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第4回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会 工作物に関するワーキンググループ 議事録
労働基準局安全衛生部化学物質対策課
日時
令和4年7月28日（火） 15:00～17:00
場所
労働委員会会館講堂（７F）
（東京都港区芝公園１－５－32）
（東京都港区芝公園１－５－32）
議題
- （１）工作物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等について
(i) 工作物 WG に お ける とりまとめ（案） について - （２）その他
議事
○副主任中央労働衛生専門官 事務局でございます。本日は大変お忙しい中、またお暑い中、御参集いただきまして誠にありがとうございます。
ただいまより、第4回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会工作物に関するワーキンググループを開催いたします。本日の委員の出席状況でございますが、本日はオンラインでの参加を含めて全員に御出席いただいております。はじめに、安全衛生部長の美濃から一言御挨拶させていただきます。
○安全衛生部長 安全衛生部長の美濃でございます。恐縮ですが、着座にて御挨拶申し上げたいと思います。御参集の皆様におかれましては、平素より職場の安全衛生対策の推進、とりわけ建築物の解体・改修工事におけます石綿ばく露防止対策の推進に多大なる御尽力を賜りまして、この場をお借りして厚く御礼を申し上げる次第でございます。
本日は通算で4回目となる建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会工作物に関するワーキンググループでありますが、令和2年3月の第3回以来の開催となります。この間に、令和2年7月に石綿障害予防規則が大きく改正されまして、更なる対策の強化が行われてきたところでございます。具体的に申し上げますと、本年4月から一定規模以上の建築物、船舶、特定の工作物の解体・改修工事におきまして、事前調査結果等を電子システム、スマートフォンでも可能でございますけども、こちらでの報告が義務付けられたところでございます。また、建築物並びに船舶の事前調査や分析調査につきましては、要件を満たす方に行わせることが令和5年の10月から義務付けられるところでございます。この間、先に始まりました建築物の事前調査者講習の受講修了者の状況が、本年4月末現在で約3万人となるなど、確実な実績に繋がりつつあるところでございます。
さて、令和2年の建築物の解体・改修等におけます石綿ばく露対策等検討会におきましては、工作物に係る石綿事前調査者の要件につきまして、「引き続き検討」とされたところでございます。こうしたことも踏まえまして、これまでの工作物関係の団体ヒアリング結果等も参考にしまして、今回御要意した各論点案について御検討いただきまして、対応方針を整理したいと考えているところでございます。
具体的には、工作物に係る石綿事前調査者の要件の検討として、調査対象となる工作物が多種多様な中で、このワーキンググループにおきましては、対象の範囲や調査方法、グルーピング化などですが、さらに使用実態の把握方法や講習と教育の内容につきまして、論点案に沿って御議論の上、整理いただけないかというように考えているところでございます。
なお、船舶については、建築物に続いて、本年4月までに事前調査者の資格要件化を図ったところでございます。このような状況の中で、工作物におきましては、本ワーキンググループにおきまして是非とも忌憚のない意見交換、建設的な御議論を頂ければと考えております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○副主任中央労働衛生専門官 ありがとうございます。安全衛生部長ですが、業務の都合で途中で退席させていただくことになっています。御了承くださいませ。
それでは、議事進行につきましては、座長が決まるまでの間、事務局にて務めさせていただくこととし、私、副主任中央労働衛生専門官の井上が進行させていただきます。よろしくお願いいたします。
本日の検討会ワーキンググループですが、今年度に入ってからの初会合ですので、まず委員の御紹介をさせていただきたいと思います。お手元の資料、参考資料3の5ページ目に工作物ワーキンググループの委員名簿がありますのたで、その名簿順に御紹介させていただきます。本日この会場には、直接御出席いただいている方と、オンラインで御参加いただいている方がいらっしゃいます。順番に読み上げさせていただきたいと思います。まず、公益社団法人全国解体工事業団体連合会の前専務理事の出野委員でございます。
○出野委員 出野でございます。どうぞよろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 独立行政法人労働者健康安全機構労働安全衛生総合研究所所長の梅崎委員でございます。
○梅崎委員 梅崎でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 オンラインでの参加でございます。独立行政法人労働者健康安全機構労働安全衛生総合研究所、建設安全研究グループ上席研究員の吉川委員でございます。
○吉川委員 吉川です。今日はWebからの参加で申し訳ございません。よろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 同じくオンラインでの参加でございます。日本労働組合総連合会労働法制局長の小菅委員でございます。
○小菅委員 連合労働法制局の小菅と申します。よろしくお願いいたします。会場の音が途切れ途切れでWeb参加の人たちには聞こえているようですので、多少聞き直したりするかもしれませんが、よろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 建設業労働災害防止協会セイフティエキスパートの小島委員でございます。
○小島委員 小島でございます。よろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 一般社団法人日本メンテナンス工業会事務局長の佐原委員でございます。
○佐原委員 日本メンテナンス工業会の佐原です。どうぞよろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 オンラインでの参加でございます。一般社団法人全国建設業協会環境専門委員会委員の高﨑委員でございます。
○高﨑委員 高﨑です。今日はよろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 独立行政法人労働者健康安全機構労働安全衛生総合研究所、化学物質情報管理研究センターばく露評価研究部長の鷹屋委員でございます。
○鷹屋委員 鷹屋でございます。よろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 一般社団法人日本建設業連合会土木副産物部会委員の竹内委員でございます。
○竹内委員 竹内です。よろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 一般社団法人建築物石綿含有建材調査者協会副代表理事の外山委員でございます。
○外山委員 外山です。よろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 オンラインでの参加でございます。一般社団法人日本アスベスト調査診断協会理事長の本山委員でございます。
○本山委員 日本アスベスト調査診断協会の本山です。Webでの参加で大変申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。会場の状態が全く見えないので、できれば少し御配慮いただくと動きが取りやすくなります。よろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 ありがとうございます。オンライン参加されている委員の方におかれましては、現在、会場の様子が画面共有できておらず、大変申し訳ございません。……ひとまず音声のみでの参画とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
続いて、議題に入る前に、参考資料3の開催要綱3の(4)に基づく座長についてですが、事務局としましては、前回まで座長をお願いしておりました豊澤所長の後任の梅崎委員にお願いしたいと思いますが、皆様いかがでしょうか。
(異議なし)
○副主任中央労働衛生専門官 特に御異議がないようですので、以下の議事進行につきまして梅崎座長にお願いしたく存じます。よろしくお願いいたします。
○梅崎座長 それでは、私のほうで議事を進めていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。簡単に私の自己紹介をしますと、私は労働安全衛生に関する業務をかれこれ35年やってまいりました。その中では、特に機械安全、電気安全、建設安全といったことを中心にやってきたのですが、どの安全分野においても、実はアスベストと結構密接な関連があります。そういうことで、労働衛生の分野というと、若干私の専門分野とは少し違ってくるのですが、皆様の御意見を酌みながら議事を進めていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
では、議事に入る前に、事務局から資料の確認をお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 それでは資料の確認をいたします。まず、配付しました議事次第がありますが、議事次第の中に資料の一覧が書いてありまして、それに基づき資料の確認をさせていただきます。
資料1です。「工作物に係る石綿事前調査者の要件の検討について」です。続きまして参考資料が3点ございまして、参考資料1「建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会工作物に関するワーキンググループ報告書」、参考資料2「建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会報告書」、参考資料3「開催要綱」です。以上の4点が、本日の一覧に掲げている資料となります。議事次第と併せて御確認いただき、不備などありましたら事務局のほうにお申し付けいただければと思います。
○梅崎座長 それでは、資料については特に問題ないようですので、本日の議事に移りたいと思います。
最初に、資料1の「工作物に係る石綿事前調査者の要件の検討について」です。本日は、この資料1について、大きく分けまして5点、細かく分けますと8点の論点が記載されています。まずは、事務局のほうから8点の論点について一通りの説明をお願いしたいと思います。
○副主任中央労働衛生専門官 事務局のほうから、配付しました資料1について御説明いたします。おおよそ25分から30分程度で御説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
資料1の表紙をめくっていただきますと、最初にスライド2、3、4と出てきますが、スライドの2で本検討会ワーキンググループの開催目的と背景、スライド3でワーキンググループにおける論点を大まかに5項目、スライドの4でワーキンググループの議論内容とスケジュール案という形で、全体の立て付けを整理しています。
まず、スライドの2です。開催目的と背景ですが、令和2年の建築物の解体・改修等における石綿ばく露対策等検討会において、以下に掲げるように、工作物の石綿事前調査者の要件について「引き続き検討」とされたところでございます。昨年度まで工作物関係の団体ヒアリングなども行い、そうした結果なども踏まえて、今回御用意した各論点案に沿って検討いただき、対応方針を整理いただければと考えています。
このスライド2の中では、令和2年度の検討会報告書においては、「③工作物及び船舶の事前調査についても」という一文ですが、船舶は今年の4月などで措置済みでございまして、残る工作物についても調査を実施する者に一定の知識などを付与するための仕組みや、付与すべき知識の内容等については更に検討を深める必要があるため、以下の点に留意しつつ、引き続き厚生労働省と関係機関が連携して検討を進めることとされています。a、bとありまして、aは建築物に関する事前調査に必要な知識等と共通する内容の有無、bは工作物について多種多様なものがある中で、必要な知識等に共通点の多いものをグループ化して取り扱うことの可否とされているところでございます。
これを踏まえ、スライド3です。ワーキンググループにおける論点の案を大まかに5項目並べたものです。柱書きの所に、このワーキンググループにおいては、工作物に係る石綿事前調査者の要件の検討として、繰り返しの部分がありますが、工作物に係る対応で、対象範囲やグルーピング化といった調査方法、把握方法や講習と教育の内容などについて論点に沿って議論を整理できないかということで、1つ目ですが、調査の対象となる工作物の範囲と使用実態の把握を論点案とさせていただき、2点目として講習の教育内容、3点目として石綿含有建材の図面調査や現地調査の実際と留意点、4点目としてテクニカルな事項になりますが、受講資格や講習要件、5点目として有資格者による調査の範囲、有資格者と書いてありますが、ここでは工作物に係る石綿事前調査者を指すことになり、この有資格者による調査者の範囲をどうするかという、この大まかな5点について御議論いただければと考えています。
スライドの4は、このワーキンググループ全体の進め方の案でございまして、これまでのワーキンググループは令和2年3月までに計3回開催されていますので、本検討会が通算で第4回目ということです。今日の第4回目を含めて計3回のワーキンググループを開催して、本日の第4回目では、論点に沿ったキックオフの議論と、追加で確認すべき事項の確認などを行いたいと考えております。
第5回のワーキンググループは8月30日と考えていますが、その前に8月中を1つの目処として、使用実態や調査方法などについて緑字で書きましたが、第1回ワーキンググループの議論を踏まえて、団体等へのヒアリングなどを実施したいと考えています。第5回は8月30日に行い、そこでは第4回のワーキンググループとヒアリング等の結果を踏まえて、各論点の深掘りを行い、そして報告書のたたき台を整理するということ、第6回のワーキンググループでは、今年度としては実質3回目のワーキンググループですが、10月11日若しくは調整がつけば9月中のどこかで報告書の取りまとめを行うという形で、その後に全体のワーキンググループの上にある本検討会のほうで諮っていくということを考えてはどうかという案でございます。
資料について一通り御説明させていただきたいのですが、スライド5からスライド10までが石綿障害予防規則の概要になっています。こちらは基礎資料の一部です。スライドの6です。石綿障害予防規則、通称石綿則の概要でございます。建築物の解体・改修作業につきましては、大きく2つの措置がございます。まず、左側にあります事前の措置というものと、右側にあります解体作業における措置というものがあります。左側の事前の措置につきましては、発注者や注文者による情報提供に始まり、解体作業を行う者による事前調査、そして調査結果の報告、作業計画の策定といったものが、措置として講じる必要があります。解体作業における措置としましては、発生源対策として、例えば湿潤化や呼吸用保護具をはじめとするばく露防止対策等という対策の部分と、右側の石綿作業主任者や特別教育といった管理面の対策、そして健康診断が背景として入ってくるところで、※印を付けておりますが、それぞれ罰則が付いてくるということでございます。
そうした石綿障害予防規則の立て付けになっているという前提で、スライドの7ですが、2年前の検討会を踏まえて石綿障害予防規則を改正した際の改正前後のポイントです。改正前からレベル1、レベル2、レベル3共通で、事前調査や作業計画、掲示、湿潤な状態にするといった措置が共通してありました。右側が改正後で、下線部分が改正内容でして、主なものは赤で書きましたが、事前調査結果等の報告とありまして、後ほど説明いたしますが、一定事項以上の工事を対象にして本年4月に施工されたということ、それから真ん中に事前調査、資格者による調査といった枠がありますが、この2ポツ目の資格者による調査が令和5年10月施行ということで、建築物と船舶についての資格者による調査が令和5年10月に施行となります。その他、隔離に関しても、点検するタイミングが初回時だけではなくて、変更時や中断時なども追加されたといったような改正が令和2年4月の改正で講じられたところです。
1枚めくっていただきまして、スライドの8と9が、今申し上げました事前調査結果報告と事前調査の資格について、それぞれ一枚紙で内容を整理したものです。スライドの8につきましては、一定規模以上の建築物、船舶、特定の工作物の解体・改修工事につきましては、事前調査結果の報告を電子システムで報告することを義務付けておりまして、書面による報告も可能ですが、その要件は四角枠の中にあるとおりです。
スライドの9ですが、工事開始前の石綿の有無の調査ということで、令和5年10月1日施行ということですが、建築物、船舶の事前調査と分析調査について要件を満たした者に行わせることを義務付けたというポンチ絵です。
1枚めくっていただきまして、スライドの10ですが、こちらは既存の建築物の石綿含有建材調査者講習の体系です。十分な知識のない者が事前調査を行うことを要因として、調査が不十分なまま解体・改修工事が行われないようにするよう、調査は一定の講習を修了した者など、調査を実施するために必要な知識を有する者が行うことを義務付けているというものです。講習の登録制度としましては、厚生労働省、そして本日は国土交通省と環境省からもオブザーバーで参加いただいておりますが、厚生労働省と合わせた3省で講習の登録制度を共管することとしています。登録手続は、講習事務を行う主たる事務所がある都道府県労働局で実施しています。全国に85ないし90の講習実施機関がございまして、その講習実施機関を通じて講習が行われております。講習者数ですが、部長からの挨拶にもありましたように、7月末現在で約3万人が受講を修了しています。その下は、代表的な一般建築物石綿含有建材調査者と、一戸建てに限定した一戸建て等石綿含有建材調査者の概要を比較したものでございます。
スライド11以降は、今回の各論点ごとの検討です。1枚めくっていただきまして、スライドの12です。それぞれの論点は、論点の本題に入る前に基礎資料を立て付けにしています。冒頭で論点は5つと申し上げましたが、各論を含めて8つの論点に整理しています。
まず、論点1の基礎資料ですが、スライドの12からです。事前調査結果の報告対象になる工作物につきましては、厚生労働省告示第278号により、石綿が使用されているおそれが高いものとして厚生労働大臣が定めるものに限られています。資料の表の中にある緑色のアからタに当たるものが該当します。繰り返しの部分になりますが、これまでの各種調査の結果などから、石綿が使用されている可能性が高いということが特定されていることから、石綿障害予防規則第4条の2第1項第3号に規定する事前調査結果報告の対象とする工作物としては、石綿が使用されているおそれが高い工作物として以下のものといたしました。アからタに掲げるものとして、反応槽や加熱炉に始まり、鉄道の駅の地下式構造部分の壁及び天井板に至るまでのものを規定しています。
スライドの13ですが、これを踏まえて、調査の対象となる工作物をその特徴から分けられるのではないかということで整理したものです。左側に区分が2つありまして、上は、今申し上げました石綿使用のおそれが高いとする278号告示、事前調査結果の報告対象となる工作物で、下は上記以外の工作物ということで、278号告示の対象の工作物か、それ以外かという分け方でございます。そして、その278号告示対象の中でも、右側の上段は「建築物とは構造や石綿含有材料が異なり、調査にあたり当該工作物に係る知識を必要とする工作物」として、反応槽、加熱炉、ボイラー及び圧力容器、焼却設備、発電設備といったものがあるのではないかとうこと、真ん中の欄には「建築設備にも含まれる工作物、主に建材が使用されている工作物、又は建材類似の工作物」として配管設備や煙突、貯蔵設備、トンネルや天井板、遮音壁といったものなどがあるのではないかということでございます。
整理の中の1つとしては、外に野ざらしであるようなものを含め、ここに置くことがいいのかどうかということも含めて整理がされていくべきものだと思いますが、大きく分けるとこのような2つに分けられ、かつ、上記以外の工作物ということで、建築物以外のものであって、土地、建築物又は工作物に設置されているもの又は設置されていたもののうち、上の欄に掲げるもの以外、その他のものが全てここにくるという整理になると考えております。
そうした中で、次のスライド14、15をまとめて見ていただきたいと思いますが、これまでの工作物の洗い出しについて整理したものです。スライドの14ですが、令和2年度の第2回工作物ワーキンググループの資料では、工作物を以下のように整理していましたということで、左側は工作物の例で、煙突や焼却設備などが黄色にされていますが、右側に想定される石綿の用途・材料等ということで、断熱材や耐火被覆材等に石綿が使われているということで整理したものです。それ以外のものについては白抜きになっていて、道路や側溝、堤防や堤防内の埋管、電柱や電線といったものが、石綿が入っている黄色ではなくて、石綿が入っていないとする白色に整理したということで、これを基に当時は特定工作物の整理、この後にも活用するたたき台にもなっているということでございます。
次のスライドの15、これは関係省庁において、用途や仕様の確認、調査結果から、石綿が使用されていないことが確認された工作物としての範囲でございます。石綿則に基づく事前調査は全てのものが対象ではなくて、石綿の粉じんが発散しないことが明らかであることから、事前調査を行う必要がないというものもあります。それをあらかじめ(ア)から(エ)まで施行通達で整理していますが、その中の(エ)の部分がaからoまでありますが、例えばaは港湾法に規定する係留施設、bは河川法に規定する河川管理施設といったものなどが、今申し上げました関係省庁において石綿が使用されていないことが確認された工作物として整理させていただいてきたということです。
こうしたことを踏まえて、スライド16です。論点1の本題でございまして、工作物の事前調査結果の報告対象となる工作物の範囲については、告示278号により、石綿が使用されているおそれが高いものとして厚生労働大臣が定めるものに限定されていますが、①としまして、告示278号で一定程度整理されてよいでしょうかということ、②として、この278号告示以外の工作物については、令和2年の第2回ワーキンググループの資料で整理したもの以外に、教育の対象物として特出しして議論するべきものはあるでしょうかということが論点1として整理したものです。
論点の2です。基礎資料が4枚ありますが、これは昨年までに工作物の使用実態などについて、業界団体にアンケートを実施したものになります。幾つかあるのですが、最初の反応槽について申し上げますと、石油精製や化学プラント、コンビナート、建設とメンテナンスで使われる反応槽がございますが、使用箇所の典型的なものとして、1990年頃に製造された反応塔スカート部分の保温材や配管接合部のガスケットやパッキン、そして石綿使用箇所・石綿含有建材料としては、着工が全面禁止なる前の平成18年8月31日までの反応槽などの工作物に使用されたものが保温材は、建築物とは決定的に異なる使用箇所や使用含有建材という回答がございます。入手可能な図面としましては、製造者や発注者が保有する設計図書や補修履歴などがあるということです。
事前調査や解体・改修工事方法についてなのですが、事前調査は製造者や発注者が保有する設計図書か補修履歴等から判断しますということ、判断がつかない場合は分析調査、製造メーカーの職員が調査を行うことが多いのだけれども、経験年数や資格についての基準がなく、解体・改修工事を行う事業者は主に製造メーカーであるけれども、石綿含有が判明しているときは専門会社に工事を依頼することもあるというような整理がなされております。
こうしたものを工作物ごとに整理したものがスライド20です。アンケートやヒアリング結果も踏まえて、スライドの21、論点2の使用実態について、使用箇所や入手可能な図面などに分けて整理できるだろうかという観点から、①使用実態の把握で付け加えるべきものはあるだろうかということ、②石綿の使用箇所をある程度グルーピングすることは可能かということ、工作物も多種多様なものがありますので、緑の字で例示しました防火材であれば、防火材の中でどこどこの工作物にこのように使われているといったような整理を含めたグルーピングができるかどうかというのが1つのイメージかと思いますが、そうしたグルーピングができますでしょうかということと、③にある事前調査のための情報について発注図面や建築図面を例示で書きましたけれども、こうしたもの、こうしたもの以外を含めて考えられるものはあるでしょうかというのが論点の2です。
論点3についてです。スライドの22が基礎資料で、23が論点になっています。スライド22は、既存の参考となる建築物の講習の教育内容です。赤字で書いていますが、法令や石綿のリスクといった基礎知識、建築図面調査や現地調査の実際と留意点、報告書の作成という立て付けになっています。
これを踏まえて、スライドの23です。講習の項目について、既存の建築も参考にしながらどのように整理できるでしょうかということで、①から⑤まで整理しました。①項目は建築と同じでよいでしょうかということ、②と③は石綿の基礎知識の1と2や報告書の作成というのが、それぞれ建築と同じ内容で基本的に問題ないでしょうか、特に建築と同じ内容でよいかどうかということ、④と⑤の図面調査と現地調査の実際と留意点については、多数の工作物をまとめて教育することは可能かどうかということです。
論点4、建築物の図面調査の教育内容です。基礎資料1枚と論点の構成です。同じく参考となる建築物の教育内容のうち、図面調査は以下のようになっています。具体的には石綿含有建材の建築図面調査として、建築一般、建築設備と防火材料、石綿含有建材、建築図面その他の建築物石綿含有建材調査を行う際に必要となる情報収集に関する事項があります。
こうしたことを踏まえて、スライド25です。この図面調査について、図面の種類や工作物のグルーピング、教育内容をどのように整備できるのかということで、①から④です。①アンケート調査結果からは、どうしてもどのような図面があるのかはっきりしない面がありまして、一般的に工作物関係の図面としてはどのようなものがあるかということ、②建築図面と一体となっている場合と、そうではなく単独の図面の場合があるかということ、③図面調査にあたっては、工作物をグルーピング化することは可能かどうかということで、例として炉設備、発電設備といったような分け方でグルーピングはできるだろうかということ、④建築物と一体となっている部分については、既存の建築物の資格者の教育内容で十分でしょうかということで整理しています。
論点の5、スライド26、27ですが、現地調査の実際と留意点の教育内容についてです。既存の建築物の内容は御覧のとおり、現地調査の実際と留意点として、調査計画、事前準備、現地調査、試料採取、現地調査の記録方法、建材中の石綿分析その他の現地調査に関する事項となっております。このスライド26を踏まえまして、スライド27、現場調査の実際と留意点について、繰り返しの部分になりますが、①と②です。①様々な工作物がある中で、ある程度グルーピングをして、現地調査の方法をまとめることは可能でしょうかということ、②石綿が使用されている箇所をまとめることができるかということで、緑色の例示にあるような防火材や耐火断熱材といったような形でまとめることができるでしょうかということ、③建築物と一体になっている部分については、建築物の資格者に対する教育で十分でしょうかということを投げかけております。
続きまして、論点6の受講資格、論点7の講師要件です。よりテクニカルな内容になっていきますが、スライド28の受講資格に関しては、参考になる建築物の受講資格が以下のとおりでして、赤字で書きました大学をはじめとする学歴の要件、そして2年や3年といった実務経験年数、大学などでの課程、緑字で書きましたが、建築という課程の名前が出てくる立て付けになっています。
スライド29ですが、受講資格の考え方として、学歴に応じた実務経験や課程の捉え方をどのように整理できるでしょうかということで、①受講資格の考え方は、学歴などに応じて実務経験を求めるという建築の考え方を踏襲することでよいでしょうかということ、②学課や課程については、建築は船舶と異なりまして、工作物に関する学科というものが見当たらなくて、船舶であれば造船といったものが対応するのかなと思いますが、工学に関する学科といった形にすべきなのか、あるいは他の記載方法、捉え方があるでしょうかということです。
同じ流れで、スライドの30と31ですが、論点7として建築物の講師要件です。30のスライドが参考となる建築物(建築物石綿含有建材調査調査者)の講師要件でして、1ポツ目に建築物石綿含有建材調査調査者という、いわゆる修了者であること、2ポツ目には、学校教育法による大学等で、建築学などの科目を担当する教授などの職にあったといったことを要件として掲げています。
こうした中でスライドの31です。講師要件の考え方として、教育歴や学位、課程の捉え方をどのように整理できるかということで、①ですが、講師要件の考え方は、高等教育機関の教育歴や学位などで決めるという建築の考え方を踏襲することでよいかということ、②学科や課程については、建築や船舶と異なって、工作物に関する学科というものがないので、先ほどの受講資格と同じですが、工作に関する学科といった形か、それ以外かということで、同じように掲げてさせていただいております。
スライド32、33です。論点の1とも大きくリンクするわけですが、有資格者ができる調査の範囲についてでして、まず32の基礎資料ですが、調査者が調査できる範囲についてということで、参考となる建築物のほうの調査者が調査できる範囲は、スライド32のとおり全ての建築物です。また、講習において対象とする石綿含有建材については、全ての建築物の全ての材料が対象となってきます。
これを踏まえて、スライドの33です。論点8として、有資格者による調査の範囲です。有資格者による調査の範囲をどのように整理できるかという観点から、①建築の調査者との分担をどのようにすべきかということ、②有資格による調査をどこまで義務付けておくのかということで、これはスライド13で、278号告示の工作物とそれ以外に分けた資料がありますが、そうした資料なども御覧になりつつ、これらの分担や調査者による調査をどこまで義務付けるかということを御議論いただきたいと思って掲げています。以上、33までのスライドについての御説明は以上でございます。
○梅崎座長 どうもありがとうございました。それでは、ただいまの資料1の事務局が説明した論点について、1つずつ討議を進めていきたいと思います。まず、論点1と論点2について御意見、御質問等がありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。質問等でも大丈夫です。是非よろしくお願いいたします。
○小菅委員 質問してもよろしいですか。
○梅崎座長 どうぞお願いします。
○小菅委員 これまでの議論で整理されていれば恐縮ですが、論点1の②の質問に関して、例えば研究施設で使われている加速器など特殊な施設はこの議論の範囲の外という理解でよろしいのでしょうか。
○梅崎座長 とても大事な御質問かと思いますので、事務局から回答をお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 今、御質問いただいたものも含めて、工作物の範囲として捉えるかどうか。森羅万象の中でそのような研究で使われるものも含めて工作物として捉えるのかどうかということかと考えます。
○梅崎座長 今のような御回答なのですが、いかがでしょうか。
○小菅委員 ありがとうございます。諸々な設備が世の中にある中で、ここでは鳥居など細かいものも出ておりますが、ここに挙げてくる基準がありますか。
○化学物質対策課長 論点1で挙げさせていただいているのは、あくまでも教育として特段取り上げる必要がある、例えばボイラーのように、教えないと調査ができないようなもので何か漏れ落ちのものがありますかという趣旨になっております。14ページの白い部分で鳥居とか電柱などがありますが、こういったもの森羅万象を抜き出してほしいという質問ではなくて、どちらかというと黄色のもの、白でもいいのですが、いずれにしても、特段教育の対象として取り上げるべきものがあるかどうか、追加すべきものがあるかどうかという論点であります。
○小菅委員 分かりました。ありがとうございます。
○梅崎座長 ほかに質問等がありましたら、お願いします。どうぞ。
○外山委員 私たちは建築物石綿含有建材調査者の団体です。会員の疑問などが多数寄せられています。その中で一番多いのは、不定形の材料の取扱いについてです。ここに出ているガスケットや成形板というのは、それほど調査は難しくありませんが、不定形の材料がたくさんあるのです。モルタル、接着剤、塗料もそうですし、パテなどもあります。こうしたものが入ってくると調査が格段に難しくなりますし、実際に調査ができないというようなものも出てきています。
例えばモルタルですが、モルタル混和剤というクリソタイル100％という製品が出回っていましたし、左官の方に石綿の被害が多いということは周知の事実でして、こういうものが使われていたのですが、木造モルタルの建物は、実際にはモルタルの石綿含有は調査していないと思います。これが出てきたときに、モルタルを全部壊して石綿の廃棄物にするということはどう考えても現実的ではないので、事実上調べられていないということです。塗料なども、手すりに塗ってあるような塗料などがたくさんあるわけですが、実際には調べられていないということです。
ですので、こういったことをきちんと調べるのか、調べないのか、調べる場合にはどうやって調べるのか、試料採取の方法も示されていない状況ですので、そこをきちんと整理をしていかないと、建築物もそうですが、工作物にもこういったものが使われていますので、そこをきちんと示していただく必要があるのかなと思います。これは私の意見です。本山さん、もし追加で意見がありましたら、是非お願いしたいと思います。
○梅崎座長 本山委員、もし追加がありましたらお願いします。いかがでしょうか。
○本山委員 チャンスを頂きましてありがとうございます。外山先生のおっしゃったとおりで、大きなポイントだと思っております。私からは特段付け足すことはありません。
○梅崎委員 確かに、今御指摘があった不定形のものは非常に扱いが難しいところだと思います。事務局から答えられる範囲で結構ですので、何か情報がありましたらお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○化学物質対策課長 論点2で挙げられている調査された工作物というのは、反応槽、加熱炉、ボイラーとか焼却炉とか、そういったものになっております。その中で、例えばガスケットや接着剤とかもある意味、配管とか建物の中に入っているというか、それぞれが設備の中に溶け込んでいるというか、一体という形になっていますので、そういう意味では、こういう設備を調査するときにどこまでやるのかという議論だと思うのですが、その辺りのことで何か助言があればと思うのですが。
○梅崎座長 いかがでしょうか。もう少し議論をする必要があるかと思うのですが、まず今の段階ではそういう方向性ということなのです。
○外山委員 今、実際に調査者が困っているというのはそこなのです。調べようがない、調べられないと。調べたり調べなかったりしているといった状態で、私たちはグレー建材などと呼んでいるのですが、そういったものが実際にあって、どこまで調べたらいいのかをむしろ決めてもらいたい、決めてくれないときちんと調査ができないという状況だと理解していただくといいかもしれません。
○梅崎座長 分かりました。そうしましたら、どうしましょうか。
○化学物質対策課長 この論点1と論点2については、一応設備の名前を後で並べるということでして、今の御意見はどちらかというと調査の方法、実際の教育の方法、試料採取も含めてですが、こちらのほうでもう一度議論すればいいのかなと思いました。この論点1と論点2については、名前としてこういう設備を並べる中で、特段付け加えるものがなければ、そういうことにさせていただくということでよろしいでしょうか。
○外山委員 それはいいのですが、当然そういう不定形の材料もこの中には含まれると理解していただきたいということです。
○化学物質対策課長 そういう理解をきちんとするということですね。
○外山委員 はい。
○化学物質対策課長 はい、分かりました。
○梅崎座長 では、そういう形で、不定形の材料については今のように御理解いただくということで、論点1と論点2の話についてほかに何かありますか。
○出野委員 解体工事業団体の出野と申します。確認なのですが、スライド14に工作物の一覧表が出ていますけども、これはあくまでも例示と理解しているのですが、それでよろしいのですよね。施工者としてはこれは限定列挙と、ここに出てきていないものは調査する必要がないという理解をしがちなのですが、あくまでも例示ということで、これを今後とも強調していただかないと、限定列挙と誤解する方が多いという現状がありますので、よろしくお願いしたいと思います。
