第５回介護保険制度における福祉用具貸与・販売のあり方検討会 議事録
日時
令和４年７月２７日（水）
場所
オンライン会議
出席者
委員（五十音順）
- 安藤道人（立教大学経済学部 准教授）
- 石田光広（稲城市 副市長）
- 岩元文雄（一般社団法人 全国福祉用具専門相談員協会 理事長）
- 江澤和彦（公益社団法人 日本医師会 常任理事）
- 岡田進一（大阪市立大学大学院 生活科学部 教授）
- 小野木孝二（一般社団法人 日本福祉用具供給協会 理事長）
- 久留善武（一般社団法人 シルバーサービス振興会 事務局長）
- 五島清国（公益財団法人テクノエイド協会 企画部長）
- 近藤和泉（国立研究開発法人国立長寿医療研究センター 病院長）
- 七種秀樹（一般社団法人 日本介護支援専門員協会 副会長）
- 田河慶太（健康保険組合連合会 理事）
- 田中紘太（株式会社マロー・サウンズ・カンパニー 代表取締役）
- 野口晴子（早稲田大学政治経済学学術院 教授）
- 花岡徹（一般社団法人 日本福祉用具・生活支援用具協会 会長）
- 東畠弘子（国際医療福祉大学大学院 教授）
- 別所俊一郎（東京大学大学院経済学研究科・経済学部 准教授）
- 渡邉愼一（横浜市総合リハビリテーションセンター 副センター長・一般社団法人 日本作業療法士協会 生活環境支援推進室 副室長）
議題
１．福祉用具貸与・販売種目のあり方に関するこれまでの議論の整理（案）
２．その他
２．その他
議事
- 第５回介護保険制度における福祉用具貸与・販売のあり方検討会
○高齢者支援課長
それでは、定刻より少し早いところではございますが、ただいまから第５回「介護保険制度における福祉用具貸与・販売種目のあり方検討会」を開催させていただきたいと存じます。
構成員の先生方、御多忙の中、また、新型コロナウイルス感染症等に関する対応等の中、御出席いただきまして誠にありがとうございます。
本日は、引き続きこの感染症拡大防止の観点から、従来の審議方式ではなく、オンライン会議システムを活用しての実施とさせていただいてございます。併せまして、動画配信システムでのライブ配信によりまして一般公開をさせていただく形を取らせていただいております。
本日につきましては、岡田委員と近藤委員が御欠席でございます。また、江澤委員におかれましては16時頃の御中座と伺ってございます。
なお、事務局でございますが、今般、老健局長、審議官、総務課長におきまして人事異動等で代わってございます。新たに大西老健局長のほか、斎須審議官、林総務課長という体制でございます。また、引き続き笹子認知症施策・地域介護推進課長、登内課長補佐、私、高齢者支援課長の須藤、長倉福祉用具・住宅改修指導官の出席でございます。
なお、大西局長におきましては、他用務の関係もございまして中座させていただくこととなってございますので、御了承のほどお願いいたします。
それでは、議事に入る前に、お手元の資料の確認とオンライン会議の運営方法の確認をさせていただきたいと思います。
○高齢者支援課福祉用具・住宅改修指導官
では、電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。同様の資料をホームページに掲載しております。
まず、議事次第がございます。
次に、資料１－１「開催要綱」
資料１－２「構成員名簿」
資料２「これまでの議論の整理（案）」
続いて、参考資料１「これまでの議論の整理（案）に係る参考資料」
参考資料２「令和４年度に実施予定の調査研究事業等」がございます。
資料の不足等がございましたら、恐縮ですが、ホームページからダウンロードしていただくなどの対応をお願いいたします。
次に、オンライン会議における発言方法等について確認させていただきます。オンラインで御参加の委員の皆様、画面下のアイコンのマイクについては基本的にミュートにしていただきますが、御発言される際には、Zoomツールバーの「リアクション」から「手を挙げる」をクリックしていただき、検討会座長の御指名を受けて、それからマイクのミュートを解除して御発言をいただくようお願いいたします。御発言が終わりました後は「手を降ろす」をクリックしていただき、併せて再度マイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。
発言希望の御意思が座長に伝わっていないと思われる場合は、オンライン会議システムのチャット機能等で会場へ御意思をお伝えいただくことも可能ですが、原則としては「手を挙げる」機能にて意思表示をお願いいたします。チャット機能等で記載していただいた内容については、オンラインの画面に表示されますので、御承知おきください。
それでは、冒頭のカメラ撮影はここまでとさせていただきます。本日は新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、報道の皆様を含め、ここで御退室いただくこととなりますので、よろしくお願いいたします。
○高齢者支援課長
それでは、以降の進行につきまして、野口座長のほうにお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○野口座長
皆様、こんにちは。お忙しいところを御参集いただき、どうもありがとうございます。
議事次第に沿って進めさせていただきたいと思います。本日はこれまでの４回にわたる本検討会での議論を踏まえながら、中間的な整理についての議論をしていただければと思います。
それでは、事務局様より資料の御説明をよろしくお願いいたします。
○高齢者支援課福祉用具・住宅改修指導官
よろしくお願いいたします。
資料説明に入らせていただきます。それでは、資料２の「本検討会のこれまでの議論の整理（案）」を御覧ください。
まず、１ページ目は本資料の目次でございますが、「総論」「各論」「検討会における意見をもとに構成した具体的な案について」という３章の構成としております。
２ページからは「総論」となります。「介護保険制度の現状」と「福祉用具貸与・特定福祉用具販売の課題と見直しに向けた基本的な考え方」をお示ししております。
給付費分科会における議論や、経済財政諮問会議、介護報酬改定に関する審議報告など、本検討会開催の背景や本検討会でお示ししてきました基礎資料を基に、改めて皆様よりいただきました御意見を、「高齢者の自立」「制度の持続可能性の確保」、４ページに続きまして、「福祉用具貸与等が果たしてきた役割」「制度制定当時からの変化に伴う対応」と整理しまして、各項目の検討において必要とされる重要な視点をお示ししております。
４ページ中段よりの記載でございますが、以上の課題や基本的な視点を踏まえ、４回にわたって本検討会で御議論いただきました３つの論点と下位の観点でございます。
まず、１点目は「福祉用具貸与・特定福祉用具販売の現状と課題を踏まえたあり方の検討」です。観点は、福祉用具貸与と特定福祉用具販売の考え方の再整理、利用者の状態を踏まえた支援等、福祉用具貸与・販売後の継続した支援です。
２点目は、「福祉用具貸与・特定福祉用具販売に係る適正化の方策」です。観点は、貸与時等における福祉用具の適切な選定の促進・利用、貸与決定後等における給付内容の検証の充実です。
３点目は、「福祉用具貸与・販売に関する安全な利用の促進、サービスの質の向上等への対応」です。観点は、事故を未然に防ぐ取組の促進、事故情報等の活用、サービスの質の向上に資する福祉用具専門相談員等に係る取組です。
５ページからは「各論」をお示ししております。先ほどの論点ごとに現状をまずお示しし、次に検討の方向性として皆様からの御意見を整理させていただいております。
まず、論点１について。「（１）福祉用具貸与と特定福祉用具販売の考え方の再整理」では、福祉用具貸与と特定福祉用具販売の在り方については、積極的な検討を求める意見がある一方、移行について慎重な検討を求める意見もあったことから、検討の方向性として両論から整理をしております。
また、７ページの「（２）利用者の状態を踏まえた支援等」については、検討の方向性として「特定の利用者の状態」、８ページ「利用期間の予測」「関係者の連携」といった点が焦点であり、これらについてはデータの収集・分析を行った上で、引き続き検討を継続する必要があることや、関係者の連携として適切な福祉用具の給付のために、多職種の関係者が連携して支援することの重要性や課題について整理しております。
９ページ「（３）福祉用具貸与・販売後の継続した支援」では、特定福祉用具販売等、給付後のフォローアップについて、検討の方向性としまして福祉用具専門相談員による支援と介護支援専門員等による支援についての重要性を整理しております。
続きまして、10ページの下段、論点２について。「（１）貸与時における福祉用具の適切な選定の促進・利用」では、11ページにお示ししております検討の方向性には、福祉用具貸与事業所が行う選定については、適正な給付を促す仕組みの構築や促進を、さらに、多くの関係者が共有可能な福祉用具の選定の判断基準として、見直しについての御意見、12ページには介護保険の福祉用具の特定の種目や種類の再評価や再整理が必要といった御意見から整理しております。
続きまして、「（２）貸与決定後等における給付内容の検証の充実」では、検討の方向性として、現状の適正化事業の点検や適切な取組の促進などを含めた給付後の検証体制の構築、そして多様な給付実態がある現状から、一律な規制とならぬよう留意した上での福祉用具貸与における同一種目の複数個支給等について記載しております。
14ページ、論点３でございます。（１）の「事故を未然に防ぐ取組の促進、事故情報等の活用」では、検討の方向性として、「福祉用具貸与・販売事業所における利用安全の促進」と「事故、ヒヤリハット情報の共有」について整理しております。
15ページからの「（２）サービスの質の向上に資する福祉用具専門相談員等に係る取組」では、16ページ、検討の方向性として「福祉用具の提供におけるPDCAサイクルに基づく支援の提供」及び「指定講習カリキュラム、現に従事している福祉用具専門相談員への研修について」と整理しております。
17ページ、18ページを御説明させていただきます。Ⅲ章としまして「検討会における意見をもとに構成した具体的な案について」を記載しております。本検討会において言及されることが多かった事項のうち２点について具体的な検討事項の案としてお示ししております。
