健康局がん・疾病対策課

議事内容

○岩佐がん対策推進官　それでは、定刻となりましたので、ただいまより第９回「がん診療連携拠点病院等の指定要件に関するワーキンググループ」を開催いたします。
　委員の皆様方におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。
　事務局を務めさせていただきます健康局がん・疾病対策課の岩佐と申します。
　本協議会につきましては、YouTubeにて配信しておりますので、御承知おきいただければと思います。
　続きまして、資料の確認をさせていただければと思います。資料は、厚生労働省のウェブサイトにも掲載しておりますが、議事次第、資料１、参考資料１～４がございますので御確認いただければと思います。不備等ございましたら、事務局までお申出いただければと思います。
　それでは、以降の進行につきまして藤座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○藤座長　皆さん、こんにちは。座長を拝命しております藤でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　がん診療連携拠点病院等における指定要件の見直しを７月に行うに当たり、このワーキンググループで議論を進めてまいりました。令和３年11月、前々回のワーキンググループでは、がん診療連携拠点病院等における指定要件の見直しに関する論点を抽出して整理し、前回令和４年５月のワーキンググループでは、見直しに関する総論について議論し、新しい指定要件全体の方向性を確認しました。
　本日のワーキンググループでは、各論についての議論として新しい指定要件の案について、項目ごとに検討したいと思っております。前回に引き続き、がんとの共生のあり方についての検討会からの提言、また、その中のがんの緩和ケアに係る部会からの提言、このワーキンググループの親会である、がん診療提供体制のあり方に関する検討会の中で並列して実施されている、がんゲノム医療拠点および小児がん拠点のワーキンググループでの検討も踏まえて、議論を進めたいと思います。
　それでは、議題１「診療連携拠点病院等における指定要件の見直しについて」に移りたいと思います。まず、資料１について全体を事務局より御説明いただき、それぞれの項目ごとに議論していきたいと思います。
　それでは、事務局よりお願いします。
○岩佐がん対策推進官　それでは、事務局から資料に沿って説明させていただければと思います。
　資料１を中心に御説明させていただきたいと思いますけれども、必要に応じまして適宜参考資料を御参考にしていただければと思います。特に今回の指定要件、具体的な内容について書き込んでいるところでございますが、前回議論をいただきました総論としての参考資料４を踏まえて具体的な書きぶりを落としているところです。
　最初に、この指針につきましては、かなり略語が使われておりますので、それらを冒頭にまとめて整理してございます。
　Ｉが、「がん診療連携拠点病院等の指定について」ということで、全体の枠組みを示させていただいております。
　この中で、２ページの３の「都道府県の全ての拠点病院等は、協働して都道府県協議会を設置し、都道府県拠点病院は中心的な役割を担う」という形にし、他の拠点病院等は主体的に参画することと示しております。都道府県拠点病院の役割をしっかりと明記し、これらが都道府県の対策の中心になるというところを、ここに新たに章を設けることによって明確化させていただいております。
　(１)に、法や計画等を踏まえた対策を強力に推進する役割ということでの協議会の役割の位置づけを明確化し、また、(２)には具体的な内容を書き加えてございます。
　そのマル１の中では、総論でも議論いたしましたような形で、都道府県における各役割分担を明確化するべき内容を例示として示しながら挙げさせていただいております。
　また、マル３ですが、特に都道府県内における様々なデータの分析、評価、公表等を行うことによって、都道府県内のがん医療の質を向上させていくといったことも協議会の大きな役割として示しております。
　ページをおめくりいただきまして、その他幾つか挙げさせていただいておりますが、例えば、マル10でございますが、当該都道府県や各がん医療圏におけるBCP、医療継続計画についても議論を行うことと示させていただいております。
　４には、国立がん研究センターについての記載を入れてございます。
　４ページに行きまして、５ですが、拠点病院等が法や計画等々に基づいて、各地域のがん医療の質の向上を推進する、また我が国におけるがん診療を牽引するといった役割を全ての拠点病院等に課した役割として明記してございます。
　また６では、全ての拠点病院に特例型を設けることができるような形にしてございます。
　IIで、地域がん診療連携拠点病院の指定要件について、具体的な項目を示させていただいております。
　１で、まず都道府県協議会における役割を明確化し、特に各地域における当該医療圏を代表してその協議会の運営に当たることや、協議会の方針に沿って各医療圏におけるがん医療をしっかりと提供すると明確化してございます。
　２で、診療体制を記載してございますが、(１)のマル１のアで、我が国に多いがんということで、前回総論でも議論しました内容を後に定義で明確化しております。これらを中心に集学的な治療等々を提供するとしてございます。
　５ページでございますが、イ、診断結果や病状の説明等々の際に、患者、その家族の希望を踏まえながらであったり、患者とともに考えながら、どういった形で会話していくのかを明確化してございます。
　ウでございますが、カンファレンスのことを明確化し、ｉ、ii、iiiと３種類に場合を分け、特にiiiのカンファレンスについて月１回以上開催することということで、これまでキャンサーボードという形でお示ししていた内容について、より明確化する形での記載にしてございます。
　マル２、手術療法、放射線療法、薬物療法の提供体制の特記事項ということで、集学的治療を適切に提供できる体制がベースにあることを踏まえた上で、６ページのアからケにある体制を確保することを求めております。
　マル３、緩和ケアの提供体制として、まず、アで「がん診療に携わる全ての医療従事者により、全てのがん患者に対し入院、外来を問わず頻回に苦痛の把握に努め、必要な緩和ケアの提供を行う」。緩和ケアについては、診断されたときから全てのがん患者さんに対して提供されるものということで、ここは全ての診療従事者ということを明確にしてございます。それを支援するための緩和ケアチームという位置づけについても明確化してございます。
　さらに、イで頻回にそれらを経時的に把握し、診断時から一貫して対応していくという形で示してございまして、ウで、ア、イを実施するための体制の整備ということで明確化してございます。
　緩和ケアチームの体制については、緩和ケア部会の御意見、共生のあり方検討会の意見などを踏まえまして、７ページのような形でそれぞれ記載しているところでございますが、例えば、コでは、疼痛緩和のための専門的な治療の提供等について、神経ブロック等々の特殊な対応が必要なものについて体制を明確化し、ホームページでの公表を求めるなどを記載してございます。