○梅崎座長 今の点について、回答をお願いします。
○化学物質対策課長 今の御質問は14の話でしょうか、15の話でしょうか。法令で、石綿についての事前調査の必要がないと定められているのが15ページで、14ページはこの黄色い部分については石綿の使用結果を報告してくださいというもので、もちろんこの白い部分も調査をしているということなのですが。
○化学物質対策課長補佐 対策課長補佐の高村です。工作物の事前調査対象の範囲については、基本的には全ての工作物を対象としています。そのうち、15ページの中で黄色で示している部分ついては、石綿が入っていないことが明らかということが政府内で整理されたということで抜いているものです。ここの15ページで示しているもの以外は全て調査対象ということですので、今、出野委員からありましたように、14ページで示しているものが調査対象の限定列挙ではなく、これ以外のものも当然ある、対象になるという理解で大丈夫でございます。
○梅崎座長 いかがでしょうか。
○出野委員 関連して、もう一点確認したいのですが、スライド15、調査の対象となる工作物の範囲ということで、四角枠の中の上から2つ目の(ア)「除去等を行う材料が、木材、金属、石、ガラス等のみで構成されているもの」とあって、これは報告書を見ていますと、「等」が入っていないのです。ところが、こちらは「等」が入っているのですが、どちらが正確かという確認です。
というのは、鉄筋コンクリートは解体する場合には必ず出てくるのですが、あれは調査対象なのかと、ここに該当するのかということです。この「等」の中にセメントまで入っていれば、鉄筋コンクリートはこれに該当するのです。したがって、事前調査をする必要はないという主張が結構多いのです。この辺りをもう少しはっきりしていただいて、具体的にコンクリートも対象ですよとか、しっかり明示していただければ有り難いなと思っております。以上です。
○化学物質対策課長補佐 御質問いただいた点については、別途お示しをしたいと思います。
○梅崎座長 では、この件については今、課長補佐が言われたような扱いでよろしいでしょうか。検討するということで、よろしくお願いいたします。
論点1について、ほかに御意見、御質問等はありますでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、論点1については御意見もほとんど出尽くしたと思いますので、この論点についてはここで終えたいと思います。おおむね提示されている方向性で合意が得られたのだと思います。ただ、皆様から御質問のあった点については、議論をして必要に応じて反映させるという形で進めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
それでは、次に論点3から論点5について御意見がありましたら、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。論点3が建築物の教育、論点4が図面調査の教育内容、論点5が現地調査の実際の留意点の教育内容です。主には教育内容ということですが、御意見、御質問がありましたら、是非よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
○本山委員 よろしいでしょうか。
○梅崎座長 お願いします。
○本山委員 NADAの本山です。論点3を改めて見てみると、実は論点2で言うべきだったかなという感じもしないでもないのですが、工作物と工作物を覆っている上家の部分があります。工作物だけで単体で成り立っているものと、そうではない上家が必要なものがあって、その辺りの分け方の整理をしておかないといけないのかなと思います。
13ページ、告示第278号に掲げる工作物の上段と中段と上記以外の工作物という3つの分け方と、使用実態の論点2の分け方の部分をきちんと整理しておかないと、論点3にいっても、図面調査についてまとめて教育をするとか、現地調査の実際と留意点について多数の工作物をまとめて教育するということに入りづらいのではないかと思っていて、論点3になってこれがはっきりしたものですから、意見を言わせていただきました。
○梅崎座長 ありがとうございます。パワーポイントの13ページ目の分け方の話ですね。これについて、事務局から説明がありましたら、今の本山委員の御指摘に従って御説明いただきたいのですが。あるいは、本山先生にもう少し論点を明確にしていただいたほうがよろしいですか。
○副主任中央労働衛生専門官 もう少し補足いただけると有り難いところです。
○梅崎座長 すみません。本山先生、13ページのパワーポイントの中で、ここを検討してもらいたいということがありましたら、再度で申し訳ないのですが、御説明いただければと思うのですが、いかがでしょうか。
○本山委員 はい。13ページの論点、278号に掲げる工作物の分け方を確認させていただいて、278号に掲げる工作物の上段の部分と上記以外の工作物というのは、同じ論点で話ができる、調査ができるのではないかと。278号に掲げる工作物の下段の部分においては、建築設備に含まれる工作物という扱いになっておりますが、この分け方を論点2の分け方で見比べていくと、17頁以降の資料、使用実態①と②が上段の部分に当たり、③と④の上の2つの部分、プラットホームや遮音壁までは区分の278号の下段に当たるのではないかと思われるので、この辺りの整理をきちんとしないと、この図面調査、現地調査が果たしてこれでいいのかという議論になるのかなということです。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。御指摘のとおり、この13ページの順番に大体並んでおりまして、御案内のとおり反応槽から始まっておりますので、反応槽、加熱炉、ボイラー、圧力容器、焼却設備、発電設備、変電設備までは、13ページの一番上の段を想定しております。
それから19ページ以降、配管設備、煙突、貯蔵設備、トンネルの天井、プラットホームの上家、遮音壁、この辺までは建築物と一体になっているということで、真ん中になります。最後に1つだけなのですが、エレベーターやその他のものが13ページの下段になっておりまして、順番としてはこの13ページの順番で並んでいるということであります。
○梅崎座長 では、この点は今の回答でよろしいでしょうか。
○本山委員 はい。今の説明ですと、私の理解は間違っていなかったということでよろしいのですね。
○梅崎座長 ありがとうございました。鷹屋委員、お願いします。
○鷹屋委員 鷹屋です。今のことと似ているようですが、グルーピングに関して、まとめてということで、21ページに使い方のグルーピングが可能かというような論点があったかと思いますが、21ページの使用箇所のグルーピングの可否も、論点３の講習のときの④⑤の図面調査にしろ、図面調査以上に多分実際の留意点についてはまとめられるかどうかということは、そこの影響が大きいような気がするのです。
つまり、使用実態の把握のところが、ある程度グルーピングできるのであれば、教育のほうもそのグルーピングに応じたまとめ方が可能なのではないかと思います。逆に、21番のグルーピングが結構難しいというのであれば、教育のほうも少し時間を掛けて、ケース・バイ・ケースでやっていかなければいけないような気がしているのですが、いかがですか。
○化学物質対策課長 グルーピングについては御指摘のとおりでして、25ページに設備のグルーピングができないかという提案をしております。これは図面を調査するときに、基本的には設備別に図面があるので、炉設備、要するに基本的に熱を使うものと、発電、変電、電気を使うもの、それから配管その他諸々ありますが、それと建築物と一体になっている、例えば上家のようなものという、まず設備をグルーピングできないと、図面調査を教えられないというのがあります。
もう1つが27ページで、21ページと同じなのですが、これは外山委員の御指摘とも絡むのですが、その設備はグルーピングをして、では、その設備のどこで使われているのですかということを、設備別に教えてあげないと、例えばボイラーはどこを見ればいいのですかという話になると思いますので、先ほどの設備のグルーピングとマトリックスに、掛け算になるのですが、例えばボイラーであれば基本的には防火材と耐火、パッキン、こうした部分だけを見ればいいとか、そういったことをグルーピングするような形でできないかというのが、この論点4、論点5の提案になっておりますので、そういう観点で御意見を頂けると大変助かります。
○鷹屋委員 ありがとうございます。今の課長の御説明で整理できました。異論はありません。
○梅崎座長 設備のグルーピングと使用箇所のグルーピングのマトリックスという理解でよろしいでしょうか。
○化学物質対策課長 建築物の場合ですと、使用箇所のグルーピングだけでよかったのですが、工作物の場合は様々あるので、マトリックスみたいにしないと教育としては難しいのではないかと思います。
○梅崎座長 分かりました。よく理解できました。ありがとうございます。若干論点1に戻ってしまったのですが、論点3、論点4、論点5で、主に教育という観点から御意見をお願いできますか。
○外山委員 23ページの③、報告書の作成も基本的に建築と同じ内容でよいかということなのですが、今の標準テキストの報告書というのは、基本的に維持管理のための調査のための報告書が入っています。標準テキストの報告書というのは、現地調査総括票と個票というもので、これは実際には、事前調査にはほぼ使えない報告書になっています。
私の所では、もう独自に事前調査に特化したような、もっと書きやすい報告書を作って、それを講習の場で教えているのが現状ですので、建築と同じ内容というよりは、新しく作る必要があるのかなと思います。
○化学物質対策課長 報告書の様式自体を変えたほうがいいというような御意見でしょうか。
○外山委員 事前調査は、報告書というよりは幾つかの、例えば発注者への説明の様式、掲示、事前調査結果の記録と保存がありますよね。それぞれの項目が決められているということで、様式のようなものはきちんと決められていないわけです。ですので、それらを全部網羅したような報告書を作っておくということが肝心で、そういうものは今の標準テキストの中には一切出ていないのです。ですので、もっと使いやすいものを、建設も含めて検討して作っていく必要性があるのではないかということです。
○副主任中央労働衛生専門官 ありがとうございます。御指摘のとおり、石綿則に基づく調査結果の項目だけ決まっていて、様式が決まっていないということで、国が策定した建築物の標準テキストを踏まえつつ、それぞれの講習機関が独自のテキストを使っているところです。この3年の間に、講習内容の質も上がってきていますし、また、令和２年７月の改正もありましたので、これから既存の建築物の標準テキストの改訂を行うところです。外山委員の知見も頂きながら、改訂に当たっては、今の御指摘を反映させていきたいと考えます。
併せて、工作物についても方向性が見えたところで、なるべく早く標準テキストを作っていって、標準テキストの準備で必要以上に時間が掛かることのないようにしたいと事務局としては考えています。
○梅崎座長 そのような回答でよろしいですか。もちろん建築物の報告書もあるのですが、今回、工作物の教育内容に関する報告書という形になった場合には、新たに、ゼロベースとまで言っていいか分かりませんが、新たな視点から工作物を対象とした報告書を作り上げていくということで、よろしくお願いしたいと思います。
○出野委員 スライドの13と23に関することです。建築物の調査者が3万人養成したという話がありましたけれども、私の意見としては、建築物の調査者が工作物を全て調査したほうがいいと、これが持論なのですけれども、そうはいかないということで、新たに受講が必要な工作物だけに限定したリストを是非作っていただいて、それについては専門の講習を受けなさいと。その専門の講習だけ受けた人は、そこの調査ができると。あるいは、建築の修了者で特別の講習を受けた人は、全部できると。こういう形の講習をやっていただければ有り難いと思っております。
現在の3万人が多いのか少ないのか、私は少ない、足りない、間に合わないのではないかと思っています。時間的な問題、施工者の負担、就業者のレベルを考えたら、こういうやり方の建付けのほうがいいのではないかなという意見です。
建築物の調査者の講習は、小島委員が講師をやっていらっしゃって、いろいろ意見をお持ちのようなので、是非そこで現状をお話いただいたらいいと思うのですが、私が聞くところによりますと、粗製濫造と言ったらちょっとオーバーかもしれませんけれども、ペーパー調査者というか、実務経験が明らかに不足していて、現場に行って立ちすくんでしまうという調査者が非常に多くて、現場では危惧されているということなのです。是非御認識いただいて今後御検討いただければと思います。以上です。
○梅崎座長 事務局のほうからよろしくお願いいたします。ちょっと重要な視点だと思います。
○副主任中央衛生専門官 出野委員、御指摘ありがとうございます。今の御指摘、御意見は全体的な話にもなるのですが、今日の最後の論点8が有資格者による範囲をどうするのかということですので、その手前まで一通り整理した上で、また御意見を頂ければと思います。よろしくお願いします。
○小島委員 建災防の小島でございます。出野委員の話とはちょっと違うのですけれども、27ページの③ここの部分だけと特定するときに、「建築物と一体になっている部分」というのはいわゆる「建築設備」とは違う「工作物」変電設備、配電設備、配管設備等を指すということでよろしいでしょうか。13ページの上段・中段にも分類されてはいるのですが、私自身イメージが分からないので、今日この時点でなくて結構なので、どういうものを指しているのかというのを明確にしていただいたほうがいいと思います。でないと、建築物の一般調査者の範囲と、今回定めようとしている工作物というもののすみ分けが、実際にテキストを作ったり講習会を開こうとすると混乱を招くような気がします。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。今日御議論いただきたいと思うのですが、13ページの中段の部分、ここに「建築設備にも含まれる工作物、主に建材が使用されている工作物、又は建築類似の工作物」ということで、配管、煙突、貯蔵設備、トンネルの天井板、プラットホームの上屋、遮音壁、こういったものを建築物と一体となっているものと想定しています。ですので、この13ページの区分があちこちに出てくるということもありますので、13ページのこの区分でいいのかということも含めて御議論いただければと思います。
○梅崎座長 小島委員、いかがでしょうか。
○小島委員 あくまでもイメージで申し訳ないですけれども、いわゆる建築物の建築設備に関連しての部分ですと、当然一般調査者の範ちゅうですので、現状も講習の中でそういう説明をしているのですが、焼却施設とかごみ処理施設とか建築を施工する場合に、明らかにプラント工事会社と建築工事会社と、建前は一体ですけれども、完全に仕事は分かれてやっています。ですので、図面も含めて情報を別々に取扱いされています。それを、元請とする会社がアッセンブルしながら作り上げているというのが現状です。
ですので、それを解体あるいは改修するというときに、一般建築物の調査者がプラントの情報をどこまで理解できるかというところもあるので、私が申し上げた「建築物と一体」というのは、建築設備とは違う、プラントに関わる建物がどうなっているとか、明らかに違うので、調査担当も切り分けたほうがいいのではないかということです。そこをどういうふうにするかというのは整理しておかないと駄目なのではないかと思います。
配管とか、そういうざっくりした括り方ではなくて、プラントに伴う配管というのは建築とは明らかに違いますし、そこは恐らくメーカーサイドでないと分からない領域もありますので、切り分けを明確にしておかないといけないのではないかということです。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。御指摘を踏まえて、資料はきちんとクリアにしたいと思いますけれども、今までの整理では、まず建築物の中にはガス、電気の供給、給水、排水、換気、暖房、冷房、排煙、汚水処理は建築設備ということで、建築物の中に入っているという整理になっています。
今、御議論いただいている工作物はそれ以外のものです。煙突とかサイロ、鉄骨加工、上下水道の埋設物、あるいは化学プラントみたいにいわゆる建築設備ではないもの、建築設備ではない設備というのでしょうか、日本語がうまく定義できませんが、一応そういう整理は過去にされていますので、そういうものとからめて再度この13ページをもうちょっと分かるように整理したいと思います。
ただ、13ページの特に配管については、例えばボイラーに付いている配管というのはどこまでボイラーなのかとか、大体は第一継手までがボイラーなのですけれど、それ以降は建築物になるとか、そういう取り合いがありますので、そういった部分はもうちょっと明確にしたいとは思いますが、ここの備えを念頭に置いて書いているということです。もうちょっと分かるように整理したいと思います。
○梅崎座長 いかがでしょうか。そのような形でよろしいでしょうか。実際、実務上のところは具体的に教育テキストとかで、その辺に留意して書く形になると思いますので、どうぞよろしくお願いします。ほかに論点3から論点5で御質問はありますでしょうか。よろしいでしょうか。そうしましたら、論点3から論点5、教育の部分も御意見は出尽くしたと思いますので、これらの論点につきましてもここで議論を終えたいと思います。おおむね提示されている方向性で合意が得られたということでよろしいかと思います。
ただ、いろいろ御意見を頂きましたので、それらの御意見につきましては確実にフォローをして、実際の教育内容に反映していく、あるいは元々の定義のところできちんと説明を尽くしていくという形で、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
それでは、次に論点6と論点7につきまして御意見がありましたらお願いします。いかがでしょうか。論点6は受講資格でして、論点7は講師の要件ということです。御意見、御質問がありましたら、どうぞよろしくお願いします。鷹屋委員、どうぞ。
○鷹屋委員 31ページも21ページと同じような文面で、建築という明確な専門分野がないので、工学というふうに広げるというような、これは先ほどの議論で、現実に建築のほうも足りないのではないかというお話があったと思います。なるべく基本的に工学的な素養があればいいという、講習で要件を満たすという前提で、広げたいというお考えでの書き方なのか、ずばり工作物が広いがゆえになかなか限定するのが難しいから、こういう書き方なのか、どちらの意図で書かれているのでしょうか。
細かく工学部の中の学科をずらっと書くというやり方も不可能ではないとは思うのですけれども、基本的にはもう少し数も広げたいということがあって、工学的な基礎的な素養があればこの専門家になりうるという御判断でのお考えなのか、どちらなのでしょうか。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。基本的には後者に近いイメージで考えています。例えばボイラーであると機械学科の人もいますけれども、電気の人も実は結構いたりしますし、金属の材料系の人もいるということで、特定の学科というのを指定していくのは極めて困難でして、例えばボイラーとかクレーンの検査者の資格でも、工学といったようにざっくりと書いている実態がありますので、それに倣ったということです。建築みたいに、特定できるものは広げようという意図ではないということです。
○梅崎座長 そういう理解でよろしいですか。
○鷹屋委員 はい。
○梅崎座長 ほかに御質問がありましたらお願いします。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。そうしたら、工学に関する学科というのは、先ほどの趣旨で御説明していただくということでお願いできればと思います。
そうしましたら、論点6と論点7も御意見は出尽くしたと思います。事務局から提示されている方向性で合意が得られたと考えますので、最後の論点に進みたいと思います。
最後は論点8ですが、御意見がありましたらお願いします。いかがでしょうか。先ほど、委員の先生からの話もありましたので、それも含めての論点ということで議論をしていこうと思います。まず、論点8で御質問、御意見ありましたら頂きたいのですが、いかがでしょうか。
○化学物質対策課長 先ほど出野委員からも御意見があったのですけれども、建築の調査者が既に実在していて、大量に養成を行っているということなので、その方とのデマケというのか、どこまで認めるのかということ、先ほど小島委員からの御指摘にもちょっと近いのですけれども、工作物といっても限りなく建物に近いものとかもありますので、そういったものは建築の人でいいのかとかですね。
先ほど小島委員が言われましたが、いわゆる設備屋さんがやっているところは建築屋さんには分からないので、そういう区分、実務の区分がなんとなくあるのですけれども、建築屋さんと設備屋さんとか、そういう区分でいくのか、そういったところについて御意見を頂ければと思います。
○梅崎座長 出野委員、先ほどの御質問との関係で、もし御意見、御質問があれば頂きたいのですが、いかがでしょうか。
○出野委員 先ほどと同じような発言でよろしいでしょうか。先ほどの発言は、現在の建築物の調査者、これが工作物の調査も原則全てできると、これを大前提にして、そうはいかない部分もあるでしょうというので、工作物をグルーピング化してネガティブリストを作って、これとこれとこれは建築物の調査者では駄目ですよと、それについては特別な講習を受けてくださいというものを1つ作って、それを受けた方はそれだけの事前調査ができる。建築の調査者の資格を持っている方は、それをプラスアルファで受ければ全てできると、こういう建付けがいいのではないでしょうかというのが、私の意見という発言です。
○梅崎座長 すみません、了解しました。
○化学物質対策課長 今の御発言は、どちらかというと建築を原則として、ネガティブリストを作るということで、実際にどれが一番やりやすいのかというのもあると思いまして、実際にされている小島委員とか、外山さんにしていただけるといいのですがいかがでしょうか。
○小島委員 13ページの上段は明らかに建築をやっている人間では難しいところです。図面も読み切れないところもありますし、現状でも一般的な建築に携わっている者は建築設備という中のボイラーとか非常用発電機はどうしているかと言いますと、直接機器メーカーさんに問い合わせて、石綿含有材料の有無の情報に基づいてチェックするというやり方になると思います。
ここの中段の、悩ましいといいますか、配管設備というのはこちら側に入っていますが、これももう少しプラントの業界の方から意見というか実態を確認していただいて、これは建築屋さんでも分かるのかどうなのだということは講習を実施する立場からすると分かりにくいかなと。
あと、煙突とかそういったところは多分作られている過程も、建築と一体となっているという意味ではほぼ同じだと思うので、ここで言えることは配管設備をどういうふうに切り分けるかというのが一番の課題かなと思います。
○本山委員 よろしいでしょうか。
○梅崎座長 どうぞ。
○本山委員 すみません、質問に近いのですけれども、NADAの本山です。建築の調査者の分担というのは、13ページの上段から下段での分け方とすると、かなり異質なものになるので、下段の部分においては一般建築石綿含有建材調査者で調査ができるし、できないとまた困るのですけれど、そのほかとは区別をはっきり分けられたほうがいいのではないかと思います。そういうふうな有資格者というもの、やはり専門的な設備設計士のような方が講師になられて詳しいところまで教えていただくと、ある程度建築に付随する分は一般調査者でもできるのではないかと考えたものですから、そういう考え方でいいかどうかの確認をさせてください。以上です。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。御指摘の下段の部分については正直なところ教育すべき内容がなさそうで、そういう意味においては誰でもできるような気がしますので、建築の人でもいいでしょうし、あるいはそもそも資格がなくてもいいのかもしれないという気もちょっといたします。そこは今後、議論を頂ければと思います。
あと、御指摘のとおり、中段の部分については先ほど小島委員からの御指摘がありましたが、配管については取り分けをどこまで、ボイラーだと普通は第一継手で切るのですけれども、そういったことがはっきりと切れるのかどうかという御議論はあると思いますが、小島委員の御指摘であれば、煙突とか貯蔵設備とか天井板、この辺は建築で見られるのではないかということでしたので、そういう意味では中段も基本的には建築で見られるという整理があり得るのかなと考えています。
○本山委員 はい、理解しました。ありがとうございました。
○梅崎座長 そうしましたら、論点8、特に①の建築の調査者との分担をどのようにすべきかということで、これは13ページのパワーポイントとの関係で事務局から説明がありましたが、そのような理解でよろしいでしょうか。御意見、御質問がありましたらお願いしたいのですが、いかがでしょうか。竹内委員、お願いします。
○竹内委員 13ページの表なのですが、中段の建築設備にも含まれるものの中に、トンネルの天井板、軽量盛土保護パネル、遮音壁とあるのですが、この3つというのは、恐らくその製品をただ使っているだけという状況なので、建築の調査者の資格が要るのかというところはちょっと疑問に思います。
私は土木屋でして、この辺は少し認識があるのですが、そういった製品を取り寄せて付けるだけというのが実情なので、その製品が特定できれば、あとはメーカーに確認して石綿があるかないかという判断をするだけというものなので、特別な知識が必要というところまでいかないから、場合によっては、一番下段に持っていってもいいのかなと。正直、資格がなくても調査していい部類ではないかなというのが、私の感じたところです。といいますのも、土木工事の中で結構そういったものがありまして、そういったものを有資格者、しかも建築の調査者ということになると、土木屋は建築の学科を出ていないので、石綿の作業主任者を取らなければまず調査者になれないので、そこが今、ハードルが非常に高くて、講習会がいっぱいで申し込めないというのが実情なのです。そうなると、資格を限定されてしまうと、自分たちで調査ができなくて、ほかに頼まなければならないということで、時間的なロスが相当あるかなというところが考えられるので、そこは避けることができれば有り難いなと思います。
○梅崎座長 土木屋さんとしては、その辺が非常に困るという御指摘ですね。
○竹内委員 はい。
○梅崎座長 この点はいかがでしょうか。
○化学物質対策課長 そういう御意見があるということで受け止めて、御議論させていただきたいと思います。メーカーに聞けば分かるということが、こういうものを実際に工事する方に幅広く伝わっていて、そういう意味では、実際に解体とか工事をする人であれば当然に知っているということが十分であればそうかもしれませんし、若しくはそうではないのであったら、例えば何らかの形で知らしめるとか、そういったことはあるかなという気がするのですが、こういったもの、遮音壁、保護パネル、トンネルの天井板を扱うような工事とか改修工事においては、それぐらいのことはみんなできるという理解でよろしいのでしょうか。
○竹内委員 事前調査をしなければいけないという認識はほぼみんな持っていると思いますので、その方法として、図面を確認してメーカーなりに問い合わせる、調べてくれることに対しての資格が必要だということはちょっと疑問があるということです。
4月から今まで3か月ですけれども、そういった事象が発生しておりまして、普通の土木屋の現場監督がそういった調査をした結果、石綿が入っている入っていないという判断が実際にできていますので、そういったことは特に問題にはならないのではないかなとは思います。
○外山委員 反論させていただきます。何年か前に、ある鉄道大手の会社が石綿含有の遮音壁を大量に廃棄したという大問題がありました。ですので、誰でもできるというものではないと私は思っていて、遮音壁の調べ方というのは、図面を調べてメーカーに問い合わせるだけではなくて、現物をきちんと型番、ロット番号を確認しなさいと調査者講習の中でも教えているので、そこをきちんと理解していただくことが大事なのかなと思います。
○佐原委員 日本メンテナンス工業会です。今、土木の話が出たのですが、我々は配管を得意としておりまして、日本中の石油化学コンビナートの配管の敷設とメンテナンスをやっている業界団体です。先ほどちょっと配管の話が出ましたけれども、コンビナートの配管というのは、何キロにもわたって続くような配管だったり、反応槽、加熱炉、いろいろな機器、全ての機器から配管が出ているということで、先ほどから出ている13ページの配管設備が建築設備にも含まれる工作物というのとは別かなというところです。
その配管は高圧配管等が非常に多いので、必ず保温材が巻かれていますし、そういったところの扱いもやっておりますので、12ページに戻りまして、アからサまでの全て、メンテナンス工業会の会員企業で毎日携わっている設備になります。こういったいろいろな設備の中で石綿に関する問題というのは生じているので、プラントだと配管に関しては上のほう、反応槽、加熱炉のほうになるのではないかと思っております。12ページのエの所に、建築物における排水とか、給水等は除くというように書いていますので、この解釈でいいはと思います。
○化学物質対策課長 今の御指摘は、正にコンビナートのように普通の屋外配管で非常に高圧な配管というのは、建築とは全然違うという御指摘だろうと思います。
小島さんがおっしゃったのは、多分建物の中に入っている配管で、例えばボイラーなどは一般建築物の地下にあって、一般建築物の給湯の配管などとつながっているのです。小島さんがおっしゃった配管はそちらのほうなので、そういう意味では屋外配管とか高圧配管とか、そういったものは当然13ページの上段に入る、反応槽の一部という整理にして、一般的な給水配管などについては真ん中に入るという、もう少し分かるように区別すればいいという感じでよろしいでしょうか。
○梅崎座長 佐原委員、よろしいですか。
○佐原委員 はい。
○梅崎座長 ここについてはいろいろと御見解がありますので、事務局でもう一度整理し直して、取りまとめていただきたいと思います。
そういう形で、建築の調査者の分担をどのようにすべきか、12ページ、13ページの関係もあって議論してきたのですが、論点8のもう1つの論点として、有資格による調査をどこまで義務付けるかというものがございます。これについての御意見はいかがでしょうか。義務付けということで、ユーザーにとっては大きな問題になると思うのですが、御意見を頂きたいと思います。
○化学物質対策課長 今までの御意見ですと、13ページの下段は特に資格は必要ないのではないかという御意見が多かったのですが、それはそういう理解でいいのかどうかを確認したいのですが。
○梅崎座長 委員の皆様、いかがでしょうか。特段の意見もないようですので、今の事務局の提案に基づいた形で、有資格者による調査をどこまで義務付けるかというのは議案として取りまとめていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。では、そのような形でお願いいたします。
論点1から論点8まで大急ぎでやってきたのですが、今の論点1から論点8の話で議論の取りこぼしなど、御意見、御質問がありましたら再度受けたいと思いますが、何かございませんでしょうか。
○出野委員 確認させていただきます。最後のスライドの33の②で、「有資格による調査をどこまで義務付けるべきか」と書いてあるのですが、これは早期に規定を設けるかどうかとか、そういう議論なのですか。ちょっと意味が分からなかったのです。こういう小さなものについては有資格者は要らないとか、そういう議論をしようという話なのですか。
○梅崎座長 事務局から御説明をお願いします。
○化学物質対策課長 いろいろな議論の可能性があると思うのですが、我々として考えているのは、13ページの上段、中段、下段の区分ぐらいを想定していまして、今まで伺った御意見ですと、上段、中段、下段の上記以外の工作物については資格は要らないのではないかという御議論があったので、それぐらいを考えてはいます。例えば反応槽であっても小さいものは資格は要らないとか、そこまで細かく考えるつもりはありませんでした。
○出野委員 事前調査は全てとなっているので、何もなければ全部やるのかもしれないけれども。
○化学物質対策課長 私が申し上げているのは資格です。だから、事前調査はおっしゃるとおりやらなければいけないのですが、資格者でなかったらできないというように、建築、船舶は今後そのようにしようとしているのですが、工作物について有資格者でなければ調査できないという範囲をどこまでにするかという議論です。
○出野委員 事前調査は全てやらなければいけないという大原則があって、どこまで資格者が必要かと、その線引きを議論しましょうという話ですね。
○化学物質対策課長 はい。
○出野委員 分かりました。
○外山委員 そこはもう少し慎重に考えるべきかなと思ったので付け足しますが、私は実際に調査をしたことがあるのですが、橋梁の塗料の分析を全部やったのですが、実際にはまず出てきませんけれども、そういったものが誰でもできてしまうということになるとどうなのかなという感じがします。最初の話に戻りますけれども、塗料だとか不定形の材料の取扱いはすごく難しいので、そういうものは慎重に考える必要があるのかなと思いました。
○梅崎座長 今の外山委員の意見は、あくまでも義務付けに関する御意見ということですね。
○外山委員 はい。
○梅崎座長 その辺、事務局はいかがでしょうか。御見解がありましたらお願いしたいと思います。
○副主任中央労働衛生専門官 外山委員には、繰り返し御指摘ありがとうございます。事前調査を行うことで工作物という物で見るという切り口と、実際に物ごとによって変わるかもしれないという調査方法として見る中での、横串で見ていくところでの御指摘だと思いますので、その御指摘も、今後の工作物を含めた調査方法でどう見ていくのかという課題の1つだと思っています。御意見として、また課題として承知しておきたいと思います。ありがとうございます。
○梅崎座長 ということで、これは引き続き議論という形でお願いしたいと思います。そういう形でよろしいですよね。
○小菅委員 大変恐縮ですが、回線の関係で、今の資格有無に関する課長の答弁が全く聞こえなかったので、重複するかもしれませんが、資格がない方でも確実に調査ができるということを明確に御説明いただくことが今後できるのでしょうか。
○梅崎座長 説明をお願いいたします。
○化学物質対策課長 この13ページの表は設備の名前で区切っていますので、下段というのは、要するに鳥居とか電柱とか、そういったものになってくるということで、そういう意味においては資格者は要らないのではないか、鳥居とか電柱の中にアスベストが入っていることはないということはほぼ言えるということです。
外山委員がおっしゃったのは、塗料のように、例えば橋梁そのものにはアスベストは入っていないけれども、その塗料に入っているのではないかという御指摘がありましたので、それは13ページの切り口では語れないところがありますので、そこについてもう一回整理して、次回に御提案させていただきたいと思います。
○小菅委員 分かりました。聞こえない中での発言で恐縮ですが、いずれにしても、何らかの知識がなければ見落としてしまう可能性があるということであれば、当然それをしっかりと教えることが必要になってくると思います。その辺を確認をしつつ議論を進められればと思います。
○梅崎座長 時間も迫ってきましたが、御質問、御意見がありましたらお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、論点1から論点8まで、御意見もほぼ出尽くしたと思います。以上の論点についてはここで終えたいと思います。内容的には、おおむね事務局から提示されている方向性で合意が得られたと思います。ただ、様々な御意見を頂きましたので、それらの御意見についてはきちんと事務局で検討した上で、次のワーキンググループに反映させていくという形で、是非お願いしたいと思います。
以上で、本日の議題については一通り議論させていただきました。本日はたくさんの御意見を頂きまして誠にありがとうございます。工作物における石綿使用の現状、あるいは解体・改修工事の状況や教育内容、建築の資格者などの役割分担についても、非常に大事な御意見を頂いております。事務局におかれては、本日の委員の方々からの御意見を踏まえて論点を整理して、次回のワーキングに向けた準備をよろしくお願いいたします。
また、次回のワーキンググループまでの間に、事務局でヒアリング等を行っていただけるということです。したがって、事務局で日程、ヒアリング等の持ち方も含めて整理の上で進めていただくということで、よろしくお願いしたいと思います。その他、事務局から何かございますでしょうか。
○副主任中央労働衛生専門官 特にございません。
○梅崎座長 それでは、本日の議題は全て終わりました。議事進行を事務局にお返しいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 本日は長時間にわたり御審議いただきありがとうございました。本日の会議録については、各委員に御確認いただいた上で公開することとさせていただきます。
