山委員、よろしいですか。
■宇南山委員私は前回御指摘した感じで対応いただいて、適切だと思っております。
■小塩部会長ありがとうございます。
山田委員はいかがでしょうか。
■山田委員念のために確認ですけれども、６ページの青いタイトルだと「従前の方法と併せて追加的に行う算出作業」と書かれていますので、これは前のやり方もお見せいただけるのかという理解でよろしいかということです。その上で二、三補足的に申し上げたいことがありますので、よろしくお願いします。
■小塩部会長ありがとうございます。
事務局、御質問がありましたけれども、これについてはいかがでしょうか。
■森口社会・援護局保護課長補佐お答えさせていただきます。前回平成29年検証で採られた報告書掲載の方法による結果と併せてお示しするということになります。
■小塩部会長山田委員、いかがでしょうか。
■山田委員ありがとうございます。
そのように追加的ということでありがたいと思います。特に懸念している点は、もちろん経済学者としては恒常所得仮説があるのはよく分かっているのですけれども、例えば日本の低所得層には品質の高い社会住宅のようなものが十分に供給されていないこともあり、住宅ローンを無理して借りてしまって、そのために他の生活扶助相当支出が抑えられているということは考えられます。従いまして、住宅ローン、これは負債の85％だと書いてあるのですけれども、住宅ローンを実際に借りられているのはそんなに高くない割合で、現役で半分ぐらいですので、住宅ローンや家賃の影響といったものも必ず補足的に見ていただきたい。被保護者の家賃の場合には住宅扶助で面倒を見ているわけですけれども、一般の方の家賃の場合は普通の消費支出を削ってそれをまず確保しているというところがありますので、そこの部分は何らかの形でコントロールする必要があると思います。繰り返しになりますけれども、住宅ローンを借りている部分、その月々の返済部分かあるいは総額でも構いませんけれども、その部分と家賃の部分については推計上コントロールする必要があると。それは日本の場合には十分によい賃貸住宅が提供されていないために、そこの部分を確保するために一般世帯では生活扶助相当支出が削られていることは十分考えられることですので、既存の統計研究に基づいても考えられることですので、そこの部分はぜひコントロールしていただきたいと思います。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。
阿部委員、お待たせいたしました。お願いいたします。
■阿部委員ありがとうございます。
今の６ページの議論での収入等はあまりコントロールしないでもいいのではないか、それは低所得世帯に限っているからというところがありましたが、実はここの話と、部会長は分けてお話ししてくださっているのですけれども、９ページにある何を低所得者世帯と定義するかというところと絡んでくるところかと思うのです。９ページのお話では世帯員１人当たり年収とするか等価年収とするのかというお話があったかと思います。この図が示しているのは、等価世帯にすると単身世帯が多くなってしまうのではないのかみたいな話になっているかと思うのです。世帯員１人当たり年収にすると、逆に世帯人数が多い世帯においては恐らく実際の生活水準よりかなり低めに見積もられてしまいますので、世帯を人数割りしてしまうので、ですから、もう少し高い年収の人たちも入ってくる状況になるかと思うのです。そうすると、所得等も全くコントロールしないでいいのかという議論と少し重なってくるのかと思いますので、９ページの議論がどちらに転ぶかによって、このページの議論も少し影響されるのではないかと思いました。
ということで、９ページのお話も先にさせていただきたいのですが。
■小塩部会長阿部委員、恐縮です。９ページは後で議論したいと思うのですけれども、その前に６ページについて何か御質問、御意見がございましたら、まずそちらを指摘いただけますか。
■阿部委員ですから、９ページでかなり広い所得の層を取ってくるのであれば、６ページで所得等を何もコントロールしなくてもいいのではないかという議論は、そこでは成り立たないのではないですかということです。
■小塩部会長ありがとうございます。
他に御意見はこの６ページについてございますでしょうか。よろしいですか。
それでは、阿部委員が御指摘のように、６ページの議論は９ページの対象世帯の議論とも深く関連するということですので、この９ページの対象世帯について議論したいと思います。
阿部委員に御指摘いただいているのですけれども、前回も御指摘いただきましたので、恐縮ですけれども、この９ページの対象世帯についての御意見を頂戴したいと思いますが、阿部委員、よろしいでしょうか。
■阿部委員最初に、ここで言われる低所得者世帯というのは、この人数割りですとか、係数を出すだけのために選ぶ低所得世帯ということをまず確認させていただきたいです。
というのは、丈比べのところで使う低所得第１・十分位とは違うということですね。ですから、丈比べのところで使う第１・十分位の話ですとまた別の話かと思いますので、ここで回帰分析をするだけのためにと割り切ったのであれば、事務局側は、等価世帯年収にしてしまうと５人世帯等はかなりサンプル数が少なくなってしまうし、全体の４％しか出てこないから、その世帯人数のところが変になってしまうのではないのかみたいなことを御懸念なのだと思います。ですから、もし世帯人数の係数をきちんと取ることが目的なのであれば、各世帯人数の中から例えば10％ずつ持ってくるというのもありかと思うのです。そうすると、低所得の定義が５人世帯と単身世帯とでかなり違ってしまうという問題が出てきてしまうのですが、世帯人数の係数をより正確に取るには、もしかしたらそのほうがいいのかもしれないとは思います。世帯員１人当たりはその真ん中かと思いますけれども、それをすることによって世帯人数以外の係数のところにどのような影響が出てくるのかはまだ検討事項かと思いますが、その他他の係数ですね。年齢ですとか、そういったものの消費傾向が低所得かそうでない世帯かによってそれほど変わらないのであれば、ここでかなり違う定義での低所得というものを持ってきても問題ないのではないかとは思いました。
■小塩部会長ありがとうございます。
この件につきまして、事務局から何かコメントはございますか。
■池上社会・援護局保護課長冒頭御質問がございましたここでいう世帯、低所得世帯と阿部先生はおっしゃっていただきましたけれども、資料上は低所得世帯という言い方にはなっておりません。「回帰分析の対象とする世帯については」と書かせていただいています。その心は先生の御懸念にも通ずる部分かと思いますけれども、丈比べをするための分析の対象となる世帯とは考え方の違う展開をするために必要な世帯としてどういうサンプリングをしてくるかということで挙げさせていただいたところでございます。