　続いて８ページ、マル４地域連携の推進体制でございますが、地域連携を推進していくとともに、その中でさらには希少がん、高齢のがん患者や障害を持つがん患者等々について、連携しながら支援する体制をつくることなどを充実して記載させていただいております。
　さらに、９ページでございますが、クで「都道府県や地域の患者会等と連携を図り、ピア・サポートの質の向上に対する支援に努める」という形で、ピア・サポートへの支援も明確にしております。
　マル５セカンドオピニオンの提示ですが、特にセカンドオピニオンを活用することの心理的な障壁を取り除くことができるようにということをイに記載を追記しております。
　さらに、マル６でございますが、それぞれの特性に応じた診療等の提供体制ということで、新たに希少がんや難治がん、小児がん患者の長期フォローアップ、妊孕性温存療法への対応やAYA世代支援チームなどの記載について、それぞれア、イ、ウ、エ、オ、カという形で高齢者のがん、BCPを策定ということで記載を追記してございます。
　10ページ、(２)診療従事者の記載でございますが、それぞれ必要な医師等を配置するということではございますが、特にキ「リハビリテーションに関する専門的な知識および技能を有する医師を配置することが望ましい」という記載を追記しております。
　さらにクでは、前回の改定の際に例外的な措置として認めていた措置については、原則としてこれを認めないような形にしてございます。
　マル２につきましては、医師以外の診療従事者の配置ということでございますが、総論での議論を踏まえて記載ぶりを調整してございます。
　11ページ(３)その他の環境整備としまして、マル１に患者・その家族が利用可能なインターネット環境の整備をすることが望ましいことを追記しました。
　また、マル４では、がん患者の自殺リスクに対する対応を追記しております。
　「３　診療実績」については、今回は大きく手を加えておりません。
　12ページの「４　人材育成等」ということで、もともと研修会という形であったものをさらに全体としてグレードアップしまして人材育成という形にしてございます。特に(１)で、自施設、それぞれの施設において、診療体制、その他の要件を満たすために必要な人材の確保や育成に積極的に取り組むことを明確化してございます。そのためにも各種学会等が認定する資格の取得についても積極的に支援することであったり、広告可能な資格についての積極的な公表を明確化しております。
　13ページの「５　相談支援及び情報の収集提供」の中で、(１)がん相談支援センターに関しましては、特に病院を挙げて全人的な相談支援を行うことの重要性を一番最初に少し追記し、明確化しております。様々な体制をとっていくことの必要性は継続しておきつつ、細かい相談支援センターの業務内容等々については、それぞれの必要な相談員の研修等の中でも明確化されること、また、別途細かい内容についてQ&A等でお示ししたいと考えておりますので、そういったものの中で明確化していくと考えてございます。
　14ページのマル７でございますけれども、がん患者やその家族が心の悩みや体験を語り合うための患者サロンの場を設けることも明確化しております。
　さらに、(２)院内がん登録の実施、(３)情報提供・普及啓発ということで、それぞれ施設において実施すべき内容を明確化してございます。
　15ページからは、特に記載内容をある程度簡素化し、全体としての簡潔なものにしていくということで対応しておりますが、「６　臨床研究及び調査研究」「７　PDCAサイクルの確保」「８　医療に係る安全管理」という形で、全体として量を絞りつつ質を維持できるような記載にしてございます。
　「９　グループ指定」ですが、特に地域拠点病院としてのグループ指定については、項目をまとめて明確化したほうが分かりやすいということで、この位置にまとめてございます。
　「III　特定機能病院を拠点病院とする場合の要件について」ですが、１点だけ医師の派遣や人材育成等に積極的に取り組むことを明確化しております。
　16ページの「IV　都道府県がん診療連携拠点病院の指定要件について」でございますが、IIの地域拠点病院の指定要件に加えて、さらに追加すべき要件を記載しております。特に、都道府県における診療機能を強化するために、都道府県協議会の事務局として主体的に協議会運営を行うこと、また、都道府県における相談支援機能の強化のための体制、さらには、都道府県拠点病院の診療機能を強化するための緩和ケアセンターの配置などを記載しているところでございます。
　18ページの「Ｖ　特定領域がん診療連携拠点病院の指定要件について」は、我が国に多いがん全体ではなく、特定のがんについての体制ということで記載してございます。
　「VI　地域がん診療病院の指定要件について」でございますが、地域がん診療病院については、地域がん診療連携拠点病院の要件を満たすことはできないけれども、各地域において、当該医療圏における医療の質を確保する観点から定めるものとしておりますが、同じように体制を規定しております。
　それぞれの役割、地域がん診療拠点病院と同じ要件を課しているところもあれば、緩和しているところもあるとなってございます。
　協議会における役割は、同じような役割を求めております。
　また、診療体制については、基本的にはグループ指定を受ける拠点病院と連携して体制を確保することとしているものでございます。
　20ページ以降の(２)診療従事者等についても、対応できる場合については拠点病院に準ずる、または拠点病院の配置に準ずることが望ましいという形の記載をそれぞれ細かく設定してございます。
　21ページの(３)その他の環境整備や「４　人材育成等」については、がん診療連携拠点病院の体制と同じことを求めているという形にしております。
　22ページでございますけれども、「５　相談支援及び情報の収集提供」「６　臨床研究及び調査研究」「７　医療に係る安全管理」という形で、それぞれの項目を記載しております。
　VIIですけれども、既指定病院の取扱いや更新の手続等々についてですが、このあたりについては実際には指針として示す際には、より詳細に経過措置なども含めてお示しする必要があると思っておりますけれども、現段階では幾つかのポイントのみを記載させていただいております。このあたりは今回の議論の内容とは必ずしも合致しないかと思いますけれども、一応載せております。
　25ページ以降で定義の抜粋という形にさせていただいておりますので、適宜御参考にしていただければと考えております。特に26ページの一番下、最後の「16　～望ましい（＊）」の中で、その中でも望ましい要件についての定義の明確化ということがございました。ここには十分に書かれていないのですけれども、「望ましい」の後ろに＊をつけたものについては、次期要件の改定において必須化することを念頭に置いた要件と考えております。
　一方で、「望ましい」と単に書かれているものについては、今後こういったものになっていく可能性もあると考えております。