次回の検討会ワーキンググループの日程については、資料1のスライド4にありますように、8月30日(火)の16時から18時となっておりますが、委員の皆様には改めて事務局から御案内させていただきます。また、この間にヒアリングなどを実施していきたいと考えております。
それでは、第4回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会工作物に関するワーキンググループを閉会いたします。本日は誠にありがとうございました。
○副主任中央労働衛生専門官 事務局でございます。本日は大変お忙しい中、またお暑い中、御参集いただきまして誠にありがとうございます。
ただいまより、第4回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会工作物に関するワーキンググループを開催いたします。本日の委員の出席状況でございますが、本日はオンラインでの参加を含めて全員に御出席いただいております。はじめに、安全衛生部長の美濃から一言御挨拶させていただきます。
○安全衛生部長 安全衛生部長の美濃でございます。恐縮ですが、着座にて御挨拶申し上げたいと思います。御参集の皆様におかれましては、平素より職場の安全衛生対策の推進、とりわけ建築物の解体・改修工事におけます石綿ばく露防止対策の推進に多大なる御尽力を賜りまして、この場をお借りして厚く御礼を申し上げる次第でございます。
本日は通算で4回目となる建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会工作物に関するワーキンググループでありますが、令和2年3月の第3回以来の開催となります。この間に、令和2年7月に石綿障害予防規則が大きく改正されまして、更なる対策の強化が行われてきたところでございます。具体的に申し上げますと、本年4月から一定規模以上の建築物、船舶、特定の工作物の解体・改修工事におきまして、事前調査結果等を電子システム、スマートフォンでも可能でございますけども、こちらでの報告が義務付けられたところでございます。また、建築物並びに船舶の事前調査や分析調査につきましては、要件を満たす方に行わせることが令和5年の10月から義務付けられるところでございます。この間、先に始まりました建築物の事前調査者講習の受講修了者の状況が、本年4月末現在で約3万人となるなど、確実な実績に繋がりつつあるところでございます。
さて、令和2年の建築物の解体・改修等におけます石綿ばく露対策等検討会におきましては、工作物に係る石綿事前調査者の要件につきまして、「引き続き検討」とされたところでございます。こうしたことも踏まえまして、これまでの工作物関係の団体ヒアリング結果等も参考にしまして、今回御要意した各論点案について御検討いただきまして、対応方針を整理したいと考えているところでございます。
具体的には、工作物に係る石綿事前調査者の要件の検討として、調査対象となる工作物が多種多様な中で、このワーキンググループにおきましては、対象の範囲や調査方法、グルーピング化などですが、さらに使用実態の把握方法や講習と教育の内容につきまして、論点案に沿って御議論の上、整理いただけないかというように考えているところでございます。
なお、船舶については、建築物に続いて、本年4月までに事前調査者の資格要件化を図ったところでございます。このような状況の中で、工作物におきましては、本ワーキンググループにおきまして是非とも忌憚のない意見交換、建設的な御議論を頂ければと考えております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○副主任中央労働衛生専門官 ありがとうございます。安全衛生部長ですが、業務の都合で途中で退席させていただくことになっています。御了承くださいませ。
それでは、議事進行につきましては、座長が決まるまでの間、事務局にて務めさせていただくこととし、私、副主任中央労働衛生専門官の井上が進行させていただきます。よろしくお願いいたします。
本日の検討会ワーキンググループですが、今年度に入ってからの初会合ですので、まず委員の御紹介をさせていただきたいと思います。お手元の資料、参考資料3の5ページ目に工作物ワーキンググループの委員名簿がありますのたで、その名簿順に御紹介させていただきます。本日この会場には、直接御出席いただいている方と、オンラインで御参加いただいている方がいらっしゃいます。順番に読み上げさせていただきたいと思います。まず、公益社団法人全国解体工事業団体連合会の前専務理事の出野委員でございます。
○出野委員 出野でございます。どうぞよろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 独立行政法人労働者健康安全機構労働安全衛生総合研究所所長の梅崎委員でございます。
○梅崎委員 梅崎でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 オンラインでの参加でございます。独立行政法人労働者健康安全機構労働安全衛生総合研究所、建設安全研究グループ上席研究員の吉川委員でございます。
○吉川委員 吉川です。今日はWebからの参加で申し訳ございません。よろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 同じくオンラインでの参加でございます。日本労働組合総連合会労働法制局長の小菅委員でございます。
○小菅委員 連合労働法制局の小菅と申します。よろしくお願いいたします。会場の音が途切れ途切れでWeb参加の人たちには聞こえているようですので、多少聞き直したりするかもしれませんが、よろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 建設業労働災害防止協会セイフティエキスパートの小島委員でございます。
○小島委員 小島でございます。よろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 一般社団法人日本メンテナンス工業会事務局長の佐原委員でございます。
○佐原委員 日本メンテナンス工業会の佐原です。どうぞよろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 オンラインでの参加でございます。一般社団法人全国建設業協会環境専門委員会委員の高﨑委員でございます。
○高﨑委員 高﨑です。今日はよろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 独立行政法人労働者健康安全機構労働安全衛生総合研究所、化学物質情報管理研究センターばく露評価研究部長の鷹屋委員でございます。
○鷹屋委員 鷹屋でございます。よろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 一般社団法人日本建設業連合会土木副産物部会委員の竹内委員でございます。
○竹内委員 竹内です。よろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 一般社団法人建築物石綿含有建材調査者協会副代表理事の外山委員でございます。
○外山委員 外山です。よろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 オンラインでの参加でございます。一般社団法人日本アスベスト調査診断協会理事長の本山委員でございます。
○本山委員 日本アスベスト調査診断協会の本山です。Webでの参加で大変申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。会場の状態が全く見えないので、できれば少し御配慮いただくと動きが取りやすくなります。よろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 ありがとうございます。オンライン参加されている委員の方におかれましては、現在、会場の様子が画面共有できておらず、大変申し訳ございません。……ひとまず音声のみでの参画とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
続いて、議題に入る前に、参考資料3の開催要綱3の(4)に基づく座長についてですが、事務局としましては、前回まで座長をお願いしておりました豊澤所長の後任の梅崎委員にお願いしたいと思いますが、皆様いかがでしょうか。
(異議なし)
○副主任中央労働衛生専門官 特に御異議がないようですので、以下の議事進行につきまして梅崎座長にお願いしたく存じます。よろしくお願いいたします。
○梅崎座長 それでは、私のほうで議事を進めていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。簡単に私の自己紹介をしますと、私は労働安全衛生に関する業務をかれこれ35年やってまいりました。その中では、特に機械安全、電気安全、建設安全といったことを中心にやってきたのですが、どの安全分野においても、実はアスベストと結構密接な関連があります。そういうことで、労働衛生の分野というと、若干私の専門分野とは少し違ってくるのですが、皆様の御意見を酌みながら議事を進めていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
では、議事に入る前に、事務局から資料の確認をお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 それでは資料の確認をいたします。まず、配付しました議事次第がありますが、議事次第の中に資料の一覧が書いてありまして、それに基づき資料の確認をさせていただきます。
資料1です。「工作物に係る石綿事前調査者の要件の検討について」です。続きまして参考資料が3点ございまして、参考資料1「建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会工作物に関するワーキンググループ報告書」、参考資料2「建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会報告書」、参考資料3「開催要綱」です。以上の4点が、本日の一覧に掲げている資料となります。議事次第と併せて御確認いただき、不備などありましたら事務局のほうにお申し付けいただければと思います。
○梅崎座長 それでは、資料については特に問題ないようですので、本日の議事に移りたいと思います。
最初に、資料1の「工作物に係る石綿事前調査者の要件の検討について」です。本日は、この資料1について、大きく分けまして5点、細かく分けますと8点の論点が記載されています。まずは、事務局のほうから8点の論点について一通りの説明をお願いしたいと思います。
○副主任中央労働衛生専門官 事務局のほうから、配付しました資料1について御説明いたします。おおよそ25分から30分程度で御説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
資料1の表紙をめくっていただきますと、最初にスライド2、3、4と出てきますが、スライドの2で本検討会ワーキンググループの開催目的と背景、スライド3でワーキンググループにおける論点を大まかに5項目、スライドの4でワーキンググループの議論内容とスケジュール案という形で、全体の立て付けを整理しています。
まず、スライドの2です。開催目的と背景ですが、令和2年の建築物の解体・改修等における石綿ばく露対策等検討会において、以下に掲げるように、工作物の石綿事前調査者の要件について「引き続き検討」とされたところでございます。昨年度まで工作物関係の団体ヒアリングなども行い、そうした結果なども踏まえて、今回御用意した各論点案に沿って検討いただき、対応方針を整理いただければと考えています。
このスライド2の中では、令和2年度の検討会報告書においては、「③工作物及び船舶の事前調査についても」という一文ですが、船舶は今年の4月などで措置済みでございまして、残る工作物についても調査を実施する者に一定の知識などを付与するための仕組みや、付与すべき知識の内容等については更に検討を深める必要があるため、以下の点に留意しつつ、引き続き厚生労働省と関係機関が連携して検討を進めることとされています。a、bとありまして、aは建築物に関する事前調査に必要な知識等と共通する内容の有無、bは工作物について多種多様なものがある中で、必要な知識等に共通点の多いものをグループ化して取り扱うことの可否とされているところでございます。
これを踏まえ、スライド3です。ワーキンググループにおける論点の案を大まかに5項目並べたものです。柱書きの所に、このワーキンググループにおいては、工作物に係る石綿事前調査者の要件の検討として、繰り返しの部分がありますが、工作物に係る対応で、対象範囲やグルーピング化といった調査方法、把握方法や講習と教育の内容などについて論点に沿って議論を整理できないかということで、1つ目ですが、調査の対象となる工作物の範囲と使用実態の把握を論点案とさせていただき、2点目として講習の教育内容、3点目として石綿含有建材の図面調査や現地調査の実際と留意点、4点目としてテクニカルな事項になりますが、受講資格や講習要件、5点目として有資格者による調査の範囲、有資格者と書いてありますが、ここでは工作物に係る石綿事前調査者を指すことになり、この有資格者による調査者の範囲をどうするかという、この大まかな5点について御議論いただければと考えています。
スライドの4は、このワーキンググループ全体の進め方の案でございまして、これまでのワーキンググループは令和2年3月までに計3回開催されていますので、本検討会が通算で第4回目ということです。今日の第4回目を含めて計3回のワーキンググループを開催して、本日の第4回目では、論点に沿ったキックオフの議論と、追加で確認すべき事項の確認などを行いたいと考えております。
第5回のワーキンググループは8月30日と考えていますが、その前に8月中を1つの目処として、使用実態や調査方法などについて緑字で書きましたが、第1回ワーキンググループの議論を踏まえて、団体等へのヒアリングなどを実施したいと考えています。第5回は8月30日に行い、そこでは第4回のワーキンググループとヒアリング等の結果を踏まえて、各論点の深掘りを行い、そして報告書のたたき台を整理するということ、第6回のワーキンググループでは、今年度としては実質3回目のワーキンググループですが、10月11日若しくは調整がつけば9月中のどこかで報告書の取りまとめを行うという形で、その後に全体のワーキンググループの上にある本検討会のほうで諮っていくということを考えてはどうかという案でございます。
資料について一通り御説明させていただきたいのですが、スライド5からスライド10までが石綿障害予防規則の概要になっています。こちらは基礎資料の一部です。スライドの6です。石綿障害予防規則、通称石綿則の概要でございます。建築物の解体・改修作業につきましては、大きく2つの措置がございます。まず、左側にあります事前の措置というものと、右側にあります解体作業における措置というものがあります。左側の事前の措置につきましては、発注者や注文者による情報提供に始まり、解体作業を行う者による事前調査、そして調査結果の報告、作業計画の策定といったものが、措置として講じる必要があります。解体作業における措置としましては、発生源対策として、例えば湿潤化や呼吸用保護具をはじめとするばく露防止対策等という対策の部分と、右側の石綿作業主任者や特別教育といった管理面の対策、そして健康診断が背景として入ってくるところで、※印を付けておりますが、それぞれ罰則が付いてくるということでございます。
そうした石綿障害予防規則の立て付けになっているという前提で、スライドの7ですが、2年前の検討会を踏まえて石綿障害予防規則を改正した際の改正前後のポイントです。改正前からレベル1、レベル2、レベル3共通で、事前調査や作業計画、掲示、湿潤な状態にするといった措置が共通してありました。右側が改正後で、下線部分が改正内容でして、主なものは赤で書きましたが、事前調査結果等の報告とありまして、後ほど説明いたしますが、一定事項以上の工事を対象にして本年4月に施工されたということ、それから真ん中に事前調査、資格者による調査といった枠がありますが、この2ポツ目の資格者による調査が令和5年10月施行ということで、建築物と船舶についての資格者による調査が令和5年10月に施行となります。その他、隔離に関しても、点検するタイミングが初回時だけではなくて、変更時や中断時なども追加されたといったような改正が令和2年4月の改正で講じられたところです。
1枚めくっていただきまして、スライドの8と9が、今申し上げました事前調査結果報告と事前調査の資格について、それぞれ一枚紙で内容を整理したものです。スライドの8につきましては、一定規模以上の建築物、船舶、特定の工作物の解体・改修工事につきましては、事前調査結果の報告を電子システムで報告することを義務付けておりまして、書面による報告も可能ですが、その要件は四角枠の中にあるとおりです。
スライドの9ですが、工事開始前の石綿の有無の調査ということで、令和5年10月1日施行ということですが、建築物、船舶の事前調査と分析調査について要件を満たした者に行わせることを義務付けたというポンチ絵です。
1枚めくっていただきまして、スライドの10ですが、こちらは既存の建築物の石綿含有建材調査者講習の体系です。十分な知識のない者が事前調査を行うことを要因として、調査が不十分なまま解体・改修工事が行われないようにするよう、調査は一定の講習を修了した者など、調査を実施するために必要な知識を有する者が行うことを義務付けているというものです。講習の登録制度としましては、厚生労働省、そして本日は国土交通省と環境省からもオブザーバーで参加いただいておりますが、厚生労働省と合わせた3省で講習の登録制度を共管することとしています。登録手続は、講習事務を行う主たる事務所がある都道府県労働局で実施しています。全国に85ないし90の講習実施機関がございまして、その講習実施機関を通じて講習が行われております。講習者数ですが、部長からの挨拶にもありましたように、7月末現在で約3万人が受講を修了しています。その下は、代表的な一般建築物石綿含有建材調査者と、一戸建てに限定した一戸建て等石綿含有建材調査者の概要を比較したものでございます。
スライド11以降は、今回の各論点ごとの検討です。1枚めくっていただきまして、スライドの12です。それぞれの論点は、論点の本題に入る前に基礎資料を立て付けにしています。冒頭で論点は5つと申し上げましたが、各論を含めて8つの論点に整理しています。
まず、論点1の基礎資料ですが、スライドの12からです。事前調査結果の報告対象になる工作物につきましては、厚生労働省告示第278号により、石綿が使用されているおそれが高いものとして厚生労働大臣が定めるものに限られています。資料の表の中にある緑色のアからタに当たるものが該当します。繰り返しの部分になりますが、これまでの各種調査の結果などから、石綿が使用されている可能性が高いということが特定されていることから、石綿障害予防規則第4条の2第1項第3号に規定する事前調査結果報告の対象とする工作物としては、石綿が使用されているおそれが高い工作物として以下のものといたしました。アからタに掲げるものとして、反応槽や加熱炉に始まり、鉄道の駅の地下式構造部分の壁及び天井板に至るまでのものを規定しています。
スライドの13ですが、これを踏まえて、調査の対象となる工作物をその特徴から分けられるのではないかということで整理したものです。左側に区分が2つありまして、上は、今申し上げました石綿使用のおそれが高いとする278号告示、事前調査結果の報告対象となる工作物で、下は上記以外の工作物ということで、278号告示の対象の工作物か、それ以外かという分け方でございます。そして、その278号告示対象の中でも、右側の上段は「建築物とは構造や石綿含有材料が異なり、調査にあたり当該工作物に係る知識を必要とする工作物」として、反応槽、加熱炉、ボイラー及び圧力容器、焼却設備、発電設備といったものがあるのではないかとうこと、真ん中の欄には「建築設備にも含まれる工作物、主に建材が使用されている工作物、又は建材類似の工作物」として配管設備や煙突、貯蔵設備、トンネルや天井板、遮音壁といったものなどがあるのではないかということでございます。
整理の中の1つとしては、外に野ざらしであるようなものを含め、ここに置くことがいいのかどうかということも含めて整理がされていくべきものだと思いますが、大きく分けるとこのような2つに分けられ、かつ、上記以外の工作物ということで、建築物以外のものであって、土地、建築物又は工作物に設置されているもの又は設置されていたもののうち、上の欄に掲げるもの以外、その他のものが全てここにくるという整理になると考えております。
そうした中で、次のスライド14、15をまとめて見ていただきたいと思いますが、これまでの工作物の洗い出しについて整理したものです。スライドの14ですが、令和2年度の第2回工作物ワーキンググループの資料では、工作物を以下のように整理していましたということで、左側は工作物の例で、煙突や焼却設備などが黄色にされていますが、右側に想定される石綿の用途・材料等ということで、断熱材や耐火被覆材等に石綿が使われているということで整理したものです。それ以外のものについては白抜きになっていて、道路や側溝、堤防や堤防内の埋管、電柱や電線といったものが、石綿が入っている黄色ではなくて、石綿が入っていないとする白色に整理したということで、これを基に当時は特定工作物の整理、この後にも活用するたたき台にもなっているということでございます。
次のスライドの15、これは関係省庁において、用途や仕様の確認、調査結果から、石綿が使用されていないことが確認された工作物としての範囲でございます。石綿則に基づく事前調査は全てのものが対象ではなくて、石綿の粉じんが発散しないことが明らかであることから、事前調査を行う必要がないというものもあります。それをあらかじめ(ア)から(エ)まで施行通達で整理していますが、その中の(エ)の部分がaからoまでありますが、例えばaは港湾法に規定する係留施設、bは河川法に規定する河川管理施設といったものなどが、今申し上げました関係省庁において石綿が使用されていないことが確認された工作物として整理させていただいてきたということです。
こうしたことを踏まえて、スライド16です。論点1の本題でございまして、工作物の事前調査結果の報告対象となる工作物の範囲については、告示278号により、石綿が使用されているおそれが高いものとして厚生労働大臣が定めるものに限定されていますが、①としまして、告示278号で一定程度整理されてよいでしょうかということ、②として、この278号告示以外の工作物については、令和2年の第2回ワーキンググループの資料で整理したもの以外に、教育の対象物として特出しして議論するべきものはあるでしょうかということが論点1として整理したものです。
論点の2です。基礎資料が4枚ありますが、これは昨年までに工作物の使用実態などについて、業界団体にアンケートを実施したものになります。幾つかあるのですが、最初の反応槽について申し上げますと、石油精製や化学プラント、コンビナート、建設とメンテナンスで使われる反応槽がございますが、使用箇所の典型的なものとして、1990年頃に製造された反応塔スカート部分の保温材や配管接合部のガスケットやパッキン、そして石綿使用箇所・石綿含有建材料としては、着工が全面禁止なる前の平成18年8月31日までの反応槽などの工作物に使用されたものが保温材は、建築物とは決定的に異なる使用箇所や使用含有建材という回答がございます。入手可能な図面としましては、製造者や発注者が保有する設計図書や補修履歴などがあるということです。
事前調査や解体・改修工事方法についてなのですが、事前調査は製造者や発注者が保有する設計図書か補修履歴等から判断しますということ、判断がつかない場合は分析調査、製造メーカーの職員が調査を行うことが多いのだけれども、経験年数や資格についての基準がなく、解体・改修工事を行う事業者は主に製造メーカーであるけれども、石綿含有が判明しているときは専門会社に工事を依頼することもあるというような整理がなされております。
こうしたものを工作物ごとに整理したものがスライド20です。アンケートやヒアリング結果も踏まえて、スライドの21、論点2の使用実態について、使用箇所や入手可能な図面などに分けて整理できるだろうかという観点から、①使用実態の把握で付け加えるべきものはあるだろうかということ、②石綿の使用箇所をある程度グルーピングすることは可能かということ、工作物も多種多様なものがありますので、緑の字で例示しました防火材であれば、防火材の中でどこどこの工作物にこのように使われているといったような整理を含めたグルーピングができるかどうかというのが1つのイメージかと思いますが、そうしたグルーピングができますでしょうかということと、③にある事前調査のための情報について発注図面や建築図面を例示で書きましたけれども、こうしたもの、こうしたもの以外を含めて考えられるものはあるでしょうかというのが論点の2です。
論点3についてです。スライドの22が基礎資料で、23が論点になっています。スライド22は、既存の参考となる建築物の講習の教育内容です。赤字で書いていますが、法令や石綿のリスクといった基礎知識、建築図面調査や現地調査の実際と留意点、報告書の作成という立て付けになっています。
これを踏まえて、スライドの23です。講習の項目について、既存の建築も参考にしながらどのように整理できるでしょうかということで、①から⑤まで整理しました。①項目は建築と同じでよいでしょうかということ、②と③は石綿の基礎知識の1と2や報告書の作成というのが、それぞれ建築と同じ内容で基本的に問題ないでしょうか、特に建築と同じ内容でよいかどうかということ、④と⑤の図面調査と現地調査の実際と留意点については、多数の工作物をまとめて教育することは可能かどうかということです。
論点4、建築物の図面調査の教育内容です。基礎資料1枚と論点の構成です。同じく参考となる建築物の教育内容のうち、図面調査は以下のようになっています。具体的には石綿含有建材の建築図面調査として、建築一般、建築設備と防火材料、石綿含有建材、建築図面その他の建築物石綿含有建材調査を行う際に必要となる情報収集に関する事項があります。
こうしたことを踏まえて、スライド25です。この図面調査について、図面の種類や工作物のグルーピング、教育内容をどのように整備できるのかということで、①から④です。①アンケート調査結果からは、どうしてもどのような図面があるのかはっきりしない面がありまして、一般的に工作物関係の図面としてはどのようなものがあるかということ、②建築図面と一体となっている場合と、そうではなく単独の図面の場合があるかということ、③図面調査にあたっては、工作物をグルーピング化することは可能かどうかということで、例として炉設備、発電設備といったような分け方でグルーピングはできるだろうかということ、④建築物と一体となっている部分については、既存の建築物の資格者の教育内容で十分でしょうかということで整理しています。
論点の5、スライド26、27ですが、現地調査の実際と留意点の教育内容についてです。既存の建築物の内容は御覧のとおり、現地調査の実際と留意点として、調査計画、事前準備、現地調査、試料採取、現地調査の記録方法、建材中の石綿分析その他の現地調査に関する事項となっております。このスライド26を踏まえまして、スライド27、現場調査の実際と留意点について、繰り返しの部分になりますが、①と②です。①様々な工作物がある中で、ある程度グルーピングをして、現地調査の方法をまとめることは可能でしょうかということ、②石綿が使用されている箇所をまとめることができるかということで、緑色の例示にあるような防火材や耐火断熱材といったような形でまとめることができるでしょうかということ、③建築物と一体になっている部分については、建築物の資格者に対する教育で十分でしょうかということを投げかけております。
続きまして、論点6の受講資格、論点7の講師要件です。よりテクニカルな内容になっていきますが、スライド28の受講資格に関しては、参考になる建築物の受講資格が以下のとおりでして、赤字で書きました大学をはじめとする学歴の要件、そして2年や3年といった実務経験年数、大学などでの課程、緑字で書きましたが、建築という課程の名前が出てくる立て付けになっています。
スライド29ですが、受講資格の考え方として、学歴に応じた実務経験や課程の捉え方をどのように整理できるでしょうかということで、①受講資格の考え方は、学歴などに応じて実務経験を求めるという建築の考え方を踏襲することでよいでしょうかということ、②学課や課程については、建築は船舶と異なりまして、工作物に関する学科というものが見当たらなくて、船舶であれば造船といったものが対応するのかなと思いますが、工学に関する学科といった形にすべきなのか、あるいは他の記載方法、捉え方があるでしょうかということです。
同じ流れで、スライドの30と31ですが、論点7として建築物の講師要件です。30のスライドが参考となる建築物(建築物石綿含有建材調査調査者)の講師要件でして、1ポツ目に建築物石綿含有建材調査調査者という、いわゆる修了者であること、2ポツ目には、学校教育法による大学等で、建築学などの科目を担当する教授などの職にあったといったことを要件として掲げています。
こうした中でスライドの31です。講師要件の考え方として、教育歴や学位、課程の捉え方をどのように整理できるかということで、①ですが、講師要件の考え方は、高等教育機関の教育歴や学位などで決めるという建築の考え方を踏襲することでよいかということ、②学科や課程については、建築や船舶と異なって、工作物に関する学科というものがないので、先ほどの受講資格と同じですが、工作に関する学科といった形か、それ以外かということで、同じように掲げてさせていただいております。
スライド32、33です。論点の1とも大きくリンクするわけですが、有資格者ができる調査の範囲についてでして、まず32の基礎資料ですが、調査者が調査できる範囲についてということで、参考となる建築物のほうの調査者が調査できる範囲は、スライド32のとおり全ての建築物です。また、講習において対象とする石綿含有建材については、全ての建築物の全ての材料が対象となってきます。
これを踏まえて、スライドの33です。論点8として、有資格者による調査の範囲です。有資格者による調査の範囲をどのように整理できるかという観点から、①建築の調査者との分担をどのようにすべきかということ、②有資格による調査をどこまで義務付けておくのかということで、これはスライド13で、278号告示の工作物とそれ以外に分けた資料がありますが、そうした資料なども御覧になりつつ、これらの分担や調査者による調査をどこまで義務付けるかということを御議論いただきたいと思って掲げています。以上、33までのスライドについての御説明は以上でございます。
○梅崎座長 どうもありがとうございました。それでは、ただいまの資料1の事務局が説明した論点について、1つずつ討議を進めていきたいと思います。まず、論点1と論点2について御意見、御質問等がありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。質問等でも大丈夫です。是非よろしくお願いいたします。
○小菅委員 質問してもよろしいですか。
○梅崎座長 どうぞお願いします。
○小菅委員 これまでの議論で整理されていれば恐縮ですが、論点1の②の質問に関して、例えば研究施設で使われている加速器など特殊な施設はこの議論の範囲の外という理解でよろしいのでしょうか。
○梅崎座長 とても大事な御質問かと思いますので、事務局から回答をお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 今、御質問いただいたものも含めて、工作物の範囲として捉えるかどうか。森羅万象の中でそのような研究で使われるものも含めて工作物として捉えるのかどうかということかと考えます。
○梅崎座長 今のような御回答なのですが、いかがでしょうか。
○小菅委員 ありがとうございます。諸々な設備が世の中にある中で、ここでは鳥居など細かいものも出ておりますが、ここに挙げてくる基準がありますか。
○化学物質対策課長 論点1で挙げさせていただいているのは、あくまでも教育として特段取り上げる必要がある、例えばボイラーのように、教えないと調査ができないようなもので何か漏れ落ちのものがありますかという趣旨になっております。14ページの白い部分で鳥居とか電柱などがありますが、こういったもの森羅万象を抜き出してほしいという質問ではなくて、どちらかというと黄色のもの、白でもいいのですが、いずれにしても、特段教育の対象として取り上げるべきものがあるかどうか、追加すべきものがあるかどうかという論点であります。
○小菅委員 分かりました。ありがとうございます。
○梅崎座長 ほかに質問等がありましたら、お願いします。どうぞ。
○外山委員 私たちは建築物石綿含有建材調査者の団体です。会員の疑問などが多数寄せられています。その中で一番多いのは、不定形の材料の取扱いについてです。ここに出ているガスケットや成形板というのは、それほど調査は難しくありませんが、不定形の材料がたくさんあるのです。モルタル、接着剤、塗料もそうですし、パテなどもあります。こうしたものが入ってくると調査が格段に難しくなりますし、実際に調査ができないというようなものも出てきています。
例えばモルタルですが、モルタル混和剤というクリソタイル100％という製品が出回っていましたし、左官の方に石綿の被害が多いということは周知の事実でして、こういうものが使われていたのですが、木造モルタルの建物は、実際にはモルタルの石綿含有は調査していないと思います。これが出てきたときに、モルタルを全部壊して石綿の廃棄物にするということはどう考えても現実的ではないので、事実上調べられていないということです。塗料なども、手すりに塗ってあるような塗料などがたくさんあるわけですが、実際には調べられていないということです。
ですので、こういったことをきちんと調べるのか、調べないのか、調べる場合にはどうやって調べるのか、試料採取の方法も示されていない状況ですので、そこをきちんと整理をしていかないと、建築物もそうですが、工作物にもこういったものが使われていますので、そこをきちんと示していただく必要があるのかなと思います。これは私の意見です。本山さん、もし追加で意見がありましたら、是非お願いしたいと思います。
○梅崎座長 本山委員、もし追加がありましたらお願いします。いかがでしょうか。
○本山委員 チャンスを頂きましてありがとうございます。外山先生のおっしゃったとおりで、大きなポイントだと思っております。私からは特段付け足すことはありません。
○梅崎委員 確かに、今御指摘があった不定形のものは非常に扱いが難しいところだと思います。事務局から答えられる範囲で結構ですので、何か情報がありましたらお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○化学物質対策課長 論点2で挙げられている調査された工作物というのは、反応槽、加熱炉、ボイラーとか焼却炉とか、そういったものになっております。その中で、例えばガスケットや接着剤とかもある意味、配管とか建物の中に入っているというか、それぞれが設備の中に溶け込んでいるというか、一体という形になっていますので、そういう意味では、こういう設備を調査するときにどこまでやるのかという議論だと思うのですが、その辺りのことで何か助言があればと思うのですが。
○梅崎座長 いかがでしょうか。もう少し議論をする必要があるかと思うのですが、まず今の段階ではそういう方向性ということなのです。
○外山委員 今、実際に調査者が困っているというのはそこなのです。調べようがない、調べられないと。調べたり調べなかったりしているといった状態で、私たちはグレー建材などと呼んでいるのですが、そういったものが実際にあって、どこまで調べたらいいのかをむしろ決めてもらいたい、決めてくれないときちんと調査ができないという状況だと理解していただくといいかもしれません。
○梅崎座長 分かりました。そうしましたら、どうしましょうか。
○化学物質対策課長 この論点1と論点2については、一応設備の名前を後で並べるということでして、今の御意見はどちらかというと調査の方法、実際の教育の方法、試料採取も含めてですが、こちらのほうでもう一度議論すればいいのかなと思いました。この論点1と論点2については、名前としてこういう設備を並べる中で、特段付け加えるものがなければ、そういうことにさせていただくということでよろしいでしょうか。
○外山委員 それはいいのですが、当然そういう不定形の材料もこの中には含まれると理解していただきたいということです。
○化学物質対策課長 そういう理解をきちんとするということですね。
○外山委員 はい。
○化学物質対策課長 はい、分かりました。
○梅崎座長 では、そういう形で、不定形の材料については今のように御理解いただくということで、論点1と論点2の話についてほかに何かありますか。
○出野委員 解体工事業団体の出野と申します。確認なのですが、スライド14に工作物の一覧表が出ていますけども、これはあくまでも例示と理解しているのですが、それでよろしいのですよね。施工者としてはこれは限定列挙と、ここに出てきていないものは調査する必要がないという理解をしがちなのですが、あくまでも例示ということで、これを今後とも強調していただかないと、限定列挙と誤解する方が多いという現状がありますので、よろしくお願いしたいと思います。