■小塩部会長ありがとうございます。
宇南山委員、お手が挙がっています。お願いいたします。
■宇南山委員ありがとうございます。
ここのところ、阿部委員の御指摘のとおりだと思っていて、ここのサンプルの選び方が実のところは結果に物すごく大きい影響を及ぼすと思っていまして、先ほどありましたように世帯人員の１人、２人、３人というように全てをダミーで入れる手法を取ることを前提にしますと、その他の要因も色々あるのですけれども、原理的に言ってしまうと、単身、１人ダミーとか４人ダミーとかで何を吸い取ってしまうかというと、基本的にはそのサンプルの中にいる４人ダミーであれば４人世帯の平均的な支出額が反映されるようになってしまいます。そうなりますと、今、この９ページに示されているのを見ますと、等価年収を使ってしまうと実質的には４人世帯の中の下位4.4％に相当するような消費水準の人に合わすようなダミーが出てきてしまう。３人のところだと6.4％で、単身だと20％という形で、実は単身、２人、３人ダミーを入れるということとこのサンプルの選定はセットで各人数の何％ぐらいの人に合わせていくかを決め打ちしてしまうことになるのだと思います。
ここは言わば偶然なのですけれども、世帯員１人当たりの年収でサンプルを選んでくるというこれまでの方法でやると、たまたま１人世帯でも下位10％近く、４人世帯でも４人世帯の中の下位10％ぐらいということで、世帯類型をそろえればその類型の中で下位10％というような基準になっていたのだと思います。阿部先生もおっしゃっていましたけれども、世帯人員の効果をはかるのであれば、私はそのように全ての類型で10％ずつ選んでくるような手法がある程度意味のある方法だと思っています。ただ、過去、世帯員１人当たりの年収でやってみて、大体似たようなどこの人数でも10％ぐらい、逆に言いますと、年収は世帯人員に比例的に増えるような傾向があるという性質を考えますと、今までの世帯員１人当たりの年収を使うのがいいのではないかと。等価年収を使って急に前回と違って４人世帯では下位５％ですと。それが等価尺度で貧困というものを比較しようとしたら妥当なのかもしれませんし、妥当でないのかもしれませんが、世帯人員にルートを掛けたという程度の非常に簡易な方法で同一の貧困の程度ですよという判断をされて、突如支出の水準を半分にしろと言われてしまうと、あまりにも影響が大きいのではないかと考えますので、私はこれまでの経緯も踏まえ、世帯員１人当たりの年収か、もし変えるのであれば世帯類型ごとの下位10％という方法が望ましいのではないかと思います。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。
他の委員の方々の御意見も頂戴したいと思います。
山田委員、お願いいたします。
■山田委員確認ですけれども、９ページの括弧書きで書いてあるのは、これは世帯での比率という理解でよろしいですね。そのように理解しています。
■小塩部会長この点だけ、まず事務局から御回答をお願いいたします。
■森口社会・援護局保護課長補佐表中の括弧書きのパーセンテージですけれども、例えば単身世帯で8.6％、20.1％という数字がありますが、こちらにつきましては、単身世帯全体を100％としたときにどのくらいの割合のサンプル数が対象となるかということを示している比率になります。
■山田委員そうすると、世帯ベースでの比率ということですね。分かりました。
その上で、宇南山先生と私もほぼ同じなのですけれども、２つあって、１つは世帯員１人当たりの年収第１・十分位で見た場合、これは何を意味しているのかというと、世帯の規模の経済性が一切効かないということを前提にして見ている。一方で、世帯単位で、世帯員数でみた各世帯類型の下位10％を取ってくるというのは、これは世帯の規模の経済性が100％である、１人世帯であろうと２人世帯であろうと同じ年収で同じ厚生水準を確保できるという仮定です。要するに、両方を採用すると世帯の規模の経済性の仮定に関するエクストリームとエクストリームを考えて下位１割を入れることになります。ただ、気になるのは、５人世帯で22.2％もあるということです。５人世帯だけ第１・五分位まで入ってくる。そうすると、ひょっとしたら、かなり所得階層が上の人たちまで５人世帯では取ってくるとなると、この人たちに引っ張られて単身世帯の係数がかなり低く出てきてしまうのではないかと。そうすると、前回も単身世帯のパラメータを、かなり生活扶助基準を引き下げるように設定することになったと思うのですけれども、今回もさらにそれを悪化させるような可能性があるので、この５人世帯をここまで入れていいかどうかというのは、先ほど宇南山委員からの１割というものがもしあったとしたら、これを１割にして結果がどのように変わらないのかというのは慎重に見てみる必要がありますし、阿部委員からもご提案がありましたように、第１・五分位まで入れてしまうのであれば、所得、収入によるコントロールが必要になるかもしれないと思いました。
私からは以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。
阿部委員、よろしくお願いします。
■阿部委員山田委員もおっしゃったと思うのですが、世帯人数の係数だけを見るのであれば、恐らく世帯員１人当たりとか、または下の10％を全部取ってくるのでいいのですけれども、でも、同じ回帰式でその他他の係数も全部見るわけですね。年齢係数だとか、級地間係数だとか、そうしたときに、世帯人数によって生活水準の違う世帯が全部ごっちゃに入ってくるところがあって、それがどのように影響するのかがまだ見えないということと、山田委員がおっしゃったみたいに、世帯人数が高くなれば高くなるほど、生活水準が高い世帯が入ってきますので、そうすると、相対的に１人世帯がすごく低く見えてしまうということが起こってくると思うのです。これは係数を計算するためのものなので、結局のところ、極論を言ってしまえば、全世帯でやってもいいと私は思うのです。ここをなぜ低所得者世帯に、つまり、年齢、級地などの偏りが所得階層によって違うのだという前提があるから低所得を取ってくるのですけれども、その低所得の定義が、おっしゃったようにここでは低所得という言葉は使っていないですが、６ページでは使っていますので、一体どの世帯なのかよく分からないというところなのです。どのグループを持ってきたかよく分からなくなってしまうというのがすごくあると思うのです。
ですから、私は中間的なところを取るのだとすれば、それぞれの係数が級地間ですとか、世帯の人数もそうですし、年齢係数などが、世帯員１人でやったとき、世帯員１人の年収の十分位のとき、等価世帯での第１・十分位のとき、全世帯でやった場合、各人数のところから10％を取ってきた場合と色々見て、どれぐらい変わるのかを見てみる必要があるのではないかと思いました。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。