まず、１点目は「貸与・販売の選択を可能とすることに対する考え方」でございます。まず、自立支援、自己決定権等の目的、背景をお示しし、次に選択制を可能とする場合の貸与・販売の考え方について。貸与の際に行われている介護支援専門員や福祉用具専門相談員によるモニタリングやメンテナンスについては、販売を選択した場合であっても、貸与の場合と同様に当該用具の試用期間において実施すべきではないか。また、その際、利用者が貸与または販売を選択することの検討に当たっては、当該利用者の主治医等による医学的な意見を十分に踏まえることが重要ではないか。
ただし、その際のモニタリングやメンテナンスの頻度や方法については、当該用具の所有権が利用者本人に移転するものであることや、販売事業所における業務負担などを踏まえる必要があるのではないか。さらに、販売を選択した場合の介護支援専門員のモニタリングや、それに伴う給付の取扱いについても検討が必要ではないか。販売を選択した場合、利用者にとって一度に大きな負担が生じ得る中で、利用者本人にフィットし、きちんと使えるものであるかどうかなど、その有効性・安全性を検証する期間が必要であることなどが考えられるので、一定の試用期間を設けることも含めて検討すべきではないか。また、一定の貸与の期間を経た後に販売へ移行することも含めて検討すべきではないかといった御意見でございました。
また、対象とする用具については、利用者本人の負担を考慮すると、まず廉価で、ある程度中長期の利用が実態上見受けられる用具などから、貸与または販売の選択を可能とすることが考えられるのではないか。また、販売の機会が広がることにより、使用後の廃棄の増大や、そのコストが利用者や行政等に及ぶことについても考慮する必要があるのではないか。
さらに、18ページを御覧ください。「その他（検討の進め方等）」として、「中長期的に用具を使用しているケースの実態を把握し、利用者の状態がどの程度予測できるのか等を十分に議論するべきではないか」「進行性の疾患等により短期の使用となることが考えられる利用者についても考慮する必要があるのではないか」「保険者、被保険者の幅広いアンケート調査などを行う必要があるのではないか」と整理してございます。
そして、２点目でございます「介護保険における福祉用具の選定の判断基準の見直し」として、見直しの必要性と目的は、「平成16年の策定以降に給付対象として追加された福祉用具もあるので、判断基準の見直しは必要」「福祉用具の市場の拡大等により商品の種類も豊富になっていることを考慮するべき」「現在は軽度者の利用割合が増えたことによる見直し」「サービス担当者会議、退院・退所時のカンファレンスなど、多職種連携の促進」「地域ケア会議等の活用」などであり、その見直し内容として、「策定当時は販売されていなかった類型の福祉用具製品の基準」「疾病・疾患による分類の整理」「身体機能の評価等による分類の整理」「判断基準内容の細分化」「チェックシート、評価指標の活用」「用具別の取扱いに関する注意事項の明記」「複数個支給における考え方の整理」などを列挙しております。
説明は以上となります。
○野口座長
長倉指導官、どうもありがとうございました。
事務局による資料の説明がございましたが、議論に入る前に構成員の皆様から御質問点とかございますでしょうか。ここは明確にしてほしいなど。よろしいでしょうか。
それでは、早速資料２「これまでの議論の整理（案）」について、目次に示されております「Ⅰ 総論」「Ⅱ 各論」「Ⅲ 検討会における意見をもとに構成した具体的な案」について、皆様から御意見を伺いたいと思います。修正等は、資料の表現や記載についてできるだけ具体的な御提案をお願いしたいと存じます。本日もできるだけ多くの構成員の方に御発言いただくために、御発言いただく際には、目次のタイトル、ページ数を明示していただき御発言いただくように御協力をお願いいたしたいと思います。
それでは、御発言、よろしくお願いいたします。渡邉構成員、よろしくお願いいたします。
○渡邉構成員
よろしくお願いいたします。
私からは４点ほど申し上げます。まず、17ページ、まとめでございますが、17ページの「１ 貸与販売の選択を可能とすることに対する考え方」の目的・背景の２つ目である「自立に向けた利用者本人の自己決定権を行使し、自己実現を図る機会の確保」に関する意見です。自立とは、自分で判断したことを自分の力で実現することです。自分で判断するためには判断する材料が必要です。要介護者や要支援者にとって、使用しようとする福祉用具は貸与がよいのか、販売がよいのかを選択するための判断材料があるのかが疑問なのです。福祉用具をこれから利用しようとする要介護者等にとって、自分がこれからどのぐらいの期間福祉用具を使用するのか予測ができないものです。その中で貸与を選ばずに、購入して自分のものにしたいということが基準となるのか疑問に思っています。
また、利用者に選択肢を提示することで自立を支援する専門職にとっても同じです。利用者が販売を選択するための材料を検討する必要があると思います。今後の方針に記載が必要だと思います。
また、利用者にこれまで貸与種目であった福祉用具を購入したいというニーズは本当にあるのかについても調査等で確認が必要だと思っております。
福祉用具貸与の仕組みは、心身機能や環境の変化に応じて適宜適切にタイムリーに提供できるもので、利用の状況に応じて、その時々に利用者が様々な福祉用具の中から適切な福祉用具を自ら選択できることを保障しているものです。この意味でも福祉用具貸与サービスは自立支援に資するものと考えております。
２点目は、17ページの２つ目の丸「選択制を可能とする場合の貸与・販売の考え方」についてです。戻りまして、９ページの「福祉用具貸与・販売後の継続した支援」の「現況」丸印の２番目にあるのですが、福祉用具販売における福祉用具の確認状況が示されています。これはあくまで貸与された福祉用具がある場合の訪問の際に行われているものであって、福祉用具販売だけのモニタリング状況は不明です。令和４年４月より特定福祉用具販売の種目として追加された排泄予測支援機器は、販売後も支援が必要と見込まれる等の場合は、販売後の定期的な訪問や相談対応を求めていますが、福祉用具販売における定期的な訪問や相談対応については、それに関わる報酬は保証されていないため、実際の実施状況は不明です。せっかく排泄予測支援機器という先行事例があるので、販売におけるモニタリングの実効性や有効性について今年度の調査に加えていただき、議論を進めるべきだと考えております。
３点目は、事故防止に向けた取組についてです。福祉用具の事故は、他の居宅サービスと異なり、例えば訪問介護、訪問看護、通所介護といった職員がサービスを提供している場面で起こるものでなく、ケアスタッフのいない生活場面、福祉用具を使っている実際の生活場面で生じるのが特徴です。
このため、どのような使い方がされているのか、ヒヤリハットが起きているのか等の使用状況を確認できる機能、生活を見守る機能が付加され、データを客観的に確認できる機能を有した福祉用具を推奨することも事故防止の方法の一つですので、検討の方向性に加えていただければと考えております。
最後に、15ページ「サービスの質の向上に資する福祉用具専門相談員に関わる取組」ですが、福祉用具専門相談員の多くは50時間研修を履修した者で、更新研修はサービスの質の向上を図るために必要な取組だと思います。介護支援専門相談員と同じように、介護保険制度により誕生した福祉用具専門相談員ですので、福祉用具専門相談員にとって何らかの受講のインセンティブや具体的な目標等が持てる策を国が講じるべきだと思いますので、御配慮をいただきたいと思います。
加えて、17ページの「１ 貸与・販売の選択を可能とすることに対する考え方」とありますが、貸与・販売の選択とすると、貸与のものを販売だけでなく、販売のものを貸与できるように選択できるのかのようにも取れます。我々はそこまでは議論していないと思いますので、その辺も読み違いがないように記載していただければと思います。
以上です。
○野口座長
渡邉構成員、どうもありがとうございました。
１点確認させていただきたいのですけれども、３番目の事故防止に向けた取組の御発言については、14ページの記載でよろしいでしょうか。
○渡邉構成員
よろしいです。ありがとうございます。
○野口座長
どうもありがとうございました。
それでは、岩元構成員、よろしくお願いいたします。
○岩元構成員
よろしくお願いします。
まず、議論の整理（案）５ページに関して触れたいと思います。これまで４回の議論を通じて様々な議論が行われましたが、これまで参加した私の感想としては、やはりそれぞれの構成員からの意見が発表されて、それが集約されたという段階にとどまっているように私は感じております。よって、「各論」の５ページ、検討の方向性として積極的な検討を求めるものが５項目、慎重な検討を求めるものが７項目、この両論を併記いただいた上で、方向性として「引き続き検討を継続すべきである」とまとめていただいたことは、私の実感とも非常に合致しておりますし、これでよろしいのではないかなと思うのですが、17ページの「具体的な案について」というところに行きますと、これは私が読む限りですけれども、選択を可能とすることに向けて議論を進めようとしていると。そういう資料のつくりに見えてしまいます。
選択を可能とするということを前提に、その際に運用上の問題点、いろいろあるので、これをクリアにしていくという議論を意図した集約のように私には見えてしまって、そこに若干の違和感を覚えております。そもそも私たちの福祉用具は、平成10年８月に示された「介護保険制度における福祉用具の範囲の考え方」に基づいてこれまで行われてきました。そこの見直しに関わる議論が行われていることも承知しておりますが、この範囲の考え方の基本的な原則として、原則貸与、それになじまないものを例外的に販売と整理している。この基本的な考え方を覆すような議論でありますので、これは慎重に検討を重ねる必要があるのだろうと思います。
繰り返しになりますが、５ページでは引き続き検討を継続するべきであると両論を併記していることと、17ページのまとめ方に若干の違和感を覚えております。当検討会の意見として整理、集約されるに足りる議論がここまで行われてきたのかなというところを若干感じております。
もう一点申し上げます。同じく17ページ「考え方」の目的・背景の３ポツであります。「消毒等の徹底に応じた『販売』の考え方の再整理の必要性」という１項目がございます。私の記憶と過去の議事録に一通り目を通しましたが、これに関連する御発言として、東畠構成員、あるいはその後、渡邉構成員からもこの点に関する御発言があったように記憶しております。