　もう一つ、「努める」という書きぶりをさせていただいているものもありますが、それについては、ある種努力義務という形で課すものかなと考えておりまして、これらは場合によっては今後必須要件化するという議論だけではなく、努力義務を継続的に課していくことに意味があると認識しておりまして、少し書き分けをさせていただいております。
　資料１の説明は以上となりますが、参考資料３を少しだけ御覧いただければと思います。
　参考資料３につきましては、今回の議論に際しまして、がんとの共生のあり方に関する検討会から挙げられた意見ということで、ここにお示ししております。
　中にある内容については、おおむねその意図を踏まえて既に要件の中には反映させていただいておりますが、特に我々が実施している様々な検討会の中でも、共生のあり方に関する検討会、さらにその下にぶら下がる、がん緩和ケアの部会については、指定要件に関する内容が多く含まれているということで、こういった意見を取りまとめて出されているということで、これらを踏まえた議論をしていただければと考えております。
　駆け足ではございますが、資料１などを含めて全体的な説明とさせていただきます。
○藤座長　事務局、ありがとうございました。今まで２回の本ワーキンググループ会議に加えて、私たちワーキンググループメンバーは多くの時間、意見交換や情報交換をしてまいりました。今、提示された案は、基本的には今までの我々の議論を基にしての改定案だと思います。今回、整備指針の改定案で我々ワーキンググループとして改定を加えるべきと考えている点としては、このがん拠点の整備はがん対策基本法、がん対策推進基本計画の実現のためにあるのだと全国の全ての拠点病院等に再認識してもらう指定要件にするべきだと考えていること。そのためには、第３期基本計画の中間評価などでの評価も踏まえ、また基本計画に入っているのに現在の拠点の指定要件に組み入れられていないものもある、そういうところにも留意したいと考えていること。そして、がん拠点でなくても、第三者の評価を受けていれば当然満たされていると想定される項目は削除したこと。そして、曖昧な表現はどうしても避けられない点はあるのですが、できるだけそれを少なくしようと思っていることなどが挙げられるかと思います。
　それでは、資料１に沿って具体的な論点や方向性について、それぞれを充実させていく形で議論を行いたいと思います。途中で５分ほどの休憩も入れたいと思っております。時間がタイトになるかもしれません。時間が余ったら、また振り返りで議論もできると思いますので、構成員の発言はできるだけ簡潔にするように心がけていただければと思います。
　では議論を始めます。まず、４ページまで「Ｉ　がん診療連携拠点病院等の指定について」に関してはいかがでしょうか。
　繰り返しますが、ここで大きく変わったことを御説明したいと思います。
　２ページの３に、都道府県協議会の主な役割を初めて加えたところです。今までも都道府県拠点病院を中心として会議はやっていたと思いますが、全ての拠点病院がそこに参加するだけでなく、各都道府県の実態をいろいろディスカッションしながら、がん対策推進基本計画に基づいてつくられているであろう都道府県の計画を推進する役目を拠点病院が持つべきだという認識を高めたいということで、このような項目ができたのかと思います。
　(２)のマル１に挙げてあるアからケは例示ですけれども、各都道府県でこのようなことを議論していくための協議会なのだという認識づけをしようということなのだと思います。
　４ページの５は、繰り返しになりますが、「拠点病院等は」とあります。これは都道府県拠点病院だけでなく、地域がん診療連携拠点病院、地域がん診療病院を含めて、がん対策基本法、がん対策推進基本計画、都道府県の計画などを考えながら、自分たちの医療圏のがん医療を推進していくのだと。自施設の体制の整備だけではなく、地域の拠点としての認識を高めていくことが求められていることを書き加えているのかと思っております。
　では、今の「Ｉ　がん診療連携拠点病院等の指定について」、御意見をいただければと思います。挙手をお願いいたします。
　増田構成員、お願いします。
○増田（昌）構成員　御指名ありがとうございます。琉球大学病院がんセンターの増田と申します。
　２ページの下から３行目マル３についてですが、分析や評価していくことや医療の質の向上を書いていると思いますが、今回の整備指針の改定につきまして、特にクオリティー・インディケーター（QI）につきまして文言が落ちていたり、それについて多分今までも我々も検討してきたと思いますので、一番最後の行に「クオリティー・インディケーターを積極的に利用するなど」ということを入れていただけないでしょうか。単に院内がん登録の分析等々だけでは弱いと思いますので、ここはクオリティー・インディケーター、既に構成員の東先生のところでクオリティー・インディケーターを活用した積極的な研究、それには多くの拠点病院も入っていますから、そういったことも含めて「クオリティー・インディケーターを積極的に活用するなど、医療の質の向上を行うための具体的な計画を立案・実行する」と文言を改めていただければと思います。
　まずは以上です。
○藤座長　ありがとうございました。今の点、東構成員いかがでしょうか。ここに場所にQIを入れるというのはどうでしょう。
○東構成員　もともとPDCAサイクルの確保に入っていたのですが、そこが簡素化されたことによって確かに「クオリティー・インディケーターを活用するなど」というのは消えています。なので、私としては、そちらのほうで復活したらどうかと思っていたのですが、増田構成員のおっしゃるとおり、ここで医療の質の向上をうたっておりますので、こちらに入れるのも一つの、もしくはこちらのほうが適切な場所かもしれないと思いました。ありがとうございます。
○藤座長　ありがとうございます。
　そのほかございませんか。院内がん登録を用いたQIというのは当然大切ですけれども、クオリティー・インディケーターを使うのが院内がん登録だけではない可能性がありますので、そういう意味も込めてどこに入れるかは考える必要があるかとは思います。でも、クオリティー・インディケーターという言葉はどこかで少なくとも入れて活動していくことが必要だということかと思いますが、増田構成員、今のような感じでいいですか。
○増田（昌）構成員　はい、よろしくお願いいたします。
○藤座長　ありがとうございます。
　では、ほかはございませんでしょうか。
　増田構成員。
○増田（昌）構成員　もう一点よろしいでしょうか。４ページになります。今度は全国の協議会でやるべきこと、前のページからひっくるめてマル１からマル６まで具体的に挙げていただいているわけですが、私としましては、ここにあと４つほど追加していただけないかということをお願いしたいと思います。
　１つ目は、がん医療の均てん化と集約化に関しての基本方針を検討していただきたい。具体化に関しましては都道府県ごとで大分状況が違いますので、それを具体化するのは全国でやるのは難しいと思いますけれども、基本的な考え方を検討することは必要かと思います。２つ目が、難治がんに関する医療の在り方を検討すること。３つ目が、高齢者のがんに対する医療の在り方を検討すること。最後４つ目が、小児がんの長期フォローアップに対する拠点病院等の在り方を検討すること。この４つをできましたら加えていただけないかと。