ここは結構重要なので、他の委員の方々の御意見を頂戴したいと思います。追加のコメントがありましたら先ほどの委員の方々でもよろしいですが。
宇南山委員、お手が挙がっています。
■宇南山委員ありがとうございます。宇南山です。
ここのところは阿部委員は係数を求めるという表現をされていて、山田委員から２つのエクストリームという話があったのですけれども、私の理解はもうちょっと違っていて、まず、山田委員の２つのエクストリームという話でいうと、私が提案しているのは単に10％、世帯人員によらず全部の下位10％を持ってきてしまえばいいのではないかということを言っているのではなくて、世帯人員ごとの下位10％を持ってきたらいいのではないかという意味では、エクストリームのケースではなくて、規模の経済に関しては理論的な前提を置かずに、分布の中の同じ世帯類型の中で下位10％の人は同じぐらいの貧困の度合いだという仮定を置いて、世帯人員ごとの下位10％を持ってくればいいのではないかというのを提案させていただきました。
阿部委員のここは係数をということなのですけれども、ここはサンプルのチョイスをすると、結局のところは世帯人員別のダミーを入れている以上、そのグループの中での平均を必ず再現してしまいますので、例えば全世帯を取ってしまえば、４人家族の人が平均的に裕福な人が多いとなれば、同じ生活水準ということではなく裕福な人になってしまいますし、逆に何度も言いますけれども、等価年収を使いますと、４人家族でいえば４人家族の下位５％の人が４人家族の貧困の線ですよということになってしまう。私は、そこは最後のところは理論的にこれが正しいというものが出せるわけではないと理解していて、その意味では人数が一緒の人の中の下位10％ならばほぼ同じ貧困の度合いでしょうと考えるのはそんなにおかしくないし、過去の経緯から見ても激変にはならずに済むのではないかと。５人のところは若干微妙ですけれども、そのように考えています。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。
他はいかがでしょうか。
阿部委員、お願いいたします。
■阿部委員宇南山先生のおっしゃることは分かるのですが、でも、そうしたら級地間較差はどうするのですかという話もあって、級地間較差もそれだったら１級地－１の下の10％、１級地－２の下の10％を取ってくるべきではないですかみたいな話になってきてしまって、世帯人数のことだけを考えるのであれば、私は係数と使いましたけれども、いわゆる傾きですね。傾きのそれを使って、その後に展開されるわけですから、それならばそれでいいと思います。でも、そうすることによって他のところにどのような影響が出てくるのかがまだ分からない。ですから、私は色々な方法で試してみるべきなのではないかと思うということです。
■小塩部会長ありがとうございます。
山田委員、お手が挙がっています。お願いいたします。
■山田委員私も色々な方法で慎重にやってみるべきと思うというのは阿部委員に賛成で、前回も全体でやってみるべきだという話もありましたので、今回も全体でやってみてもいいのではないかと。先ほどの私の申し上げ方が誤解を招いたかもしれませんけれども、宇南山先生がおっしゃっていた各世帯員数の世帯類型の下位10％を持ってくるというのはもちろん理解していたつもりですけれども、宇南山委員も御懸念のとおり、５人のところで下位22.2％まで持ってきてしまうのもどうかというのと、先ほどの御発言で、世帯員数で見た各世帯類型で下位10％を持ってきて、それぞれが同様の貧困もしくは同じような厚生水準でそろうかどうかというのは慎重に見たほうがいいかと。世帯を形成できるような人たちと望んでもそれができない人たちの例えば下位10％を考えた場合に、明らかに厚生水準が私は違うように素朴に思うので、その同じ世帯員数の世帯の下位10％であれば厚生水準がそろうかどうかというのは、そこは慎重に考えて色々な方法を試してみたほうがいいかと思いました。ありがとうございます。
■小塩部会長宇南山委員、お手が挙がっています。よろしくお願いします。
■宇南山委員ありがとうございます。
私も学術的な立場でいうと、色々なケースを試してみて係数の安定性を見るのは非常に重要なことだと理解していますが、現時点、この結果を見ていない時点で分かっていることは何かというと、先ほど山田委員がおっしゃったとおり下位10％を取ってきたら同じ貧困の程度だとか生活構成水準だということを保証できるかというと、全く保証できない。理論的に保証できるようなものではないというのは全く同意で、私はそれが主張できるということを申し上げているわけではないのですけれども、逆に言うと、どういう結果が出たらそれが同じぐらいだったねという判断がつく、そういう性質の問題でもないと思うのです。その意味では、やってみてこっちのケースだったらこうでした、あっちのケースではこうでしたというのを示すというのは、非常に有益な面もあると思うのですけれども、一定の制度を考えた場合に、どんな数字が出てきてもどっちが正しいと言えるわけではないようなものをあまり色々なケースを示すのがいいのかというと、計算してみる前に事前に最大限妥当と思う仮定は決めていったほうがいいのではないかと思いました。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。
ただいま宇南山委員から幾つかの方法を試してみて比べるというのは問題があるのではないか、ある程度方向を固めておいたほうがいいのではないかという御意見もありました。それも含めて、他にこの件につきまして御意見はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
私は個人的には結果を見て取捨選択するというのはあまりよくないのではないかと思いますので、できるだけ方向を固めておきたいと思います。今日、御意見がありまして、世帯人員ごとに下位10％を取るのもいいのではないかということもありました。それから、それはまずいのではないか、１人当たりで見たほうがいいのではないかという御意見もありました。また、その２つの方法と比べると、等価所得を用いると、これまでのバランスから見るとかなり３人、４人というところの数字が小さくなるので、これは大きな影響が及ぶという御指摘もありました。
どういたしましょうか。本日、１つに決める必要は必ずしもないかもしれないのですけれども、方向としてはどうでしょうか。事務局から御提案があった１人当たりで見てみて、それで下位10％ぐらいをそれぞれの世帯人員で見て、大体同じような結果が出てくるのではないかというのを見る方向で作業を進めていただくのも一つのやり方かと思うのですけれども、いかがでしょうか。