ただ、発言の御趣旨は、これは私が感じたところですけれども、心理的抵抗感というところに着目して、その辺の考え方も時代とともに変わっているのではないかといった御発言だったように私には感じられます。そもそも福祉用具の範囲の考え方においても、他人が使用したものを再利用することに心理的抵抗感のあるものというふうに整理されていることを考えますと、消毒の有無がその議論の背景にあるのではないと考えますので、目的・背景の３ポツについては表現をちょっと考えていただく必要があるのではないかなと感じております。
以上２点申し上げました。ありがとうございました。
○野口座長
岩元構成員、どうもありがとうございました。
小野木構成員、よろしくお願いいたします。
○小野木構成員
私のほうからは、まず「総論」の部分ですけれども、２ページの１の４番目のポツに「福祉用具の貸与は居宅介護支援に次いで多く、約239万人となっている」と書いています。また、「福祉用具貸与の費用額は約3,494億円になっている」と書いてあるのですが、これが全体の居宅サービスの中で何％ぐらいになっているのかという部分は、全体像の中で大変重要なポイントかなと思いますので、そのパーセンテージをできれば書いていただきたいと思っています。239万人というのは、居宅サービス受給者の中では59.8％になっていると思っておりますし、また、年間約3494億円というのは、居宅サービスの中では7.2％。また、介護サービス全体の3.3％という部分です。そこの部分はまず書いていただきたいと思っています。
それと、17ページの「考え方」の部分ですけれども、まず「選択制を可能とする場合の貸与・販売の考え方」の「販売」についてですが、これは特定福祉用具販売のことを言っているのか、それとも一般の利用者本人が100％負担する一般の購入という部分を言っているのか、そこの部分を具体的に書く必要があるかと思います。
福祉用具の貸与の範囲の考え方の中に、６番目の部分で廉価な福祉用具は除くという項目がもう明確にあるのです。そこの部分で、例えば１本つえ等については、特定福祉用具販売にも入っておりませんし、結果としては自己負担100％という形で、後のモニタリングという部分も必要ないという形になっています。そこの部分でいきますと、廉価のものについては、そういう部分で特定福祉用具販売というふうに入れないものであるならば、逆にその下に書いてありますメンテナンス等については発生しないということだと思っています。
一方で、特定福祉用具販売の部分でモニタリングやメンテナンスを実施すべきではないかという部分については、我々供給する側としては大変難しいということを言わざるを得ないと思います。
基本的には御利用者さんのほうから要望があれば、一部の部品を交換するということができますけれども、それ以外の部分で、例えば我々のほうが定期的にモニタリングをして、そして御利用者さんの状態像に合っていないから、この福祉用具は交換したほうがいいですというふうに言いましても、残念ながら購入をされた所有権は御利用者さんにありますので、そこの部分を我々のほうから言いましても、残念ながらケアマネジャーさんも立ち合わないということになりますと、我々のほうはどれだけ言っても交換はしてもらえないということがあるかと思います。また、実際に御利用者さんが引っ越しをしてしまった場合には、我々のほうはその後の部分は分からないですので。ですから、結果としては大変難しい。
排泄予測支援機器の部分を参考にすべきだということが９ページのところに書いてありますけれども、現在排泄予測支援機器については、サ高住さんとか、あるいは施設の部分では使われていることがありますが、在宅の部分ではほとんどないのです。実際に在宅のほうの関係の部分でもモニタリングについては努力義務にとどまっているのです。ですから、そういう部分では大変難しいということを言わざるを得ないと思っております。ぜひともこの点については再度見直しをお願いしたいと思います。
最後に、17ページの下のほうの「対象」の部分で、「利用者本人の負担を考慮すると、まずは、廉価で」と書いてありますけれども、確かに廉価で、歩行補助つえや固定用スロープというものについては販売というものも検討すべきだと言われていましたが、これについてはという形の意見が多かったと思うのです。ですから、そんな意味では、「まずは」というのは少し違うのではないかなと。我々のほうとしては、「利用者本人の負担を考慮すると、廉価で、ある程度中長期の利用が実態上見受けられる用具（歩行補助つえ、固定用スロープ等）について、貸与又は販売の選択を可能とすることが考えられるのではないか」というふうに変更していただきたいと思っております。
以上です。
○野口座長
小野木構成員、大変貴重な御意見、どうもありがとうございました。
それでは、次に江澤委員、よろしくお願いいたします。
○江澤構成員
ありがとうございます。
意見を述べさせていただく前に、１点だけ事務局に最初に質問がございます。目次のところは、Ⅱに各論がございまして、Ⅲが具体的な案という構成になっておりますが、「Ⅱ 各論」の各項目の中に「検討の方向性」というのがかなり書き込まれているのですけれども、この「検討の方向性」とⅢについては連動していると理解してよろしいでしょうか。
○野口座長
事務局、いかがでしょうか。
○高齢者支援課福祉用具・住宅改修指導官
１・１対応ではないのですけれども、意見の多かったところから２点を上げさせていただいていると御理解をしていただければと思います。
○江澤構成員
ということは、Ⅱの「検討の方向性」というのは、前向きな意見、項目と理解してよろしいでしょうか。
○高齢者支援課福祉用具・住宅改修指導官
前向きの意味合いなのですけれども、基本的にはそういう項目をさらに検討しなければならないという意味での前向きの書き方です。よろしいでしょうか。
○江澤構成員
ありがとうございます。「前向き」もなかなか意味が難しいと思います。どうもありがとうございました。
それでは、17ページと18ページについて意見を述べさせていただきたいと思います。
Ⅲの１番の見出しのところですけれども、先ほど岩元構成員からも御意見がございましたが、「貸与・販売（購入）の選択を可能とすることに対する考え方」を「可能かどうかに対する考え方」というちょっと中立的な表現のほうがよろしいかと思います。それを意見として申し上げたいと思います。結論ありきというよりは、今回この検討会を発足して、いろいろ議論がある中で、両論あったと思いますので、見出しは中立に記載したほうがよろしいかなと思います。
続きまして、目的・背景の３番目に、これも先ほど御意見がありましたが、いきなり「消毒等の徹底」から入ると、ちょっと意味合いが通じにくいので、表現を先ほど御意見がありましたように工夫していただければと思います。
ここの中に、福祉用具というのは、さすがに要支援や要介護の方が御自身のみで選択するというのはなかなか厳しいところがございますので、ここでいろいろ専門職や、あるいは卸販売関係者を含めて、そういった方々の支援というものを書き込まないと、御自身だけではなかなか判断がつきにくいと思いますので、検討いただければと思います。
続きまして、丸の２つ目のポツの２つ目でございます。２行目に「主治医等による医学的な意見を十分に踏まえることが重要」というのは、書き込んでいただいてありがたいと思っております。「主治医等による」の後に、「福祉用具の最適化も踏まえた」とか、「最適化を踏まえて医学的な意見」とか、福祉用具が適正かどうかも医学的に判断する必要がありますので、それによって貸与か販売の選択の検討につながると思いますから、その辺りはまた修文等を御検討していただければと思います。
続きまして、18ページ、２番の丸の４つ目の最後に「多職種連携の促進」とございますが、ここはもう一つ別のポツで、医師やリハビリ専門職の医療専門職の判断というのも必要ではないかと思っております。
下の丸の「見直しの内容」のところで、ここに福祉用具と切っても切り離せない「リハビリテーション」という表記がございませんので、「疾病・疾患」とか「身体機能の評価」に含まれるかもしれませんが、「リハビリテーション」という表記があったほうがいいのかどうか。リハビリテーションの連携みたいな内容が必要かどうか、また御検討いただければと思います。
もう一つは活動、いわゆるIADLや社会参加の視点というのは、見直しに当たってはぜひ必要ではないかなと思っています。
それから、追加の意見ですけれども、以前も申し上げましたが、どういった疾患のどういった状態の人がどのような福祉用具を使用しているのか、詳細なデータの把握が必要でありますので、研究事業等を通じて引き続きそういった検討を行うということをお含みいただければと思います。
併せまして、そういった研究事業と並行して、医療専門職の関与の下、医学的な根拠に基づいた福祉用具の最適化について知見を深め、共有していくことも求められると考えておりますので、そういった辺りも検討していただければと思います。
要は、まだまだデータ不足の領域ですから、走りながら考えるということが重要でありますし、仮にもし販売を視野に入れるのであれば、あるいは販売を導入するのであれば、きめの細かい全数調査のようなデータが必要で、導入後、走りながら考えるといったことはぜひ必要だと思っております。
以上でございます。ありがとうございました。
○野口座長
貴重な御意見、どうもありがとうございました。
それでは、東畠構成員、よろしくお願いいたします。
○東畠構成員
ありがとうございます。大きく３点です。
最初に、17ページ、Ⅲの「具体的な案について」です。まず１点目、皆様おっしゃっている選択のところの表記ですけれども、大きく２つです。１つは、これはずっと販売、販売と書いてあるのです。２ページ目では「特定福祉用具販売」なのですが、以下「販売」になります。具体案になってきますと、「販売」となると、どなたかもおっしゃいましたように、全く私費の販売というふうに、この中間整理案がオープンになると誤解を招くかなというのがございます。細かいことですけれども、特にⅢについては、あくまでも「特定福祉用具販売」ということを表記していただいたほうがいいのかなと思います。さらに、「１ 貸与・特定福祉用具販売の選択を可能とすることの」ではなくて、「可能とする場合の」と思います。その場合だったらどういったことが考えられるかということを私たちは議論したのかなと思う次第です。