　つまり、先ほどの２ページにありました都道府県の協議会はそういったことが入っているものですから、そういうことについて国の協議会でもディスカッションする必要があるのかなと思いました。
　私からは以上です。
○藤座長　２ページは都道府県協議会なので、その親会である都道府県の協議会でもそういうことを明記するということになりますか。
○増田（昌）構成員　そうです。
○藤座長　事務局、それでよろしいですか。
○岩佐がん対策推進官　ありがとうございます。まさにそのあたりについては、研究や検討が多分必要なところかなと考えております。国の協議会と言った場合に、実際に国立がん研究センターが事務局となって、各都道府県拠点病院が集まるような形になって実施するという組織体制になる、現状もそうなっていることを踏まえると、ここまでの内容を全部まるっと載せてしまっていけるかどうかというのは、なかなか難しいかなとも思うところです。場合によっては、これら関連する国の研究班の中で研究すべき内容という形にした上で、次回の検討に向けて何がしか形を見せていけるようなものをつくっていく体制を確保するということではなかろうかと思っているところですが、いかがでしょうか。
○増田（昌）構成員　そういうことでしたら、事務局でも御検討していただいてと思っております。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。国の都道府県拠点病院が集まる協議会でも具体的な問題点をもっと議論してほしいという御意見なのかと思って聞いておりました。
　ほかはございませんでしょうか。
　東構成員、お願いします。
○東構成員　今のところと似ているのですが、国の協議会で検討すべきところのマル６に「粒子線治療などの全国で役割分担すべき治療法の実施体制」とあるわけですが、ここだけ妙に具体的に「粒子線治療」と書いてあるのですが、粒子線治療に関しては今そんなに実施体制で何か問題になっているということでもないでしょうが、ただ、わざと書いてある割にここで具体名が挙げられると、このことなのかなという感じになって、今の増田構成員のおっしゃる均てん化と集約化のバランスをここで言いたいのかなと思うわけです。この辺の工夫がもしかしたら必要なのかもしれないと。このままでもいいかもしれませんが、少し工夫が必要かもと思った次第です。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。確かに、基本計画が始まったのは均てん化から始まりながら、だんだん集約化が必要なものが出てきた。でも、集約化がどの程度うまくいくかはまだまだ問題がたくさんあるということですので、国の協議会としても話していかないといけないということだと思います。その点は皆さん、そう思われるでしょうけれども、マル６が「粒子線治療など」と具体名が書いてあるので、どうかなという御意見なのだと思いますので、事務局としてまた検討していただければと思います。よろしくお願いします。
　ほかはございませんか。Ⅰの拠点病院について。
　大西構成員、お願いします。
○大西構成員　ありがとうございます。山梨大学の大西です。
　全体の中で特に放射線診療に関しては画像等を遠隔で情報共有できたり、施設間で様々なやりとりができるので、そういう形で地域での連携の在り方の中に遠隔技術の活用を提案していたのですけれども、放射線の分野にかなり限定されてしまっているということで、今回特に書きぶりの中に入っていないと思いますが、恐らく、３ページの３のマル10、BCPの中の議論を行う、特に災害時等の中で遠隔技術が活用されることが、遠隔技術の活用の議論を始めるということで厚労省でお考えいただいているのではないかと思っています。文章の中では今回の整理の中に遠隔技術の活用が入っていないのですけれども、とりあえず災害下・緊急下の中でBCPの体制をつくる中で、遠隔技術の議論を始めると理解してよろしいでしょうか。そういう形で議論を今日行ったということで何か形として残ればと思っているのですが、厚労省の御意見をいただきたいと思います。
○藤座長　３ページのマル10についてです。
○岩佐がん対策推進官　ありがとうございます。先生おっしゃるように、まさに災害時等における情報の共有というのは、マル10でも議論していくべきかなと考えております。一方で、全体としての医療情報の共有という問題も今後は出てくると認識しております。全体の枠組みとしては、厚生労働省でもデータヘルス改革等々の枠組みの中で進めているところですが、場合によってはそういった御意見もあるということであれば、全体の中で情報の共有を推進することを協議会の役割の中に位置づけてもいいのかなと思います。書きぶりについては検討させていただければと思います。
○大西構成員　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
○藤座長　ありがとうございます。マル10のBCPですけれども、各施設のBCPというのは後で出てきますけれども、恐らく施設ごとのBCPはほとんどの施設で立てているのだと思いますが、ここでは地域、がん診療圏におけるBCPというイメージですので、ここに書き加えられているのだと思います。１つの病院だけの話ではなくて、ある地域でどこか洪水や地震に遭ったら周りがどうするかとか、都道府県を越えてしまう話も出てまいりますけれども、そういうときに情報共有をするというイメージの項目ですから、今みたいな遠隔診断を含めた情報共有という言葉を加えることで認識もしやすくなる可能性があるかなと思って聞いておりました。ありがとうございます。
　ほかはございませんか。東構成員、お願いします。
○東構成員　３ページの一番上なのですが「併せて、院内がん登録実務者の支援を含めて都道府県内のがん関連情報収集や利活用等に関する質の向上に取り組むこと」と書いてあるのですが、「質の向上」というのが何か分かりにくいかなという指摘です。ほかで「資質の向上」と言うと、医療の質の向上という決まり文句になっていますが、ここだけ何の質なのが分かりにくいので、「利活用等の促進に取り組むこと」とストレートにしてしまってもいいのではないかと思いました。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。今のところはよろしいですね。
　ほかはございませんか。では、また時間が余れば後戻りできますので、次に進みたいと思います。
　続いては４ページの「II　地域がん診療連携拠点病院の指定要件について」に入ります。ここは本日のメーンイベントだと思いますが、まず最初の「１　都道府県協議会における役割」から11ページの「３　診療実績」までいきたいと思います。その中でもちょっと長いので、まずは４ページの(１)診療機能までいきたいと思います。