○梅崎座長 今の点について、回答をお願いします。
○化学物質対策課長 今の御質問は14の話でしょうか、15の話でしょうか。法令で、石綿についての事前調査の必要がないと定められているのが15ページで、14ページはこの黄色い部分については石綿の使用結果を報告してくださいというもので、もちろんこの白い部分も調査をしているということなのですが。
○化学物質対策課長補佐 対策課長補佐の高村です。工作物の事前調査対象の範囲については、基本的には全ての工作物を対象としています。そのうち、15ページの中で黄色で示している部分ついては、石綿が入っていないことが明らかということが政府内で整理されたということで抜いているものです。ここの15ページで示しているもの以外は全て調査対象ということですので、今、出野委員からありましたように、14ページで示しているものが調査対象の限定列挙ではなく、これ以外のものも当然ある、対象になるという理解で大丈夫でございます。
○梅崎座長 いかがでしょうか。
○出野委員 関連して、もう一点確認したいのですが、スライド15、調査の対象となる工作物の範囲ということで、四角枠の中の上から2つ目の(ア)「除去等を行う材料が、木材、金属、石、ガラス等のみで構成されているもの」とあって、これは報告書を見ていますと、「等」が入っていないのです。ところが、こちらは「等」が入っているのですが、どちらが正確かという確認です。
というのは、鉄筋コンクリートは解体する場合には必ず出てくるのですが、あれは調査対象なのかと、ここに該当するのかということです。この「等」の中にセメントまで入っていれば、鉄筋コンクリートはこれに該当するのです。したがって、事前調査をする必要はないという主張が結構多いのです。この辺りをもう少しはっきりしていただいて、具体的にコンクリートも対象ですよとか、しっかり明示していただければ有り難いなと思っております。以上です。
○化学物質対策課長補佐 御質問いただいた点については、別途お示しをしたいと思います。
○梅崎座長 では、この件については今、課長補佐が言われたような扱いでよろしいでしょうか。検討するということで、よろしくお願いいたします。
論点1について、ほかに御意見、御質問等はありますでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、論点1については御意見もほとんど出尽くしたと思いますので、この論点についてはここで終えたいと思います。おおむね提示されている方向性で合意が得られたのだと思います。ただ、皆様から御質問のあった点については、議論をして必要に応じて反映させるという形で進めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
それでは、次に論点3から論点5について御意見がありましたら、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。論点3が建築物の教育、論点4が図面調査の教育内容、論点5が現地調査の実際の留意点の教育内容です。主には教育内容ということですが、御意見、御質問がありましたら、是非よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
○本山委員 よろしいでしょうか。
○梅崎座長 お願いします。
○本山委員 NADAの本山です。論点3を改めて見てみると、実は論点2で言うべきだったかなという感じもしないでもないのですが、工作物と工作物を覆っている上家の部分があります。工作物だけで単体で成り立っているものと、そうではない上家が必要なものがあって、その辺りの分け方の整理をしておかないといけないのかなと思います。
13ページ、告示第278号に掲げる工作物の上段と中段と上記以外の工作物という3つの分け方と、使用実態の論点2の分け方の部分をきちんと整理しておかないと、論点3にいっても、図面調査についてまとめて教育をするとか、現地調査の実際と留意点について多数の工作物をまとめて教育するということに入りづらいのではないかと思っていて、論点3になってこれがはっきりしたものですから、意見を言わせていただきました。
○梅崎座長 ありがとうございます。パワーポイントの13ページ目の分け方の話ですね。これについて、事務局から説明がありましたら、今の本山委員の御指摘に従って御説明いただきたいのですが。あるいは、本山先生にもう少し論点を明確にしていただいたほうがよろしいですか。
○副主任中央労働衛生専門官 もう少し補足いただけると有り難いところです。
○梅崎座長 すみません。本山先生、13ページのパワーポイントの中で、ここを検討してもらいたいということがありましたら、再度で申し訳ないのですが、御説明いただければと思うのですが、いかがでしょうか。
○本山委員 はい。13ページの論点、278号に掲げる工作物の分け方を確認させていただいて、278号に掲げる工作物の上段の部分と上記以外の工作物というのは、同じ論点で話ができる、調査ができるのではないかと。278号に掲げる工作物の下段の部分においては、建築設備に含まれる工作物という扱いになっておりますが、この分け方を論点2の分け方で見比べていくと、17頁以降の資料、使用実態①と②が上段の部分に当たり、③と④の上の2つの部分、プラットホームや遮音壁までは区分の278号の下段に当たるのではないかと思われるので、この辺りの整理をきちんとしないと、この図面調査、現地調査が果たしてこれでいいのかという議論になるのかなということです。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。御指摘のとおり、この13ページの順番に大体並んでおりまして、御案内のとおり反応槽から始まっておりますので、反応槽、加熱炉、ボイラー、圧力容器、焼却設備、発電設備、変電設備までは、13ページの一番上の段を想定しております。
それから19ページ以降、配管設備、煙突、貯蔵設備、トンネルの天井、プラットホームの上家、遮音壁、この辺までは建築物と一体になっているということで、真ん中になります。最後に1つだけなのですが、エレベーターやその他のものが13ページの下段になっておりまして、順番としてはこの13ページの順番で並んでいるということであります。
○梅崎座長 では、この点は今の回答でよろしいでしょうか。
○本山委員 はい。今の説明ですと、私の理解は間違っていなかったということでよろしいのですね。
○梅崎座長 ありがとうございました。鷹屋委員、お願いします。
○鷹屋委員 鷹屋です。今のことと似ているようですが、グルーピングに関して、まとめてということで、21ページに使い方のグルーピングが可能かというような論点があったかと思いますが、21ページの使用箇所のグルーピングの可否も、論点３の講習のときの④⑤の図面調査にしろ、図面調査以上に多分実際の留意点についてはまとめられるかどうかということは、そこの影響が大きいような気がするのです。
つまり、使用実態の把握のところが、ある程度グルーピングできるのであれば、教育のほうもそのグルーピングに応じたまとめ方が可能なのではないかと思います。逆に、21番のグルーピングが結構難しいというのであれば、教育のほうも少し時間を掛けて、ケース・バイ・ケースでやっていかなければいけないような気がしているのですが、いかがですか。
○化学物質対策課長 グルーピングについては御指摘のとおりでして、25ページに設備のグルーピングができないかという提案をしております。これは図面を調査するときに、基本的には設備別に図面があるので、炉設備、要するに基本的に熱を使うものと、発電、変電、電気を使うもの、それから配管その他諸々ありますが、それと建築物と一体になっている、例えば上家のようなものという、まず設備をグルーピングできないと、図面調査を教えられないというのがあります。
もう1つが27ページで、21ページと同じなのですが、これは外山委員の御指摘とも絡むのですが、その設備はグルーピングをして、では、その設備のどこで使われているのですかということを、設備別に教えてあげないと、例えばボイラーはどこを見ればいいのですかという話になると思いますので、先ほどの設備のグルーピングとマトリックスに、掛け算になるのですが、例えばボイラーであれば基本的には防火材と耐火、パッキン、こうした部分だけを見ればいいとか、そういったことをグルーピングするような形でできないかというのが、この論点4、論点5の提案になっておりますので、そういう観点で御意見を頂けると大変助かります。
○鷹屋委員 ありがとうございます。今の課長の御説明で整理できました。異論はありません。
○梅崎座長 設備のグルーピングと使用箇所のグルーピングのマトリックスという理解でよろしいでしょうか。
○化学物質対策課長 建築物の場合ですと、使用箇所のグルーピングだけでよかったのですが、工作物の場合は様々あるので、マトリックスみたいにしないと教育としては難しいのではないかと思います。
○梅崎座長 分かりました。よく理解できました。ありがとうございます。若干論点1に戻ってしまったのですが、論点3、論点4、論点5で、主に教育という観点から御意見をお願いできますか。
○外山委員 23ページの③、報告書の作成も基本的に建築と同じ内容でよいかということなのですが、今の標準テキストの報告書というのは、基本的に維持管理のための調査のための報告書が入っています。標準テキストの報告書というのは、現地調査総括票と個票というもので、これは実際には、事前調査にはほぼ使えない報告書になっています。
私の所では、もう独自に事前調査に特化したような、もっと書きやすい報告書を作って、それを講習の場で教えているのが現状ですので、建築と同じ内容というよりは、新しく作る必要があるのかなと思います。
○化学物質対策課長 報告書の様式自体を変えたほうがいいというような御意見でしょうか。
○外山委員 事前調査は、報告書というよりは幾つかの、例えば発注者への説明の様式、掲示、事前調査結果の記録と保存がありますよね。それぞれの項目が決められているということで、様式のようなものはきちんと決められていないわけです。ですので、それらを全部網羅したような報告書を作っておくということが肝心で、そういうものは今の標準テキストの中には一切出ていないのです。ですので、もっと使いやすいものを、建設も含めて検討して作っていく必要性があるのではないかということです。
○副主任中央労働衛生専門官 ありがとうございます。御指摘のとおり、石綿則に基づく調査結果の項目だけ決まっていて、様式が決まっていないということで、国が策定した建築物の標準テキストを踏まえつつ、それぞれの講習機関が独自のテキストを使っているところです。この3年の間に、講習内容の質も上がってきていますし、また、令和２年７月の改正もありましたので、これから既存の建築物の標準テキストの改訂を行うところです。外山委員の知見も頂きながら、改訂に当たっては、今の御指摘を反映させていきたいと考えます。
併せて、工作物についても方向性が見えたところで、なるべく早く標準テキストを作っていって、標準テキストの準備で必要以上に時間が掛かることのないようにしたいと事務局としては考えています。
○梅崎座長 そのような回答でよろしいですか。もちろん建築物の報告書もあるのですが、今回、工作物の教育内容に関する報告書という形になった場合には、新たに、ゼロベースとまで言っていいか分かりませんが、新たな視点から工作物を対象とした報告書を作り上げていくということで、よろしくお願いしたいと思います。
○出野委員 スライドの13と23に関することです。建築物の調査者が3万人養成したという話がありましたけれども、私の意見としては、建築物の調査者が工作物を全て調査したほうがいいと、これが持論なのですけれども、そうはいかないということで、新たに受講が必要な工作物だけに限定したリストを是非作っていただいて、それについては専門の講習を受けなさいと。その専門の講習だけ受けた人は、そこの調査ができると。あるいは、建築の修了者で特別の講習を受けた人は、全部できると。こういう形の講習をやっていただければ有り難いと思っております。
現在の3万人が多いのか少ないのか、私は少ない、足りない、間に合わないのではないかと思っています。時間的な問題、施工者の負担、就業者のレベルを考えたら、こういうやり方の建付けのほうがいいのではないかなという意見です。
建築物の調査者の講習は、小島委員が講師をやっていらっしゃって、いろいろ意見をお持ちのようなので、是非そこで現状をお話いただいたらいいと思うのですが、私が聞くところによりますと、粗製濫造と言ったらちょっとオーバーかもしれませんけれども、ペーパー調査者というか、実務経験が明らかに不足していて、現場に行って立ちすくんでしまうという調査者が非常に多くて、現場では危惧されているということなのです。是非御認識いただいて今後御検討いただければと思います。以上です。
○梅崎座長 事務局のほうからよろしくお願いいたします。ちょっと重要な視点だと思います。
○副主任中央衛生専門官 出野委員、御指摘ありがとうございます。今の御指摘、御意見は全体的な話にもなるのですが、今日の最後の論点8が有資格者による範囲をどうするのかということですので、その手前まで一通り整理した上で、また御意見を頂ければと思います。よろしくお願いします。
○小島委員 建災防の小島でございます。出野委員の話とはちょっと違うのですけれども、27ページの③ここの部分だけと特定するときに、「建築物と一体になっている部分」というのはいわゆる「建築設備」とは違う「工作物」変電設備、配電設備、配管設備等を指すということでよろしいでしょうか。13ページの上段・中段にも分類されてはいるのですが、私自身イメージが分からないので、今日この時点でなくて結構なので、どういうものを指しているのかというのを明確にしていただいたほうがいいと思います。でないと、建築物の一般調査者の範囲と、今回定めようとしている工作物というもののすみ分けが、実際にテキストを作ったり講習会を開こうとすると混乱を招くような気がします。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。今日御議論いただきたいと思うのですが、13ページの中段の部分、ここに「建築設備にも含まれる工作物、主に建材が使用されている工作物、又は建築類似の工作物」ということで、配管、煙突、貯蔵設備、トンネルの天井板、プラットホームの上屋、遮音壁、こういったものを建築物と一体となっているものと想定しています。ですので、この13ページの区分があちこちに出てくるということもありますので、13ページのこの区分でいいのかということも含めて御議論いただければと思います。
○梅崎座長 小島委員、いかがでしょうか。
○小島委員 あくまでもイメージで申し訳ないですけれども、いわゆる建築物の建築設備に関連しての部分ですと、当然一般調査者の範ちゅうですので、現状も講習の中でそういう説明をしているのですが、焼却施設とかごみ処理施設とか建築を施工する場合に、明らかにプラント工事会社と建築工事会社と、建前は一体ですけれども、完全に仕事は分かれてやっています。ですので、図面も含めて情報を別々に取扱いされています。それを、元請とする会社がアッセンブルしながら作り上げているというのが現状です。
ですので、それを解体あるいは改修するというときに、一般建築物の調査者がプラントの情報をどこまで理解できるかというところもあるので、私が申し上げた「建築物と一体」というのは、建築設備とは違う、プラントに関わる建物がどうなっているとか、明らかに違うので、調査担当も切り分けたほうがいいのではないかということです。そこをどういうふうにするかというのは整理しておかないと駄目なのではないかと思います。
配管とか、そういうざっくりした括り方ではなくて、プラントに伴う配管というのは建築とは明らかに違いますし、そこは恐らくメーカーサイドでないと分からない領域もありますので、切り分けを明確にしておかないといけないのではないかということです。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。御指摘を踏まえて、資料はきちんとクリアにしたいと思いますけれども、今までの整理では、まず建築物の中にはガス、電気の供給、給水、排水、換気、暖房、冷房、排煙、汚水処理は建築設備ということで、建築物の中に入っているという整理になっています。
今、御議論いただいている工作物はそれ以外のものです。煙突とかサイロ、鉄骨加工、上下水道の埋設物、あるいは化学プラントみたいにいわゆる建築設備ではないもの、建築設備ではない設備というのでしょうか、日本語がうまく定義できませんが、一応そういう整理は過去にされていますので、そういうものとからめて再度この13ページをもうちょっと分かるように整理したいと思います。
ただ、13ページの特に配管については、例えばボイラーに付いている配管というのはどこまでボイラーなのかとか、大体は第一継手までがボイラーなのですけれど、それ以降は建築物になるとか、そういう取り合いがありますので、そういった部分はもうちょっと明確にしたいとは思いますが、ここの備えを念頭に置いて書いているということです。もうちょっと分かるように整理したいと思います。
○梅崎座長 いかがでしょうか。そのような形でよろしいでしょうか。実際、実務上のところは具体的に教育テキストとかで、その辺に留意して書く形になると思いますので、どうぞよろしくお願いします。ほかに論点3から論点5で御質問はありますでしょうか。よろしいでしょうか。そうしましたら、論点3から論点5、教育の部分も御意見は出尽くしたと思いますので、これらの論点につきましてもここで議論を終えたいと思います。おおむね提示されている方向性で合意が得られたということでよろしいかと思います。
ただ、いろいろ御意見を頂きましたので、それらの御意見につきましては確実にフォローをして、実際の教育内容に反映していく、あるいは元々の定義のところできちんと説明を尽くしていくという形で、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
それでは、次に論点6と論点7につきまして御意見がありましたらお願いします。いかがでしょうか。論点6は受講資格でして、論点7は講師の要件ということです。御意見、御質問がありましたら、どうぞよろしくお願いします。鷹屋委員、どうぞ。
○鷹屋委員 31ページも21ページと同じような文面で、建築という明確な専門分野がないので、工学というふうに広げるというような、これは先ほどの議論で、現実に建築のほうも足りないのではないかというお話があったと思います。なるべく基本的に工学的な素養があればいいという、講習で要件を満たすという前提で、広げたいというお考えでの書き方なのか、ずばり工作物が広いがゆえになかなか限定するのが難しいから、こういう書き方なのか、どちらの意図で書かれているのでしょうか。
細かく工学部の中の学科をずらっと書くというやり方も不可能ではないとは思うのですけれども、基本的にはもう少し数も広げたいということがあって、工学的な基礎的な素養があればこの専門家になりうるという御判断でのお考えなのか、どちらなのでしょうか。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。基本的には後者に近いイメージで考えています。例えばボイラーであると機械学科の人もいますけれども、電気の人も実は結構いたりしますし、金属の材料系の人もいるということで、特定の学科というのを指定していくのは極めて困難でして、例えばボイラーとかクレーンの検査者の資格でも、工学といったようにざっくりと書いている実態がありますので、それに倣ったということです。建築みたいに、特定できるものは広げようという意図ではないということです。
○梅崎座長 そういう理解でよろしいですか。
○鷹屋委員 はい。
○梅崎座長 ほかに御質問がありましたらお願いします。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。そうしたら、工学に関する学科というのは、先ほどの趣旨で御説明していただくということでお願いできればと思います。
そうしましたら、論点6と論点7も御意見は出尽くしたと思います。事務局から提示されている方向性で合意が得られたと考えますので、最後の論点に進みたいと思います。
最後は論点8ですが、御意見がありましたらお願いします。いかがでしょうか。先ほど、委員の先生からの話もありましたので、それも含めての論点ということで議論をしていこうと思います。まず、論点8で御質問、御意見ありましたら頂きたいのですが、いかがでしょうか。
○化学物質対策課長 先ほど出野委員からも御意見があったのですけれども、建築の調査者が既に実在していて、大量に養成を行っているということなので、その方とのデマケというのか、どこまで認めるのかということ、先ほど小島委員からの御指摘にもちょっと近いのですけれども、工作物といっても限りなく建物に近いものとかもありますので、そういったものは建築の人でいいのかとかですね。
先ほど小島委員が言われましたが、いわゆる設備屋さんがやっているところは建築屋さんには分からないので、そういう区分、実務の区分がなんとなくあるのですけれども、建築屋さんと設備屋さんとか、そういう区分でいくのか、そういったところについて御意見を頂ければと思います。
○梅崎座長 出野委員、先ほどの御質問との関係で、もし御意見、御質問があれば頂きたいのですが、いかがでしょうか。
○出野委員 先ほどと同じような発言でよろしいでしょうか。先ほどの発言は、現在の建築物の調査者、これが工作物の調査も原則全てできると、これを大前提にして、そうはいかない部分もあるでしょうというので、工作物をグルーピング化してネガティブリストを作って、これとこれとこれは建築物の調査者では駄目ですよと、それについては特別な講習を受けてくださいというものを1つ作って、それを受けた方はそれだけの事前調査ができる。建築の調査者の資格を持っている方は、それをプラスアルファで受ければ全てできると、こういう建付けがいいのではないでしょうかというのが、私の意見という発言です。
○梅崎座長 すみません、了解しました。
○化学物質対策課長 今の御発言は、どちらかというと建築を原則として、ネガティブリストを作るということで、実際にどれが一番やりやすいのかというのもあると思いまして、実際にされている小島委員とか、外山さんにしていただけるといいのですがいかがでしょうか。
○小島委員 13ページの上段は明らかに建築をやっている人間では難しいところです。図面も読み切れないところもありますし、現状でも一般的な建築に携わっている者は建築設備という中のボイラーとか非常用発電機はどうしているかと言いますと、直接機器メーカーさんに問い合わせて、石綿含有材料の有無の情報に基づいてチェックするというやり方になると思います。
ここの中段の、悩ましいといいますか、配管設備というのはこちら側に入っていますが、これももう少しプラントの業界の方から意見というか実態を確認していただいて、これは建築屋さんでも分かるのかどうなのだということは講習を実施する立場からすると分かりにくいかなと。
あと、煙突とかそういったところは多分作られている過程も、建築と一体となっているという意味ではほぼ同じだと思うので、ここで言えることは配管設備をどういうふうに切り分けるかというのが一番の課題かなと思います。
○本山委員 よろしいでしょうか。
○梅崎座長 どうぞ。
○本山委員 すみません、質問に近いのですけれども、NADAの本山です。建築の調査者の分担というのは、13ページの上段から下段での分け方とすると、かなり異質なものになるので、下段の部分においては一般建築石綿含有建材調査者で調査ができるし、できないとまた困るのですけれど、そのほかとは区別をはっきり分けられたほうがいいのではないかと思います。そういうふうな有資格者というもの、やはり専門的な設備設計士のような方が講師になられて詳しいところまで教えていただくと、ある程度建築に付随する分は一般調査者でもできるのではないかと考えたものですから、そういう考え方でいいかどうかの確認をさせてください。以上です。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。御指摘の下段の部分については正直なところ教育すべき内容がなさそうで、そういう意味においては誰でもできるような気がしますので、建築の人でもいいでしょうし、あるいはそもそも資格がなくてもいいのかもしれないという気もちょっといたします。そこは今後、議論を頂ければと思います。
あと、御指摘のとおり、中段の部分については先ほど小島委員からの御指摘がありましたが、配管については取り分けをどこまで、ボイラーだと普通は第一継手で切るのですけれども、そういったことがはっきりと切れるのかどうかという御議論はあると思いますが、小島委員の御指摘であれば、煙突とか貯蔵設備とか天井板、この辺は建築で見られるのではないかということでしたので、そういう意味では中段も基本的には建築で見られるという整理があり得るのかなと考えています。
○本山委員 はい、理解しました。ありがとうございました。
○梅崎座長 そうしましたら、論点8、特に①の建築の調査者との分担をどのようにすべきかということで、これは13ページのパワーポイントとの関係で事務局から説明がありましたが、そのような理解でよろしいでしょうか。御意見、御質問がありましたらお願いしたいのですが、いかがでしょうか。竹内委員、お願いします。
○竹内委員 13ページの表なのですが、中段の建築設備にも含まれるものの中に、トンネルの天井板、軽量盛土保護パネル、遮音壁とあるのですが、この3つというのは、恐らくその製品をただ使っているだけという状況なので、建築の調査者の資格が要るのかというところはちょっと疑問に思います。
私は土木屋でして、この辺は少し認識があるのですが、そういった製品を取り寄せて付けるだけというのが実情なので、その製品が特定できれば、あとはメーカーに確認して石綿があるかないかという判断をするだけというものなので、特別な知識が必要というところまでいかないから、場合によっては、一番下段に持っていってもいいのかなと。正直、資格がなくても調査していい部類ではないかなというのが、私の感じたところです。といいますのも、土木工事の中で結構そういったものがありまして、そういったものを有資格者、しかも建築の調査者ということになると、土木屋は建築の学科を出ていないので、石綿の作業主任者を取らなければまず調査者になれないので、そこが今、ハードルが非常に高くて、講習会がいっぱいで申し込めないというのが実情なのです。そうなると、資格を限定されてしまうと、自分たちで調査ができなくて、ほかに頼まなければならないということで、時間的なロスが相当あるかなというところが考えられるので、そこは避けることができれば有り難いなと思います。
○梅崎座長 土木屋さんとしては、その辺が非常に困るという御指摘ですね。
○竹内委員 はい。
○梅崎座長 この点はいかがでしょうか。
○化学物質対策課長 そういう御意見があるということで受け止めて、御議論させていただきたいと思います。メーカーに聞けば分かるということが、こういうものを実際に工事する方に幅広く伝わっていて、そういう意味では、実際に解体とか工事をする人であれば当然に知っているということが十分であればそうかもしれませんし、若しくはそうではないのであったら、例えば何らかの形で知らしめるとか、そういったことはあるかなという気がするのですが、こういったもの、遮音壁、保護パネル、トンネルの天井板を扱うような工事とか改修工事においては、それぐらいのことはみんなできるという理解でよろしいのでしょうか。
○竹内委員 事前調査をしなければいけないという認識はほぼみんな持っていると思いますので、その方法として、図面を確認してメーカーなりに問い合わせる、調べてくれることに対しての資格が必要だということはちょっと疑問があるということです。
4月から今まで3か月ですけれども、そういった事象が発生しておりまして、普通の土木屋の現場監督がそういった調査をした結果、石綿が入っている入っていないという判断が実際にできていますので、そういったことは特に問題にはならないのではないかなとは思います。
○外山委員 反論させていただきます。何年か前に、ある鉄道大手の会社が石綿含有の遮音壁を大量に廃棄したという大問題がありました。ですので、誰でもできるというものではないと私は思っていて、遮音壁の調べ方というのは、図面を調べてメーカーに問い合わせるだけではなくて、現物をきちんと型番、ロット番号を確認しなさいと調査者講習の中でも教えているので、そこをきちんと理解していただくことが大事なのかなと思います。
○佐原委員 日本メンテナンス工業会です。今、土木の話が出たのですが、我々は配管を得意としておりまして、日本中の石油化学コンビナートの配管の敷設とメンテナンスをやっている業界団体です。先ほどちょっと配管の話が出ましたけれども、コンビナートの配管というのは、何キロにもわたって続くような配管だったり、反応槽、加熱炉、いろいろな機器、全ての機器から配管が出ているということで、先ほどから出ている13ページの配管設備が建築設備にも含まれる工作物というのとは別かなというところです。
その配管は高圧配管等が非常に多いので、必ず保温材が巻かれていますし、そういったところの扱いもやっておりますので、12ページに戻りまして、アからサまでの全て、メンテナンス工業会の会員企業で毎日携わっている設備になります。こういったいろいろな設備の中で石綿に関する問題というのは生じているので、プラントだと配管に関しては上のほう、反応槽、加熱炉のほうになるのではないかと思っております。12ページのエの所に、建築物における排水とか、給水等は除くというように書いていますので、この解釈でいいはと思います。
○化学物質対策課長 今の御指摘は、正にコンビナートのように普通の屋外配管で非常に高圧な配管というのは、建築とは全然違うという御指摘だろうと思います。
小島さんがおっしゃったのは、多分建物の中に入っている配管で、例えばボイラーなどは一般建築物の地下にあって、一般建築物の給湯の配管などとつながっているのです。小島さんがおっしゃった配管はそちらのほうなので、そういう意味では屋外配管とか高圧配管とか、そういったものは当然13ページの上段に入る、反応槽の一部という整理にして、一般的な給水配管などについては真ん中に入るという、もう少し分かるように区別すればいいという感じでよろしいでしょうか。
○梅崎座長 佐原委員、よろしいですか。
○佐原委員 はい。
○梅崎座長 ここについてはいろいろと御見解がありますので、事務局でもう一度整理し直して、取りまとめていただきたいと思います。
そういう形で、建築の調査者の分担をどのようにすべきか、12ページ、13ページの関係もあって議論してきたのですが、論点8のもう1つの論点として、有資格による調査をどこまで義務付けるかというものがございます。これについての御意見はいかがでしょうか。義務付けということで、ユーザーにとっては大きな問題になると思うのですが、御意見を頂きたいと思います。
○化学物質対策課長 今までの御意見ですと、13ページの下段は特に資格は必要ないのではないかという御意見が多かったのですが、それはそういう理解でいいのかどうかを確認したいのですが。
○梅崎座長 委員の皆様、いかがでしょうか。特段の意見もないようですので、今の事務局の提案に基づいた形で、有資格者による調査をどこまで義務付けるかというのは議案として取りまとめていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。では、そのような形でお願いいたします。
論点1から論点8まで大急ぎでやってきたのですが、今の論点1から論点8の話で議論の取りこぼしなど、御意見、御質問がありましたら再度受けたいと思いますが、何かございませんでしょうか。
○出野委員 確認させていただきます。最後のスライドの33の②で、「有資格による調査をどこまで義務付けるべきか」と書いてあるのですが、これは早期に規定を設けるかどうかとか、そういう議論なのですか。ちょっと意味が分からなかったのです。こういう小さなものについては有資格者は要らないとか、そういう議論をしようという話なのですか。
○梅崎座長 事務局から御説明をお願いします。
○化学物質対策課長 いろいろな議論の可能性があると思うのですが、我々として考えているのは、13ページの上段、中段、下段の区分ぐらいを想定していまして、今まで伺った御意見ですと、上段、中段、下段の上記以外の工作物については資格は要らないのではないかという御議論があったので、それぐらいを考えてはいます。例えば反応槽であっても小さいものは資格は要らないとか、そこまで細かく考えるつもりはありませんでした。
○出野委員 事前調査は全てとなっているので、何もなければ全部やるのかもしれないけれども。
○化学物質対策課長 私が申し上げているのは資格です。だから、事前調査はおっしゃるとおりやらなければいけないのですが、資格者でなかったらできないというように、建築、船舶は今後そのようにしようとしているのですが、工作物について有資格者でなければ調査できないという範囲をどこまでにするかという議論です。
○出野委員 事前調査は全てやらなければいけないという大原則があって、どこまで資格者が必要かと、その線引きを議論しましょうという話ですね。
○化学物質対策課長 はい。
○出野委員 分かりました。
○外山委員 そこはもう少し慎重に考えるべきかなと思ったので付け足しますが、私は実際に調査をしたことがあるのですが、橋梁の塗料の分析を全部やったのですが、実際にはまず出てきませんけれども、そういったものが誰でもできてしまうということになるとどうなのかなという感じがします。最初の話に戻りますけれども、塗料だとか不定形の材料の取扱いはすごく難しいので、そういうものは慎重に考える必要があるのかなと思いました。
○梅崎座長 今の外山委員の意見は、あくまでも義務付けに関する御意見ということですね。
○外山委員 はい。
○梅崎座長 その辺、事務局はいかがでしょうか。御見解がありましたらお願いしたいと思います。
○副主任中央労働衛生専門官 外山委員には、繰り返し御指摘ありがとうございます。事前調査を行うことで工作物という物で見るという切り口と、実際に物ごとによって変わるかもしれないという調査方法として見る中での、横串で見ていくところでの御指摘だと思いますので、その御指摘も、今後の工作物を含めた調査方法でどう見ていくのかという課題の1つだと思っています。御意見として、また課題として承知しておきたいと思います。ありがとうございます。
○梅崎座長 ということで、これは引き続き議論という形でお願いしたいと思います。そういう形でよろしいですよね。
○小菅委員 大変恐縮ですが、回線の関係で、今の資格有無に関する課長の答弁が全く聞こえなかったので、重複するかもしれませんが、資格がない方でも確実に調査ができるということを明確に御説明いただくことが今後できるのでしょうか。
○梅崎座長 説明をお願いいたします。
○化学物質対策課長 この13ページの表は設備の名前で区切っていますので、下段というのは、要するに鳥居とか電柱とか、そういったものになってくるということで、そういう意味においては資格者は要らないのではないか、鳥居とか電柱の中にアスベストが入っていることはないということはほぼ言えるということです。
外山委員がおっしゃったのは、塗料のように、例えば橋梁そのものにはアスベストは入っていないけれども、その塗料に入っているのではないかという御指摘がありましたので、それは13ページの切り口では語れないところがありますので、そこについてもう一回整理して、次回に御提案させていただきたいと思います。
○小菅委員 分かりました。聞こえない中での発言で恐縮ですが、いずれにしても、何らかの知識がなければ見落としてしまう可能性があるということであれば、当然それをしっかりと教えることが必要になってくると思います。その辺を確認をしつつ議論を進められればと思います。
○梅崎座長 時間も迫ってきましたが、御質問、御意見がありましたらお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、論点1から論点8まで、御意見もほぼ出尽くしたと思います。以上の論点についてはここで終えたいと思います。内容的には、おおむね事務局から提示されている方向性で合意が得られたと思います。ただ、様々な御意見を頂きましたので、それらの御意見についてはきちんと事務局で検討した上で、次のワーキンググループに反映させていくという形で、是非お願いしたいと思います。
以上で、本日の議題については一通り議論させていただきました。本日はたくさんの御意見を頂きまして誠にありがとうございます。工作物における石綿使用の現状、あるいは解体・改修工事の状況や教育内容、建築の資格者などの役割分担についても、非常に大事な御意見を頂いております。事務局におかれては、本日の委員の方々からの御意見を踏まえて論点を整理して、次回のワーキングに向けた準備をよろしくお願いいたします。
また、次回のワーキンググループまでの間に、事務局でヒアリング等を行っていただけるということです。したがって、事務局で日程、ヒアリング等の持ち方も含めて整理の上で進めていただくということで、よろしくお願いしたいと思います。その他、事務局から何かございますでしょうか。
○副主任中央労働衛生専門官 特にございません。
○梅崎座長 それでは、本日の議題は全て終わりました。議事進行を事務局にお返しいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 本日は長時間にわたり御審議いただきありがとうございました。本日の会議録については、各委員に御確認いただいた上で公開することとさせていただきます。