加えまして、目的・背景のところに「消毒等の」とありますが、消毒というよりも、御議論いろいろ、御異論もあるかとは思いますけれども、もし特定福祉用具販売とする場合においては、「選択制を可能とする場合の」という考え方には、メンテナンス等々があったと思いますので、これについても表記が必要かなと。これは私の意見です。
加えまして、具体的な案のところで２点事務局からいただきましたが、今回の中にもう一つ論点として、「福祉用具貸与・販売の安全な利用の促進とサービスの質の向上」という「各論」の３番目があったかと思います。福祉用具専門相談員の指定講習カリキュラムについては参考資料１の４ページ、審議会介護給付費分科会でも「福祉用具の安全な利用の指定講習カリキュラム等の必要な見直しを検討していくべきである」と書かれていて、それに対して私たちはどう考えるかという検討もあったのではないかと思うのです。
そのように考えますと、指定講習カリキュラムの見直し、大きな見直しではなく、16ページにあるように、福祉用具の事故とかリスクマネジメントの追加とかあるのではないかとか、あるいは現任研修については、何人かの委員の方々からもいただいて、私も含めて、そこに関して反対の意見はなかったように。これは議事録をちゃんと見ていただいたほうがよろしいかと思いますけれども、少なくとも私の感覚では、皆様の御発言でも福祉用具専門相談員の指定講習カリキュラムと現任研修においての見直し、追加というか、そこの書き込みというのは、合意が取れそうなところの具体案として３番目として提示してもよろしいのではないかなと。これは私の意見であり、要望でございます。
最後に、これは細かいことかもしれませんが、中間整理の福祉用具の安全に関して「事故、ヒヤリハットの情報の共有」、15ページ目の丸の２つ目になります。これは消安法に基づきということで、レンタル卸や製造事業者も含めた関係者が情報を共有できる風土をつくるべきであると書かれていますけれども、他のところが充実しなさいとか啓発しなさいということであるのに対して、「風土」と言うと、正直弱いなと。報告義務があるにもかかわらず、事業者が義務を知らないというほうが問題があるのではないかと。というならば、情報共有できる必要性が認識されるような啓発を強化すべきであると、少し啓発とか強化とか認識されるということを踏み込んで書いていただけるとありがたいなと思いました。
以上です。ありがとうございました。
○野口座長
貴重な御意見、どうもありがとうございました。
それでは、花岡構成員、よろしくお願いいたします。
○花岡構成員
花岡です。よろしくお願いいたします。
最初に今後の検討案に当協会の案を複数反映していただきまして、ありがとうございます。
本日は３点、補足の観点から意見を述べさせていただきます。
５ページの１の（１）、貸与と販売の考え方の再整理についてです。繰り返しの意見となり恐縮ですが、JASPAはADLの変化による弾力的な用具の変更ができる。相談員のモニタリングによる保守点検ができる。この２点の安全確保の観点から、現状の貸与、対象品目の貸与継続を望みます。
2019年５月の経済産業省の高齢化社会における製品安全に関する有識者委員会の提言では、特に高齢者の場合、使い方を覚え直すのは面倒などの理由も手伝い、使い慣れたものをより長期間使い続ける傾向が見られるとしています。これは福祉用具の販売後にも十分当てはまることである。製造事業者が示す耐用年数を過ぎても使用される福祉用具は間違いなく経年劣化が進んでいる状態にあり、しっかり点検・補修された場合を除き、まだ使えると考えるべきではありません。高齢者の「物は長く使わなければ」という特性からも、安全を確保するために、相談員のモニタリングによる交換や保守点検等の対応ができる貸与が望ましいと考えます。
２点目です。14ページ、３の（１）、「事故を未然に防ぐ取組の促進、事故情報等の活用」についてです。以前から福祉用具に関する安全情報が集積されているプラットフォームの構築を意見しておりましたが、今後の検討案に明記していただき、感謝申し上げます。現状、福祉用具の事故対策に重要な情報が各所に点在しており、貸与事業所や施設の方々が情報収集するのは非効率です。例えば種目別の注意喚起のリーフレットや動画などのツールがあります。
介護ベッドでは、サイドレールの隙間には頭や首が挟まらない幅を確保する。介護リフトでは吊り具の劣化を防ぐため、洗濯時に漂白剤を使用しないなど、事故を未然に防ぐための注意事項を伝えています。
JASPAは福祉用具の製造事業者団体であり、注意喚起リーフレットや動画などを作成しておりますが、電動車椅子、介護ベッド、介護リフト等、種目別団体が複数あり、各団体も注意喚起ツールを作成しており、介護現場では有効な活用がされております。また、福祉用具の重大事故やヒヤリハット情報も消費者庁や製品評価技術基盤機構、国民生活センター、テクノエイド協会などから配信されています。また、その他、福祉用具のJIS認証製品や福祉用具のリコール情報、大規模災害に備えなどの情報発信も有効であると考えます。例えば医療事故・支援センターのような事故対策の最新情報が掲載されたプラットフォームをインターネット上に開設し、最新情報を収集できるようにすれば、現場の事故対策も進むのではないでしょうか。
最後に、ちょっと戻りますが、10ページの２の「（１）貸与時における福祉用具の適切な選定の促進・利用」についてです。以前より選定の判断基準の見直しを提案させていただいておりましたが、今後の検討案に明記していただき、感謝を申し上げます。サービス担当者会議などで判断基準を基に、福祉用具の適正な導入と注意事項を共通認識することで安全・安心な介護環境を構築することを望みます。そのためには、前に述べた福祉用具に関する安全情報が集積されているプラットフォームの構築と介護現場の情報活用が有効であると考えます。
以上です。ありがとうございました。
○野口座長
貴重な御意見、どうもありがとうございました。
それでは、五島委員、よろしくお願いいたします。
○五島構成員
どうもありがとうございます。
今、皆さんからいろいろ意見が出たのですけれども、まずこの中間整理の位置づけですが、今年度の途中から本整理に向けて動いていくのかどうかというところが重要になると思うのですが、今、種々意見が出ていましたように、３のところの案を踏まえてこの整理をしていくのであれば、少なくとも販売、購入の選択を可能にすることに対する考え方については、あまり深く議論できていないのではないかなと思ったところです。
ガイドラインの見直しについては、皆さん、大方方向性は同じかなというところはあるのですが、果たして言及されたことが多かったことの考え方になるのかなと思ったところです。
ですから、もし修正するとすれば、今回の財務省からの指摘を踏まえて考えるならば、一つの方策として販売や購入を選択することも考えられるとか、考えていく必要があるとかというような形にしておかないと、このまま進んでしまうと、これを踏まえてこの議論を深掘りしていくということに対しては、もう少し慎重に考える必要があるのではないかなと思います。
１の背景と２の委員の皆さんから出た意見を非常によくまとめられている中において、いきなり唐突に案としてこの２つだけが上げられていることに対して、ちょっと違和感を覚えるところです。
改めて今回１と２で整理をしていただいて、もしこの報告書でいくのであればの話ですけれども、せっかくこれだけ長い期間議論したわけですから、報告書の中間整理の中には来年以降につながることをきちんと明記しておくべきではないかなと思っているところです。
例えば介護保険創設当時に比べて軽度者が増えてきている。また、軽度者の福祉用具を利用するケースも間違いなく増えてきているわけです。そこがこの問題の一つの指摘になっているのだと思うのですが、一方で、自立に福祉用具は有用であると。そこに専門相談員をはじめ、ケアマネジャーや医師や医療従事者がどう絡んでいくかというところが今回の一番の議論のところだと思うのです。一言で「自立」ということではなくて、福祉用具を使うことにより重度化の防止であるとか在宅生活を可能にするということ。福祉用具の果たしている役割というのは非常に大きいのだと思うのです。その中で今回の議論は福祉用具ありきの議論がなされてきている。
これは前から指摘しているところですが、もう少しマクロの視点で見たときに、確かに「総論」で書かれていますように、制度発足時に比べて介護費用自体3.2倍、年間11.4兆円にまで膨れ上がっているというところがあります。
一方で、調査研究の結果でもありましたように、福祉用具を単品で使うことによって重度化の防止や身体状況を維持しているという効果もあるわけです。ですから、福祉用具だけ取り上げて費用を見るということではなくて、全体のマクロの視点で福祉用具が介護予防や重度化、あるいは費用の増加にどれだけ寄与しているかというところ、費用全体で見ていく必要があるのではないかなというところでございます。
報告書に記載していただけるのであれば、そういったところを今回調査ではしっかりと整理ができていないのではないかなと思いますので、記載をして継続していくべきではないかな。そういう視点で福祉用具のサービスの利用については考えていくべきではないかなと思ったところです。それは報告書の中の今後につなぐ項目の中で記載をしていただきたいなと思うところです。
もう一つ、これは報告書の中で議論されて、あまり記載されていなかったところですけれども、仮に販売や購入の選択を可能にするにしても、先ほど江澤先生もおっしゃっていましたが、医療従事者やセラピストの関与とか、例えば報告書の中では11ページの辺り、チームで検討したり、PDCAサイクルをして標準化していくとか、非常に多くの人が関与していくという項目になっているのです。11ページの今後の検討の方向性のところです。一方で、ここのタイトルが「福祉用具貸与事業所が行う選定」となっているのですが、私は改めて思うのですけれども、もう貸与事業者が行う選定でないような気がするのです。
「福祉用具の選定」そのものをどう考えるかというところ。それによって予後の、長期利用に資するのか、あるいはこの人の場合は短期で使用することに意味があるということをきちんと位置づけをしていく。そう考えると、福祉用具利用に際しての中立性や独立性をどこまで担保してアプローチしていくのか。デンマークとかスウェーデンのような福祉の先進国の例を見てみると、福祉用具が上位概念のようなところにあって、きちんとその人の生活と身体機能と福祉用具の機能を見た上で、できることはきちんと道具を活用しながら自立した生活を行う。そこから予防や生活、在宅の重視というのが可能になるのだと思うのです。そのアプローチをどういうふうにしていくのか。ですから、専門相談員が行う選定という枠を超えた議論をしていくということも重要ではないかなと。