山田委員、お願いいたします。
■山田委員先ほどもう一つ出ていたのは、全部入れてしまって年収でコントロールするというのも入っていたかと認識しています。前回は作業班を設けて、そこで細かい点についても専門の委員がもう少し詰めていたように記憶しています。今回は作業班をつくらないという方向性なのかもしれませんけれども、色々と出て非常に難しくなるというのであれば、作業班で詰める方法も一つの手段としては、前回と同様やるのであれば、あり得ますし、また、これは前の話に戻ってしまうのですけれども、あまり細かい小分類でやると外れ値をどうするのかと。たまたまそのときにある年齢階級で大きなリフォームをしたというのをどのように織り込むのか。それで係数が変わってきてしまうというのもあるわけです。今回は今まで事務局がやっていて、結局この間も駆け込み需要があったかないかという議論のときに、こういう外れ値がありましたというのは最後のほうでお示しいただいたのですけれども、こうした情報は委員から事務局に尋ねない限りは出てこないので、そこら辺は作業班をつくらない場合にどのような密なコミュニケーションを取っていったらいいのかというのは、これから非常に複雑で非常に膨大な作業で事務局に御負担をおかけしますけれども、一方で、そういった一つ一つのことを詰めていかないと、色々と外れ値が出てきたけれどもどういう処理がいいのですかということが委員間で共有できないという問題も懸念しているところです。
私からは以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。
この９ページは結構これからの議論に大きな影響を及ぼすところですので、慎重に議論してまいりたいと思うのです。
宇南山委員、よろしいですか。
■宇南山委員宇南山です。
１点だけ、阿部委員がおっしゃっていたところで、例えば世帯人員ごとの下位10％を取ってきたら、級地はどうだとか、他のダミーを入れているところをどうするのだというところがあり、御指摘があったのですけれども、もしこれで第１・十分位を取ってくるとした場合には、付加的な情報として、まさに阿部委員の御指摘のとおりで、世帯人員の４人の中に級地が何級の人が何％みたいな情報をつけていただいて、もしかしたら４人家族といいながらも４人家族が１級地にすごく集中していたとか、２人世帯が地方に集中していたということが起こっているか起こっていないのかということは確認する必要があると思いますので、もしも１人当たり収入第１・十分位を使うのであれば、その分布の状況はお示しいただいて、１つの変数について見るときには他の変数がある程度ランダムな状況になっているぞということが示されたら、ある程度の信頼性が出るのではないかと思いました。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。分布の状況もしっかりと見ておく必要性を御指摘いただきました。
今、何人かの委員から貴重な御意見をいただいたのですけれども、事務局からコメントすることはございますか。
■森口社会・援護局保護課長補佐事務局からコメントさせていただきます。まず、幾つかの手法で見てみたいというお話があったかと思いますが、そこは宇南山先生から御指摘がございましたように、ここでは前回29年検証で取られた回帰分析の方法をベースとして、改善の観点から修正する点を御検討いただくということでございまして、あれもこれもということで幅広く複数の結果を見て取捨選択するということになってしまうと、もしかしたら客観的な検証にならないおそれもございますので、そこのところは御意見を慎重に受け止めさせていただきたいと考えております。
また、全年収階級で、ということも候補ではなかったかという御意見がございましたが、検証全体の考え方として一般低所得世帯の消費実態との均衡を確認するということでございますので、基本的には何らかの形で低所得層に限っての較差の状況を分析していくものと考えております。
■小塩部会長山田委員、いかがですか。
■山田委員ありがとうございます。
気になったのですけれども、確かに物差しですね。標準３人世帯との比較については低所得世帯との比較ということになるのですが、パラメータや級地に関しては低所得世帯に必ずしも限ることが論理的に導き出されるわけではないので。そこを切り離して、物差しとなる、一番度量衡の原器となるようなものについては、もちろん事務局がおっしゃるとおり低所得世帯で決めるわけですけれども、パラメータについては何も低所得世帯で決めるということをしなくてもいいとは考えております。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。
いかがでしょうか。他にございますでしょうか。
各委員から貴重な御意見を頂戴いたしました。今日この場で、方向をがっちり固めるというのはなかなか難しいかと思いました。一旦、委員の方々から頂戴した御意見を私で引き取らせていただいて、事務局に具体的に作業を進めていただくということでこの件については対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
今日は他にも沢山議論していただくことがありますので、よろしくお願いいたします。
次は10ページを御覧ください。隣接階級間で有意な較差が認められない場合についてです。この件について、何か御意見、御質問はございますでしょうか。
山田委員、お願いいたします。
■山田委員確認なのですけれども、隣接階級間で有意な較差というのは、隣接階級間のパラメータを比較して係数の有意性を確認するという意味ですか。それともここの例でありますように、たまたま６～11歳の階級間で有意な較差がこの18～64歳層を基準とした場合に見られないということをおっしゃっているのですか。かなり大きな点だと思いますので、その点を確認させていただければと思います。その上でコメントをさしあげたいと思います。
■小塩部会長ありがとうございます。
それでは、ただいま確認してほしいというところについて、事務局から回答をお願いいたします。
■森口社会・援護局保護課長補佐お答えいたします。まず、提案させていただいている回帰分析の構造上、各体系、年齢、人数、そして、級地の別に、それぞれダミー変数あるいは構成割合といったものを、それぞれどこか１つの階層を除いて説明変数に設定して、回帰分析を行うという立てつけになってございます。この際に、10ページで申し上げております隣接階級間での較差が認められないという点、較差が有意であるかどうかということについては、取り除く階層をずらしていって隣同士で係数が有意かどうかを確認していくことを想定しております。
■小塩部会長山田委員、よろしいですか。