次回の検討会ワーキンググループの日程については、資料1のスライド4にありますように、8月30日(火)の16時から18時となっておりますが、委員の皆様には改めて事務局から御案内させていただきます。また、この間にヒアリングなどを実施していきたいと考えております。
それでは、第4回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会工作物に関するワーキンググループを閉会いたします。本日は誠にありがとうございました。
ただいまより、第4回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会工作物に関するワーキンググループを開催いたします。本日の委員の出席状況でございますが、本日はオンラインでの参加を含めて全員に御出席いただいております。はじめに、安全衛生部長の美濃から一言御挨拶させていただきます。
○安全衛生部長 安全衛生部長の美濃でございます。恐縮ですが、着座にて御挨拶申し上げたいと思います。御参集の皆様におかれましては、平素より職場の安全衛生対策の推進、とりわけ建築物の解体・改修工事におけます石綿ばく露防止対策の推進に多大なる御尽力を賜りまして、この場をお借りして厚く御礼を申し上げる次第でございます。
本日は通算で4回目となる建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会工作物に関するワーキンググループでありますが、令和2年3月の第3回以来の開催となります。この間に、令和2年7月に石綿障害予防規則が大きく改正されまして、更なる対策の強化が行われてきたところでございます。具体的に申し上げますと、本年4月から一定規模以上の建築物、船舶、特定の工作物の解体・改修工事におきまして、事前調査結果等を電子システム、スマートフォンでも可能でございますけども、こちらでの報告が義務付けられたところでございます。また、建築物並びに船舶の事前調査や分析調査につきましては、要件を満たす方に行わせることが令和5年の10月から義務付けられるところでございます。この間、先に始まりました建築物の事前調査者講習の受講修了者の状況が、本年4月末現在で約3万人となるなど、確実な実績に繋がりつつあるところでございます。
さて、令和2年の建築物の解体・改修等におけます石綿ばく露対策等検討会におきましては、工作物に係る石綿事前調査者の要件につきまして、「引き続き検討」とされたところでございます。こうしたことも踏まえまして、これまでの工作物関係の団体ヒアリング結果等も参考にしまして、今回御要意した各論点案について御検討いただきまして、対応方針を整理したいと考えているところでございます。
具体的には、工作物に係る石綿事前調査者の要件の検討として、調査対象となる工作物が多種多様な中で、このワーキンググループにおきましては、対象の範囲や調査方法、グルーピング化などですが、さらに使用実態の把握方法や講習と教育の内容につきまして、論点案に沿って御議論の上、整理いただけないかというように考えているところでございます。
なお、船舶については、建築物に続いて、本年4月までに事前調査者の資格要件化を図ったところでございます。このような状況の中で、工作物におきましては、本ワーキンググループにおきまして是非とも忌憚のない意見交換、建設的な御議論を頂ければと考えております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○副主任中央労働衛生専門官 ありがとうございます。安全衛生部長ですが、業務の都合で途中で退席させていただくことになっています。御了承くださいませ。
それでは、議事進行につきましては、座長が決まるまでの間、事務局にて務めさせていただくこととし、私、副主任中央労働衛生専門官の井上が進行させていただきます。よろしくお願いいたします。
本日の検討会ワーキンググループですが、今年度に入ってからの初会合ですので、まず委員の御紹介をさせていただきたいと思います。お手元の資料、参考資料3の5ページ目に工作物ワーキンググループの委員名簿がありますのたで、その名簿順に御紹介させていただきます。本日この会場には、直接御出席いただいている方と、オンラインで御参加いただいている方がいらっしゃいます。順番に読み上げさせていただきたいと思います。まず、公益社団法人全国解体工事業団体連合会の前専務理事の出野委員でございます。
○出野委員 出野でございます。どうぞよろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 独立行政法人労働者健康安全機構労働安全衛生総合研究所所長の梅崎委員でございます。
○梅崎委員 梅崎でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 オンラインでの参加でございます。独立行政法人労働者健康安全機構労働安全衛生総合研究所、建設安全研究グループ上席研究員の吉川委員でございます。
○吉川委員 吉川です。今日はWebからの参加で申し訳ございません。よろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 同じくオンラインでの参加でございます。日本労働組合総連合会労働法制局長の小菅委員でございます。
○小菅委員 連合労働法制局の小菅と申します。よろしくお願いいたします。会場の音が途切れ途切れでWeb参加の人たちには聞こえているようですので、多少聞き直したりするかもしれませんが、よろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 建設業労働災害防止協会セイフティエキスパートの小島委員でございます。
○小島委員 小島でございます。よろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 一般社団法人日本メンテナンス工業会事務局長の佐原委員でございます。
○佐原委員 日本メンテナンス工業会の佐原です。どうぞよろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 オンラインでの参加でございます。一般社団法人全国建設業協会環境専門委員会委員の高﨑委員でございます。
○高﨑委員 高﨑です。今日はよろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 独立行政法人労働者健康安全機構労働安全衛生総合研究所、化学物質情報管理研究センターばく露評価研究部長の鷹屋委員でございます。
○鷹屋委員 鷹屋でございます。よろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 一般社団法人日本建設業連合会土木副産物部会委員の竹内委員でございます。
○竹内委員 竹内です。よろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 一般社団法人建築物石綿含有建材調査者協会副代表理事の外山委員でございます。
○外山委員 外山です。よろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 オンラインでの参加でございます。一般社団法人日本アスベスト調査診断協会理事長の本山委員でございます。
○本山委員 日本アスベスト調査診断協会の本山です。Webでの参加で大変申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。会場の状態が全く見えないので、できれば少し御配慮いただくと動きが取りやすくなります。よろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 ありがとうございます。オンライン参加されている委員の方におかれましては、現在、会場の様子が画面共有できておらず、大変申し訳ございません。……ひとまず音声のみでの参画とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
続いて、議題に入る前に、参考資料3の開催要綱3の(4)に基づく座長についてですが、事務局としましては、前回まで座長をお願いしておりました豊澤所長の後任の梅崎委員にお願いしたいと思いますが、皆様いかがでしょうか。
(異議なし)
○副主任中央労働衛生専門官 特に御異議がないようですので、以下の議事進行につきまして梅崎座長にお願いしたく存じます。よろしくお願いいたします。
○梅崎座長 それでは、私のほうで議事を進めていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。簡単に私の自己紹介をしますと、私は労働安全衛生に関する業務をかれこれ35年やってまいりました。その中では、特に機械安全、電気安全、建設安全といったことを中心にやってきたのですが、どの安全分野においても、実はアスベストと結構密接な関連があります。そういうことで、労働衛生の分野というと、若干私の専門分野とは少し違ってくるのですが、皆様の御意見を酌みながら議事を進めていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
では、議事に入る前に、事務局から資料の確認をお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 それでは資料の確認をいたします。まず、配付しました議事次第がありますが、議事次第の中に資料の一覧が書いてありまして、それに基づき資料の確認をさせていただきます。
資料1です。「工作物に係る石綿事前調査者の要件の検討について」です。続きまして参考資料が3点ございまして、参考資料1「建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会工作物に関するワーキンググループ報告書」、参考資料2「建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会報告書」、参考資料3「開催要綱」です。以上の4点が、本日の一覧に掲げている資料となります。議事次第と併せて御確認いただき、不備などありましたら事務局のほうにお申し付けいただければと思います。
○梅崎座長 それでは、資料については特に問題ないようですので、本日の議事に移りたいと思います。
最初に、資料1の「工作物に係る石綿事前調査者の要件の検討について」です。本日は、この資料1について、大きく分けまして5点、細かく分けますと8点の論点が記載されています。まずは、事務局のほうから8点の論点について一通りの説明をお願いしたいと思います。
○副主任中央労働衛生専門官 事務局のほうから、配付しました資料1について御説明いたします。おおよそ25分から30分程度で御説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
資料1の表紙をめくっていただきますと、最初にスライド2、3、4と出てきますが、スライドの2で本検討会ワーキンググループの開催目的と背景、スライド3でワーキンググループにおける論点を大まかに5項目、スライドの4でワーキンググループの議論内容とスケジュール案という形で、全体の立て付けを整理しています。
まず、スライドの2です。開催目的と背景ですが、令和2年の建築物の解体・改修等における石綿ばく露対策等検討会において、以下に掲げるように、工作物の石綿事前調査者の要件について「引き続き検討」とされたところでございます。昨年度まで工作物関係の団体ヒアリングなども行い、そうした結果なども踏まえて、今回御用意した各論点案に沿って検討いただき、対応方針を整理いただければと考えています。
このスライド2の中では、令和2年度の検討会報告書においては、「③工作物及び船舶の事前調査についても」という一文ですが、船舶は今年の4月などで措置済みでございまして、残る工作物についても調査を実施する者に一定の知識などを付与するための仕組みや、付与すべき知識の内容等については更に検討を深める必要があるため、以下の点に留意しつつ、引き続き厚生労働省と関係機関が連携して検討を進めることとされています。a、bとありまして、aは建築物に関する事前調査に必要な知識等と共通する内容の有無、bは工作物について多種多様なものがある中で、必要な知識等に共通点の多いものをグループ化して取り扱うことの可否とされているところでございます。
これを踏まえ、スライド3です。ワーキンググループにおける論点の案を大まかに5項目並べたものです。柱書きの所に、このワーキンググループにおいては、工作物に係る石綿事前調査者の要件の検討として、繰り返しの部分がありますが、工作物に係る対応で、対象範囲やグルーピング化といった調査方法、把握方法や講習と教育の内容などについて論点に沿って議論を整理できないかということで、1つ目ですが、調査の対象となる工作物の範囲と使用実態の把握を論点案とさせていただき、2点目として講習の教育内容、3点目として石綿含有建材の図面調査や現地調査の実際と留意点、4点目としてテクニカルな事項になりますが、受講資格や講習要件、5点目として有資格者による調査の範囲、有資格者と書いてありますが、ここでは工作物に係る石綿事前調査者を指すことになり、この有資格者による調査者の範囲をどうするかという、この大まかな5点について御議論いただければと考えています。
スライドの4は、このワーキンググループ全体の進め方の案でございまして、これまでのワーキンググループは令和2年3月までに計3回開催されていますので、本検討会が通算で第4回目ということです。今日の第4回目を含めて計3回のワーキンググループを開催して、本日の第4回目では、論点に沿ったキックオフの議論と、追加で確認すべき事項の確認などを行いたいと考えております。
第5回のワーキンググループは8月30日と考えていますが、その前に8月中を1つの目処として、使用実態や調査方法などについて緑字で書きましたが、第1回ワーキンググループの議論を踏まえて、団体等へのヒアリングなどを実施したいと考えています。第5回は8月30日に行い、そこでは第4回のワーキンググループとヒアリング等の結果を踏まえて、各論点の深掘りを行い、そして報告書のたたき台を整理するということ、第6回のワーキンググループでは、今年度としては実質3回目のワーキンググループですが、10月11日若しくは調整がつけば9月中のどこかで報告書の取りまとめを行うという形で、その後に全体のワーキンググループの上にある本検討会のほうで諮っていくということを考えてはどうかという案でございます。
資料について一通り御説明させていただきたいのですが、スライド5からスライド10までが石綿障害予防規則の概要になっています。こちらは基礎資料の一部です。スライドの6です。石綿障害予防規則、通称石綿則の概要でございます。建築物の解体・改修作業につきましては、大きく2つの措置がございます。まず、左側にあります事前の措置というものと、右側にあります解体作業における措置というものがあります。左側の事前の措置につきましては、発注者や注文者による情報提供に始まり、解体作業を行う者による事前調査、そして調査結果の報告、作業計画の策定といったものが、措置として講じる必要があります。解体作業における措置としましては、発生源対策として、例えば湿潤化や呼吸用保護具をはじめとするばく露防止対策等という対策の部分と、右側の石綿作業主任者や特別教育といった管理面の対策、そして健康診断が背景として入ってくるところで、※印を付けておりますが、それぞれ罰則が付いてくるということでございます。
そうした石綿障害予防規則の立て付けになっているという前提で、スライドの7ですが、2年前の検討会を踏まえて石綿障害予防規則を改正した際の改正前後のポイントです。改正前からレベル1、レベル2、レベル3共通で、事前調査や作業計画、掲示、湿潤な状態にするといった措置が共通してありました。右側が改正後で、下線部分が改正内容でして、主なものは赤で書きましたが、事前調査結果等の報告とありまして、後ほど説明いたしますが、一定事項以上の工事を対象にして本年4月に施工されたということ、それから真ん中に事前調査、資格者による調査といった枠がありますが、この2ポツ目の資格者による調査が令和5年10月施行ということで、建築物と船舶についての資格者による調査が令和5年10月に施行となります。その他、隔離に関しても、点検するタイミングが初回時だけではなくて、変更時や中断時なども追加されたといったような改正が令和2年4月の改正で講じられたところです。
1枚めくっていただきまして、スライドの8と9が、今申し上げました事前調査結果報告と事前調査の資格について、それぞれ一枚紙で内容を整理したものです。スライドの8につきましては、一定規模以上の建築物、船舶、特定の工作物の解体・改修工事につきましては、事前調査結果の報告を電子システムで報告することを義務付けておりまして、書面による報告も可能ですが、その要件は四角枠の中にあるとおりです。
スライドの9ですが、工事開始前の石綿の有無の調査ということで、令和5年10月1日施行ということですが、建築物、船舶の事前調査と分析調査について要件を満たした者に行わせることを義務付けたというポンチ絵です。
1枚めくっていただきまして、スライドの10ですが、こちらは既存の建築物の石綿含有建材調査者講習の体系です。十分な知識のない者が事前調査を行うことを要因として、調査が不十分なまま解体・改修工事が行われないようにするよう、調査は一定の講習を修了した者など、調査を実施するために必要な知識を有する者が行うことを義務付けているというものです。講習の登録制度としましては、厚生労働省、そして本日は国土交通省と環境省からもオブザーバーで参加いただいておりますが、厚生労働省と合わせた3省で講習の登録制度を共管することとしています。登録手続は、講習事務を行う主たる事務所がある都道府県労働局で実施しています。全国に85ないし90の講習実施機関がございまして、その講習実施機関を通じて講習が行われております。講習者数ですが、部長からの挨拶にもありましたように、7月末現在で約3万人が受講を修了しています。その下は、代表的な一般建築物石綿含有建材調査者と、一戸建てに限定した一戸建て等石綿含有建材調査者の概要を比較したものでございます。
スライド11以降は、今回の各論点ごとの検討です。1枚めくっていただきまして、スライドの12です。それぞれの論点は、論点の本題に入る前に基礎資料を立て付けにしています。冒頭で論点は5つと申し上げましたが、各論を含めて8つの論点に整理しています。
まず、論点1の基礎資料ですが、スライドの12からです。事前調査結果の報告対象になる工作物につきましては、厚生労働省告示第278号により、石綿が使用されているおそれが高いものとして厚生労働大臣が定めるものに限られています。資料の表の中にある緑色のアからタに当たるものが該当します。繰り返しの部分になりますが、これまでの各種調査の結果などから、石綿が使用されている可能性が高いということが特定されていることから、石綿障害予防規則第4条の2第1項第3号に規定する事前調査結果報告の対象とする工作物としては、石綿が使用されているおそれが高い工作物として以下のものといたしました。アからタに掲げるものとして、反応槽や加熱炉に始まり、鉄道の駅の地下式構造部分の壁及び天井板に至るまでのものを規定しています。
スライドの13ですが、これを踏まえて、調査の対象となる工作物をその特徴から分けられるのではないかということで整理したものです。左側に区分が2つありまして、上は、今申し上げました石綿使用のおそれが高いとする278号告示、事前調査結果の報告対象となる工作物で、下は上記以外の工作物ということで、278号告示の対象の工作物か、それ以外かという分け方でございます。そして、その278号告示対象の中でも、右側の上段は「建築物とは構造や石綿含有材料が異なり、調査にあたり当該工作物に係る知識を必要とする工作物」として、反応槽、加熱炉、ボイラー及び圧力容器、焼却設備、発電設備といったものがあるのではないかとうこと、真ん中の欄には「建築設備にも含まれる工作物、主に建材が使用されている工作物、又は建材類似の工作物」として配管設備や煙突、貯蔵設備、トンネルや天井板、遮音壁といったものなどがあるのではないかということでございます。
整理の中の1つとしては、外に野ざらしであるようなものを含め、ここに置くことがいいのかどうかということも含めて整理がされていくべきものだと思いますが、大きく分けるとこのような2つに分けられ、かつ、上記以外の工作物ということで、建築物以外のものであって、土地、建築物又は工作物に設置されているもの又は設置されていたもののうち、上の欄に掲げるもの以外、その他のものが全てここにくるという整理になると考えております。
そうした中で、次のスライド14、15をまとめて見ていただきたいと思いますが、これまでの工作物の洗い出しについて整理したものです。スライドの14ですが、令和2年度の第2回工作物ワーキンググループの資料では、工作物を以下のように整理していましたということで、左側は工作物の例で、煙突や焼却設備などが黄色にされていますが、右側に想定される石綿の用途・材料等ということで、断熱材や耐火被覆材等に石綿が使われているということで整理したものです。それ以外のものについては白抜きになっていて、道路や側溝、堤防や堤防内の埋管、電柱や電線といったものが、石綿が入っている黄色ではなくて、石綿が入っていないとする白色に整理したということで、これを基に当時は特定工作物の整理、この後にも活用するたたき台にもなっているということでございます。
次のスライドの15、これは関係省庁において、用途や仕様の確認、調査結果から、石綿が使用されていないことが確認された工作物としての範囲でございます。石綿則に基づく事前調査は全てのものが対象ではなくて、石綿の粉じんが発散しないことが明らかであることから、事前調査を行う必要がないというものもあります。それをあらかじめ(ア)から(エ)まで施行通達で整理していますが、その中の(エ)の部分がaからoまでありますが、例えばaは港湾法に規定する係留施設、bは河川法に規定する河川管理施設といったものなどが、今申し上げました関係省庁において石綿が使用されていないことが確認された工作物として整理させていただいてきたということです。
こうしたことを踏まえて、スライド16です。論点1の本題でございまして、工作物の事前調査結果の報告対象となる工作物の範囲については、告示278号により、石綿が使用されているおそれが高いものとして厚生労働大臣が定めるものに限定されていますが、①としまして、告示278号で一定程度整理されてよいでしょうかということ、②として、この278号告示以外の工作物については、令和2年の第2回ワーキンググループの資料で整理したもの以外に、教育の対象物として特出しして議論するべきものはあるでしょうかということが論点1として整理したものです。
論点の2です。基礎資料が4枚ありますが、これは昨年までに工作物の使用実態などについて、業界団体にアンケートを実施したものになります。幾つかあるのですが、最初の反応槽について申し上げますと、石油精製や化学プラント、コンビナート、建設とメンテナンスで使われる反応槽がございますが、使用箇所の典型的なものとして、1990年頃に製造された反応塔スカート部分の保温材や配管接合部のガスケットやパッキン、そして石綿使用箇所・石綿含有建材料としては、着工が全面禁止なる前の平成18年8月31日までの反応槽などの工作物に使用されたものが保温材は、建築物とは決定的に異なる使用箇所や使用含有建材という回答がございます。入手可能な図面としましては、製造者や発注者が保有する設計図書や補修履歴などがあるということです。
事前調査や解体・改修工事方法についてなのですが、事前調査は製造者や発注者が保有する設計図書か補修履歴等から判断しますということ、判断がつかない場合は分析調査、製造メーカーの職員が調査を行うことが多いのだけれども、経験年数や資格についての基準がなく、解体・改修工事を行う事業者は主に製造メーカーであるけれども、石綿含有が判明しているときは専門会社に工事を依頼することもあるというような整理がなされております。
こうしたものを工作物ごとに整理したものがスライド20です。アンケートやヒアリング結果も踏まえて、スライドの21、論点2の使用実態について、使用箇所や入手可能な図面などに分けて整理できるだろうかという観点から、①使用実態の把握で付け加えるべきものはあるだろうかということ、②石綿の使用箇所をある程度グルーピングすることは可能かということ、工作物も多種多様なものがありますので、緑の字で例示しました防火材であれば、防火材の中でどこどこの工作物にこのように使われているといったような整理を含めたグルーピングができるかどうかというのが1つのイメージかと思いますが、そうしたグルーピングができますでしょうかということと、③にある事前調査のための情報について発注図面や建築図面を例示で書きましたけれども、こうしたもの、こうしたもの以外を含めて考えられるものはあるでしょうかというのが論点の2です。
論点3についてです。スライドの22が基礎資料で、23が論点になっています。スライド22は、既存の参考となる建築物の講習の教育内容です。赤字で書いていますが、法令や石綿のリスクといった基礎知識、建築図面調査や現地調査の実際と留意点、報告書の作成という立て付けになっています。
これを踏まえて、スライドの23です。講習の項目について、既存の建築も参考にしながらどのように整理できるでしょうかということで、①から⑤まで整理しました。①項目は建築と同じでよいでしょうかということ、②と③は石綿の基礎知識の1と2や報告書の作成というのが、それぞれ建築と同じ内容で基本的に問題ないでしょうか、特に建築と同じ内容でよいかどうかということ、④と⑤の図面調査と現地調査の実際と留意点については、多数の工作物をまとめて教育することは可能かどうかということです。
論点4、建築物の図面調査の教育内容です。基礎資料1枚と論点の構成です。同じく参考となる建築物の教育内容のうち、図面調査は以下のようになっています。具体的には石綿含有建材の建築図面調査として、建築一般、建築設備と防火材料、石綿含有建材、建築図面その他の建築物石綿含有建材調査を行う際に必要となる情報収集に関する事項があります。
こうしたことを踏まえて、スライド25です。この図面調査について、図面の種類や工作物のグルーピング、教育内容をどのように整備できるのかということで、①から④です。①アンケート調査結果からは、どうしてもどのような図面があるのかはっきりしない面がありまして、一般的に工作物関係の図面としてはどのようなものがあるかということ、②建築図面と一体となっている場合と、そうではなく単独の図面の場合があるかということ、③図面調査にあたっては、工作物をグルーピング化することは可能かどうかということで、例として炉設備、発電設備といったような分け方でグルーピングはできるだろうかということ、④建築物と一体となっている部分については、既存の建築物の資格者の教育内容で十分でしょうかということで整理しています。
論点の5、スライド26、27ですが、現地調査の実際と留意点の教育内容についてです。既存の建築物の内容は御覧のとおり、現地調査の実際と留意点として、調査計画、事前準備、現地調査、試料採取、現地調査の記録方法、建材中の石綿分析その他の現地調査に関する事項となっております。このスライド26を踏まえまして、スライド27、現場調査の実際と留意点について、繰り返しの部分になりますが、①と②です。①様々な工作物がある中で、ある程度グルーピングをして、現地調査の方法をまとめることは可能でしょうかということ、②石綿が使用されている箇所をまとめることができるかということで、緑色の例示にあるような防火材や耐火断熱材といったような形でまとめることができるでしょうかということ、③建築物と一体になっている部分については、建築物の資格者に対する教育で十分でしょうかということを投げかけております。
続きまして、論点6の受講資格、論点7の講師要件です。よりテクニカルな内容になっていきますが、スライド28の受講資格に関しては、参考になる建築物の受講資格が以下のとおりでして、赤字で書きました大学をはじめとする学歴の要件、そして2年や3年といった実務経験年数、大学などでの課程、緑字で書きましたが、建築という課程の名前が出てくる立て付けになっています。
スライド29ですが、受講資格の考え方として、学歴に応じた実務経験や課程の捉え方をどのように整理できるでしょうかということで、①受講資格の考え方は、学歴などに応じて実務経験を求めるという建築の考え方を踏襲することでよいでしょうかということ、②学課や課程については、建築は船舶と異なりまして、工作物に関する学科というものが見当たらなくて、船舶であれば造船といったものが対応するのかなと思いますが、工学に関する学科といった形にすべきなのか、あるいは他の記載方法、捉え方があるでしょうかということです。
同じ流れで、スライドの30と31ですが、論点7として建築物の講師要件です。30のスライドが参考となる建築物(建築物石綿含有建材調査調査者)の講師要件でして、1ポツ目に建築物石綿含有建材調査調査者という、いわゆる修了者であること、2ポツ目には、学校教育法による大学等で、建築学などの科目を担当する教授などの職にあったといったことを要件として掲げています。
こうした中でスライドの31です。講師要件の考え方として、教育歴や学位、課程の捉え方をどのように整理できるかということで、①ですが、講師要件の考え方は、高等教育機関の教育歴や学位などで決めるという建築の考え方を踏襲することでよいかということ、②学科や課程については、建築や船舶と異なって、工作物に関する学科というものがないので、先ほどの受講資格と同じですが、工作に関する学科といった形か、それ以外かということで、同じように掲げてさせていただいております。
スライド32、33です。論点の1とも大きくリンクするわけですが、有資格者ができる調査の範囲についてでして、まず32の基礎資料ですが、調査者が調査できる範囲についてということで、参考となる建築物のほうの調査者が調査できる範囲は、スライド32のとおり全ての建築物です。また、講習において対象とする石綿含有建材については、全ての建築物の全ての材料が対象となってきます。
これを踏まえて、スライドの33です。論点8として、有資格者による調査の範囲です。有資格者による調査の範囲をどのように整理できるかという観点から、①建築の調査者との分担をどのようにすべきかということ、②有資格による調査をどこまで義務付けておくのかということで、これはスライド13で、278号告示の工作物とそれ以外に分けた資料がありますが、そうした資料なども御覧になりつつ、これらの分担や調査者による調査をどこまで義務付けるかということを御議論いただきたいと思って掲げています。以上、33までのスライドについての御説明は以上でございます。
○梅崎座長 どうもありがとうございました。それでは、ただいまの資料1の事務局が説明した論点について、1つずつ討議を進めていきたいと思います。まず、論点1と論点2について御意見、御質問等がありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。質問等でも大丈夫です。是非よろしくお願いいたします。
○小菅委員 質問してもよろしいですか。
○梅崎座長 どうぞお願いします。
○小菅委員 これまでの議論で整理されていれば恐縮ですが、論点1の②の質問に関して、例えば研究施設で使われている加速器など特殊な施設はこの議論の範囲の外という理解でよろしいのでしょうか。
○梅崎座長 とても大事な御質問かと思いますので、事務局から回答をお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 今、御質問いただいたものも含めて、工作物の範囲として捉えるかどうか。森羅万象の中でそのような研究で使われるものも含めて工作物として捉えるのかどうかということかと考えます。
○梅崎座長 今のような御回答なのですが、いかがでしょうか。
○小菅委員 ありがとうございます。諸々な設備が世の中にある中で、ここでは鳥居など細かいものも出ておりますが、ここに挙げてくる基準がありますか。
○化学物質対策課長 論点1で挙げさせていただいているのは、あくまでも教育として特段取り上げる必要がある、例えばボイラーのように、教えないと調査ができないようなもので何か漏れ落ちのものがありますかという趣旨になっております。14ページの白い部分で鳥居とか電柱などがありますが、こういったもの森羅万象を抜き出してほしいという質問ではなくて、どちらかというと黄色のもの、白でもいいのですが、いずれにしても、特段教育の対象として取り上げるべきものがあるかどうか、追加すべきものがあるかどうかという論点であります。
○小菅委員 分かりました。ありがとうございます。
○梅崎座長 ほかに質問等がありましたら、お願いします。どうぞ。
○外山委員 私たちは建築物石綿含有建材調査者の団体です。会員の疑問などが多数寄せられています。その中で一番多いのは、不定形の材料の取扱いについてです。ここに出ているガスケットや成形板というのは、それほど調査は難しくありませんが、不定形の材料がたくさんあるのです。モルタル、接着剤、塗料もそうですし、パテなどもあります。こうしたものが入ってくると調査が格段に難しくなりますし、実際に調査ができないというようなものも出てきています。
例えばモルタルですが、モルタル混和剤というクリソタイル100％という製品が出回っていましたし、左官の方に石綿の被害が多いということは周知の事実でして、こういうものが使われていたのですが、木造モルタルの建物は、実際にはモルタルの石綿含有は調査していないと思います。これが出てきたときに、モルタルを全部壊して石綿の廃棄物にするということはどう考えても現実的ではないので、事実上調べられていないということです。塗料なども、手すりに塗ってあるような塗料などがたくさんあるわけですが、実際には調べられていないということです。
ですので、こういったことをきちんと調べるのか、調べないのか、調べる場合にはどうやって調べるのか、試料採取の方法も示されていない状況ですので、そこをきちんと整理をしていかないと、建築物もそうですが、工作物にもこういったものが使われていますので、そこをきちんと示していただく必要があるのかなと思います。これは私の意見です。本山さん、もし追加で意見がありましたら、是非お願いしたいと思います。
○梅崎座長 本山委員、もし追加がありましたらお願いします。いかがでしょうか。
○本山委員 チャンスを頂きましてありがとうございます。外山先生のおっしゃったとおりで、大きなポイントだと思っております。私からは特段付け足すことはありません。
○梅崎委員 確かに、今御指摘があった不定形のものは非常に扱いが難しいところだと思います。事務局から答えられる範囲で結構ですので、何か情報がありましたらお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○化学物質対策課長 論点2で挙げられている調査された工作物というのは、反応槽、加熱炉、ボイラーとか焼却炉とか、そういったものになっております。その中で、例えばガスケットや接着剤とかもある意味、配管とか建物の中に入っているというか、それぞれが設備の中に溶け込んでいるというか、一体という形になっていますので、そういう意味では、こういう設備を調査するときにどこまでやるのかという議論だと思うのですが、その辺りのことで何か助言があればと思うのですが。
○梅崎座長 いかがでしょうか。もう少し議論をする必要があるかと思うのですが、まず今の段階ではそういう方向性ということなのです。
○外山委員 今、実際に調査者が困っているというのはそこなのです。調べようがない、調べられないと。調べたり調べなかったりしているといった状態で、私たちはグレー建材などと呼んでいるのですが、そういったものが実際にあって、どこまで調べたらいいのかをむしろ決めてもらいたい、決めてくれないときちんと調査ができないという状況だと理解していただくといいかもしれません。
○梅崎座長 分かりました。そうしましたら、どうしましょうか。
○化学物質対策課長 この論点1と論点2については、一応設備の名前を後で並べるということでして、今の御意見はどちらかというと調査の方法、実際の教育の方法、試料採取も含めてですが、こちらのほうでもう一度議論すればいいのかなと思いました。この論点1と論点2については、名前としてこういう設備を並べる中で、特段付け加えるものがなければ、そういうことにさせていただくということでよろしいでしょうか。
○外山委員 それはいいのですが、当然そういう不定形の材料もこの中には含まれると理解していただきたいということです。
○化学物質対策課長 そういう理解をきちんとするということですね。
○外山委員 はい。
○化学物質対策課長 はい、分かりました。
○梅崎座長 では、そういう形で、不定形の材料については今のように御理解いただくということで、論点1と論点2の話についてほかに何かありますか。
○出野委員 解体工事業団体の出野と申します。確認なのですが、スライド14に工作物の一覧表が出ていますけども、これはあくまでも例示と理解しているのですが、それでよろしいのですよね。施工者としてはこれは限定列挙と、ここに出てきていないものは調査する必要がないという理解をしがちなのですが、あくまでも例示ということで、これを今後とも強調していただかないと、限定列挙と誤解する方が多いという現状がありますので、よろしくお願いしたいと思います。
○梅崎座長 今の点について、回答をお願いします。
○化学物質対策課長 今の御質問は14の話でしょうか、15の話でしょうか。法令で、石綿についての事前調査の必要がないと定められているのが15ページで、14ページはこの黄色い部分については石綿の使用結果を報告してくださいというもので、もちろんこの白い部分も調査をしているということなのですが。