前回の委員会では我々の協会で福祉用具プランナーという専門職を養成しているというお話をさせていただきましたが、きちんと独立性、中立性を保って選択するにしろ、身体機能の予後だけではなくて、例えば期間限定で家で過ごしたいとか、使用してみて本当にこれは利用することができるかどうかとか、いろんな意味での福祉用具の利用の可能性を検討する必要があると思いますので、それは様々な人がアプローチをして利用者の視点に立って検討していく必要があると思いますので、そうしたことが１番の選択を可能にすることに対する考え方の中で、せっかく２番のところでかなり触れられている一方で、あまり触れられていないのではないかなと思ったところでございます。
以上です。ありがとうございました。
○野口座長
大変貴重な御意見、どうもありがとうございました。
１点、今、五島構成員がおっしゃった中で、中間整理の位置づけみたいなところを改めて事務局のほうから短く御説明いただけると大変ありがたいですが、いかがでしょうか。
○高齢者支援課長
高齢者支援課長でございます。
これは別に結論ありきではなくて、先ほど委員の先生方からもいただいたように、また引き続き検討を深めていく素材として御意見を様々に賜りました。また、その選択制にかかっては、いろんな意見を組み合わせると、縦軸の御意見をいただいた中で横軸的な御意見もいただいている部分もあると思いますので、そういった御意見をベースに、事務局として特に大きいⅢ章のところで誘導するとかそういう意味ではなくて、御意見を整理するとこういうことも考えられるということで御提示させていただいて、本日も御意見をいただいているところでございます。
そういう意味では、何人かの先生方からもいただいた「可能とする」という、ちょっと結論ありきに見えるような表現ぶりとか、そういった部分については少し丁寧に修正を検討したいと思っております。
いずれにいたしましても、これまでの御意見を踏まえて御意見をまとめさせていただきながら、このようなことが意見の中から抽出できるのではないかということで、第Ⅲ章の中に縦軸、横軸の整理をさせていただいた上で、提示させていただきながら、また引き続き検討を深めていくための一つの中間取りまとめと考えてございます。これで終わりでは決してないと思っておりますし、また、Ⅲ章のところに書いていないということで、安全性とかサービスの質の向上について貴重な御意見を踏まえた取組をしないというものでも決していないと思っておりますので、当然ながら委員の方向性が一致している部分についてはしっかりと踏まえて取組のほうにも反映していく。そういうふうに考えてございます。
○野口座長
どうもありがとうございました。
五島委員、いかがでしょうか。
○五島構成員
どうもありがとうございました。
○野口座長
それでは、田河構成員、よろしくお願いいたします。
○田河構成員
ありがとうございます。
はじめに、３ページの総論のところに「高齢者の自立」の視点が書かれております。サポートの在り方も考える必要がありますが、利用者自身の選択を広げる意味で、貸与だけでなく、販売という選択肢も考えていくべきではないかと思っております。
次に、３ページの「制度の持続可能性の確保」のところにも書いてありますように、利用者が増加し、介護保険の総費用も年々増加する一方で、担い手である現役世代が減少していくということで、制度の持続性の確保という観点は不可欠であると思っております。
Ⅱの各論のところでございます。12ページには福祉用具の種目や再評価や再整理のことが記載されております。また、13ページに同一種目の複数個支給のことが書かれておりますが、こうした課題にもしっかり取り組んでいただきたいと思っております。
17ページのところでございます。ここで具体案と書かれておりますが、今後の検討の方向性や論点を示すようなものかなと思っております。貸与・販売の選択制と選定の判断基準の見直しについては、おおむね異論はございません。選択肢として販売を加えることは自己決定権を尊重することにもつながると思っております。その際、２番目の丸「選択制を可能とする場合の貸与・販売の考え方」の１つ目のポツにあるモニタリングやメンテナンスについては、販売（購入）した場合であっても、貸与の場合と同様に、当該用具の使用期間において実施すべきということは重要であり、しっかり御検討いただきたいと思っております。
次の「対象」のところでございます。ここでは利用者本人の負担を考慮すると、まずは、廉価で、ある程度中長期の利用が実態上見受けられる用具として、歩行補助つえ、固定用スロープ等から選択を可能とすることが考えられるとされております。中長期の利用が予測されても、結果的に短期間で終わる場合もあり得るわけで、そうした場合でも貸与と販売の本人の負担の金額の差が大きくないような場合から取り組んでみることが現実的な対応と考えられ、そこでまずは歩行補助つえや固定用スロープと書かれているのは、よく分かる感じがいたしました。
18ページ「その他」のところで、利用者の状態がどの程度予測できるのか等の議論が記載されております。厳密に個々の高齢者の将来の状態を予測していくというよりも、進行性の病気をお持ちの方のように、こんな方は販売という選択肢に向かないという、利用者のグルーピングを考えるようなやり方もあるのではないかと思っております。
また、固定用スロープについては、むしろ状態が悪化、変化しても必要であるようなことも考えられると思っております。最終的には利用者の方の自己決定権も尊重しつつ、利用者に分かりやすい形で選択肢をどう示し、説明していくのかということが重要になる気がいたしております。
18ページに「判断基準の見直し」ということで、記載されております。おおむね妥当な記述であると思っておりますが、この判断基準は、貸与・販売時点を想定した基準であると思いますが、利用者の状況が今後どう変わったら、また専門職のチェックが必要になるとか、今後のことも視野に入れて考えてもいいのではないかと考えております。
以上でございます。
○野口座長
貴重な御意見、どうもありがとうございました。
それでは、七種構成員、よろしくお願いいたします。
○七種構成員
ありがとうございます。
私のほうから、我々介護支援専門員協会の意見をかなり反映させていただいたことにまず感謝申し上げたいと思います。
その上で、１つ御質問させていただいた上で、我々の意見をまた言わせていただきたいと思います。質問として、17ページの「選択制を可能とする場合の貸与・販売の考え方」についての５つ目のポツのところです。「その有効性・安全性を検証する期間が必要であることなどが考えられるので、一定の試用期間を設ける」ということが書かれていますが、ここはどういう試用期間を考えられているのか。議論の中で、貸与を経て購入という構成員の方の御意見も出ていたのですけれども、それ以外に何らかの試用期間を設けるということを想定されての記載なのか、そういったところを少し教えていただければと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○高齢者支援課長
高齢者支援課長でございます。
今の「一定の試用期間」のところも、その下のポツで書いています「一定の貸与の期間を経た後に」というような話と同様に、委員の方々からも御意見をいただいた部分でございます。意味合い的にはいきなり販売という形で所有権を移転してしまうよりは、利用者さんの状態等もちょっと見据えながら、いきなり販売ですと負担も大きいというのもありますので、そういったことも踏まえながら、一定の期間の貸与という形なのか、それとも販売に向けての一定のレンタル、試用期間という形なのかというのは、そこは組み立て方の違いではあるのですが、いただいた御意見としては、いきなり販売ですと、利用者さんの状態に合うとか合わないとか、それによっての負担的なところが大きいとか、そういったことを配慮した御意見をいただきましたので、それを両方とも記載させていただいているという趣旨でございます。
○七種構成員
ありがとうございます。
それでは、意見のほうを述べさせていただければと思うのですけれども、11ページの「現況」の１つ目の丸のところに「介護支援専門員が策定したケアプラン」という表記があるのですが、これは非常に誤解を生みやすいかなと思います。ケアプランの最終決定は利用者さんです。かつ、そこまでにはサービス担当者会議で専門職の意見が反映されて策定いますので、決して介護支援専門員が策定しているわけではないのです。ですので、書くとすれば、「介護支援専門員によるケアマネジメントプロセスを経て策定されたケアプラン」とか、そういう表記をしないと、あたかも介護支援専門員がプランをつくって勝手に決めてしまっているみたいな形を取られてしまうのは決してよくないかなと。介護支援専門員の判断が利用者の自己決定に一定の影響力というのはあるかもしれませんけれども、誤ったメッセージにつながりかねないかなと思います。各所に医師やリハ職とか福祉用具専門相談員さんとの連携という言葉が書かれていますので、ここだけそれに対してそれてしまうのかなと感じます。介護支援専門員はケアプランナーではありません。あくまでも多職種連携を促進させる役割を持ったケアマネジャーで、マネジメントをやっていくという立ち位置ですので、それに応じた記載をやっていただければと思います。
13ページの「検討の方向性」の１つ目の丸の２行目に「貸与後の福祉用具の使用に関するモニタリング」という表記が入っています。モニタリングというのは非常に大事だと思うのですけれども、福祉用具のみのモニタリングという形でフォーカスしてしまうと、利用者の生活全体がぼやけしてしまうというリスクも考えられます。そもそも介護給付というのは、利用者さんの自立した生活を支援するというのが前提なはずですので、そこを単に「福祉用具の使用に関するモニタリング」ではなくて、福祉用具が生活にどのような影響を及ぼしているかというモニタリングが必要になってくると思います。それを担っているのが介護支援専門員ですし、かつ福祉用具の使用状況については福祉用具専門相談員さんがしっかりモニタリングをして、この両輪が機能しないと、生活に使えない福祉用具が使われているのを誰が検証するということになっていきますので、そういった意味では、単に「福祉用具の使用に関するモニタリング」ではなくて、「生活に及ぼす影響についてのモニタリング」とかという表記を入れたほうがいいのかなと感じています。