■山田委員大変申し訳ございません。今の説明では分からなかったので、別のお尋ねで教えていただきたいのですが、隣接階級間、要するに０～５歳の係数が出ました、それから、６～11歳の係数が出ましたといった場合に、この係数間が等しいか等しくないかという検定を行って、等しかったらまとめるという作業を10ページで行うとされているということですか。
■小塩部会長事務局、いかがですか。
■森口社会・援護局保護課長補佐こちらの例で申し上げますと、この図からだけだと実際の細かい判定方法の構造は恐らく見てとれないのかと思いますが、例えば０～５歳の構成割合を説明変数から取り除いて、一方で18～64歳の構成割合は説明変数に入れた場合の回帰分析を行って、その際に、６～11歳の構成割合に係る係数が有意であれば較差が有意ですし、係数が有意ではないという場合には０～５歳の構成割合との間に有意な差が認められないと解釈するというものでございます。
■小塩部会長山田委員、いかがでしょうか。
■山田委員のみ込みが悪くて大変申し訳ないのですけれども、このような方法でどういった目的を達成されようとしているのでしょうか。繰り返しの御説明をお願いして申し訳ないのですけれども、教えてください。
■小塩部会長まとめて推計することの意味ですね。これについて御説明はありますか。
■森口社会・援護局保護課長補佐回帰分析を行って、それぞれの係数を点推定していくことになると思いますが、点推定の結果には当然誤差を伴いますのでいますが、には有意な差がないような階級間では、その誤差の範囲内で本来の較差と逆転するといったこともあり得ますので、これに配慮して、仮にこの部分に差がないという制約条件を設けた場合にどのような見え方をするのかというところを確認しておくものでございます。こちらは、前回以前の部会におきましても、社会的必需項目の分析などをお示しさせていただいておりますが、その中でも差の有意性の検定をするべきだという御意見等がございましたので、有意な差がないような箇所は積極的に評価しないという視点に立つのであれば、こうした方法で見てとることもできるのではないでしょうか、ということで提案させていただいております。
■小塩部会長山田委員、いかがでしょうか。
■山田委員理解できたか分からないので、今から申し上げるコメントはとんちんかんなものになってしまったらあらかじめおわび申し上げますけれども、まず、こうしたやり方で例えば０～11歳をまとめるという方法が認められるかどうかというと、私は少なくともあまりスタンダードなやり方だとは思えないので、この分析は省いてもよいのではないかと思います。なぜかと申し上げますと、例えば隣接階級間で差がないということは同じだということを別に統計的には意味しているわけではありませんので、だからといって、もしまとめるということであれば、検定の解釈として差し支えがあるのではないかと。０～５歳、６～11歳という形で推計したままにしておけばいいのではないかと。わざわざまとめる必要があるのかどうかといったら、まとめる必要はないのではないかと私は思いました。
私からは以上です。
■小塩部会長ありがとうございました。
ここでは統計的に有意でない場合はまとめるというところまでは言っていないようで、まとめたものも併せて見ておこうということだろうと思うのですけれども、今日、山田委員から御指摘をいただきましたので、それも含めて作業の際に考えていただければと思っております。
続きまして、11ページ、検証時点で見込まれる級地区分についてです。これについてはいかがでしょうか。
山田委員、よろしいですか。
■山田委員私ばかり発言が多くて申し訳ございません。
委託事業がありますので、例えば１級地－１と１級地－２を入れ替えるべき自治体が分かっておりますので、理想的にはそういったことも反映してできればいいかと思いますけれども、時間制約がありますので、もし時間制約上可能であれば、そういったことも検討していただければと思います。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございました。
他はよろしいですか。
それでは、13ページに移ります。世帯類型間の消費較差の反映状況の確認についてということでございますが、こういうイメージで確認をしていいかという点なのですが、いかがでしょうか。これは回帰分析の結果と実データを見比べるというチェックの方法です。よろしいですか。
他、資料２につきまして、残されたところで何か御意見、御質問がございましたらよろしくお願いいたします。
お願いします。
■宇南山委員宇南山です。
全体の推計として、７ページで99％tile点を超える世帯についてはトップコーディングという話なのですけれども、ここの趣旨なのですが、上位１％というのは実証研究とかをやるときも外れ値としてなかなか悩ましいものではあるのですけれども、先ほど山田委員から御指摘があったのですが、たまにしかやらない高額な消費があった場合にどうするのかという話があると思います。例えば10年に１度だけれども物すごくお金がかかるというものだとすると、家計消費状況調査、今度の場合ですと全国家計構造調査でしょうか。家計構造調査の調査期間中には支出がたまたまなかったけれども、一定の間隔では必要となるような多額の消費は存在し得ると思います。例えば５年に１度洗濯機を買う、テレビを買うみたいな話があったときに、買った世帯は一見すると外れ値のように見えますけれども、それを外れ値として処理してしまうと実はそういうたまにしか買わないものの支出を反映させる場所がなくなってしまうという欠点があると思いますので、あまり外れ値を人為的かつ恣意的に加えるのではなく、できる限りあるデータは全て使ったほうがいいのではないかと思います。
極めて技術的な点ですが、以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。
外れ値の扱いについて御指摘をいただきました。ありがとうございました。
他、いかがでしょうか。
先ほど対象とする世帯ですね。９ページについて私のほうで色々ないただいた意見を一旦預からせていただいて検討するということだったのですけれども、追加で何かコメントをしておこうということ、御意見をお持ちの方がいらっしゃるようでしたらお願いいたします。よろしいですか。
個人的には等価尺度として何が正解かを決めることは理論的には難しい、それが出来るなら理想的ではあるのだろうと思うのですけれども。ただ、等価所得でやってしまうと人数が多いところが厳しくなるなと、現状からかなり大きな変化があるのできついかなという気がしないでもないのです。その一方で、１人当たりでやるか、あるいは世帯類型別にそれぞれ下位10％を取ることについても色々御意見がありました。今日、事務局から提案していただいたのは、１人当たりをベースにしようということでした。バランスの取り方を考えると等価所得よりはこっちのほうがいいという気はするのですが、その一方で、世帯人員ごとに下位10％を見てみるのも重要な点だろうと思います。ポイントは水準ではなくて勾配をチェックすることになると思いますので、そこを念頭に置いて事務局に作業を進めていただきたいと思っています。