○化学物質対策課長補佐 対策課長補佐の高村です。工作物の事前調査対象の範囲については、基本的には全ての工作物を対象としています。そのうち、15ページの中で黄色で示している部分ついては、石綿が入っていないことが明らかということが政府内で整理されたということで抜いているものです。ここの15ページで示しているもの以外は全て調査対象ということですので、今、出野委員からありましたように、14ページで示しているものが調査対象の限定列挙ではなく、これ以外のものも当然ある、対象になるという理解で大丈夫でございます。
○梅崎座長 いかがでしょうか。
○出野委員 関連して、もう一点確認したいのですが、スライド15、調査の対象となる工作物の範囲ということで、四角枠の中の上から2つ目の(ア)「除去等を行う材料が、木材、金属、石、ガラス等のみで構成されているもの」とあって、これは報告書を見ていますと、「等」が入っていないのです。ところが、こちらは「等」が入っているのですが、どちらが正確かという確認です。
というのは、鉄筋コンクリートは解体する場合には必ず出てくるのですが、あれは調査対象なのかと、ここに該当するのかということです。この「等」の中にセメントまで入っていれば、鉄筋コンクリートはこれに該当するのです。したがって、事前調査をする必要はないという主張が結構多いのです。この辺りをもう少しはっきりしていただいて、具体的にコンクリートも対象ですよとか、しっかり明示していただければ有り難いなと思っております。以上です。
○化学物質対策課長補佐 御質問いただいた点については、別途お示しをしたいと思います。
○梅崎座長 では、この件については今、課長補佐が言われたような扱いでよろしいでしょうか。検討するということで、よろしくお願いいたします。
論点1について、ほかに御意見、御質問等はありますでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、論点1については御意見もほとんど出尽くしたと思いますので、この論点についてはここで終えたいと思います。おおむね提示されている方向性で合意が得られたのだと思います。ただ、皆様から御質問のあった点については、議論をして必要に応じて反映させるという形で進めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
それでは、次に論点3から論点5について御意見がありましたら、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。論点3が建築物の教育、論点4が図面調査の教育内容、論点5が現地調査の実際の留意点の教育内容です。主には教育内容ということですが、御意見、御質問がありましたら、是非よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
○本山委員 よろしいでしょうか。
○梅崎座長 お願いします。
○本山委員 NADAの本山です。論点3を改めて見てみると、実は論点2で言うべきだったかなという感じもしないでもないのですが、工作物と工作物を覆っている上家の部分があります。工作物だけで単体で成り立っているものと、そうではない上家が必要なものがあって、その辺りの分け方の整理をしておかないといけないのかなと思います。
13ページ、告示第278号に掲げる工作物の上段と中段と上記以外の工作物という3つの分け方と、使用実態の論点2の分け方の部分をきちんと整理しておかないと、論点3にいっても、図面調査についてまとめて教育をするとか、現地調査の実際と留意点について多数の工作物をまとめて教育するということに入りづらいのではないかと思っていて、論点3になってこれがはっきりしたものですから、意見を言わせていただきました。
○梅崎座長 ありがとうございます。パワーポイントの13ページ目の分け方の話ですね。これについて、事務局から説明がありましたら、今の本山委員の御指摘に従って御説明いただきたいのですが。あるいは、本山先生にもう少し論点を明確にしていただいたほうがよろしいですか。
○副主任中央労働衛生専門官 もう少し補足いただけると有り難いところです。
○梅崎座長 すみません。本山先生、13ページのパワーポイントの中で、ここを検討してもらいたいということがありましたら、再度で申し訳ないのですが、御説明いただければと思うのですが、いかがでしょうか。
○本山委員 はい。13ページの論点、278号に掲げる工作物の分け方を確認させていただいて、278号に掲げる工作物の上段の部分と上記以外の工作物というのは、同じ論点で話ができる、調査ができるのではないかと。278号に掲げる工作物の下段の部分においては、建築設備に含まれる工作物という扱いになっておりますが、この分け方を論点2の分け方で見比べていくと、17頁以降の資料、使用実態①と②が上段の部分に当たり、③と④の上の2つの部分、プラットホームや遮音壁までは区分の278号の下段に当たるのではないかと思われるので、この辺りの整理をきちんとしないと、この図面調査、現地調査が果たしてこれでいいのかという議論になるのかなということです。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。御指摘のとおり、この13ページの順番に大体並んでおりまして、御案内のとおり反応槽から始まっておりますので、反応槽、加熱炉、ボイラー、圧力容器、焼却設備、発電設備、変電設備までは、13ページの一番上の段を想定しております。
それから19ページ以降、配管設備、煙突、貯蔵設備、トンネルの天井、プラットホームの上家、遮音壁、この辺までは建築物と一体になっているということで、真ん中になります。最後に1つだけなのですが、エレベーターやその他のものが13ページの下段になっておりまして、順番としてはこの13ページの順番で並んでいるということであります。
○梅崎座長 では、この点は今の回答でよろしいでしょうか。
○本山委員 はい。今の説明ですと、私の理解は間違っていなかったということでよろしいのですね。
○梅崎座長 ありがとうございました。鷹屋委員、お願いします。
○鷹屋委員 鷹屋です。今のことと似ているようですが、グルーピングに関して、まとめてということで、21ページに使い方のグルーピングが可能かというような論点があったかと思いますが、21ページの使用箇所のグルーピングの可否も、論点３の講習のときの④⑤の図面調査にしろ、図面調査以上に多分実際の留意点についてはまとめられるかどうかということは、そこの影響が大きいような気がするのです。
つまり、使用実態の把握のところが、ある程度グルーピングできるのであれば、教育のほうもそのグルーピングに応じたまとめ方が可能なのではないかと思います。逆に、21番のグルーピングが結構難しいというのであれば、教育のほうも少し時間を掛けて、ケース・バイ・ケースでやっていかなければいけないような気がしているのですが、いかがですか。
○化学物質対策課長 グルーピングについては御指摘のとおりでして、25ページに設備のグルーピングができないかという提案をしております。これは図面を調査するときに、基本的には設備別に図面があるので、炉設備、要するに基本的に熱を使うものと、発電、変電、電気を使うもの、それから配管その他諸々ありますが、それと建築物と一体になっている、例えば上家のようなものという、まず設備をグルーピングできないと、図面調査を教えられないというのがあります。
もう1つが27ページで、21ページと同じなのですが、これは外山委員の御指摘とも絡むのですが、その設備はグルーピングをして、では、その設備のどこで使われているのですかということを、設備別に教えてあげないと、例えばボイラーはどこを見ればいいのですかという話になると思いますので、先ほどの設備のグルーピングとマトリックスに、掛け算になるのですが、例えばボイラーであれば基本的には防火材と耐火、パッキン、こうした部分だけを見ればいいとか、そういったことをグルーピングするような形でできないかというのが、この論点4、論点5の提案になっておりますので、そういう観点で御意見を頂けると大変助かります。
○鷹屋委員 ありがとうございます。今の課長の御説明で整理できました。異論はありません。
○梅崎座長 設備のグルーピングと使用箇所のグルーピングのマトリックスという理解でよろしいでしょうか。
○化学物質対策課長 建築物の場合ですと、使用箇所のグルーピングだけでよかったのですが、工作物の場合は様々あるので、マトリックスみたいにしないと教育としては難しいのではないかと思います。
○梅崎座長 分かりました。よく理解できました。ありがとうございます。若干論点1に戻ってしまったのですが、論点3、論点4、論点5で、主に教育という観点から御意見をお願いできますか。
○外山委員 23ページの③、報告書の作成も基本的に建築と同じ内容でよいかということなのですが、今の標準テキストの報告書というのは、基本的に維持管理のための調査のための報告書が入っています。標準テキストの報告書というのは、現地調査総括票と個票というもので、これは実際には、事前調査にはほぼ使えない報告書になっています。
私の所では、もう独自に事前調査に特化したような、もっと書きやすい報告書を作って、それを講習の場で教えているのが現状ですので、建築と同じ内容というよりは、新しく作る必要があるのかなと思います。
○化学物質対策課長 報告書の様式自体を変えたほうがいいというような御意見でしょうか。
○外山委員 事前調査は、報告書というよりは幾つかの、例えば発注者への説明の様式、掲示、事前調査結果の記録と保存がありますよね。それぞれの項目が決められているということで、様式のようなものはきちんと決められていないわけです。ですので、それらを全部網羅したような報告書を作っておくということが肝心で、そういうものは今の標準テキストの中には一切出ていないのです。ですので、もっと使いやすいものを、建設も含めて検討して作っていく必要性があるのではないかということです。
○副主任中央労働衛生専門官 ありがとうございます。御指摘のとおり、石綿則に基づく調査結果の項目だけ決まっていて、様式が決まっていないということで、国が策定した建築物の標準テキストを踏まえつつ、それぞれの講習機関が独自のテキストを使っているところです。この3年の間に、講習内容の質も上がってきていますし、また、令和２年７月の改正もありましたので、これから既存の建築物の標準テキストの改訂を行うところです。外山委員の知見も頂きながら、改訂に当たっては、今の御指摘を反映させていきたいと考えます。
併せて、工作物についても方向性が見えたところで、なるべく早く標準テキストを作っていって、標準テキストの準備で必要以上に時間が掛かることのないようにしたいと事務局としては考えています。
○梅崎座長 そのような回答でよろしいですか。もちろん建築物の報告書もあるのですが、今回、工作物の教育内容に関する報告書という形になった場合には、新たに、ゼロベースとまで言っていいか分かりませんが、新たな視点から工作物を対象とした報告書を作り上げていくということで、よろしくお願いしたいと思います。
○出野委員 スライドの13と23に関することです。建築物の調査者が3万人養成したという話がありましたけれども、私の意見としては、建築物の調査者が工作物を全て調査したほうがいいと、これが持論なのですけれども、そうはいかないということで、新たに受講が必要な工作物だけに限定したリストを是非作っていただいて、それについては専門の講習を受けなさいと。その専門の講習だけ受けた人は、そこの調査ができると。あるいは、建築の修了者で特別の講習を受けた人は、全部できると。こういう形の講習をやっていただければ有り難いと思っております。
現在の3万人が多いのか少ないのか、私は少ない、足りない、間に合わないのではないかと思っています。時間的な問題、施工者の負担、就業者のレベルを考えたら、こういうやり方の建付けのほうがいいのではないかなという意見です。
建築物の調査者の講習は、小島委員が講師をやっていらっしゃって、いろいろ意見をお持ちのようなので、是非そこで現状をお話いただいたらいいと思うのですが、私が聞くところによりますと、粗製濫造と言ったらちょっとオーバーかもしれませんけれども、ペーパー調査者というか、実務経験が明らかに不足していて、現場に行って立ちすくんでしまうという調査者が非常に多くて、現場では危惧されているということなのです。是非御認識いただいて今後御検討いただければと思います。以上です。
○梅崎座長 事務局のほうからよろしくお願いいたします。ちょっと重要な視点だと思います。
○副主任中央衛生専門官 出野委員、御指摘ありがとうございます。今の御指摘、御意見は全体的な話にもなるのですが、今日の最後の論点8が有資格者による範囲をどうするのかということですので、その手前まで一通り整理した上で、また御意見を頂ければと思います。よろしくお願いします。
○小島委員 建災防の小島でございます。出野委員の話とはちょっと違うのですけれども、27ページの③ここの部分だけと特定するときに、「建築物と一体になっている部分」というのはいわゆる「建築設備」とは違う「工作物」変電設備、配電設備、配管設備等を指すということでよろしいでしょうか。13ページの上段・中段にも分類されてはいるのですが、私自身イメージが分からないので、今日この時点でなくて結構なので、どういうものを指しているのかというのを明確にしていただいたほうがいいと思います。でないと、建築物の一般調査者の範囲と、今回定めようとしている工作物というもののすみ分けが、実際にテキストを作ったり講習会を開こうとすると混乱を招くような気がします。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。今日御議論いただきたいと思うのですが、13ページの中段の部分、ここに「建築設備にも含まれる工作物、主に建材が使用されている工作物、又は建築類似の工作物」ということで、配管、煙突、貯蔵設備、トンネルの天井板、プラットホームの上屋、遮音壁、こういったものを建築物と一体となっているものと想定しています。ですので、この13ページの区分があちこちに出てくるということもありますので、13ページのこの区分でいいのかということも含めて御議論いただければと思います。
○梅崎座長 小島委員、いかがでしょうか。
○小島委員 あくまでもイメージで申し訳ないですけれども、いわゆる建築物の建築設備に関連しての部分ですと、当然一般調査者の範ちゅうですので、現状も講習の中でそういう説明をしているのですが、焼却施設とかごみ処理施設とか建築を施工する場合に、明らかにプラント工事会社と建築工事会社と、建前は一体ですけれども、完全に仕事は分かれてやっています。ですので、図面も含めて情報を別々に取扱いされています。それを、元請とする会社がアッセンブルしながら作り上げているというのが現状です。
ですので、それを解体あるいは改修するというときに、一般建築物の調査者がプラントの情報をどこまで理解できるかというところもあるので、私が申し上げた「建築物と一体」というのは、建築設備とは違う、プラントに関わる建物がどうなっているとか、明らかに違うので、調査担当も切り分けたほうがいいのではないかということです。そこをどういうふうにするかというのは整理しておかないと駄目なのではないかと思います。
配管とか、そういうざっくりした括り方ではなくて、プラントに伴う配管というのは建築とは明らかに違いますし、そこは恐らくメーカーサイドでないと分からない領域もありますので、切り分けを明確にしておかないといけないのではないかということです。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。御指摘を踏まえて、資料はきちんとクリアにしたいと思いますけれども、今までの整理では、まず建築物の中にはガス、電気の供給、給水、排水、換気、暖房、冷房、排煙、汚水処理は建築設備ということで、建築物の中に入っているという整理になっています。
今、御議論いただいている工作物はそれ以外のものです。煙突とかサイロ、鉄骨加工、上下水道の埋設物、あるいは化学プラントみたいにいわゆる建築設備ではないもの、建築設備ではない設備というのでしょうか、日本語がうまく定義できませんが、一応そういう整理は過去にされていますので、そういうものとからめて再度この13ページをもうちょっと分かるように整理したいと思います。
ただ、13ページの特に配管については、例えばボイラーに付いている配管というのはどこまでボイラーなのかとか、大体は第一継手までがボイラーなのですけれど、それ以降は建築物になるとか、そういう取り合いがありますので、そういった部分はもうちょっと明確にしたいとは思いますが、ここの備えを念頭に置いて書いているということです。もうちょっと分かるように整理したいと思います。
○梅崎座長 いかがでしょうか。そのような形でよろしいでしょうか。実際、実務上のところは具体的に教育テキストとかで、その辺に留意して書く形になると思いますので、どうぞよろしくお願いします。ほかに論点3から論点5で御質問はありますでしょうか。よろしいでしょうか。そうしましたら、論点3から論点5、教育の部分も御意見は出尽くしたと思いますので、これらの論点につきましてもここで議論を終えたいと思います。おおむね提示されている方向性で合意が得られたということでよろしいかと思います。
ただ、いろいろ御意見を頂きましたので、それらの御意見につきましては確実にフォローをして、実際の教育内容に反映していく、あるいは元々の定義のところできちんと説明を尽くしていくという形で、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
それでは、次に論点6と論点7につきまして御意見がありましたらお願いします。いかがでしょうか。論点6は受講資格でして、論点7は講師の要件ということです。御意見、御質問がありましたら、どうぞよろしくお願いします。鷹屋委員、どうぞ。
○鷹屋委員 31ページも21ページと同じような文面で、建築という明確な専門分野がないので、工学というふうに広げるというような、これは先ほどの議論で、現実に建築のほうも足りないのではないかというお話があったと思います。なるべく基本的に工学的な素養があればいいという、講習で要件を満たすという前提で、広げたいというお考えでの書き方なのか、ずばり工作物が広いがゆえになかなか限定するのが難しいから、こういう書き方なのか、どちらの意図で書かれているのでしょうか。
細かく工学部の中の学科をずらっと書くというやり方も不可能ではないとは思うのですけれども、基本的にはもう少し数も広げたいということがあって、工学的な基礎的な素養があればこの専門家になりうるという御判断でのお考えなのか、どちらなのでしょうか。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。基本的には後者に近いイメージで考えています。例えばボイラーであると機械学科の人もいますけれども、電気の人も実は結構いたりしますし、金属の材料系の人もいるということで、特定の学科というのを指定していくのは極めて困難でして、例えばボイラーとかクレーンの検査者の資格でも、工学といったようにざっくりと書いている実態がありますので、それに倣ったということです。建築みたいに、特定できるものは広げようという意図ではないということです。
○梅崎座長 そういう理解でよろしいですか。
○鷹屋委員 はい。
○梅崎座長 ほかに御質問がありましたらお願いします。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。そうしたら、工学に関する学科というのは、先ほどの趣旨で御説明していただくということでお願いできればと思います。
そうしましたら、論点6と論点7も御意見は出尽くしたと思います。事務局から提示されている方向性で合意が得られたと考えますので、最後の論点に進みたいと思います。
最後は論点8ですが、御意見がありましたらお願いします。いかがでしょうか。先ほど、委員の先生からの話もありましたので、それも含めての論点ということで議論をしていこうと思います。まず、論点8で御質問、御意見ありましたら頂きたいのですが、いかがでしょうか。
○化学物質対策課長 先ほど出野委員からも御意見があったのですけれども、建築の調査者が既に実在していて、大量に養成を行っているということなので、その方とのデマケというのか、どこまで認めるのかということ、先ほど小島委員からの御指摘にもちょっと近いのですけれども、工作物といっても限りなく建物に近いものとかもありますので、そういったものは建築の人でいいのかとかですね。
先ほど小島委員が言われましたが、いわゆる設備屋さんがやっているところは建築屋さんには分からないので、そういう区分、実務の区分がなんとなくあるのですけれども、建築屋さんと設備屋さんとか、そういう区分でいくのか、そういったところについて御意見を頂ければと思います。
○梅崎座長 出野委員、先ほどの御質問との関係で、もし御意見、御質問があれば頂きたいのですが、いかがでしょうか。
○出野委員 先ほどと同じような発言でよろしいでしょうか。先ほどの発言は、現在の建築物の調査者、これが工作物の調査も原則全てできると、これを大前提にして、そうはいかない部分もあるでしょうというので、工作物をグルーピング化してネガティブリストを作って、これとこれとこれは建築物の調査者では駄目ですよと、それについては特別な講習を受けてくださいというものを1つ作って、それを受けた方はそれだけの事前調査ができる。建築の調査者の資格を持っている方は、それをプラスアルファで受ければ全てできると、こういう建付けがいいのではないでしょうかというのが、私の意見という発言です。
○梅崎座長 すみません、了解しました。
○化学物質対策課長 今の御発言は、どちらかというと建築を原則として、ネガティブリストを作るということで、実際にどれが一番やりやすいのかというのもあると思いまして、実際にされている小島委員とか、外山さんにしていただけるといいのですがいかがでしょうか。
○小島委員 13ページの上段は明らかに建築をやっている人間では難しいところです。図面も読み切れないところもありますし、現状でも一般的な建築に携わっている者は建築設備という中のボイラーとか非常用発電機はどうしているかと言いますと、直接機器メーカーさんに問い合わせて、石綿含有材料の有無の情報に基づいてチェックするというやり方になると思います。
ここの中段の、悩ましいといいますか、配管設備というのはこちら側に入っていますが、これももう少しプラントの業界の方から意見というか実態を確認していただいて、これは建築屋さんでも分かるのかどうなのだということは講習を実施する立場からすると分かりにくいかなと。
あと、煙突とかそういったところは多分作られている過程も、建築と一体となっているという意味ではほぼ同じだと思うので、ここで言えることは配管設備をどういうふうに切り分けるかというのが一番の課題かなと思います。
○本山委員 よろしいでしょうか。
○梅崎座長 どうぞ。
○本山委員 すみません、質問に近いのですけれども、NADAの本山です。建築の調査者の分担というのは、13ページの上段から下段での分け方とすると、かなり異質なものになるので、下段の部分においては一般建築石綿含有建材調査者で調査ができるし、できないとまた困るのですけれど、そのほかとは区別をはっきり分けられたほうがいいのではないかと思います。そういうふうな有資格者というもの、やはり専門的な設備設計士のような方が講師になられて詳しいところまで教えていただくと、ある程度建築に付随する分は一般調査者でもできるのではないかと考えたものですから、そういう考え方でいいかどうかの確認をさせてください。以上です。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。御指摘の下段の部分については正直なところ教育すべき内容がなさそうで、そういう意味においては誰でもできるような気がしますので、建築の人でもいいでしょうし、あるいはそもそも資格がなくてもいいのかもしれないという気もちょっといたします。そこは今後、議論を頂ければと思います。
あと、御指摘のとおり、中段の部分については先ほど小島委員からの御指摘がありましたが、配管については取り分けをどこまで、ボイラーだと普通は第一継手で切るのですけれども、そういったことがはっきりと切れるのかどうかという御議論はあると思いますが、小島委員の御指摘であれば、煙突とか貯蔵設備とか天井板、この辺は建築で見られるのではないかということでしたので、そういう意味では中段も基本的には建築で見られるという整理があり得るのかなと考えています。
○本山委員 はい、理解しました。ありがとうございました。
○梅崎座長 そうしましたら、論点8、特に①の建築の調査者との分担をどのようにすべきかということで、これは13ページのパワーポイントとの関係で事務局から説明がありましたが、そのような理解でよろしいでしょうか。御意見、御質問がありましたらお願いしたいのですが、いかがでしょうか。竹内委員、お願いします。
○竹内委員 13ページの表なのですが、中段の建築設備にも含まれるものの中に、トンネルの天井板、軽量盛土保護パネル、遮音壁とあるのですが、この3つというのは、恐らくその製品をただ使っているだけという状況なので、建築の調査者の資格が要るのかというところはちょっと疑問に思います。
私は土木屋でして、この辺は少し認識があるのですが、そういった製品を取り寄せて付けるだけというのが実情なので、その製品が特定できれば、あとはメーカーに確認して石綿があるかないかという判断をするだけというものなので、特別な知識が必要というところまでいかないから、場合によっては、一番下段に持っていってもいいのかなと。正直、資格がなくても調査していい部類ではないかなというのが、私の感じたところです。といいますのも、土木工事の中で結構そういったものがありまして、そういったものを有資格者、しかも建築の調査者ということになると、土木屋は建築の学科を出ていないので、石綿の作業主任者を取らなければまず調査者になれないので、そこが今、ハードルが非常に高くて、講習会がいっぱいで申し込めないというのが実情なのです。そうなると、資格を限定されてしまうと、自分たちで調査ができなくて、ほかに頼まなければならないということで、時間的なロスが相当あるかなというところが考えられるので、そこは避けることができれば有り難いなと思います。
○梅崎座長 土木屋さんとしては、その辺が非常に困るという御指摘ですね。
○竹内委員 はい。
○梅崎座長 この点はいかがでしょうか。
○化学物質対策課長 そういう御意見があるということで受け止めて、御議論させていただきたいと思います。メーカーに聞けば分かるということが、こういうものを実際に工事する方に幅広く伝わっていて、そういう意味では、実際に解体とか工事をする人であれば当然に知っているということが十分であればそうかもしれませんし、若しくはそうではないのであったら、例えば何らかの形で知らしめるとか、そういったことはあるかなという気がするのですが、こういったもの、遮音壁、保護パネル、トンネルの天井板を扱うような工事とか改修工事においては、それぐらいのことはみんなできるという理解でよろしいのでしょうか。
○竹内委員 事前調査をしなければいけないという認識はほぼみんな持っていると思いますので、その方法として、図面を確認してメーカーなりに問い合わせる、調べてくれることに対しての資格が必要だということはちょっと疑問があるということです。
4月から今まで3か月ですけれども、そういった事象が発生しておりまして、普通の土木屋の現場監督がそういった調査をした結果、石綿が入っている入っていないという判断が実際にできていますので、そういったことは特に問題にはならないのではないかなとは思います。
○外山委員 反論させていただきます。何年か前に、ある鉄道大手の会社が石綿含有の遮音壁を大量に廃棄したという大問題がありました。ですので、誰でもできるというものではないと私は思っていて、遮音壁の調べ方というのは、図面を調べてメーカーに問い合わせるだけではなくて、現物をきちんと型番、ロット番号を確認しなさいと調査者講習の中でも教えているので、そこをきちんと理解していただくことが大事なのかなと思います。
○佐原委員 日本メンテナンス工業会です。今、土木の話が出たのですが、我々は配管を得意としておりまして、日本中の石油化学コンビナートの配管の敷設とメンテナンスをやっている業界団体です。先ほどちょっと配管の話が出ましたけれども、コンビナートの配管というのは、何キロにもわたって続くような配管だったり、反応槽、加熱炉、いろいろな機器、全ての機器から配管が出ているということで、先ほどから出ている13ページの配管設備が建築設備にも含まれる工作物というのとは別かなというところです。
その配管は高圧配管等が非常に多いので、必ず保温材が巻かれていますし、そういったところの扱いもやっておりますので、12ページに戻りまして、アからサまでの全て、メンテナンス工業会の会員企業で毎日携わっている設備になります。こういったいろいろな設備の中で石綿に関する問題というのは生じているので、プラントだと配管に関しては上のほう、反応槽、加熱炉のほうになるのではないかと思っております。12ページのエの所に、建築物における排水とか、給水等は除くというように書いていますので、この解釈でいいはと思います。
○化学物質対策課長 今の御指摘は、正にコンビナートのように普通の屋外配管で非常に高圧な配管というのは、建築とは全然違うという御指摘だろうと思います。
小島さんがおっしゃったのは、多分建物の中に入っている配管で、例えばボイラーなどは一般建築物の地下にあって、一般建築物の給湯の配管などとつながっているのです。小島さんがおっしゃった配管はそちらのほうなので、そういう意味では屋外配管とか高圧配管とか、そういったものは当然13ページの上段に入る、反応槽の一部という整理にして、一般的な給水配管などについては真ん中に入るという、もう少し分かるように区別すればいいという感じでよろしいでしょうか。
○梅崎座長 佐原委員、よろしいですか。
○佐原委員 はい。
○梅崎座長 ここについてはいろいろと御見解がありますので、事務局でもう一度整理し直して、取りまとめていただきたいと思います。
そういう形で、建築の調査者の分担をどのようにすべきか、12ページ、13ページの関係もあって議論してきたのですが、論点8のもう1つの論点として、有資格による調査をどこまで義務付けるかというものがございます。これについての御意見はいかがでしょうか。義務付けということで、ユーザーにとっては大きな問題になると思うのですが、御意見を頂きたいと思います。
○化学物質対策課長 今までの御意見ですと、13ページの下段は特に資格は必要ないのではないかという御意見が多かったのですが、それはそういう理解でいいのかどうかを確認したいのですが。
○梅崎座長 委員の皆様、いかがでしょうか。特段の意見もないようですので、今の事務局の提案に基づいた形で、有資格者による調査をどこまで義務付けるかというのは議案として取りまとめていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。では、そのような形でお願いいたします。
論点1から論点8まで大急ぎでやってきたのですが、今の論点1から論点8の話で議論の取りこぼしなど、御意見、御質問がありましたら再度受けたいと思いますが、何かございませんでしょうか。
○出野委員 確認させていただきます。最後のスライドの33の②で、「有資格による調査をどこまで義務付けるべきか」と書いてあるのですが、これは早期に規定を設けるかどうかとか、そういう議論なのですか。ちょっと意味が分からなかったのです。こういう小さなものについては有資格者は要らないとか、そういう議論をしようという話なのですか。
○梅崎座長 事務局から御説明をお願いします。
○化学物質対策課長 いろいろな議論の可能性があると思うのですが、我々として考えているのは、13ページの上段、中段、下段の区分ぐらいを想定していまして、今まで伺った御意見ですと、上段、中段、下段の上記以外の工作物については資格は要らないのではないかという御議論があったので、それぐらいを考えてはいます。例えば反応槽であっても小さいものは資格は要らないとか、そこまで細かく考えるつもりはありませんでした。
○出野委員 事前調査は全てとなっているので、何もなければ全部やるのかもしれないけれども。
○化学物質対策課長 私が申し上げているのは資格です。だから、事前調査はおっしゃるとおりやらなければいけないのですが、資格者でなかったらできないというように、建築、船舶は今後そのようにしようとしているのですが、工作物について有資格者でなければ調査できないという範囲をどこまでにするかという議論です。
○出野委員 事前調査は全てやらなければいけないという大原則があって、どこまで資格者が必要かと、その線引きを議論しましょうという話ですね。
○化学物質対策課長 はい。
○出野委員 分かりました。
○外山委員 そこはもう少し慎重に考えるべきかなと思ったので付け足しますが、私は実際に調査をしたことがあるのですが、橋梁の塗料の分析を全部やったのですが、実際にはまず出てきませんけれども、そういったものが誰でもできてしまうということになるとどうなのかなという感じがします。最初の話に戻りますけれども、塗料だとか不定形の材料の取扱いはすごく難しいので、そういうものは慎重に考える必要があるのかなと思いました。
○梅崎座長 今の外山委員の意見は、あくまでも義務付けに関する御意見ということですね。
○外山委員 はい。
○梅崎座長 その辺、事務局はいかがでしょうか。御見解がありましたらお願いしたいと思います。
○副主任中央労働衛生専門官 外山委員には、繰り返し御指摘ありがとうございます。事前調査を行うことで工作物という物で見るという切り口と、実際に物ごとによって変わるかもしれないという調査方法として見る中での、横串で見ていくところでの御指摘だと思いますので、その御指摘も、今後の工作物を含めた調査方法でどう見ていくのかという課題の1つだと思っています。御意見として、また課題として承知しておきたいと思います。ありがとうございます。
○梅崎座長 ということで、これは引き続き議論という形でお願いしたいと思います。そういう形でよろしいですよね。
○小菅委員 大変恐縮ですが、回線の関係で、今の資格有無に関する課長の答弁が全く聞こえなかったので、重複するかもしれませんが、資格がない方でも確実に調査ができるということを明確に御説明いただくことが今後できるのでしょうか。
○梅崎座長 説明をお願いいたします。
○化学物質対策課長 この13ページの表は設備の名前で区切っていますので、下段というのは、要するに鳥居とか電柱とか、そういったものになってくるということで、そういう意味においては資格者は要らないのではないか、鳥居とか電柱の中にアスベストが入っていることはないということはほぼ言えるということです。
外山委員がおっしゃったのは、塗料のように、例えば橋梁そのものにはアスベストは入っていないけれども、その塗料に入っているのではないかという御指摘がありましたので、それは13ページの切り口では語れないところがありますので、そこについてもう一回整理して、次回に御提案させていただきたいと思います。
○小菅委員 分かりました。聞こえない中での発言で恐縮ですが、いずれにしても、何らかの知識がなければ見落としてしまう可能性があるということであれば、当然それをしっかりと教えることが必要になってくると思います。その辺を確認をしつつ議論を進められればと思います。
○梅崎座長 時間も迫ってきましたが、御質問、御意見がありましたらお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、論点1から論点8まで、御意見もほぼ出尽くしたと思います。以上の論点についてはここで終えたいと思います。内容的には、おおむね事務局から提示されている方向性で合意が得られたと思います。ただ、様々な御意見を頂きましたので、それらの御意見についてはきちんと事務局で検討した上で、次のワーキンググループに反映させていくという形で、是非お願いしたいと思います。
以上で、本日の議題については一通り議論させていただきました。本日はたくさんの御意見を頂きまして誠にありがとうございます。工作物における石綿使用の現状、あるいは解体・改修工事の状況や教育内容、建築の資格者などの役割分担についても、非常に大事な御意見を頂いております。事務局におかれては、本日の委員の方々からの御意見を踏まえて論点を整理して、次回のワーキングに向けた準備をよろしくお願いいたします。
また、次回のワーキンググループまでの間に、事務局でヒアリング等を行っていただけるということです。したがって、事務局で日程、ヒアリング等の持ち方も含めて整理の上で進めていただくということで、よろしくお願いしたいと思います。その他、事務局から何かございますでしょうか。
○副主任中央労働衛生専門官 特にございません。
○梅崎座長 それでは、本日の議題は全て終わりました。議事進行を事務局にお返しいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 本日は長時間にわたり御審議いただきありがとうございました。本日の会議録については、各委員に御確認いただいた上で公開することとさせていただきます。
次回の検討会ワーキンググループの日程については、資料1のスライド4にありますように、8月30日(火)の16時から18時となっておりますが、委員の皆様には改めて事務局から御案内させていただきます。また、この間にヒアリングなどを実施していきたいと考えております。