まとめのほう、17ページについてです。「選択制を可能とする場合の貸与・販売の考え方」の「対象」の１番目のポツのところに、「利用者本人の負担を考慮すると、まずは、廉価で、ある程度中長期の利用が」ということで、「まずは、廉価」と書いていますけれども、「廉価」という表現は非常に曖昧で危険だと思います。廉価の基準というのは、利用者さんによって全く違います。廉価だから幾らというのは言い切れないというのがあると思いますので、本当に間違ってしまうと利用者さんが利用しづらい制度になってしまう。そういうリスクも絡んでいると思っています。そういった価格で判断するのではなくて、福祉用具の用途と利用者の生活に対する影響といったところを踏まえた視点というのが販売と合っているのかどうなのか、そういったところの大事な視点なのかなと思います。
18ページの「見直しの内容」の一番最後のポツで「複数個支給における考え方の整理」というのがあるのですが、ここは慎重にやっていただかないと。介護支援専門員にしても福祉用具専門相談員さんにしても、不要なものは貸与の品目に紹介とかもしていないのです。逆にこれがネガティブメッセージみたいな形で現場のほうに、複数個支給することがマイナスであるというメッセージになってしまうリスクというのは避けるべきなので、「見直しの内容」ということで、これが入っていくということに対する慎重な考え方が必要かと考えています。現場は決してネガティブではなく、前向きに利用者さんを支援するということで考えられるようなメッセージの出し方をぜひ御検討いただければなと思います。
ずっと貸与と購入の選択制のお話も出ていますけれども、私たちの利用者さんの中でも、貸与品目でも実際購入を希望される利用者さんもいらっしゃいます。それを今どういうふうに考えているか。購入を選ばれるのも利用者さんの自己決定に基づくものなのです。だから、そこが変にミスリードになってしまって、利用者さんの自己決定、自分を我々も支援しながらやっていっていますけれども、ミスリードにならないように、本当に慎重にここは御検討いただいたほうがいいのかなと考えています。
私からは以上でございます。ありがとうございました。
○野口座長
貴重な御意見、どうもありがとうございました。
それでは、久留構成員、よろしくお願いいたします。
○久留構成員
ありがとうございます。
私からは、大きく３点ございます。まず、２ページ、３ページの総論の「基本的な考え方」のところです。文中に財務省の財政制度等審議会や経済財政諮問会議の引用において、「要介護度に関係なく給付対象となっている」との指摘があるわけですが、厚生労働省側に設置された本検討会の委員としてこれまでにも述べてまいりましたが、介護保険制度の思想というのは、それ以前の措置時代のように利用者を所得とか扶養関係とかで選別をして、行政による保護の対象として公助によって支援するという社会政策としての措置制度から、介護は普遍的なリスクであって、利用者の自立を支援するために利用者自身の選択（自己決定）と自己実現を支援するという国民相互の共助の仕組みに転換したものであるということを重ねて申し上げてきております。したがって、特に福祉用具や住宅改修のサービス利用については、残存機能の活用や自立支援を図るため、あえて要介護度に関係なく給付対象としているという考え方を、きちんと明記すべきではないかなと思っています。
次に、３ページ「高齢者の自立」についてです。こちらも介護保険制度の基本理念として予防重視、在宅重視が掲げられております。本来、たとえ介護が必要な状態となっても、できる限り住み慣れた地域や自宅で暮らし続けたいという国民ニーズに応えるための制度として、要支援の段階から福祉用具や住宅改修による居住環境整備を図った上で、これらを活用しながら生活を維持できるよう支援することが目指されているわけであります。
こうした視点から言いますと、私は、現在「介護予防福祉用具貸与」、「特定介護予防福祉用具販売」が介護保険制度に位置づけられているわけですけれども、今回の種目の在り方の議論としては、今後は福祉用具の開発動向も含めた検討が必要であると思いますが、こうした介護予防に係る種目のあり方についての記述についても少し弱いような気がしております。
やはり要支援や比較的軽度の段階から居住環境整備や福祉用具を利用するなどして、残存能力を活かしていただきながら自立を促して、マンパワーや施設系でのサービスを利用しなくてもいいようにどうするかということのために介護予防の概念が入っているのでありますので、こういったところについて、３ページの１つ目の丸と２つ目の丸の間にただいま申し上げたような予防のところの視点を入れていただきたいと思っております。
次に、２つ目の丸の２行目です。ここは記述の問題ですが、「貸与原則の考え方の再整理」、次に「現行の仕組みの課題等を明確化して」と書かれているのですけれども、これは順序としては逆です。まず、現行の仕組みの課題等を明確化した上で、貸与原則の考え方を整理していくというような考え方の流れでないとおかしいのではないかと考えております。
この資料も大項目のⅠとⅡの構成はそういう流れで整理されておりますし、「貸与原則」は相応の理由があって原則なのであって、慎重に取り扱わなければなりませんから、順序としてはそういった表記の順序のほうがいいという気がいたしました。
最後に、17ページの大項目Ⅲのところでございますが、先ほど来何人かの委員からも御指摘がありますように、ここは「検討会における意見をもとに構成した具体的な案について」という表記が間違っているのだろうと思っています。といいますのは、大項目は総論です。大項目には各論として整理されていて、個々の各論テーマごとに「現況」「検討の方向性」が整理されております。大項目Ⅲの「具体的な案」という表現が、何の案なのかがよく分かりません。 内容的には考え方の留意点が示されていて、１の「貸与・販売（購入）の選択を可能とすることに対する考え方」、２の「介護保険における福祉用具の選定の判断基準の見直し」では書きぶりが違うわけです。後者は見直しの内容が具体化されています。したがって、一見具体的な内容の案と勘違いしてしまうのですけれども、内容を見るとこれまでの議論の整理でしかありませんので、資料２の全体の表題が「これまでの議論の整理（案）」ということでございますので、そこに統一したほうがいいような気がいたしております。
次に、５ページの１つ目の丸にありますように、現在は貸与と販売は並列ではございません。貸与が原則で、これになじまない一部種目について、例外的に販売として位置づけられているものであります。したがいまして、利用者が貸与種目を購入するという選択をした場合には介護保険の対象外となりますし、個人の選択に基づく行為として認められているものであって、違法行為でも何でもありません。つまり、サービス利用開始の初期段階で並列するという考え方もあれば、貸与を行っている途中から購入に切り替えるというような考え方もあるわけですし、他の委員も御指摘のように、販売というものについては、純粋な購入の場合と制度上認められている購入の場合とがごっちゃになっているというのがありますので、ここは表記上整理をしておく必要があると思います。
私からは以上でございます。
○野口座長
貴重な御意見、どうもありがとうございました。
それでは、石田構成員、よろしくお願いいたします。
○石田構成員
ありがとうございます。
私からは保険者の立場から３点ほど御意見を述べさせていただきます。
まず、これまで丁寧に議論の場をつくっていただいて、整理を行っていただいたと思っています。17ページ、「検討会における意見をもとに構成した具体的な案について」の「１ 貸与・販売（購入）の選択を可能とすることに対する考え方」の下の段、「対象」として「利用者本人の負担を考慮すると、まずは、廉価で、ある程度中長期の利用が実態上見受けられる用具（例：歩行補助つえ、固定用スロープ等）から、貸与又は販売（購入）の選択を可能とすることが考えられるのではないか」と具体的に記載があります。これについては、これまでの議論を踏まえると、私は妥当で、適切な案であると考えます。そして、現実的な案であるとも思っています。ただし、利用者本人の負担だけに着目しているのではなく、費用面が着目されることなので、保険料負担や税負担などもあるということから、この記述については「利用者本人の負担等を考慮する」というふうに少し修正をしていただくのがいいのかなと思っています。
続いて、18ページ「その他（検討の進め方等）」の３つ目のポツ「保険者、被保険者の幅広いアンケート調査などを行う必要があるのではないか」という記述でございますが、これはぜひ行っていただきたい。こうした調査の中で、保険者の事務負担の軽減方法についても、アンケートに基づき検討を進めていただきたい。これは繰り返し発言しているところであります。
同じく18ページの「２ 介護保険における福祉用具の選定の判断基準の見直し」の１つ目の丸の４つ目のポツの「サービス担当者会議、退院・退所時のカンファレンスなど、多職種連携の促進」と次のポツの「地域ケア会議等の活用」についてですが、これは非常に重要なことであります。地域の中のこれらの仕組みの活用をぜひ御検討いただければありがたいなと思っているところでございます。
以上です。
○野口座長
貴重な御意見、どうもありがとうございました。
それでは、安藤構成員、よろしくお願いいたします。
○安藤構成員
よろしくお願いします。
私からも３点あります。
1点目は、13ページ目の「福祉用具貸与における同一種目の複数個支給等について」の２つ目の丸ポツについてです。こちらは私の発言を基に書いていただいていると思うのですが、よく分からない書きぶりになっているので修正が必要だと思います。まず、「一方、同一種目で複数個支給されているケースは全体の割合でいうと僅かであり」とありますが、複数個というのは２個からであり、その割合は「僅か」ではないです。私の趣旨としては、より多く支給されているケースです。ですので、「複数個支給されているケース」というのは、「多く支給されているケース」のような形に変更していただきたいです。