他、いかがですか。
渡辺委員、何か御専門の観点、見地から御意見がありましたら伺います。
■渡辺専門委員等価尺度については、消費データから推計をしていたことがあるのですけれども、等価尺度は一意に定まるものでも、真の値があるわけでもないので、貧困の推計や所得分布を見るときの重要なパラメータではあるものの、決め難しというところはあると思います。ですから、等価尺度を選ぶときはもちろん慎重になりますし、今御議論があったように等価尺度の選択によって誰を低所得とするかが全く違ってくるものです。これは資料にお示しいただいたとおり、１人当たり年収と世帯人数の平方根で除した年収によって、どういう世帯類型が入ってくるか異なっていることに表れています。ですから、研究ベースでは宇南山先生に御指摘いただいたとおり色々やって探ってみることをするわけです。
ここで、宇南山先生が御提案された各世帯類型の下位10％を拾ってくるということは何を意味するかです。これは、世帯類型、世帯人員によって低所得とする基準が違ってくることを意味しているのだろうと思います。方法としては考えられるなとは思いましたけれども、所得分布や格差・貧困を分析する際に、少なくとも貧困研究においては、世帯類型ごとなどサブグループ別に基準を変える方法が取られることは一般的ではないだろうと思います。例えば高齢者世帯の貧困線をつくるとか、あるいは１人世帯の貧困線をつくるということをせずに、ある社会集団の中で１つの基準を決めるというのが一般的なやり方かと思います。それは国際機関、OECDでもEurostatでもそうですけれども、ある社会集団の中で1つの基準を設定することが一般的であることを考えると、世帯類型ごとに下位10％を拾ってくるというのは、なかなか宇南山先生もおっしゃるように理論的に絶対に正しいという方法がないところが悩ましいところではあるのですけれども、一般的にというところから考えると、もう少し主流なやり方を取るのがいいのではないかと思います。
ただ、世帯年収にしても１人当たり年収にしても、そして世帯人員の平方根で除した年収にしても、どれも等価年収といえば等価年収です。既に山田先生が御指摘されていますけれども、１人当たりとしたら世帯規模の経済性がすごく効いていることになりますし、世帯年収であれば全く効かないということになり、ある意味で極端な等価尺度を使うという判断になります。その間の0.5がいいのかということは悩ましいですし、国際機関でも何を等価尺度として用いるかというのは伝統的なやり方に依拠しているというところもありますので、なかなか決め難いのは決め難いとは思うのです。ただ、学術的に主流なやり方でやっておくのがいいのかとは思いました。
長くなりましたが、以上です。
■小塩部会長どうもありがとうございました。
それでは、もう時間が迫っておりますので、今日いただいた色々な意見を参考にして作業を進めていただきたいと思うのですが、残された議題があります。参考資料２「「生活保護制度に関する国と地方の実務者協議におけるこれまでの議論の整理」について」ということです。これは審議事項ではなく、報告事項なのですが、事務局から説明を伺って、必要に応じてコメントをいただければと思います。よろしくお願いいたします。
■安西社会・援護局保護課長補佐それでは、参考資料２「「生活保護制度に関する国と地方の実務者協議におけるこれまでの議論の整理」について（委員依頼資料）」を御覧ください。こちらは本年４月22日に取りまとめをしたものを抜粋した資料になります。
２ページを御覧ください。こちらは実務者協議の参加自治体や開催の実績になります。リード文にありますとおり、今後、地方自治体の首長級との協議を開催する予定であり、また、生活保護制度の見直しにつきましては、実務者協議の議論の整理をベースに、現在、社会保障審議会生活困窮者自立支援及び生活保護部会において議論が進んでいるところでございます。
３ページを御覧ください。こちらは取りまとめの全体の目次でございまして、９番目の項目に級地区分が挙げられております。
４ページを御覧ください。こちらは級地区分についての具体的な記述になります。現状と基本的な方向として上から２つ目のポツにありますとおり、基準部会のまとめを踏まえ、厚生労働省からは、級地の階級数及び個別の市町村の級地指定について、自治体等からの意見を参考としながら、国の統計による分析結果に照らして、見直しの必要性の有無も含めて在り方の検討を行う方向性の提案があったと記載されています。
級地の階級数については、生活保護基準部会の分析結果の他、地域の実態を踏まえて、厚生労働省において検討されるものとなるが、現行の各階級における枝番をそれぞれ廃止するか否かの範囲内で検討する方向性が提案されと記載されています。都道府県に対するアンケートについては後ほど御紹介します。
５ページを御覧ください。級地の階級数の続きとしまして、マル１、国の統計による分析において、級地の階級数を４区分以上とした場合には隣接級地間で一般低所得世帯の消費水準に有意な差がない箇所が生じ、また、現行の１～３級地の各級地における枝番１と枝番２の地域間でも一般低所得世帯の消費水準に有意な差がないこと、マル２として、アンケート調査の結果からも各階級における枝番を廃止することは地域の実情に即したものと考えられることから、各階級における枝番を廃止して１～３級地の３区分とする方向性は妥当なものと考えられるとして、実務者協議の議論の着地点ということで記載されています。
次の個別の級地指定につきましては、変更すべき積極的な根拠がない限り、現行の級地指定を維持することを基本としつつ、分析結果に照らして各市町村の級地指定の在り方を検討し、その結果、個別の市町村の指定を見直し得る場合には、地域の実態について自治体等からの見解を聴取した上で見直しの判断をするという方向性を厚生労働省から提案いたしまして、その方向性は妥当なものとして実務者協議の議論の着地点ということで記載されています。
６ページです。こちらは具体的な議論の内容が幾つか記載されているところです。
８ページを御覧ください。ここから生活費用の較差について都道府県を対象に行ったアンケート調査の結果の御紹介になります。調査対象は地域を広域的、横断的に把握する立場にある都道府県としていまして、同一級地で枝番１と枝番２の市町村が存在しない富山県と高知県を除く45都道府県から回答を得たところです。
調査項目については、９ページを御覧ください。こちらは実際の調査票でして、調査項目としては「食料品」「衣服や履物」「光熱・水道」「家具・家電製品」「交通機関の利用」「娯楽用品」「理髪店の利用や理美容品の購入にかかる費用」について、Ａ、すなわち枝番１の地域と、Ｂ、すなわち枝番２の地域でどちらが高いか、また、違いがある場合の程度について尋ねるものとなっています。また、自由記載の欄も設けたところです。