　「１　都道府県協議会における役割」というのは、先ほどの繰り返しになります。地域がん診療連携拠点病院も地域の代表であると、地域の拠点であることをよく認識して、地域のがん医療を進めていくのだという認識で活動していただきたいということになると思いますので、ここはよろしいのではないかと思いますので、「２　診療体制」の(１)診療機能について。たくさんありますが、集学的治療・標準治療、手術・放射線・薬物、緩和ケア、地域連携、セカンドオピニオン、それぞれの特性に応じた診療等の提供体制と分かれております。
　マル６の特性に応じた診療等の提供体制というのは、現在の指定要件の中では小児がんとAYA世代、妊孕性のことは、集学的治療・標準治療の項目の最後に追加で付け加えられておりますが、それだけではなくて、希少がんと難治がん、高齢者なども含めまして、第３期の基本計画の中間評価で今後も進めていかないといけない項目に挙がっておりますので、ここにまとめて特記した形。特性に応じた診療等の提供体制を整えていこうということで、ここに挙げられているのかと思います。
　どこからでも結構ですので、御意見をいただければと思います。よろしくお願いします。
　では、増田構成員からお願いします。
○増田（昌）構成員　６ページのケですが、「薬物療法のレジメン審査委員会を設置すること」ということですが、私は今回の指定要件の改定にあって全体の量を減らしましょうとか、より簡潔化した文章にしようという観点で、ここはレジメン審査委員会を設置することで前に賛成していたのですが、委員会の名前を規定してしまいますと、都道府県によっては指導があって、この名前そのままで委員会をつくるようにと言われるところもあると今回伺いましたので、改定前の文章は「薬物療法のレジメンを審査し、組織的に管理する委員会を設置すること」となっていまして、きちんとした委員会の名前というよりは、目的を挙げた委員会をつくれということだったので、そちらに戻していただいてもいいのかもしれないなと思いました。前回の私たちの意見交換会では、レジメンの審査登録管理委員会とシンプルにしましょうと提案しましたが、それは撤回して、もともとの指定要件にある「薬物療法のレジメンを審査し、組織的に管理する委員会を設置すること」に戻していただきたいと。そうすると、委員会の名前を規定するわけではないので、一部の県でそういうことが行われると、もともとそういうことをやっている委員会があればいいということが、審査してきちんと登録してきちんと管理すればいいということで、委員会の名前を特別に決めるということではないので、そこは少し文章が長くなってしまうわけですけれども、それを提案したいと思います。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございました。そういうところがあるというのだったら、元に戻して悪いことはないですね。できるだけ簡潔にみたいなことをずっとベースに置いてまいりましたのでこういう記載になっているのかと思います。書きぶりを元に戻すことも検討していただきたいと思います。
　次に、松本構成員、お願いします。
○松本構成員　ありがとうございます。愛媛がんサポートおれんじの会の松本と申します。患者の立場から意見を申し上げたいと思います。
　７ページのエ、外来での緩和ケアについてです。これは質問・確認の意味もあるのですけれども、外来において専門的な緩和ケアを提供できる体制というのは、医療者が判断して、この患者には必要だと思うから専門的な緩和ケアを提供するという意味なのかどうかということです。これは事務局に後でお答えをいただければと思います。
　なぜこういう質問をするかと申しますと、私どもの仲間の患者さんあるいは御家族から、時々自分が治療を受けている医療機関で緩和ケア外来を受診したいと申し出ても、もっと大変な患者さんがたくさんいて予約がいっぱいなので受けられません、地域の心療内科などを受診してくださいと言われるような例が幾つか見られました。こういう例が本当にごく例外であることを私たちは願うのですけれども、もしかしたらそうでもないかもしれない。となると、患者の立場からすると、ここについては「必要とする患者が専門的な緩和ケアを受診できる体制を整備する」としていただきたいと願います。
　ただ、そうは言ってもマンパワーにも限りがありますし、何もかも対応ができる現状でないことは私も承知しております。そういう意味で事務局に質問なのですけれども「専門的な緩和ケアを提供できる体制」というのは、どのようなことを想定されているのかを教えていただけますでしょうか。
○藤座長　事務局、お願いします。
○岩佐がん対策推進官　ここの文章に関しましては、どちらかというと地域のかかりつけの先生にかかっている患者さんなどを念頭に、通常の日常的な緩和ケアの提供というのは一定程度かかりつけ医においてもなされると考えておりますけれども、それでも改善が不十分という場合に、特に「自施設に限らず」と明記しているとおり、緩和ケアを受診できるようにと意図しているものでございます。
　おっしゃられるように、自施設に通院されていても十分に苦痛が取れない場合にも対応するようにという点は論点としてあるのかなと考えておりますので、御指摘も踏まえた記載内容を考えてみたいと思います。
○松本構成員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
　以上です。
○藤座長　ちょっと書きぶりを考えてみることになると思います。ありがとうございました。
　続きまして、東構成員。
○東構成員　ありがとうございます。国立がんセンターの東です。
　２点あります。１つは、４ページの「２　診療体制」の(１)診療機能のアの「我が国に多いがん」という表現で※５となっているのですが、これが定義のところに書いてあるのですけれども、我が国に多いがんというには数が多過ぎるのではないかと思っています。数えてみると14個あるのですが、ナンバー１からナンバー14まで全部並べて我が国に多いがんというのは少し違和感があると。25ページなのですが、後のほうがいいですか。
○藤座長　どうぞ。
○東構成員　14個のがんが並べられているのですけれども、ここまでたくさん並べて我が国に多いがんと言うと、ちょっとがんの種類が多過ぎるのではないかと思うのと、必ずしも上から14ではないというのが問題で、この中では卵巣がんが一番少ないのですが、それよりも甲状腺がんのほうが多かったり、口腔咽頭をまとめて集計に出していますけれども、そちらのほうが多いとか順番の入れ替わりがありますので、ここにないがんのほうが多いのもありますので、これは再検討が必要ではないか。もしかしたら、必ずしもがん種を並べなくてもいいかもしれないと思いました。これから変わったりするかもしれませんので。