またその次の文章で、「一律な規制により特殊なニーズに対応できなくなり」とありますが、趣旨としては、「全体の割合でいうと僅かであり、僅かであるということは、特殊なニーズに対応しているケースが多いと考えられる」ということです。つまり、「全体の割合でいうと僅かであり、それらは特殊なニーズに対応しているケースと考えられ、一律の規制によってそのようなニーズに対応できなくなってしまう」ということです。そういう書きぶりに変えていただきたいです。
またこの文章において、「不測な自体」とありますが、まず、「自体」はタイプミスです。さらに、不測というよりも、むしろ測れるわけです。突然予想していなかったことが起こるというわけではなく、むしろはっきりと予想される形で、利用者にとって事態の悪化を招く可能性があるということです。ですので、そこは「不測」という言葉でごまかすのでなくて、「こういうことをすると、利用者にとって事態の悪化が起こり得る」という書き方に変更していただきたいです。以上が１点目です。
２点目は、17ページの「選択制を可能とする場合の貸与・販売の考え方」についてです。そもそもこの箇所全体が踏み込み過ぎではないかという意見が出ていて、私もそこは同意するのですが、１点、こういう議論をするにしても、私が指摘してきたけれども、ここに書かれていないことがあります。それは、そもそも貸与から販売にしたときに、自己負担がどうなるかが見えないということです。これが見えないと議論が難しく、まずそこをちゃんと検証することが第一歩だと思うので、そういう文言を入れていただきたいと思います。自己負担がどうなるかについてのわかりやすい検証があってはじめて、貸与から販売へということについて検討できると思います。いまの文言だと、「本検討会での検討の結果、歩行補助つえや固定用スロープなどの貸与・販売の選択制を始めるべきと考えられる」とも読めます。そもそもこういう具体的な議論はできていないということをごまかすべきではないというので、そこはきちんと入れていただきたいです。
そもそも負担について、これまでは議論していなくて、議論しなければいけないというところで止まっているということをきちんと示さないと、「本検討会では、きちんと議論して、それを踏まえてこういう提案をするのだ」と読まれかねないと思いました。
３点目は、18ページの「見直しの内容」の「複数個支給における考え方の整理」というところです。ここも同じような意見がありましたが、そんなに議論もしていないのに、いきなりこれが来ると、やや唐突ですし、かつ「複数個支給」となると「２個以上」なので、果たしてそういう議論をしたのかなと。せめて「適切な支給量についての考え方の整理」といった形の書きぶりにしたほうがいいと思います。ここは少し誘導的な感じがしてしまいます。「複数個支給における考え方の整理」と言うと、メッセージとしては、複数個つまり２個以上というのはどうなのだという意見があり、それを考えなければいけない、というふうに読め、かつ、それを検討会としても共有していると見えてしまいます。もう少し一般的・中立的に、適切な支給量についての考え方の整理が必要だ、という表現にしていただきたいと思いました。
以上です。
○野口座長
貴重な御意見、どうもありがとうございました。
それでは、田中構成員、よろしくお願いいたします。
○田中構成員
よろしくお願いいたします。
９ページ、10ページ辺りに介護支援専門員の御意見を盛り込んでいただきましてありがとうございました。その中で１点だけ、18ページにも記載があるのですけれども、平成16年に作成された現行の介護保険における福祉用具の選定の判断基準について、今後見直しをしていこうということが様々書かれているところではあるのですが、実際のこちらの中身を見ていくと、介護支援専門員が居宅サービス計画に福祉用具を位置づける場合には、本基準を活用していただきたいということが書かれておりまして、さらにここでいろいろ細かく書かれている中で、連動してくるのが例外給付の部分かと思います。ただ、今回の中間整理の中では例外給付についてはあまり述べられていなかったので、こちらの判断基準を見直すのであれば、一体的に例外給付についての判断基準を見直していくことが必要ではないかなと。
もう一つ、判断基準と例外給付については、認定調査項目が基になっているかと思っております。認定調査項目は、昨今では科学的介護の推進ということで、LIFEの活用なども進んでおりますが、認定調査項目とLIFEの項目は若干相違があるところもありますので、そこを踏まえた検討も必要ではないかと思った次第です。
私からは以上です。
○野口座長
データに関する非常に適切な御意見、どうもありがとうございました。
皆さん、御発言いただいたようなのですが、ほかにどなたか御発言ありますでしょうか。いかがでしょうか。岩元構成員、よろしくお願いいたします。
○岩元構成員
幾分時間があるようですので、あえて申し上げたいと思います。小野木構成員からも御指摘がありました。ほかの委員からもありましたけれども、資料９ページ「福祉用具貸与・販売後の継続した支援」のところについて少し御意見を申し上げたいと思います。「現況」の丸の２つ目に「ただし、一部の特定福祉用具販売事業者においては」という一文がございます。ここの書きぶりが、特定福祉用具販売においてモニタリング、メンテナンスを実施するということを考える際に、そのハードルは決して高くないと。現にもうやっているではないですかということがここに書かれてあります。
その上で、「検討の方向性」として、丸の２つ目「仮に福祉用具貸与の種目の一部が販売に移行となる場合でも」という一文がございます。前段の「現況」のところで特定福祉用具販売であってもモニタリング、メンテナンスの実施は決して難しくないのだということが示された上で、福祉用具貸与における仕組みと同じようなモニタリング、メンテナンスの仕組みが必要だというふうに書かれてしまっていますけれども、特定福祉用具販売において、こういった継続的な支援を行う場合の費用の試算であるとか実態、現場の実務を踏まえた実現の可能性、この辺の議論がないままに、検討の方向性として、決して難しいことでないし、やるべきでしょというふうに議論が進むのだとしたら、これはちょっと問題ではないかなと思います。
同様のことは、10ページ、丸の３つ目の１ポツ「現に、福祉用具販売、住宅改修のみのケースにおいて」という一文もございます。そもそもモニタリング、メンテナンスを通じた再評価、PDCAで言うＣ、Ａ、この辺が必要であって、この辺が機能を果たしているがゆえに、今のレンタルの仕組みが有効なのだという私の立場からすると、これら一連の書きぶりは非常に気になるところであります。そのことを改めて御意見として申し上げさせていただきます。
ありがとうございます。
○野口座長
非常に貴重な御意見、どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
○高齢者支援課長
座長、すみません。事務局から一言よろしいでしょうか。
○野口座長
よろしくお願いいたします。
○高齢者支援課長
今の岩元委員の御発言も含めてなのですが、事務局としては、事前の御説明等もさせていただきました中でもそうなのですが、基本的には御意見をいただいた部分をどちらにせよ誘導的にならないようにという観点では、まず一案をまとめさせていただいたというところは委員の皆様にも御理解いただきたいと思います。
その上で、今、岩元委員が言われたような、決して特定販売の事業者さんにおいて簡単だというような趣旨でこれを盛り込んでいるわけでもございませんし、事実として書かせていただいている部分と、17ページのほうでも、御参考までに申し上げますと、言葉の表現はまた考えますが、「○選択制を可能とする場合の貸与・販売（購入）の考え方」のポツの３つ目「ただし」という文章で、もし入れるとしても、「モニタリング、メンテナンスの頻度・方法については、所有権が御本人に移転しているものであることとか、販売事業所における業務負担などを踏まえる必要があるのではないか」と。今のこういった部分、負担のところもしっかりと考えるべしという御意見もいただいていたと思いますので、その辺も含めて、どちらにしても誘導的にならないような形で表記をまとめさせていただいているという点については、改めて申し上げたいと思いまして、発言させていただきました。
以上です。
○野口座長
どうもありがとうございました。
岩元構成員、いかがですか。
○岩元構成員
ありがとうございます。
私の思い先行で申し上げてしまいましたけれども、今の御説明、大変よく理解できました。ありがとうございました。
○野口座長
どうもありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
それでは、田中構成員、小野木構成員、渡邉構成員、よろしくお願いいたします。田中構成員からよろしくお願いいたします。
○田中構成員
よろしくお願いします。
１点だけ。８ページの「関係者の連携」の丸の２つ目「例えば、退院・退所時カンファレンスに福祉用具専門員の参加の義務づけ」という言葉がありまして、「義務」だとちょっと重いのかなと。どちらかというと令和３年の制度改正で「参画の推進」というようなところだったかと思いますので、これは義務ではないのかなというところです。ここのニュアンスをちょっと見直したほうがよろしいかなと思って御発言させていただきましした。
以上です。
○野口座長
どうもありがとうございます。
これに対して、事務局の方、何か御発言ありますか。
○高齢者支援課福祉用具・住宅改修指導官
事務局でございます。
書きぶりが「義務づけ」という形で終わってしまっているのですけれども、「義務づけるなど」というふうな形で御意見をいただいたことがあったので、そこを抜粋して書かせていただいたので、書きぶりは検討したいと思います。ありがとうございます。
○田中構成員
ありがとうございます。
○野口座長
それでは、小野木構成員、よろしくお願いいたします。
○小野木構成員
17ページの「選択制」という部分ですけれども、これについては大変大きな問題だと思っていますし、介護保険制度そのものの変更ということにもなると思います。そんな意味では、選択制ということのメリット、デメリット、御利用者さんにとってのデメリット、メリット、また費用対効果等々もひっくるめて集中的な議論が必要ではないかなと思います。そんな意味では、選択制という部分に対しては、もう一回このあり方検討会の部分で皆さん方のいろんな御意見をお聞きしたいと思いますし、我々福祉用具供給協会としてもこれに対して具体的な形でいろんな発言をさせていただければと思っております。