それでは、第4回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会工作物に関するワーキンググループを閉会いたします。本日は誠にありがとうございました。
○副主任中央労働衛生専門官 事務局でございます。本日は大変お忙しい中、またお暑い中、御参集いただきまして誠にありがとうございます。
ただいまより、第4回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会工作物に関するワーキンググループを開催いたします。本日の委員の出席状況でございますが、本日はオンラインでの参加を含めて全員に御出席いただいております。はじめに、安全衛生部長の美濃から一言御挨拶させていただきます。
○安全衛生部長 安全衛生部長の美濃でございます。恐縮ですが、着座にて御挨拶申し上げたいと思います。御参集の皆様におかれましては、平素より職場の安全衛生対策の推進、とりわけ建築物の解体・改修工事におけます石綿ばく露防止対策の推進に多大なる御尽力を賜りまして、この場をお借りして厚く御礼を申し上げる次第でございます。
本日は通算で4回目となる建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会工作物に関するワーキンググループでありますが、令和2年3月の第3回以来の開催となります。この間に、令和2年7月に石綿障害予防規則が大きく改正されまして、更なる対策の強化が行われてきたところでございます。具体的に申し上げますと、本年4月から一定規模以上の建築物、船舶、特定の工作物の解体・改修工事におきまして、事前調査結果等を電子システム、スマートフォンでも可能でございますけども、こちらでの報告が義務付けられたところでございます。また、建築物並びに船舶の事前調査や分析調査につきましては、要件を満たす方に行わせることが令和5年の10月から義務付けられるところでございます。この間、先に始まりました建築物の事前調査者講習の受講修了者の状況が、本年4月末現在で約3万人となるなど、確実な実績に繋がりつつあるところでございます。
さて、令和2年の建築物の解体・改修等におけます石綿ばく露対策等検討会におきましては、工作物に係る石綿事前調査者の要件につきまして、「引き続き検討」とされたところでございます。こうしたことも踏まえまして、これまでの工作物関係の団体ヒアリング結果等も参考にしまして、今回御要意した各論点案について御検討いただきまして、対応方針を整理したいと考えているところでございます。
具体的には、工作物に係る石綿事前調査者の要件の検討として、調査対象となる工作物が多種多様な中で、このワーキンググループにおきましては、対象の範囲や調査方法、グルーピング化などですが、さらに使用実態の把握方法や講習と教育の内容につきまして、論点案に沿って御議論の上、整理いただけないかというように考えているところでございます。
なお、船舶については、建築物に続いて、本年4月までに事前調査者の資格要件化を図ったところでございます。このような状況の中で、工作物におきましては、本ワーキンググループにおきまして是非とも忌憚のない意見交換、建設的な御議論を頂ければと考えております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○副主任中央労働衛生専門官 ありがとうございます。安全衛生部長ですが、業務の都合で途中で退席させていただくことになっています。御了承くださいませ。
それでは、議事進行につきましては、座長が決まるまでの間、事務局にて務めさせていただくこととし、私、副主任中央労働衛生専門官の井上が進行させていただきます。よろしくお願いいたします。
本日の検討会ワーキンググループですが、今年度に入ってからの初会合ですので、まず委員の御紹介をさせていただきたいと思います。お手元の資料、参考資料3の5ページ目に工作物ワーキンググループの委員名簿がありますのたで、その名簿順に御紹介させていただきます。本日この会場には、直接御出席いただいている方と、オンラインで御参加いただいている方がいらっしゃいます。順番に読み上げさせていただきたいと思います。まず、公益社団法人全国解体工事業団体連合会の前専務理事の出野委員でございます。
○出野委員 出野でございます。どうぞよろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 独立行政法人労働者健康安全機構労働安全衛生総合研究所所長の梅崎委員でございます。
○梅崎委員 梅崎でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 オンラインでの参加でございます。独立行政法人労働者健康安全機構労働安全衛生総合研究所、建設安全研究グループ上席研究員の吉川委員でございます。
○吉川委員 吉川です。今日はWebからの参加で申し訳ございません。よろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 同じくオンラインでの参加でございます。日本労働組合総連合会労働法制局長の小菅委員でございます。
○小菅委員 連合労働法制局の小菅と申します。よろしくお願いいたします。会場の音が途切れ途切れでWeb参加の人たちには聞こえているようですので、多少聞き直したりするかもしれませんが、よろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 建設業労働災害防止協会セイフティエキスパートの小島委員でございます。
○小島委員 小島でございます。よろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 一般社団法人日本メンテナンス工業会事務局長の佐原委員でございます。
○佐原委員 日本メンテナンス工業会の佐原です。どうぞよろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 オンラインでの参加でございます。一般社団法人全国建設業協会環境専門委員会委員の高﨑委員でございます。
○高﨑委員 高﨑です。今日はよろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 独立行政法人労働者健康安全機構労働安全衛生総合研究所、化学物質情報管理研究センターばく露評価研究部長の鷹屋委員でございます。
○鷹屋委員 鷹屋でございます。よろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 一般社団法人日本建設業連合会土木副産物部会委員の竹内委員でございます。
○竹内委員 竹内です。よろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 一般社団法人建築物石綿含有建材調査者協会副代表理事の外山委員でございます。
○外山委員 外山です。よろしくお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 オンラインでの参加でございます。一般社団法人日本アスベスト調査診断協会理事長の本山委員でございます。
○本山委員 日本アスベスト調査診断協会の本山です。Webでの参加で大変申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。会場の状態が全く見えないので、できれば少し御配慮いただくと動きが取りやすくなります。よろしくお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 ありがとうございます。オンライン参加されている委員の方におかれましては、現在、会場の様子が画面共有できておらず、大変申し訳ございません。……ひとまず音声のみでの参画とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
続いて、議題に入る前に、参考資料3の開催要綱3の(4)に基づく座長についてですが、事務局としましては、前回まで座長をお願いしておりました豊澤所長の後任の梅崎委員にお願いしたいと思いますが、皆様いかがでしょうか。
(異議なし)
○副主任中央労働衛生専門官 特に御異議がないようですので、以下の議事進行につきまして梅崎座長にお願いしたく存じます。よろしくお願いいたします。
○梅崎座長 それでは、私のほうで議事を進めていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。簡単に私の自己紹介をしますと、私は労働安全衛生に関する業務をかれこれ35年やってまいりました。その中では、特に機械安全、電気安全、建設安全といったことを中心にやってきたのですが、どの安全分野においても、実はアスベストと結構密接な関連があります。そういうことで、労働衛生の分野というと、若干私の専門分野とは少し違ってくるのですが、皆様の御意見を酌みながら議事を進めていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
では、議事に入る前に、事務局から資料の確認をお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 それでは資料の確認をいたします。まず、配付しました議事次第がありますが、議事次第の中に資料の一覧が書いてありまして、それに基づき資料の確認をさせていただきます。
資料1です。「工作物に係る石綿事前調査者の要件の検討について」です。続きまして参考資料が3点ございまして、参考資料1「建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会工作物に関するワーキンググループ報告書」、参考資料2「建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会報告書」、参考資料3「開催要綱」です。以上の4点が、本日の一覧に掲げている資料となります。議事次第と併せて御確認いただき、不備などありましたら事務局のほうにお申し付けいただければと思います。
○梅崎座長 それでは、資料については特に問題ないようですので、本日の議事に移りたいと思います。
最初に、資料1の「工作物に係る石綿事前調査者の要件の検討について」です。本日は、この資料1について、大きく分けまして5点、細かく分けますと8点の論点が記載されています。まずは、事務局のほうから8点の論点について一通りの説明をお願いしたいと思います。
○副主任中央労働衛生専門官 事務局のほうから、配付しました資料1について御説明いたします。おおよそ25分から30分程度で御説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
資料1の表紙をめくっていただきますと、最初にスライド2、3、4と出てきますが、スライドの2で本検討会ワーキンググループの開催目的と背景、スライド3でワーキンググループにおける論点を大まかに5項目、スライドの4でワーキンググループの議論内容とスケジュール案という形で、全体の立て付けを整理しています。
まず、スライドの2です。開催目的と背景ですが、令和2年の建築物の解体・改修等における石綿ばく露対策等検討会において、以下に掲げるように、工作物の石綿事前調査者の要件について「引き続き検討」とされたところでございます。昨年度まで工作物関係の団体ヒアリングなども行い、そうした結果なども踏まえて、今回御用意した各論点案に沿って検討いただき、対応方針を整理いただければと考えています。
このスライド2の中では、令和2年度の検討会報告書においては、「③工作物及び船舶の事前調査についても」という一文ですが、船舶は今年の4月などで措置済みでございまして、残る工作物についても調査を実施する者に一定の知識などを付与するための仕組みや、付与すべき知識の内容等については更に検討を深める必要があるため、以下の点に留意しつつ、引き続き厚生労働省と関係機関が連携して検討を進めることとされています。a、bとありまして、aは建築物に関する事前調査に必要な知識等と共通する内容の有無、bは工作物について多種多様なものがある中で、必要な知識等に共通点の多いものをグループ化して取り扱うことの可否とされているところでございます。
これを踏まえ、スライド3です。ワーキンググループにおける論点の案を大まかに5項目並べたものです。柱書きの所に、このワーキンググループにおいては、工作物に係る石綿事前調査者の要件の検討として、繰り返しの部分がありますが、工作物に係る対応で、対象範囲やグルーピング化といった調査方法、把握方法や講習と教育の内容などについて論点に沿って議論を整理できないかということで、1つ目ですが、調査の対象となる工作物の範囲と使用実態の把握を論点案とさせていただき、2点目として講習の教育内容、3点目として石綿含有建材の図面調査や現地調査の実際と留意点、4点目としてテクニカルな事項になりますが、受講資格や講習要件、5点目として有資格者による調査の範囲、有資格者と書いてありますが、ここでは工作物に係る石綿事前調査者を指すことになり、この有資格者による調査者の範囲をどうするかという、この大まかな5点について御議論いただければと考えています。
スライドの4は、このワーキンググループ全体の進め方の案でございまして、これまでのワーキンググループは令和2年3月までに計3回開催されていますので、本検討会が通算で第4回目ということです。今日の第4回目を含めて計3回のワーキンググループを開催して、本日の第4回目では、論点に沿ったキックオフの議論と、追加で確認すべき事項の確認などを行いたいと考えております。
第5回のワーキンググループは8月30日と考えていますが、その前に8月中を1つの目処として、使用実態や調査方法などについて緑字で書きましたが、第1回ワーキンググループの議論を踏まえて、団体等へのヒアリングなどを実施したいと考えています。第5回は8月30日に行い、そこでは第4回のワーキンググループとヒアリング等の結果を踏まえて、各論点の深掘りを行い、そして報告書のたたき台を整理するということ、第6回のワーキンググループでは、今年度としては実質3回目のワーキンググループですが、10月11日若しくは調整がつけば9月中のどこかで報告書の取りまとめを行うという形で、その後に全体のワーキンググループの上にある本検討会のほうで諮っていくということを考えてはどうかという案でございます。
資料について一通り御説明させていただきたいのですが、スライド5からスライド10までが石綿障害予防規則の概要になっています。こちらは基礎資料の一部です。スライドの6です。石綿障害予防規則、通称石綿則の概要でございます。建築物の解体・改修作業につきましては、大きく2つの措置がございます。まず、左側にあります事前の措置というものと、右側にあります解体作業における措置というものがあります。左側の事前の措置につきましては、発注者や注文者による情報提供に始まり、解体作業を行う者による事前調査、そして調査結果の報告、作業計画の策定といったものが、措置として講じる必要があります。解体作業における措置としましては、発生源対策として、例えば湿潤化や呼吸用保護具をはじめとするばく露防止対策等という対策の部分と、右側の石綿作業主任者や特別教育といった管理面の対策、そして健康診断が背景として入ってくるところで、※印を付けておりますが、それぞれ罰則が付いてくるということでございます。
そうした石綿障害予防規則の立て付けになっているという前提で、スライドの7ですが、2年前の検討会を踏まえて石綿障害予防規則を改正した際の改正前後のポイントです。改正前からレベル1、レベル2、レベル3共通で、事前調査や作業計画、掲示、湿潤な状態にするといった措置が共通してありました。右側が改正後で、下線部分が改正内容でして、主なものは赤で書きましたが、事前調査結果等の報告とありまして、後ほど説明いたしますが、一定事項以上の工事を対象にして本年4月に施工されたということ、それから真ん中に事前調査、資格者による調査といった枠がありますが、この2ポツ目の資格者による調査が令和5年10月施行ということで、建築物と船舶についての資格者による調査が令和5年10月に施行となります。その他、隔離に関しても、点検するタイミングが初回時だけではなくて、変更時や中断時なども追加されたといったような改正が令和2年4月の改正で講じられたところです。
1枚めくっていただきまして、スライドの8と9が、今申し上げました事前調査結果報告と事前調査の資格について、それぞれ一枚紙で内容を整理したものです。スライドの8につきましては、一定規模以上の建築物、船舶、特定の工作物の解体・改修工事につきましては、事前調査結果の報告を電子システムで報告することを義務付けておりまして、書面による報告も可能ですが、その要件は四角枠の中にあるとおりです。
スライドの9ですが、工事開始前の石綿の有無の調査ということで、令和5年10月1日施行ということですが、建築物、船舶の事前調査と分析調査について要件を満たした者に行わせることを義務付けたというポンチ絵です。
1枚めくっていただきまして、スライドの10ですが、こちらは既存の建築物の石綿含有建材調査者講習の体系です。十分な知識のない者が事前調査を行うことを要因として、調査が不十分なまま解体・改修工事が行われないようにするよう、調査は一定の講習を修了した者など、調査を実施するために必要な知識を有する者が行うことを義務付けているというものです。講習の登録制度としましては、厚生労働省、そして本日は国土交通省と環境省からもオブザーバーで参加いただいておりますが、厚生労働省と合わせた3省で講習の登録制度を共管することとしています。登録手続は、講習事務を行う主たる事務所がある都道府県労働局で実施しています。全国に85ないし90の講習実施機関がございまして、その講習実施機関を通じて講習が行われております。講習者数ですが、部長からの挨拶にもありましたように、7月末現在で約3万人が受講を修了しています。その下は、代表的な一般建築物石綿含有建材調査者と、一戸建てに限定した一戸建て等石綿含有建材調査者の概要を比較したものでございます。
スライド11以降は、今回の各論点ごとの検討です。1枚めくっていただきまして、スライドの12です。それぞれの論点は、論点の本題に入る前に基礎資料を立て付けにしています。冒頭で論点は5つと申し上げましたが、各論を含めて8つの論点に整理しています。
まず、論点1の基礎資料ですが、スライドの12からです。事前調査結果の報告対象になる工作物につきましては、厚生労働省告示第278号により、石綿が使用されているおそれが高いものとして厚生労働大臣が定めるものに限られています。資料の表の中にある緑色のアからタに当たるものが該当します。繰り返しの部分になりますが、これまでの各種調査の結果などから、石綿が使用されている可能性が高いということが特定されていることから、石綿障害予防規則第4条の2第1項第3号に規定する事前調査結果報告の対象とする工作物としては、石綿が使用されているおそれが高い工作物として以下のものといたしました。アからタに掲げるものとして、反応槽や加熱炉に始まり、鉄道の駅の地下式構造部分の壁及び天井板に至るまでのものを規定しています。
スライドの13ですが、これを踏まえて、調査の対象となる工作物をその特徴から分けられるのではないかということで整理したものです。左側に区分が2つありまして、上は、今申し上げました石綿使用のおそれが高いとする278号告示、事前調査結果の報告対象となる工作物で、下は上記以外の工作物ということで、278号告示の対象の工作物か、それ以外かという分け方でございます。そして、その278号告示対象の中でも、右側の上段は「建築物とは構造や石綿含有材料が異なり、調査にあたり当該工作物に係る知識を必要とする工作物」として、反応槽、加熱炉、ボイラー及び圧力容器、焼却設備、発電設備といったものがあるのではないかとうこと、真ん中の欄には「建築設備にも含まれる工作物、主に建材が使用されている工作物、又は建材類似の工作物」として配管設備や煙突、貯蔵設備、トンネルや天井板、遮音壁といったものなどがあるのではないかということでございます。
整理の中の1つとしては、外に野ざらしであるようなものを含め、ここに置くことがいいのかどうかということも含めて整理がされていくべきものだと思いますが、大きく分けるとこのような2つに分けられ、かつ、上記以外の工作物ということで、建築物以外のものであって、土地、建築物又は工作物に設置されているもの又は設置されていたもののうち、上の欄に掲げるもの以外、その他のものが全てここにくるという整理になると考えております。
そうした中で、次のスライド14、15をまとめて見ていただきたいと思いますが、これまでの工作物の洗い出しについて整理したものです。スライドの14ですが、令和2年度の第2回工作物ワーキンググループの資料では、工作物を以下のように整理していましたということで、左側は工作物の例で、煙突や焼却設備などが黄色にされていますが、右側に想定される石綿の用途・材料等ということで、断熱材や耐火被覆材等に石綿が使われているということで整理したものです。それ以外のものについては白抜きになっていて、道路や側溝、堤防や堤防内の埋管、電柱や電線といったものが、石綿が入っている黄色ではなくて、石綿が入っていないとする白色に整理したということで、これを基に当時は特定工作物の整理、この後にも活用するたたき台にもなっているということでございます。
次のスライドの15、これは関係省庁において、用途や仕様の確認、調査結果から、石綿が使用されていないことが確認された工作物としての範囲でございます。石綿則に基づく事前調査は全てのものが対象ではなくて、石綿の粉じんが発散しないことが明らかであることから、事前調査を行う必要がないというものもあります。それをあらかじめ(ア)から(エ)まで施行通達で整理していますが、その中の(エ)の部分がaからoまでありますが、例えばaは港湾法に規定する係留施設、bは河川法に規定する河川管理施設といったものなどが、今申し上げました関係省庁において石綿が使用されていないことが確認された工作物として整理させていただいてきたということです。
こうしたことを踏まえて、スライド16です。論点1の本題でございまして、工作物の事前調査結果の報告対象となる工作物の範囲については、告示278号により、石綿が使用されているおそれが高いものとして厚生労働大臣が定めるものに限定されていますが、①としまして、告示278号で一定程度整理されてよいでしょうかということ、②として、この278号告示以外の工作物については、令和2年の第2回ワーキンググループの資料で整理したもの以外に、教育の対象物として特出しして議論するべきものはあるでしょうかということが論点1として整理したものです。
論点の2です。基礎資料が4枚ありますが、これは昨年までに工作物の使用実態などについて、業界団体にアンケートを実施したものになります。幾つかあるのですが、最初の反応槽について申し上げますと、石油精製や化学プラント、コンビナート、建設とメンテナンスで使われる反応槽がございますが、使用箇所の典型的なものとして、1990年頃に製造された反応塔スカート部分の保温材や配管接合部のガスケットやパッキン、そして石綿使用箇所・石綿含有建材料としては、着工が全面禁止なる前の平成18年8月31日までの反応槽などの工作物に使用されたものが保温材は、建築物とは決定的に異なる使用箇所や使用含有建材という回答がございます。入手可能な図面としましては、製造者や発注者が保有する設計図書や補修履歴などがあるということです。
事前調査や解体・改修工事方法についてなのですが、事前調査は製造者や発注者が保有する設計図書か補修履歴等から判断しますということ、判断がつかない場合は分析調査、製造メーカーの職員が調査を行うことが多いのだけれども、経験年数や資格についての基準がなく、解体・改修工事を行う事業者は主に製造メーカーであるけれども、石綿含有が判明しているときは専門会社に工事を依頼することもあるというような整理がなされております。
こうしたものを工作物ごとに整理したものがスライド20です。アンケートやヒアリング結果も踏まえて、スライドの21、論点2の使用実態について、使用箇所や入手可能な図面などに分けて整理できるだろうかという観点から、①使用実態の把握で付け加えるべきものはあるだろうかということ、②石綿の使用箇所をある程度グルーピングすることは可能かということ、工作物も多種多様なものがありますので、緑の字で例示しました防火材であれば、防火材の中でどこどこの工作物にこのように使われているといったような整理を含めたグルーピングができるかどうかというのが1つのイメージかと思いますが、そうしたグルーピングができますでしょうかということと、③にある事前調査のための情報について発注図面や建築図面を例示で書きましたけれども、こうしたもの、こうしたもの以外を含めて考えられるものはあるでしょうかというのが論点の2です。
論点3についてです。スライドの22が基礎資料で、23が論点になっています。スライド22は、既存の参考となる建築物の講習の教育内容です。赤字で書いていますが、法令や石綿のリスクといった基礎知識、建築図面調査や現地調査の実際と留意点、報告書の作成という立て付けになっています。
これを踏まえて、スライドの23です。講習の項目について、既存の建築も参考にしながらどのように整理できるでしょうかということで、①から⑤まで整理しました。①項目は建築と同じでよいでしょうかということ、②と③は石綿の基礎知識の1と2や報告書の作成というのが、それぞれ建築と同じ内容で基本的に問題ないでしょうか、特に建築と同じ内容でよいかどうかということ、④と⑤の図面調査と現地調査の実際と留意点については、多数の工作物をまとめて教育することは可能かどうかということです。
論点4、建築物の図面調査の教育内容です。基礎資料1枚と論点の構成です。同じく参考となる建築物の教育内容のうち、図面調査は以下のようになっています。具体的には石綿含有建材の建築図面調査として、建築一般、建築設備と防火材料、石綿含有建材、建築図面その他の建築物石綿含有建材調査を行う際に必要となる情報収集に関する事項があります。
こうしたことを踏まえて、スライド25です。この図面調査について、図面の種類や工作物のグルーピング、教育内容をどのように整備できるのかということで、①から④です。①アンケート調査結果からは、どうしてもどのような図面があるのかはっきりしない面がありまして、一般的に工作物関係の図面としてはどのようなものがあるかということ、②建築図面と一体となっている場合と、そうではなく単独の図面の場合があるかということ、③図面調査にあたっては、工作物をグルーピング化することは可能かどうかということで、例として炉設備、発電設備といったような分け方でグルーピングはできるだろうかということ、④建築物と一体となっている部分については、既存の建築物の資格者の教育内容で十分でしょうかということで整理しています。
論点の5、スライド26、27ですが、現地調査の実際と留意点の教育内容についてです。既存の建築物の内容は御覧のとおり、現地調査の実際と留意点として、調査計画、事前準備、現地調査、試料採取、現地調査の記録方法、建材中の石綿分析その他の現地調査に関する事項となっております。このスライド26を踏まえまして、スライド27、現場調査の実際と留意点について、繰り返しの部分になりますが、①と②です。①様々な工作物がある中で、ある程度グルーピングをして、現地調査の方法をまとめることは可能でしょうかということ、②石綿が使用されている箇所をまとめることができるかということで、緑色の例示にあるような防火材や耐火断熱材といったような形でまとめることができるでしょうかということ、③建築物と一体になっている部分については、建築物の資格者に対する教育で十分でしょうかということを投げかけております。
続きまして、論点6の受講資格、論点7の講師要件です。よりテクニカルな内容になっていきますが、スライド28の受講資格に関しては、参考になる建築物の受講資格が以下のとおりでして、赤字で書きました大学をはじめとする学歴の要件、そして2年や3年といった実務経験年数、大学などでの課程、緑字で書きましたが、建築という課程の名前が出てくる立て付けになっています。
スライド29ですが、受講資格の考え方として、学歴に応じた実務経験や課程の捉え方をどのように整理できるでしょうかということで、①受講資格の考え方は、学歴などに応じて実務経験を求めるという建築の考え方を踏襲することでよいでしょうかということ、②学課や課程については、建築は船舶と異なりまして、工作物に関する学科というものが見当たらなくて、船舶であれば造船といったものが対応するのかなと思いますが、工学に関する学科といった形にすべきなのか、あるいは他の記載方法、捉え方があるでしょうかということです。
同じ流れで、スライドの30と31ですが、論点7として建築物の講師要件です。30のスライドが参考となる建築物(建築物石綿含有建材調査調査者)の講師要件でして、1ポツ目に建築物石綿含有建材調査調査者という、いわゆる修了者であること、2ポツ目には、学校教育法による大学等で、建築学などの科目を担当する教授などの職にあったといったことを要件として掲げています。
こうした中でスライドの31です。講師要件の考え方として、教育歴や学位、課程の捉え方をどのように整理できるかということで、①ですが、講師要件の考え方は、高等教育機関の教育歴や学位などで決めるという建築の考え方を踏襲することでよいかということ、②学科や課程については、建築や船舶と異なって、工作物に関する学科というものがないので、先ほどの受講資格と同じですが、工作に関する学科といった形か、それ以外かということで、同じように掲げてさせていただいております。
スライド32、33です。論点の1とも大きくリンクするわけですが、有資格者ができる調査の範囲についてでして、まず32の基礎資料ですが、調査者が調査できる範囲についてということで、参考となる建築物のほうの調査者が調査できる範囲は、スライド32のとおり全ての建築物です。また、講習において対象とする石綿含有建材については、全ての建築物の全ての材料が対象となってきます。
これを踏まえて、スライドの33です。論点8として、有資格者による調査の範囲です。有資格者による調査の範囲をどのように整理できるかという観点から、①建築の調査者との分担をどのようにすべきかということ、②有資格による調査をどこまで義務付けておくのかということで、これはスライド13で、278号告示の工作物とそれ以外に分けた資料がありますが、そうした資料なども御覧になりつつ、これらの分担や調査者による調査をどこまで義務付けるかということを御議論いただきたいと思って掲げています。以上、33までのスライドについての御説明は以上でございます。
○梅崎座長 どうもありがとうございました。それでは、ただいまの資料1の事務局が説明した論点について、1つずつ討議を進めていきたいと思います。まず、論点1と論点2について御意見、御質問等がありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。質問等でも大丈夫です。是非よろしくお願いいたします。
○小菅委員 質問してもよろしいですか。
○梅崎座長 どうぞお願いします。
○小菅委員 これまでの議論で整理されていれば恐縮ですが、論点1の②の質問に関して、例えば研究施設で使われている加速器など特殊な施設はこの議論の範囲の外という理解でよろしいのでしょうか。
○梅崎座長 とても大事な御質問かと思いますので、事務局から回答をお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 今、御質問いただいたものも含めて、工作物の範囲として捉えるかどうか。森羅万象の中でそのような研究で使われるものも含めて工作物として捉えるのかどうかということかと考えます。
○梅崎座長 今のような御回答なのですが、いかがでしょうか。
○小菅委員 ありがとうございます。諸々な設備が世の中にある中で、ここでは鳥居など細かいものも出ておりますが、ここに挙げてくる基準がありますか。
○化学物質対策課長 論点1で挙げさせていただいているのは、あくまでも教育として特段取り上げる必要がある、例えばボイラーのように、教えないと調査ができないようなもので何か漏れ落ちのものがありますかという趣旨になっております。14ページの白い部分で鳥居とか電柱などがありますが、こういったもの森羅万象を抜き出してほしいという質問ではなくて、どちらかというと黄色のもの、白でもいいのですが、いずれにしても、特段教育の対象として取り上げるべきものがあるかどうか、追加すべきものがあるかどうかという論点であります。
○小菅委員 分かりました。ありがとうございます。
○梅崎座長 ほかに質問等がありましたら、お願いします。どうぞ。
○外山委員 私たちは建築物石綿含有建材調査者の団体です。会員の疑問などが多数寄せられています。その中で一番多いのは、不定形の材料の取扱いについてです。ここに出ているガスケットや成形板というのは、それほど調査は難しくありませんが、不定形の材料がたくさんあるのです。モルタル、接着剤、塗料もそうですし、パテなどもあります。こうしたものが入ってくると調査が格段に難しくなりますし、実際に調査ができないというようなものも出てきています。
例えばモルタルですが、モルタル混和剤というクリソタイル100％という製品が出回っていましたし、左官の方に石綿の被害が多いということは周知の事実でして、こういうものが使われていたのですが、木造モルタルの建物は、実際にはモルタルの石綿含有は調査していないと思います。これが出てきたときに、モルタルを全部壊して石綿の廃棄物にするということはどう考えても現実的ではないので、事実上調べられていないということです。塗料なども、手すりに塗ってあるような塗料などがたくさんあるわけですが、実際には調べられていないということです。
ですので、こういったことをきちんと調べるのか、調べないのか、調べる場合にはどうやって調べるのか、試料採取の方法も示されていない状況ですので、そこをきちんと整理をしていかないと、建築物もそうですが、工作物にもこういったものが使われていますので、そこをきちんと示していただく必要があるのかなと思います。これは私の意見です。本山さん、もし追加で意見がありましたら、是非お願いしたいと思います。
○梅崎座長 本山委員、もし追加がありましたらお願いします。いかがでしょうか。
○本山委員 チャンスを頂きましてありがとうございます。外山先生のおっしゃったとおりで、大きなポイントだと思っております。私からは特段付け足すことはありません。
○梅崎委員 確かに、今御指摘があった不定形のものは非常に扱いが難しいところだと思います。事務局から答えられる範囲で結構ですので、何か情報がありましたらお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○化学物質対策課長 論点2で挙げられている調査された工作物というのは、反応槽、加熱炉、ボイラーとか焼却炉とか、そういったものになっております。その中で、例えばガスケットや接着剤とかもある意味、配管とか建物の中に入っているというか、それぞれが設備の中に溶け込んでいるというか、一体という形になっていますので、そういう意味では、こういう設備を調査するときにどこまでやるのかという議論だと思うのですが、その辺りのことで何か助言があればと思うのですが。
○梅崎座長 いかがでしょうか。もう少し議論をする必要があるかと思うのですが、まず今の段階ではそういう方向性ということなのです。
○外山委員 今、実際に調査者が困っているというのはそこなのです。調べようがない、調べられないと。調べたり調べなかったりしているといった状態で、私たちはグレー建材などと呼んでいるのですが、そういったものが実際にあって、どこまで調べたらいいのかをむしろ決めてもらいたい、決めてくれないときちんと調査ができないという状況だと理解していただくといいかもしれません。
○梅崎座長 分かりました。そうしましたら、どうしましょうか。
○化学物質対策課長 この論点1と論点2については、一応設備の名前を後で並べるということでして、今の御意見はどちらかというと調査の方法、実際の教育の方法、試料採取も含めてですが、こちらのほうでもう一度議論すればいいのかなと思いました。この論点1と論点2については、名前としてこういう設備を並べる中で、特段付け加えるものがなければ、そういうことにさせていただくということでよろしいでしょうか。
○外山委員 それはいいのですが、当然そういう不定形の材料もこの中には含まれると理解していただきたいということです。
○化学物質対策課長 そういう理解をきちんとするということですね。
○外山委員 はい。
○化学物質対策課長 はい、分かりました。
○梅崎座長 では、そういう形で、不定形の材料については今のように御理解いただくということで、論点1と論点2の話についてほかに何かありますか。
○出野委員 解体工事業団体の出野と申します。確認なのですが、スライド14に工作物の一覧表が出ていますけども、これはあくまでも例示と理解しているのですが、それでよろしいのですよね。施工者としてはこれは限定列挙と、ここに出てきていないものは調査する必要がないという理解をしがちなのですが、あくまでも例示ということで、これを今後とも強調していただかないと、限定列挙と誤解する方が多いという現状がありますので、よろしくお願いしたいと思います。
○梅崎座長 今の点について、回答をお願いします。
○化学物質対策課長 今の御質問は14の話でしょうか、15の話でしょうか。法令で、石綿についての事前調査の必要がないと定められているのが15ページで、14ページはこの黄色い部分については石綿の使用結果を報告してくださいというもので、もちろんこの白い部分も調査をしているということなのですが。