10ページを御覧ください。ここからは調査結果をまとめたものでして、まず１級地の回答です。管内に１級地－１と１級地－２の両方がある自治体は、埼玉、東京、神奈川、京都、大阪、兵庫の６つでして、全ての自治体が「どちらともいえない・わからない」という回答をしていて、枝番間で生活費用の較差があるという回答はなかったところです。
11ページを御覧ください。こちらは自由記載の内容で、地域名の表現ぶりなどはこちらで整えておりますけれども、自治体から回答があったものを網羅的に掲載しています。今日は時間がないので、個別の記載の内容の紹介は省略させていただきます。
12ページを御覧ください。こちらは管内に２級地－１と２級地－２の両方がある自治体、北海道、茨城など15自治体がありますけれども、その回答内容になります。まずオレンジ色の部分、いずれの費用に関しても「２級地－１の方が高い」という回答はなかった状況です。ブルーの部分につきましては「光熱・水道」について「２級地－２の方が高い」という回答をしたのが２つの自治体、「交通機関の利用」について同じく「２級地－２の方が高い」と回答したのが３つあったところです。一方で、他の部分につきましては「どちらともいえない・わからない」という回答でした。
13ページを御覧ください。こちらは２級地の枝番間の平均的な生活に要する費用の違いに関する見解の自由記載でして「違いがあるとはいえない」というものの見解について網羅的に掲載をしています。
14ページを御覧ください。こちらは２級地の枝番間の平均的な生活に要する費用の違いに関する見解として「２級地－２の地域の方が高い」とするものの自由記載について網羅的に掲載したものです。
15ページを御覧ください。こちらは管内に３級地－１と３級地－２の両方がある41の自治体の回答です。まず黄色の部分、いずれの費用に関しても７割以上の自治体が「どちらともいえない・わからない」と回答しています。差があるとする回答につきましては、ほとんどの費用に関してブルーの部分「３級地－２の方が高い」という回答がオレンジ色の部分「３級地－１の方が高い」という回答よりも数として多くなっていまして、特に「交通機関の利用」につきましては、11の自治体が「３級地－２の方が高い」と回答をしています。
16ページです。こちらは３級地の枝番間の平均的な生活に要する費用の違いに関する見解の自由記載でして、「違いがあるとはいえない」とされているものの内容を網羅的に掲載しています。
17ページから19ページは「３級地－２の地域の方が高い」とする見解の自由記載を網羅的に記載したものです。
20ページから23ページまでは、枝番間の地域の平均的な生活に要する費用以外についての見解として自由記載いただいたものを網羅的にまとめたものです。生活費用の違いについて判断が難しいとする見解、個別の級地指定に関する見解等が内容となっています。
参考資料２の説明は以上になります。
■小塩部会長どうもありがとうございました。
それでは、残り少なくなってしまったのですけれども、今の説明につきまして、コメントがございましたらよろしくお願いいたします。
阿部委員、お願いいたします。
■阿部委員ありがとうございます。
この資料をどのように受け止めたらいいのかが分からないのですが、ここで言っている調査対象者は自治体と書いてありますけれども、これは自治体の正式な見解と受け止めてよろしいのでしょうか。それとも、これを回答した人の見解といいますか、これが公式なものなのかどうかということです。というのは、多くの方が実際は「わからない」と答えているわけですから、本当は分からないのだと思うのです。でも、分からないということは違いがないということではないので、この解釈は非常に難しいということと、ここまでの感触で、例えば３級地－２のほうが高い項目があるとか、別に３級地－２のほうが３級地－１より低くなければいけないと決まっているわけではないかと思いますが、実際に回帰分析等でそれが逆になる可能性だってもちろんあるわけなのですけれども、ここで差があると出てきたものをどう受け止めるのか。それが都道府県の正式見解であればかなりのウエートがあるかと思いますが、そうではなくてただの回答者の方の印象なのであれば、受け取ってどうするのかという気持ちがあります。この資料の位置づけといいますか、そこを御説明いただければと思います。
■小塩部会長ありがとうございます。
事務局からまとめて回答していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
山田委員、コメントがございましたらお願いいたします。質問、コメント、併せてお願いいたします。
■山田委員では、まず確認させていただきたいのですけれども、非常に貴重な興味深い資料をありがとうございます。この調査をする前に、例えば５ページの「級地の階級数については、国の統計による分析において」と、ここら辺は回答者にちゃんと説明されてから調査を実施したのでしょうか。
そしてまた２点目の質問ですけれども、「国の統計による分析」は例の委託事業のことですか。その２点をお伺いしてからコメントをさしあげたいと思います。まずはお答えしていただければと思います。
■小塩部会長分かりました。
それでは、阿部委員、山田委員から御質問をいただいていますので、それについて事務局より回答をお願いいたします。
■岡本社会・援護局保護基準検証専門官御回答させていただきます。まずアンケート調査の正式か正式でないかという点に関して、この調査自体が基準部会で分析結果のまとめをいただきまして、その上で統計データだけではなくて自治体、実際に現場を把握し保護の実施責任を持つ福祉事務所を管理する自治体と適切かつ丁寧に調整するという観点から、厚生労働省としては地方自治体、その実務者との協議をまずさせていただいて、その中でアンケートを実施するということになっております。こちらのアンケートについては、もともとこのアンケートの用途自体が統計による分析とは別のアプローチで、都道府県における同一級地間の生活に要する費用の較差の意識や経験則による意見、そういったことを現場感覚みたいなものを確認するために行ったもので、あくまで参考資料として評価する必要があることは我々も承知しています。
一方で、２級地－１や３級地－１で逆転が出ているとか、「わからない」が多いとか、そういったお話もあろうかと思うのですけれども、現行の生活保護制度が級地制度として上位枝級地と下位枝級地、１級地であれば１級地－１と１級地－２とそれぞれ制度で定めていまして、実際に支給される生活保護費にも差を設けているというのが制度上の前提なのですけれども、アンケート結果では例えば１級地のところを見ても「１級地－１の方が高い」という回答が得られなかったという部分は非常に事実としてあると。また、全級地に共通する自由記載欄、コメントなどを見ましても、例えば食料品とか衣料品等のチェーン店の存在によって生活費用の差があまりないといった意見も書かれております。現場での実感という観点で示唆する部分もありますので、そういった内容について言ってみれば参考資料として評価させていただいております。