以上です。
○野口座長
どうもありがとうございます。
それでは、渡邉構成員、よろしくお願いいたします。
○渡邉構成員
ありがとうございます。
同じ17ページの「選択制」のところでございますが、先ほど最後に申し上げたとおり、選択制を導入するときの考え方として、自立支援に向けた自己決定権を行使することを担保するのだということが前提に、これを是として話し合われているのですけれども、そうするとなると、原則貸与であることの是非については、我々は議論していないのです。選択と言うと、販売か貸与か。販売項目であっても貸与を選べる。両方選べることが選択制なわけで、販売の用具でも貸与したいと言ったらそれを許すか、それを可とするのか。そういうことは全く議論していないわけです。ですから、そういう意味で、選択を可能とすることに対する考え方という、この項目を立てるにおいては、もう少し丁寧に書かないとミスリードしてしまうなと思っています。
以上です。
○野口座長
どうもありがとうございました。
それでは、久留構成員、よろしくお願いいたします。
○久留構成員
まず、11ページの「福祉用具の選定の判断基準（ガイドライン）」のところですが、これは平成16年度に策定されたものでして、内容は私ども委員は分かっているにしても、初めてこれを御覧になる方もいらっしゃると思いますので、先ほど申し上げましたが、私は基本的に財務省の財政制度等審議会のように入り口として給付の対象を狭めるということは考え方とは異なると思っていますが、ただ、給付されるサービスが状態像において適切かどうかの視点は非常に重要な視点でございますので、こうした考え方からこのガイドラインというのが示されていると理解しております。あくまでその対象を制限するという考え方ではなくて、適正な対象者となっているのかどうかという観点です。ここは非常に重要なポイントなので、このガイドラインの趣旨をもう少し書き加えていただいたほうがいいのかなという気がいたしました。
もう一つ、これも議論になっておりますが、最後のⅢのところです。先ほど須藤課長のほうから縦軸と横軸を整理しましたというご説明がありましたけれども、これに時間軸としての整理が必要なのだろうと思っています。要は、「たられば」として書かれている話と、実際にこうするというふうに書かれている話とが、時間軸で整理が不十分かなという気がいたします。ここはあくまでこれまでの議論の整理でございますので、各委員から出た意見は意見として集約するにしても、それがそのようになるということではないし、そうすることに対して議論をしているわけでもまだないので、整理の仕方としては、そのようなものだということをきちんと分かるように時間軸としての整理をしておく。少し書き過ぎ、先に行き過ぎみたいなところがありますので、そこは整理をしていただければなと思います。
以上です。
○野口座長
どうもありがとうございました。
○高齢者支援課長
座長、すみません。事務局、よろしいでしょうか。
○野口座長
よろしくお願いします。
○高齢者支援課長
今、久留委員が言われたように、特に後半のほう、時間軸ということ。Ⅲ章の題名が「具体的な案」ということで、もうこれでやっていくのだというように見えてしまう部分が、私も今日委員の先生方の御意見をいただいて大変反省するところでございます。そういうことも含めて表記ぶりも見直させていただきたいと思います。
ガイドラインの趣旨とか、その前に久留委員からいただきました介護保険制度の話も含めて、この文章の中に全て盛り込むかどうかを含めて、この整理、文書とともに参考資料もつけたいと思っておりますので、そうしたところにも含めてどう整理していくかというのは、御意見を踏まえて考えたいと思います。
ありがとうございました。
○野口座長
ありがとうございました。
久留構成員、いかがでしょうか。
○久留構成員
須藤課長、お答えいただきありがとうございます。全く同意見でございます。よろしくお願いいたします。
○野口座長
東畠構成員、よろしくお願いいたします。
○東畠構成員
ありがとうございます。
付け加えさせてください。今、久留構成員、田中構成員からいただいた最後のⅢ、具体案で、今、課長からも参考資料としてつけてくださるというお話でしたけれども、福祉用具の制度改正の流れを御存じの方というのは少ないのかなと。資料がやはり必要かなと思いました。そのときに、2006年の要支援、要介護１の方の給付に関しまして、福祉用具貸与８種目は介護保険対象外になったけれども、しかし、例外規定があるというところもぜひ入れていただきたい。
というのは、先ほど田中構成員からガイドラインに関しては例外規定、例外基準と一体的な見直し云々という御発言もありましたが、そもそも例外規定とは何なのかというところがありますので、そうしたところも参考資料として入れていただいて、その上で、２の「福祉用具の選定の判断基準の見直し」というのがつくられたとき、どういう位置づけだったのかということをお書きになっていただいたほうが分かりやすいのではないかなと思った次第です。
以上です。
○野口座長
東畠委員、どうもありがとうございました。そういった定義は非常に重要だと思いますので、ぜひ事務局の皆様、御検討いただければと思います。
五島構成員、よろしくお願いいたします。
○五島構成員
ありがとうございます。
参考資料２で令和４年度の調査研究のメニューが出ていましたので、今後の議論を深めていく上で今回改めて感じたことですけれども、今の話にも関連するのですが、利用者本位というか、先ほど利用者自身はなかなか福祉用具の必要性を判断できないのではないかと。確かに身体機能が衰えていく中で、自分に何がいいのだろうかとか、これは購入がいいのかというところは判断として迷う。ですから、医療従事者や専門相談員が重要な役割を果たすということは確かなことだと思います。
一方で、本当に利用者に寄り添ったサービスになっているのかどうか。制度見直しもそういうものになっていくのかどうかということをきちんと捉まえておく必要があるのではないかなと思うのです。過去の調査でも利用者アンケートで見ても利用者の福祉用具貸与サービスに対する満足度は非常に高いのです。そこへ来て、今回こうした財務省の意見を踏まえて改正すべきではないかという議論に発展しているわけですけれども、その辺り、利用者の意向がどうなのか。先ほど費用負担のところで安藤委員からの話もありましたが、そういったところもきちんと酌み取った上で、ステークホルダーだけで議論するのではなくて、当事者をきちんと巻き込んで制度がどうあるべきかというところは整理しておく必要があるのではないかなと思いました。
もう一点、医療従事者との連携とかチームアプローチという言葉は非常に適切だと思うのですけれども、最終的に先ほど中立、独立性という話をしましたが、それをどういうふうに担保していくのかというところはもう少し深く議論していく必要があるのではないかなと。福祉用具の在り方そのものは本当に今後の予後に大きな影響を与えるものだと思いますので、これは唯一の物的サービスだと思いますので、そう考えると、例えば病院にかかって医療的なケアから在宅ケアに移行していくときに、きちんとチームアプローチをするということ。
医療現場の人たちが在宅でどう使われているのか、使うべきなのか、その評価をまたフィードバックしたところでどうなのかとか、そういう問題は出てくるのですけれども、まずは利用者の視点に立ってみると、倒れられて病院にかかりました、何か月後には退院せざるを得ない、そのときに在宅環境をどうするかというところになってくることを考えると、医療機関との連携をどういうふうに在宅現場の人たちが引き継いでいくのかというところも非常に重要ではないかなと思ったところでございます。
以上です。
○野口座長
大変貴重な御意見、どうもありがとうございました。
それでは、七種構成員、よろしくお願いいたします。
○七種構成員
ありがとうございます。
18ページの「判断基準の見直し」の１つ目「見直しの必要性・目的」の中に「現在は軽度者の利用割合が増えたことによる見直し」と書かれているのです。軽度者が増えたことがあたかも見直しの原因になっているような表記なのですけれども、実際使われているのは、手すりが多く使われていると。軽度者の自立支援の中で手すりがどれだけ貢献しているかというのは、現場でも肌で感じています。軽度者が増えたから見直すというのは、表現的に工夫されたほうがいいのかなと感じます。量が増えたから見直しますみたいなことはよろしくないかなと。ぜひそういったところも御検討いただければと思います。よろしくお願いします。
以上でございます。
○野口座長
どうもありがとうございました。
皆様、いかがでしょうか。大変貴重な御意見をいただいているところではありますが、もしもっと発言されたいという方がいらっしゃいましたら、今、この時点でお手を挙げていただけたらと思います。よろしいでしょうか。
それでは、本日も非常に活発な御議論をどうもありがとうございました。定義の問題、書きぶりの問題、あるいはデータが不十分で、まだ議論が尽くされていない問題、非常に多くの有益な御意見をいただきましたので、事務局の皆様にはこの整理案をここでもう一度見直していただいて修文をお願いしたいと考えております。
本日はどうもありがとうございました。
今後の予定について、事務局より何かアナウンスメントはございますでしょうか。
○高齢者支援課長
本日も先生方から貴重なお時間、貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。どうしても表現、言葉足らずな部分もありまして、私も途中途中口を挟ませていただいたというところでございます。いただいた御意見を十分に検討させていただきまして、この次の議論につながるような中間整理案にまとめていきたいと思っておりますので、またしっかりと御意見を踏まえた修正等を検討したいと思います。次回、その部分に関しまして概要資料等と併せて御確認いただけるように進めていきたいと考えてございます。今後の予定でございますが、事務局より追って連絡をさせていただきたいと思います。
本日はありがとうございました。
○野口座長
それでは、本日の議論は以上とさせていただき、これで閉じさせていただきたいと思います。皆様、本当に御多忙の中、どうもありがとうございました。コロナ禍の中、くれぐれも御自愛いただいて、どうか健康で、お元気でお過ごしください。
失礼いたします。