○化学物質対策課長補佐 対策課長補佐の高村です。工作物の事前調査対象の範囲については、基本的には全ての工作物を対象としています。そのうち、15ページの中で黄色で示している部分ついては、石綿が入っていないことが明らかということが政府内で整理されたということで抜いているものです。ここの15ページで示しているもの以外は全て調査対象ということですので、今、出野委員からありましたように、14ページで示しているものが調査対象の限定列挙ではなく、これ以外のものも当然ある、対象になるという理解で大丈夫でございます。
○梅崎座長 いかがでしょうか。
○出野委員 関連して、もう一点確認したいのですが、スライド15、調査の対象となる工作物の範囲ということで、四角枠の中の上から2つ目の(ア)「除去等を行う材料が、木材、金属、石、ガラス等のみで構成されているもの」とあって、これは報告書を見ていますと、「等」が入っていないのです。ところが、こちらは「等」が入っているのですが、どちらが正確かという確認です。
というのは、鉄筋コンクリートは解体する場合には必ず出てくるのですが、あれは調査対象なのかと、ここに該当するのかということです。この「等」の中にセメントまで入っていれば、鉄筋コンクリートはこれに該当するのです。したがって、事前調査をする必要はないという主張が結構多いのです。この辺りをもう少しはっきりしていただいて、具体的にコンクリートも対象ですよとか、しっかり明示していただければ有り難いなと思っております。以上です。
○化学物質対策課長補佐 御質問いただいた点については、別途お示しをしたいと思います。
○梅崎座長 では、この件については今、課長補佐が言われたような扱いでよろしいでしょうか。検討するということで、よろしくお願いいたします。
論点1について、ほかに御意見、御質問等はありますでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、論点1については御意見もほとんど出尽くしたと思いますので、この論点についてはここで終えたいと思います。おおむね提示されている方向性で合意が得られたのだと思います。ただ、皆様から御質問のあった点については、議論をして必要に応じて反映させるという形で進めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
それでは、次に論点3から論点5について御意見がありましたら、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。論点3が建築物の教育、論点4が図面調査の教育内容、論点5が現地調査の実際の留意点の教育内容です。主には教育内容ということですが、御意見、御質問がありましたら、是非よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
○本山委員 よろしいでしょうか。
○梅崎座長 お願いします。
○本山委員 NADAの本山です。論点3を改めて見てみると、実は論点2で言うべきだったかなという感じもしないでもないのですが、工作物と工作物を覆っている上家の部分があります。工作物だけで単体で成り立っているものと、そうではない上家が必要なものがあって、その辺りの分け方の整理をしておかないといけないのかなと思います。
13ページ、告示第278号に掲げる工作物の上段と中段と上記以外の工作物という3つの分け方と、使用実態の論点2の分け方の部分をきちんと整理しておかないと、論点3にいっても、図面調査についてまとめて教育をするとか、現地調査の実際と留意点について多数の工作物をまとめて教育するということに入りづらいのではないかと思っていて、論点3になってこれがはっきりしたものですから、意見を言わせていただきました。
○梅崎座長 ありがとうございます。パワーポイントの13ページ目の分け方の話ですね。これについて、事務局から説明がありましたら、今の本山委員の御指摘に従って御説明いただきたいのですが。あるいは、本山先生にもう少し論点を明確にしていただいたほうがよろしいですか。
○副主任中央労働衛生専門官 もう少し補足いただけると有り難いところです。
○梅崎座長 すみません。本山先生、13ページのパワーポイントの中で、ここを検討してもらいたいということがありましたら、再度で申し訳ないのですが、御説明いただければと思うのですが、いかがでしょうか。
○本山委員 はい。13ページの論点、278号に掲げる工作物の分け方を確認させていただいて、278号に掲げる工作物の上段の部分と上記以外の工作物というのは、同じ論点で話ができる、調査ができるのではないかと。278号に掲げる工作物の下段の部分においては、建築設備に含まれる工作物という扱いになっておりますが、この分け方を論点2の分け方で見比べていくと、17頁以降の資料、使用実態①と②が上段の部分に当たり、③と④の上の2つの部分、プラットホームや遮音壁までは区分の278号の下段に当たるのではないかと思われるので、この辺りの整理をきちんとしないと、この図面調査、現地調査が果たしてこれでいいのかという議論になるのかなということです。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。御指摘のとおり、この13ページの順番に大体並んでおりまして、御案内のとおり反応槽から始まっておりますので、反応槽、加熱炉、ボイラー、圧力容器、焼却設備、発電設備、変電設備までは、13ページの一番上の段を想定しております。
それから19ページ以降、配管設備、煙突、貯蔵設備、トンネルの天井、プラットホームの上家、遮音壁、この辺までは建築物と一体になっているということで、真ん中になります。最後に1つだけなのですが、エレベーターやその他のものが13ページの下段になっておりまして、順番としてはこの13ページの順番で並んでいるということであります。
○梅崎座長 では、この点は今の回答でよろしいでしょうか。
○本山委員 はい。今の説明ですと、私の理解は間違っていなかったということでよろしいのですね。
○梅崎座長 ありがとうございました。鷹屋委員、お願いします。
○鷹屋委員 鷹屋です。今のことと似ているようですが、グルーピングに関して、まとめてということで、21ページに使い方のグルーピングが可能かというような論点があったかと思いますが、21ページの使用箇所のグルーピングの可否も、論点３の講習のときの④⑤の図面調査にしろ、図面調査以上に多分実際の留意点についてはまとめられるかどうかということは、そこの影響が大きいような気がするのです。
つまり、使用実態の把握のところが、ある程度グルーピングできるのであれば、教育のほうもそのグルーピングに応じたまとめ方が可能なのではないかと思います。逆に、21番のグルーピングが結構難しいというのであれば、教育のほうも少し時間を掛けて、ケース・バイ・ケースでやっていかなければいけないような気がしているのですが、いかがですか。
○化学物質対策課長 グルーピングについては御指摘のとおりでして、25ページに設備のグルーピングができないかという提案をしております。これは図面を調査するときに、基本的には設備別に図面があるので、炉設備、要するに基本的に熱を使うものと、発電、変電、電気を使うもの、それから配管その他諸々ありますが、それと建築物と一体になっている、例えば上家のようなものという、まず設備をグルーピングできないと、図面調査を教えられないというのがあります。
もう1つが27ページで、21ページと同じなのですが、これは外山委員の御指摘とも絡むのですが、その設備はグルーピングをして、では、その設備のどこで使われているのですかということを、設備別に教えてあげないと、例えばボイラーはどこを見ればいいのですかという話になると思いますので、先ほどの設備のグルーピングとマトリックスに、掛け算になるのですが、例えばボイラーであれば基本的には防火材と耐火、パッキン、こうした部分だけを見ればいいとか、そういったことをグルーピングするような形でできないかというのが、この論点4、論点5の提案になっておりますので、そういう観点で御意見を頂けると大変助かります。
○鷹屋委員 ありがとうございます。今の課長の御説明で整理できました。異論はありません。
○梅崎座長 設備のグルーピングと使用箇所のグルーピングのマトリックスという理解でよろしいでしょうか。
○化学物質対策課長 建築物の場合ですと、使用箇所のグルーピングだけでよかったのですが、工作物の場合は様々あるので、マトリックスみたいにしないと教育としては難しいのではないかと思います。
○梅崎座長 分かりました。よく理解できました。ありがとうございます。若干論点1に戻ってしまったのですが、論点3、論点4、論点5で、主に教育という観点から御意見をお願いできますか。
○外山委員 23ページの③、報告書の作成も基本的に建築と同じ内容でよいかということなのですが、今の標準テキストの報告書というのは、基本的に維持管理のための調査のための報告書が入っています。標準テキストの報告書というのは、現地調査総括票と個票というもので、これは実際には、事前調査にはほぼ使えない報告書になっています。
私の所では、もう独自に事前調査に特化したような、もっと書きやすい報告書を作って、それを講習の場で教えているのが現状ですので、建築と同じ内容というよりは、新しく作る必要があるのかなと思います。
○化学物質対策課長 報告書の様式自体を変えたほうがいいというような御意見でしょうか。
○外山委員 事前調査は、報告書というよりは幾つかの、例えば発注者への説明の様式、掲示、事前調査結果の記録と保存がありますよね。それぞれの項目が決められているということで、様式のようなものはきちんと決められていないわけです。ですので、それらを全部網羅したような報告書を作っておくということが肝心で、そういうものは今の標準テキストの中には一切出ていないのです。ですので、もっと使いやすいものを、建設も含めて検討して作っていく必要性があるのではないかということです。
○副主任中央労働衛生専門官 ありがとうございます。御指摘のとおり、石綿則に基づく調査結果の項目だけ決まっていて、様式が決まっていないということで、国が策定した建築物の標準テキストを踏まえつつ、それぞれの講習機関が独自のテキストを使っているところです。この3年の間に、講習内容の質も上がってきていますし、また、令和２年７月の改正もありましたので、これから既存の建築物の標準テキストの改訂を行うところです。外山委員の知見も頂きながら、改訂に当たっては、今の御指摘を反映させていきたいと考えます。
併せて、工作物についても方向性が見えたところで、なるべく早く標準テキストを作っていって、標準テキストの準備で必要以上に時間が掛かることのないようにしたいと事務局としては考えています。
○梅崎座長 そのような回答でよろしいですか。もちろん建築物の報告書もあるのですが、今回、工作物の教育内容に関する報告書という形になった場合には、新たに、ゼロベースとまで言っていいか分かりませんが、新たな視点から工作物を対象とした報告書を作り上げていくということで、よろしくお願いしたいと思います。
○出野委員 スライドの13と23に関することです。建築物の調査者が3万人養成したという話がありましたけれども、私の意見としては、建築物の調査者が工作物を全て調査したほうがいいと、これが持論なのですけれども、そうはいかないということで、新たに受講が必要な工作物だけに限定したリストを是非作っていただいて、それについては専門の講習を受けなさいと。その専門の講習だけ受けた人は、そこの調査ができると。あるいは、建築の修了者で特別の講習を受けた人は、全部できると。こういう形の講習をやっていただければ有り難いと思っております。
現在の3万人が多いのか少ないのか、私は少ない、足りない、間に合わないのではないかと思っています。時間的な問題、施工者の負担、就業者のレベルを考えたら、こういうやり方の建付けのほうがいいのではないかなという意見です。
建築物の調査者の講習は、小島委員が講師をやっていらっしゃって、いろいろ意見をお持ちのようなので、是非そこで現状をお話いただいたらいいと思うのですが、私が聞くところによりますと、粗製濫造と言ったらちょっとオーバーかもしれませんけれども、ペーパー調査者というか、実務経験が明らかに不足していて、現場に行って立ちすくんでしまうという調査者が非常に多くて、現場では危惧されているということなのです。是非御認識いただいて今後御検討いただければと思います。以上です。
○梅崎座長 事務局のほうからよろしくお願いいたします。ちょっと重要な視点だと思います。
○副主任中央衛生専門官 出野委員、御指摘ありがとうございます。今の御指摘、御意見は全体的な話にもなるのですが、今日の最後の論点8が有資格者による範囲をどうするのかということですので、その手前まで一通り整理した上で、また御意見を頂ければと思います。よろしくお願いします。
○小島委員 建災防の小島でございます。出野委員の話とはちょっと違うのですけれども、27ページの③ここの部分だけと特定するときに、「建築物と一体になっている部分」というのはいわゆる「建築設備」とは違う「工作物」変電設備、配電設備、配管設備等を指すということでよろしいでしょうか。13ページの上段・中段にも分類されてはいるのですが、私自身イメージが分からないので、今日この時点でなくて結構なので、どういうものを指しているのかというのを明確にしていただいたほうがいいと思います。でないと、建築物の一般調査者の範囲と、今回定めようとしている工作物というもののすみ分けが、実際にテキストを作ったり講習会を開こうとすると混乱を招くような気がします。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。今日御議論いただきたいと思うのですが、13ページの中段の部分、ここに「建築設備にも含まれる工作物、主に建材が使用されている工作物、又は建築類似の工作物」ということで、配管、煙突、貯蔵設備、トンネルの天井板、プラットホームの上屋、遮音壁、こういったものを建築物と一体となっているものと想定しています。ですので、この13ページの区分があちこちに出てくるということもありますので、13ページのこの区分でいいのかということも含めて御議論いただければと思います。
○梅崎座長 小島委員、いかがでしょうか。
○小島委員 あくまでもイメージで申し訳ないですけれども、いわゆる建築物の建築設備に関連しての部分ですと、当然一般調査者の範ちゅうですので、現状も講習の中でそういう説明をしているのですが、焼却施設とかごみ処理施設とか建築を施工する場合に、明らかにプラント工事会社と建築工事会社と、建前は一体ですけれども、完全に仕事は分かれてやっています。ですので、図面も含めて情報を別々に取扱いされています。それを、元請とする会社がアッセンブルしながら作り上げているというのが現状です。
ですので、それを解体あるいは改修するというときに、一般建築物の調査者がプラントの情報をどこまで理解できるかというところもあるので、私が申し上げた「建築物と一体」というのは、建築設備とは違う、プラントに関わる建物がどうなっているとか、明らかに違うので、調査担当も切り分けたほうがいいのではないかということです。そこをどういうふうにするかというのは整理しておかないと駄目なのではないかと思います。
配管とか、そういうざっくりした括り方ではなくて、プラントに伴う配管というのは建築とは明らかに違いますし、そこは恐らくメーカーサイドでないと分からない領域もありますので、切り分けを明確にしておかないといけないのではないかということです。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。御指摘を踏まえて、資料はきちんとクリアにしたいと思いますけれども、今までの整理では、まず建築物の中にはガス、電気の供給、給水、排水、換気、暖房、冷房、排煙、汚水処理は建築設備ということで、建築物の中に入っているという整理になっています。
今、御議論いただいている工作物はそれ以外のものです。煙突とかサイロ、鉄骨加工、上下水道の埋設物、あるいは化学プラントみたいにいわゆる建築設備ではないもの、建築設備ではない設備というのでしょうか、日本語がうまく定義できませんが、一応そういう整理は過去にされていますので、そういうものとからめて再度この13ページをもうちょっと分かるように整理したいと思います。
ただ、13ページの特に配管については、例えばボイラーに付いている配管というのはどこまでボイラーなのかとか、大体は第一継手までがボイラーなのですけれど、それ以降は建築物になるとか、そういう取り合いがありますので、そういった部分はもうちょっと明確にしたいとは思いますが、ここの備えを念頭に置いて書いているということです。もうちょっと分かるように整理したいと思います。
○梅崎座長 いかがでしょうか。そのような形でよろしいでしょうか。実際、実務上のところは具体的に教育テキストとかで、その辺に留意して書く形になると思いますので、どうぞよろしくお願いします。ほかに論点3から論点5で御質問はありますでしょうか。よろしいでしょうか。そうしましたら、論点3から論点5、教育の部分も御意見は出尽くしたと思いますので、これらの論点につきましてもここで議論を終えたいと思います。おおむね提示されている方向性で合意が得られたということでよろしいかと思います。
ただ、いろいろ御意見を頂きましたので、それらの御意見につきましては確実にフォローをして、実際の教育内容に反映していく、あるいは元々の定義のところできちんと説明を尽くしていくという形で、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
それでは、次に論点6と論点7につきまして御意見がありましたらお願いします。いかがでしょうか。論点6は受講資格でして、論点7は講師の要件ということです。御意見、御質問がありましたら、どうぞよろしくお願いします。鷹屋委員、どうぞ。
○鷹屋委員 31ページも21ページと同じような文面で、建築という明確な専門分野がないので、工学というふうに広げるというような、これは先ほどの議論で、現実に建築のほうも足りないのではないかというお話があったと思います。なるべく基本的に工学的な素養があればいいという、講習で要件を満たすという前提で、広げたいというお考えでの書き方なのか、ずばり工作物が広いがゆえになかなか限定するのが難しいから、こういう書き方なのか、どちらの意図で書かれているのでしょうか。
細かく工学部の中の学科をずらっと書くというやり方も不可能ではないとは思うのですけれども、基本的にはもう少し数も広げたいということがあって、工学的な基礎的な素養があればこの専門家になりうるという御判断でのお考えなのか、どちらなのでしょうか。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。基本的には後者に近いイメージで考えています。例えばボイラーであると機械学科の人もいますけれども、電気の人も実は結構いたりしますし、金属の材料系の人もいるということで、特定の学科というのを指定していくのは極めて困難でして、例えばボイラーとかクレーンの検査者の資格でも、工学といったようにざっくりと書いている実態がありますので、それに倣ったということです。建築みたいに、特定できるものは広げようという意図ではないということです。
○梅崎座長 そういう理解でよろしいですか。
○鷹屋委員 はい。
○梅崎座長 ほかに御質問がありましたらお願いします。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。そうしたら、工学に関する学科というのは、先ほどの趣旨で御説明していただくということでお願いできればと思います。
そうしましたら、論点6と論点7も御意見は出尽くしたと思います。事務局から提示されている方向性で合意が得られたと考えますので、最後の論点に進みたいと思います。
最後は論点8ですが、御意見がありましたらお願いします。いかがでしょうか。先ほど、委員の先生からの話もありましたので、それも含めての論点ということで議論をしていこうと思います。まず、論点8で御質問、御意見ありましたら頂きたいのですが、いかがでしょうか。
○化学物質対策課長 先ほど出野委員からも御意見があったのですけれども、建築の調査者が既に実在していて、大量に養成を行っているということなので、その方とのデマケというのか、どこまで認めるのかということ、先ほど小島委員からの御指摘にもちょっと近いのですけれども、工作物といっても限りなく建物に近いものとかもありますので、そういったものは建築の人でいいのかとかですね。
先ほど小島委員が言われましたが、いわゆる設備屋さんがやっているところは建築屋さんには分からないので、そういう区分、実務の区分がなんとなくあるのですけれども、建築屋さんと設備屋さんとか、そういう区分でいくのか、そういったところについて御意見を頂ければと思います。
○梅崎座長 出野委員、先ほどの御質問との関係で、もし御意見、御質問があれば頂きたいのですが、いかがでしょうか。
○出野委員 先ほどと同じような発言でよろしいでしょうか。先ほどの発言は、現在の建築物の調査者、これが工作物の調査も原則全てできると、これを大前提にして、そうはいかない部分もあるでしょうというので、工作物をグルーピング化してネガティブリストを作って、これとこれとこれは建築物の調査者では駄目ですよと、それについては特別な講習を受けてくださいというものを1つ作って、それを受けた方はそれだけの事前調査ができる。建築の調査者の資格を持っている方は、それをプラスアルファで受ければ全てできると、こういう建付けがいいのではないでしょうかというのが、私の意見という発言です。
○梅崎座長 すみません、了解しました。
○化学物質対策課長 今の御発言は、どちらかというと建築を原則として、ネガティブリストを作るということで、実際にどれが一番やりやすいのかというのもあると思いまして、実際にされている小島委員とか、外山さんにしていただけるといいのですがいかがでしょうか。
○小島委員 13ページの上段は明らかに建築をやっている人間では難しいところです。図面も読み切れないところもありますし、現状でも一般的な建築に携わっている者は建築設備という中のボイラーとか非常用発電機はどうしているかと言いますと、直接機器メーカーさんに問い合わせて、石綿含有材料の有無の情報に基づいてチェックするというやり方になると思います。
ここの中段の、悩ましいといいますか、配管設備というのはこちら側に入っていますが、これももう少しプラントの業界の方から意見というか実態を確認していただいて、これは建築屋さんでも分かるのかどうなのだということは講習を実施する立場からすると分かりにくいかなと。
あと、煙突とかそういったところは多分作られている過程も、建築と一体となっているという意味ではほぼ同じだと思うので、ここで言えることは配管設備をどういうふうに切り分けるかというのが一番の課題かなと思います。
○本山委員 よろしいでしょうか。
○梅崎座長 どうぞ。
○本山委員 すみません、質問に近いのですけれども、NADAの本山です。建築の調査者の分担というのは、13ページの上段から下段での分け方とすると、かなり異質なものになるので、下段の部分においては一般建築石綿含有建材調査者で調査ができるし、できないとまた困るのですけれど、そのほかとは区別をはっきり分けられたほうがいいのではないかと思います。そういうふうな有資格者というもの、やはり専門的な設備設計士のような方が講師になられて詳しいところまで教えていただくと、ある程度建築に付随する分は一般調査者でもできるのではないかと考えたものですから、そういう考え方でいいかどうかの確認をさせてください。以上です。
○化学物質対策課長 ありがとうございます。御指摘の下段の部分については正直なところ教育すべき内容がなさそうで、そういう意味においては誰でもできるような気がしますので、建築の人でもいいでしょうし、あるいはそもそも資格がなくてもいいのかもしれないという気もちょっといたします。そこは今後、議論を頂ければと思います。
あと、御指摘のとおり、中段の部分については先ほど小島委員からの御指摘がありましたが、配管については取り分けをどこまで、ボイラーだと普通は第一継手で切るのですけれども、そういったことがはっきりと切れるのかどうかという御議論はあると思いますが、小島委員の御指摘であれば、煙突とか貯蔵設備とか天井板、この辺は建築で見られるのではないかということでしたので、そういう意味では中段も基本的には建築で見られるという整理があり得るのかなと考えています。
○本山委員 はい、理解しました。ありがとうございました。
○梅崎座長 そうしましたら、論点8、特に①の建築の調査者との分担をどのようにすべきかということで、これは13ページのパワーポイントとの関係で事務局から説明がありましたが、そのような理解でよろしいでしょうか。御意見、御質問がありましたらお願いしたいのですが、いかがでしょうか。竹内委員、お願いします。
○竹内委員 13ページの表なのですが、中段の建築設備にも含まれるものの中に、トンネルの天井板、軽量盛土保護パネル、遮音壁とあるのですが、この3つというのは、恐らくその製品をただ使っているだけという状況なので、建築の調査者の資格が要るのかというところはちょっと疑問に思います。
私は土木屋でして、この辺は少し認識があるのですが、そういった製品を取り寄せて付けるだけというのが実情なので、その製品が特定できれば、あとはメーカーに確認して石綿があるかないかという判断をするだけというものなので、特別な知識が必要というところまでいかないから、場合によっては、一番下段に持っていってもいいのかなと。正直、資格がなくても調査していい部類ではないかなというのが、私の感じたところです。といいますのも、土木工事の中で結構そういったものがありまして、そういったものを有資格者、しかも建築の調査者ということになると、土木屋は建築の学科を出ていないので、石綿の作業主任者を取らなければまず調査者になれないので、そこが今、ハードルが非常に高くて、講習会がいっぱいで申し込めないというのが実情なのです。そうなると、資格を限定されてしまうと、自分たちで調査ができなくて、ほかに頼まなければならないということで、時間的なロスが相当あるかなというところが考えられるので、そこは避けることができれば有り難いなと思います。
○梅崎座長 土木屋さんとしては、その辺が非常に困るという御指摘ですね。
○竹内委員 はい。
○梅崎座長 この点はいかがでしょうか。
○化学物質対策課長 そういう御意見があるということで受け止めて、御議論させていただきたいと思います。メーカーに聞けば分かるということが、こういうものを実際に工事する方に幅広く伝わっていて、そういう意味では、実際に解体とか工事をする人であれば当然に知っているということが十分であればそうかもしれませんし、若しくはそうではないのであったら、例えば何らかの形で知らしめるとか、そういったことはあるかなという気がするのですが、こういったもの、遮音壁、保護パネル、トンネルの天井板を扱うような工事とか改修工事においては、それぐらいのことはみんなできるという理解でよろしいのでしょうか。
○竹内委員 事前調査をしなければいけないという認識はほぼみんな持っていると思いますので、その方法として、図面を確認してメーカーなりに問い合わせる、調べてくれることに対しての資格が必要だということはちょっと疑問があるということです。
4月から今まで3か月ですけれども、そういった事象が発生しておりまして、普通の土木屋の現場監督がそういった調査をした結果、石綿が入っている入っていないという判断が実際にできていますので、そういったことは特に問題にはならないのではないかなとは思います。
○外山委員 反論させていただきます。何年か前に、ある鉄道大手の会社が石綿含有の遮音壁を大量に廃棄したという大問題がありました。ですので、誰でもできるというものではないと私は思っていて、遮音壁の調べ方というのは、図面を調べてメーカーに問い合わせるだけではなくて、現物をきちんと型番、ロット番号を確認しなさいと調査者講習の中でも教えているので、そこをきちんと理解していただくことが大事なのかなと思います。
○佐原委員 日本メンテナンス工業会です。今、土木の話が出たのですが、我々は配管を得意としておりまして、日本中の石油化学コンビナートの配管の敷設とメンテナンスをやっている業界団体です。先ほどちょっと配管の話が出ましたけれども、コンビナートの配管というのは、何キロにもわたって続くような配管だったり、反応槽、加熱炉、いろいろな機器、全ての機器から配管が出ているということで、先ほどから出ている13ページの配管設備が建築設備にも含まれる工作物というのとは別かなというところです。
その配管は高圧配管等が非常に多いので、必ず保温材が巻かれていますし、そういったところの扱いもやっておりますので、12ページに戻りまして、アからサまでの全て、メンテナンス工業会の会員企業で毎日携わっている設備になります。こういったいろいろな設備の中で石綿に関する問題というのは生じているので、プラントだと配管に関しては上のほう、反応槽、加熱炉のほうになるのではないかと思っております。12ページのエの所に、建築物における排水とか、給水等は除くというように書いていますので、この解釈でいいはと思います。
○化学物質対策課長 今の御指摘は、正にコンビナートのように普通の屋外配管で非常に高圧な配管というのは、建築とは全然違うという御指摘だろうと思います。
小島さんがおっしゃったのは、多分建物の中に入っている配管で、例えばボイラーなどは一般建築物の地下にあって、一般建築物の給湯の配管などとつながっているのです。小島さんがおっしゃった配管はそちらのほうなので、そういう意味では屋外配管とか高圧配管とか、そういったものは当然13ページの上段に入る、反応槽の一部という整理にして、一般的な給水配管などについては真ん中に入るという、もう少し分かるように区別すればいいという感じでよろしいでしょうか。
○梅崎座長 佐原委員、よろしいですか。
○佐原委員 はい。
○梅崎座長 ここについてはいろいろと御見解がありますので、事務局でもう一度整理し直して、取りまとめていただきたいと思います。
そういう形で、建築の調査者の分担をどのようにすべきか、12ページ、13ページの関係もあって議論してきたのですが、論点8のもう1つの論点として、有資格による調査をどこまで義務付けるかというものがございます。これについての御意見はいかがでしょうか。義務付けということで、ユーザーにとっては大きな問題になると思うのですが、御意見を頂きたいと思います。
○化学物質対策課長 今までの御意見ですと、13ページの下段は特に資格は必要ないのではないかという御意見が多かったのですが、それはそういう理解でいいのかどうかを確認したいのですが。
○梅崎座長 委員の皆様、いかがでしょうか。特段の意見もないようですので、今の事務局の提案に基づいた形で、有資格者による調査をどこまで義務付けるかというのは議案として取りまとめていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。では、そのような形でお願いいたします。
論点1から論点8まで大急ぎでやってきたのですが、今の論点1から論点8の話で議論の取りこぼしなど、御意見、御質問がありましたら再度受けたいと思いますが、何かございませんでしょうか。
○出野委員 確認させていただきます。最後のスライドの33の②で、「有資格による調査をどこまで義務付けるべきか」と書いてあるのですが、これは早期に規定を設けるかどうかとか、そういう議論なのですか。ちょっと意味が分からなかったのです。こういう小さなものについては有資格者は要らないとか、そういう議論をしようという話なのですか。
○梅崎座長 事務局から御説明をお願いします。
○化学物質対策課長 いろいろな議論の可能性があると思うのですが、我々として考えているのは、13ページの上段、中段、下段の区分ぐらいを想定していまして、今まで伺った御意見ですと、上段、中段、下段の上記以外の工作物については資格は要らないのではないかという御議論があったので、それぐらいを考えてはいます。例えば反応槽であっても小さいものは資格は要らないとか、そこまで細かく考えるつもりはありませんでした。
○出野委員 事前調査は全てとなっているので、何もなければ全部やるのかもしれないけれども。
○化学物質対策課長 私が申し上げているのは資格です。だから、事前調査はおっしゃるとおりやらなければいけないのですが、資格者でなかったらできないというように、建築、船舶は今後そのようにしようとしているのですが、工作物について有資格者でなければ調査できないという範囲をどこまでにするかという議論です。
○出野委員 事前調査は全てやらなければいけないという大原則があって、どこまで資格者が必要かと、その線引きを議論しましょうという話ですね。
○化学物質対策課長 はい。
○出野委員 分かりました。
○外山委員 そこはもう少し慎重に考えるべきかなと思ったので付け足しますが、私は実際に調査をしたことがあるのですが、橋梁の塗料の分析を全部やったのですが、実際にはまず出てきませんけれども、そういったものが誰でもできてしまうということになるとどうなのかなという感じがします。最初の話に戻りますけれども、塗料だとか不定形の材料の取扱いはすごく難しいので、そういうものは慎重に考える必要があるのかなと思いました。
○梅崎座長 今の外山委員の意見は、あくまでも義務付けに関する御意見ということですね。
○外山委員 はい。
○梅崎座長 その辺、事務局はいかがでしょうか。御見解がありましたらお願いしたいと思います。
○副主任中央労働衛生専門官 外山委員には、繰り返し御指摘ありがとうございます。事前調査を行うことで工作物という物で見るという切り口と、実際に物ごとによって変わるかもしれないという調査方法として見る中での、横串で見ていくところでの御指摘だと思いますので、その御指摘も、今後の工作物を含めた調査方法でどう見ていくのかという課題の1つだと思っています。御意見として、また課題として承知しておきたいと思います。ありがとうございます。
○梅崎座長 ということで、これは引き続き議論という形でお願いしたいと思います。そういう形でよろしいですよね。
○小菅委員 大変恐縮ですが、回線の関係で、今の資格有無に関する課長の答弁が全く聞こえなかったので、重複するかもしれませんが、資格がない方でも確実に調査ができるということを明確に御説明いただくことが今後できるのでしょうか。
○梅崎座長 説明をお願いいたします。
○化学物質対策課長 この13ページの表は設備の名前で区切っていますので、下段というのは、要するに鳥居とか電柱とか、そういったものになってくるということで、そういう意味においては資格者は要らないのではないか、鳥居とか電柱の中にアスベストが入っていることはないということはほぼ言えるということです。
外山委員がおっしゃったのは、塗料のように、例えば橋梁そのものにはアスベストは入っていないけれども、その塗料に入っているのではないかという御指摘がありましたので、それは13ページの切り口では語れないところがありますので、そこについてもう一回整理して、次回に御提案させていただきたいと思います。
○小菅委員 分かりました。聞こえない中での発言で恐縮ですが、いずれにしても、何らかの知識がなければ見落としてしまう可能性があるということであれば、当然それをしっかりと教えることが必要になってくると思います。その辺を確認をしつつ議論を進められればと思います。
○梅崎座長 時間も迫ってきましたが、御質問、御意見がありましたらお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、論点1から論点8まで、御意見もほぼ出尽くしたと思います。以上の論点についてはここで終えたいと思います。内容的には、おおむね事務局から提示されている方向性で合意が得られたと思います。ただ、様々な御意見を頂きましたので、それらの御意見についてはきちんと事務局で検討した上で、次のワーキンググループに反映させていくという形で、是非お願いしたいと思います。
以上で、本日の議題については一通り議論させていただきました。本日はたくさんの御意見を頂きまして誠にありがとうございます。工作物における石綿使用の現状、あるいは解体・改修工事の状況や教育内容、建築の資格者などの役割分担についても、非常に大事な御意見を頂いております。事務局におかれては、本日の委員の方々からの御意見を踏まえて論点を整理して、次回のワーキングに向けた準備をよろしくお願いいたします。
また、次回のワーキンググループまでの間に、事務局でヒアリング等を行っていただけるということです。したがって、事務局で日程、ヒアリング等の持ち方も含めて整理の上で進めていただくということで、よろしくお願いしたいと思います。その他、事務局から何かございますでしょうか。
○副主任中央労働衛生専門官 特にございません。
○梅崎座長 それでは、本日の議題は全て終わりました。議事進行を事務局にお返しいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 本日は長時間にわたり御審議いただきありがとうございました。本日の会議録については、各委員に御確認いただいた上で公開することとさせていただきます。
次回の検討会ワーキンググループの日程については、資料1のスライド4にありますように、8月30日(火)の16時から18時となっておりますが、委員の皆様には改めて事務局から御案内させていただきます。また、この間にヒアリングなどを実施していきたいと考えております。
それでは、第4回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会工作物に関するワーキンググループを閉会いたします。本日は誠にありがとうございました。