もう一つ、山田先生から御質問いただきました件です。こちらについては、まず級地区分の在り方について、基準部会では分析結果のまとめとして、少なくとも階級数については６区分とする必要があるという結果は得られなかったことを確認したということが説明されているということは、国と地方の実務者協議においても説明しております。その上で、厚生労働省としては、級地の階級数について分析結果の他、ページでいうと資料で４ページにも書いておるのですけれども、下の※で前回見直しで１～３級地の３区分をそれぞれ２つに区分したという制度の経緯があるであるとか、例えば生活扶助以外の扶助もしくは他法・他施策にも影響があること、また、現行の１～３級地の３区分の各階級間では一般低所得世帯の消費水準に有意な差があること、これは補足説明資料で出させていただいた資料だと思うのですけれども、こういったことを考慮しまして、あくまで厚生労働省として現行の各階級における枝番をそれぞれ廃止するか否かの範囲内で検討を行うことを提案させていただきました。その内容については、アンケートを回答する都道府県に対しても各回の資料で確認できるように案内しておりますので、調査研究の内容かとかそういうことではなくて、厚生労働省として国と地方の実務者協議で提案した内容を都道府県に確認するために送らせていただいたアンケートということでございます。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。
山田委員、お願いします。
■山田委員ありがとうございます。
もう一度、事後的で構いませんので、５ページの１ポツ目のマル１の「国の統計による分析において」という、「４区分以上」と書かれているので、これは何ですかというのをまた後で確認させていただきたいのです。
コメントは３つあるのですが、あくまでも参考資料とおっしゃったように、これは非常に興味深い資料ですが、学術的な根拠としては、残念ながら根拠とはならないと思います。その理由は３つあって、１つ目は、今、枝番を廃止するということで、これは誘導と言っていいと思いますけれども、非常に強烈な調査設計上の誘導が行われていること。もう一つ、調査設計上の誘導としては９ページに書かれていて、阿部委員も御指摘されているのですけれども、それぞれの選択肢が「Ａの方が高い」「Ｂの方が高い」と書いてありますが、そうすると、３つ目の選択肢としては「ＡとＢは同じ」、そして４つ目の選択肢として「わからない」と書くのが排反で答えられる質問項目になるのですけれども、結局「どちらともいえない・わからない」を一緒くたに聞いてしまっているので、本当に分からないからどうなのか、それとも違いがないからなのかが分からない。ですから、ここから違いがないというような学術的な根拠とはならないということです。今言ったのが調査設計上の誘導の問題です。
そして、残り２点なのですけれども、２点目としては、要は最初の委託事業にしろ、自治体合併によって枝番が高いほうに分類されることが多いのが問題なわけですね。それを改めて分類し直してみると、新しい分類では４級地以上に分かれたということがこの間の委託事業で分かったわけです。そういうことから、改めて分類し直したときに高いところがありませんか、もしくは現在の枝番２で高いところがありませんか、枝番１で低いところがありませんかと聞くのが、本来委託事業に基づいて聞きたいところで、そこが分からないということで、そういったことからもなかなか根拠にはなりにくいのではないかということですね。
３点目としては、これは阿部委員もおっしゃっていたことなのですけれども、一体誰が回答しているのか。細かな品目の日々の買物で物価差は出てくるわけですね。正式な回答かどうかとは別に、調査対象者がそれをどれほど理解しているのか。「平均的な生活」と言っていますけれども、我々が知りたいのは生活扶助相当支出で低所得世帯がどういった物価に直面しているのか、それが知りたいので、そこの部分が明らかになっていないと。そういった面からすると、これを枝番を廃止することの根拠に使うのは専門的見地からは難しいかと少なくとも私は思いました。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。
岡部委員、お手が挙がっています。お願いいたします。
■岡部委員生活保護基準は、全国データを用いて科学的・客観的に判断されると規定されていると考えます。そのため、行政や関係団体等の意見をお聞きすることは参考になると思いますが、これは基準の算定の判断には用いないというのが基本的な考え方であると考えます。その点、参考にはするが判断には用いないということでよろしいでしょうか。確認をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
■小塩部会長岡部委員から御質問がありましたけれども、いかがでしょう。このアンケート調査の結果等々について、どういたしましょうか。事務局から回答いただけますか。この扱いです。
課長からお願いいたします。
■池上社会・援護局保護課長基準を考えるに当たっては、具体的にデータを見ながら考えていく部分が基本となるであろうと思います。その上で、データだけで決め切れない部分も場合によっては出てくると思いますので、そのときには関係する自治体の御意見も伺うということかと思っていまして、９月にまとめていただいた部会の取りまとめの中でも関係自治体のお話をよく聞くようにと記載されていたところでございます。
■岡部委員了承しました。
■小塩部会長ありがとうございます。
他に御意見、御質問はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
この件につきましても、本日、色々な御意見を頂戴いたしました。事務局におかれましては、必要に応じて今後の検討の参考にしていただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、予定の時刻にちょうどなったようですので、これで本日の審議を終了したいと思います。
事務局から御連絡等はございますでしょうか。
■安西社会・援護局保護課長補佐次回の開催スケジュールにつきましては、現在調整中でございますので、追って御連絡をさせていただきます。
連絡事項は以上でございます。
■小塩部会長ありがとうございました。
それでは、本日の議論は以上とさせていただきます。御多忙中、ありがとうございました。