　もう一つ、５ページに戻っていただいて、キャンサーボードという言葉は消えたのですが、カンファレンスがｉ、ii、iiiにあります。これがちょっと分かりにくいと思いました。ｉにあるカンファレンスはほぼ当たり前なのではないかと思いますし、iiは指定要件で進めるべきカンファレンスかもしれない。iiiも重要かと思いますが、ｉから派生してii、iiiにいくのが何を目的としているのかが分かりにくくて、もともとインフォーマルに考えていたのは、臓器ごとの治療を考えるカンファレンスと、臓器横断的に、例えば原発不明がんや骨転移といったことを考えるカンファレンスと、患者の社会的な問題等も含めて病院全体で考えるというカンファレンスと３段階を考えていたかと思うのですが、そちらのほうが分かりやすいのではないかと思って提案です。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。我が国に多いがんというのは、全部書くのがいいのか検討していきたいと思います。どこまで書くかとか切りがない話になってしまいますので、各個別のがん種を書くのがいいのかも含めて、事務局で検討していただければと思います。
　キャンサーボードは説明をいたしますと、以前はキャンサーボードすることということで、手術・放射線云々があって医師等を加えて、それを月１回することということが突然出てきたということがあります。キャンサーボードの定義そのものが曖昧なままだったということで、今回我々ワーキンググループでディスカッションしたところです。この話が出てきた大元は、各医師が１人で、もしくはその診療科だけで治療方針を決めないでくれと。例えば、放射線と手術が同じような治療成績であったら、放射線のこともちゃんと説明してもらった後、方針を決めてほしいというようなこと。それから、医師だけではなくいろいろな問題で多職種のことも含めてお話をしていってほしいということから始まった項目だったと思います。それが現在の指定要件では多職種がたくさん集まって月１回することがキャンサーボードの定義になっていましたので、それでは実情を表していないのではないかということで議論したところです。
　今ここで３段階書いてありますが、iiiは今、東構成員が言ったiiiと同じようなイメージでいいですか。
○東構成員　私の提案では、ここは病院全体でということにしたほうがいいのではないかとは思いますが。
○藤座長　１番は単独、これは個別もしくは少数の診療科と一緒なのかもしれないですね。２番目が横断的で幅が広がるということで、２番のイメージとはちょっと違うということですね。私のイメージでは、これを読んで普通はドクターだけでカンファレンスをして、そのときには診療科、内科と外科と放射線科も併せたディスカッションをしていくことが一番で、それに各病棟でいろいろな患者さんの困りごとや不満も含めて看護師、心理士等々含めた病棟のカンファみたいなイメージで、そこまでやっていこうというイメージ。３番目はここに書いてありますように、もっと倫理の問題などもみんなで話し合いたいということで病院を挙げてということだと思いますが、そういうイメージでやっていこう。この３番を月１回はやっていこうということを書いてあるのかと思っていました。
　これについては意見が違いますので、皆さん意見をお願いできますか。
　増田構成員は別のことですね。
○増田（昌）構成員　今の話が出ましたので、これに関連してですけれども、東先生から今日皆さん宛てにメールが行っていたので、東先生、そのメールは出せますか。そのほうがより具体的に議論が深まるというか、ここで共有していただいたほうが、話し言葉になっていると分かりづらいので、東先生がまとめていただいたものを出した上で、もともと厚労省側につくっていただいた資料はみんな持っていますので、それでディスカッションするといいのかなと思いました。
　以上です。
○藤座長　それはアドレスなどが出る危険性はないですか。
○東構成員　アドレスは出なくて出せます。出してみます。こんな感じでいかがでしょうか。
○藤座長　見えます。これをどうするか、これを我々が議論して結局こんなふうになったけれども、最終的な結論がつかないまま今まで来ているということですよね。議論を闘わせることは大切ですけれども、最後までいかなかったということではありません。
○東構成員　読み上げますと、カテゴリー１が臓器別の治療方針を決定するところ、カテゴリー２が臓器横断的なテーマのカンファレンス、あくまで治療方針の決定。カテゴリー３は病院全体でのカンファレンスという制度にしています。カテゴリー２に関しては、これまでのPDCAサイクルフォーラムなどで拠点の先生方の意見を聞いたときに、骨転移のキャンサーボードというような臓器横断的というのは骨かもしれませんが、原発は横断的にいろいろあるわけですので、そういったところを原発の診療科と専門家が話し合っていろいろ決めていくのが必要なのではないかと。あと、ほかにも原発不明がんなどでも多くの診療科が臓器横断的に話し合う意義があるのではないかという問題提起があったので、これを置いておいたというのがあります。
○藤座長　分かりました。ここで時間をあまり費やせないということがございますので、ここは事務局と一緒に話していきたいと思います。皆さんと情報を共有させていただきたいと思います。目的はとにかく１つの診療科だけで、１つの職種、ドクターだけでものを決めずに、みんなで話し合ってくれということだと思いますので、それに応えられるような要件化をしたいと思います。
　次に行きます。大西構成員、お願いします。
○大西構成員　細かい点で恐縮なのですが、５ページのウの「なお、多職種については」のところですが、前の検討会で気がつかなかったのですけれども、この多職種のところに診療放射線技師を含めていただくべきかなと感じましたので、御検討いただきたいと思います。
　以上です。
○藤座長　分かりました。それは、そのとおりでしょう。ありがとうございます。
　そのほかございませんか。増田構成員。
○増田（昌）構成員　６ページのマル３緩和ケアの提供体制になります。資料を共有させていただきたいのですが、可能でしょうか。
○藤座長　はい。
○増田（昌）構成員　では、今、共有させていただきます。ここにありますように、緩和ケアの提供体制の一番しょっぱなに、４つの文章を追加することを検討していただきたい。具体的には赤字で書いてありますように、以前にも協議したものと同じですが「入院患者に対しては毎日看護師による痛みについての聞き取りを行い、その結果を主治医に報告すること」、また「外来化学療法室を利用する患者に対しても同様の対応を行うこと」「主治医はその結果を評価し、必要な緩和ケアを行うこと」「主治医による緩和ケアが奏効しない、または対応困難な場合は、緩和ケアチームに紹介し、適切な緩和ケアが受けられるような仕組みをつくること」。とても基本的ではあるのですけれども、いまだに全ての拠点病院で毎日痛みについて、これは補助の説明を入れておりますが、入院患者に関しては毎朝のバイタルを測定するときについでに聞く。全てのがん患者さんに痛みがあるわけではありませんので、逆にかなりの患者さんに痛みがないので質問は短時間で終わりますし、これは外来化学療法でも同じですので、外来化学療法でも来室時のバイタルチェックのときに聞けば、両方ともそれほど負担の増加にはならないと思います。その結果を主治医に伝えて、主治医は対応する。難しければ緩和ケアチームにコンサルする。当たり前のことですが、ここに明記することによって緩和ケアチームの負担を少なくしてほしいと思います。
　今日解説していただきました、がんとの共生のあり方に関する検討会の報告書にも、主に緩和ケアチームの在り方等について書いてあって、緩和の先生方は専門の先生方が集まると、自分たちがやっていることの検証ですとか、仕事を増やしてしまうことがありますが、一番大事なことは緩和ケアチームが全てのがん患者さんの緩和をできるわけではありません。むしろ逆に緩和ケアチームの負担を軽くすることによって、本当に必要な患者さんに緩和ケアチームが主に当たれる、そういうことを組織的に考えることが必要かと思います。そのためにもぜひ毎日バイタルを、要するにルーチンワークとしてやることによって、まずは看護師と主治医のところでそれ相応の緩和ケアをする。それは、ずっとこの10年以上熱心にやってきた緩和ケア研修会を、ほぼ全てのがんの担当医が受けているわけですから、こういったことはできると思いますので、ぜひここは入れていただきたい。
　また、聞き取りの方法につきましては、特に規定しないで各病院に任せれば、それほどのさらに負担増にはならないかと思います。ここにいろいろな細かい定義等をつけてしまいますと、また議論が別のところに行ってしまう部分もありますので、ぜひここは文言を付け加えていただけないかと思います。
　以上、よろしくお願いいたします。
○藤座長　ありがとうございます。６ページの緩和ケアの提供体制です。
　ここでちょっと説明を加えます。現行の指定要件では緩和ケアの提供体制のイの一番に緩和ケアチームが書いてあって、以降は緩和ケアチームがこれをずっとするみたいな書きぶりになっています。でも、ここで大きく変えたのは、全ての診療従事者が全てのがん患者さんに頻回に苦痛の把握に努めるのだと、そして、緩和ケアチームはそれをサポートするためにあるのだという認識をはっきりさせたい。要するに、がん診療の全従事者が緩和ケアのボトムアップをするのだということを明記しているのだと思います。
　今おっしゃったような細かいことを書くかどうかは事務局に聞きたいと思いますが、アというのは基本的にはそういうことを書いているという理解ですか。
○岩佐がん対策推進官　まさに、そこの部分を「全てのがん患者に対し入院、外来を問わず頻回に苦痛の把握に努め」という形で記載をし、それを支援するための緩和ケアチームという形で記載させていただいております。
○藤座長　ありがとうございます。書きぶりは検討させていただきたいと思います。そこまで詳しく書くのが必要なのか、これでは不十分なのかも含めて、事務局で検討していただきたいと思います。
　ついでに言いますと、ウ「がん診療に携わる全ての診療従事者の対応能力を向上させることが必要」とも書いてございますので、全ての拠点病院はこのことを認識して緩和ケアに努めてほしいということを書いてあるのだと思います。
○増田（昌）構成員　この部分に関しましては、今までどうしても緩和ケアチームの負担が増える、実際に緩和ケアチームに投げてしまえばいいということも見受けられると聞いておりますので、ここは主治医責任、担当看護師の責任を明確にするべきだと思います。せっかく緩和ケア研修会をこれほど多くの医師や医師以外の医療者にもしているわけですので、それを活用する意味でも、ぜひここは細かく書く必要があると思いますし、ぜひぜひ毎日バイタルサインを測定するのと同じように痛みのことを聞いていただく。それは身近な看護師さんにしていただくのが一番でしょうし、だからこそいろいろな痛みが出てくるということもありますので、ぜひここは入れていただきたいと思いますし、これは診療病院も含めて…。
○藤座長　先生、時間が押しますので簡潔にお願いいたします。時間が余ったら最後にディスカッションしたいと思います。その書きぶりをどうするか考えていく必要があるというのは確かだと思います。
　そのほかございませんか。田村構成員、お願いします。
○田村構成員　ありがとうございます。京都大学の田村でございます。
　今、増田構成員のおっしゃったように、痛みを第５のバイタルサインと捉えて見ていくといったことが意識として伝わるような書きぶりにしていただけたらと思っております。
　以上です。
○藤座長　痛みを第５のバイタルサインですね。その言葉がいいかどうか分かりませんけれども、その認識は非常に大切だということですね。ありがとうございます。
　ほかはございませんか。地域連携などはございませんでしょうか。それから、一番最後の希少がん等々セカンドオピニオン。ありませんか。
　９ページに、小児、AYA、生殖医療等々が書いてありましたけれども、それに希少がん、難治がん、10ページにいって高齢者のがんが加えられております。その高齢者のがんに関しましては「意思決定能力を含む機能評価を行い」ということが文言として加わっております。共生のあり方の検討会でも意思決定支援が非常に議論なされておりました。非常に大切なことですけれども、意思決定支援が必要かどうかのチェックがまず要るということで、意思決定能力を含む機能評価を行っていくのが必要だという書きぶりだと思います。もちろん、高齢者機能評価のいろいろなシステムがあって、なかなか外来ですぐは行けないよということもありますが、こういう認識をもって評価していくことは拠点病院に求められるのではないかということかと思います。
　それから、カですけれども「BCPを策定することが望ましい（＊）」ということで、今議論している次のときには策定することも必須要件にする方向でという書きぶりです。
　増田構成員、お願いします。
○増田（昌）構成員　まず１つは、文書の構成の問題なのですけれども、８ページのマル４地域連携の推進体制のア「がん患者の紹介、逆紹介に積極的に取り組むこと」ですが、この後４つ大事なことが書いてありますので、そこは行換えをしていただいて、小さなローマ数字を４つ当てていただいたほうがより分かりやすいのかなと思いますので、そのように構成していただくとありがたいと思います。
○藤座長　分かりました。例えば、希少がんで切るとか、高齢のがん患者で切るとか、介護施設に入居する高齢がんで切るとか、そういう意味ですね。
○増田（昌）構成員　おっしゃるとおりです。
○藤座長　分かりました。事務局よろしいですか。
○増田（昌）構成員　もう一点、９ページのマル５のセカンドオピニオンの提示体制ですが、２つ文章を追加ないしは項目を追加していただけないかと思います。口頭で申し上げます。別のところにはありますように「医師からの診断結果や病状の説明時及び治療方針の決定時等々には、全てのがん患者に対してセカンドオピニオンについて提示する体制を整備すること」。これは主治医から提示してほしいと思います。２つ目が「必要に応じてオンラインでの相談を受けつけるなど情報通信技術等も活用すること」。この場合は１年の猶予が必要なのかなと思っております。
　最初のセカンドオピニオンにつきましては、セカンドオピニオンの話を出す時期については、それぞれ主治医の工夫が必要だと思うのですが、少なくとも患者さんが受けられる状況であれば、全ての患者さんに対してセカンドオピニオンをぜひとってください、そういうことをできますよということを主治医が全ての患者さんに、どこかのタイミングで提示すること。これは義務づけても決して悪くないのかなと思います。また、多くの場合実際にやっていることですので、それを追従することが必要なのかなと。
　２つ目が、新型コロナのことがまだしばらく続くと思いますので、セカンドオピニオンもぜひウェブによるセカンドオピニオン。これはかなりのがんセンター等や都道府県拠点では既に増えていますので、これをぜひ義務づけると。ただ、すぐにはできませんので、１年程度の猶予期間を置いての義務づけを行うことが必要かと思います。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。今のことは事務局に後で言葉を考えていただければと思います。
　ほかはございませんか。松本構成員、お願いします。
○松本構成員　先ほどのセカンドオピニオンに関する増田構成員の意見に賛同することを表明いたします。今、事務局案では患者に分かりやすく公表するとされているのですけれども、そこからもう一歩進んで、患者にセカンドオピニオンをする権利があるのだということをしっかり伝えていただくことが重要であると考えますので、あえて申し上げさせていただきました。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。ここにはまず権利があるのだと、セカンドオピニオンを進めることがまずスタートということになろうかと思います。
　では、時間が少しかかっておりますので、次に行きたいと思います。10ページの(２)診療従事者です。また、(３)その他の環境整備等も含めて御意見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。
　大西構成員、お願いします。
○大西構成員　10ページのマル２のアで、診療放射線技師に関する書きぶりですけれども、何度か厚労省の方とも議論させていただいているのですが、基本的に放射線治療に関して技師が１名で当たるというのは安全管理上、明らかに問題があります。それによる医療事故の多発は既に何度も起こっておりますので、２名で当たるというのが基本になると思います。これはガイドラインに既に示されております。したがって、２名が配置されるべきことを提案しているのですが、厚労省の調査で専従の技師を２名置くことが15％の施設でできていないというのが望ましい要件の調査の中で示されているということですので、ここは専従にはこだわらず専任でも構わないというぐらいレベルを下げて、ただ、２人で当たるということと、専門的な知識及び技術を有する者は専従で１人必要だということを提案いたします。ですので、書きぶりとしては、後者が１人以上で、専任または専従の技師が２人で当たることを提案したいと思っています。これは医療安全管理上、放射線治療を提供する上では非常に重要ですので、専従は緩めた上で２人ということを強く提案したいと思います。
　それから、11ページの一番上の放射線治療室の看護師の件ですけれども、「放射線治療室に」という一言は、治療室ごとに１人置くのかと誤解されてしまうので、「放射線治療室に」という言葉は削除でいいと思います。
　以上です。御検討よろしくお願いいたします。
○藤座長　ありがとうございます。放射線治療室ごとに置くという誤解を招くことがあるということですね。
　それから、先ほどのところは、大西構成員、専従を専任にして。
○大西構成員　専任または専従で２人ですね。
○藤座長　とにかく２人ということですね。専従が１人いるより、専任でいいから２人のほうがいいということですね。
○大西構成員　それが最低限だと思います。
○藤座長　それは常勤である必要がありますか。
○大西構成員　そもそも放射線治療技師が非常勤ということは、まずございませんので、常勤でいいと思います。
○藤座長　今の件、事務局いかがでしょう。
○岩佐がん対策推進官　大きな前提にはなるのですけれども、必ずしも個々の要件が全ての治療の最低限必要な人数を規定しているわけではないことは御理解いただきたいと思います。例えば、手術療法などでは当然のように手術をするための医師は２人以上いるわけですけれども、その中できちんとした専門的な知識や技能を有する者が１人いれば、その中での必要な質は保てるのかなということの下、それぞれ専門的な知識及び技能を有する者の配置を言っているというところです。そういったことも踏まえて、２人以上配置という形がどうなのかというのは一つあるのかなと。もちろんそうは言ってもなかなか配置ができていないという現状があることも踏まえて、そこは最終的には検討させていただければと思います。
　あと、放射線治療室の看護師の配置ですけれども、書きぶりはどうかですが、小児のところで結構問題になるのですが、そういう専門的な知識がある人がほかの病棟に配置されていると。それは意味がないので、こういう書きぶりになっているところですので、あくまでも関連業務に従事していることの重要性はあると思っておりますので、全体としての書きぶりに加えることも含めて、少し考えたいと思います。
○藤座長　ありがとうございます。大西構成員も言われましたように、全体の拠点病院がこれで幾つなくなるのだという形も含めて考えていかなければいけないことですので、その辺のバランスをしっかり考えながら、でも２人以上というのがガイドラインで示されていることも認識しながら要件を決めていく必要があるかと思います。
　久保構成員、お願いします。
○久保構成員　ありがとうございます。日本看護協会の久保でございます。
　先ほど放射線治療における10ページのアにつきましては、放射線治療における専門的な安全や専門性、安全な医療提供体制という点を鑑みますと、これまでの要件は専任だったものが専従になっておりますが、それについては異論はないと考えております。
　併せて、大西構成員から御意見がありましたように、書きぶりにつきましては御検討いただければと思います。ただ、それよりも放射線治療室、外来理化学療法室、緩和ケアチームというアからウに関しまして、看護師の配置要件について看護師が専門的知識及び技能を有することを示すだけにとどめて、「専門資格を有する者であることが望ましい」という記述を削除しております。これにつきましては総論ではございましたけれども、看護については「専門資格」という言葉を残していただければと思います。看護で専門資格と申しますと、認定看護師、専門看護師がいますが、こうしたところにそもそも配置される専任の常勤看護師は、それなりの専門知識や技能を有している者であって、この形容があるからといって、望ましいレベルとはいえ専門資格を有する看護師配置の記述を削除することは、明らかに後退につながると考えております。それはがん看護、ひいてはがん医療のレベルを落とすことにもつながりかねないという点から、ぜひ元の表現に戻していただければと考えております。
　また、これからのがん医療の中で専門看護師や認定看護師に期待される役割は非常に大きく、かつ特に薬物療法や緩和ケアに関するがん分野の専門看護師や認定看護師の認定者につきましては、拠点病院等に配置可能な人数が既に育成されていることからすれば、本来であれば専門資格を有する看護師の配置というのは必須要件化すべきものだと思っております。直ちに要件化することは難しいかもしれませんが、少なくともこの指針において、看護については専門資格を有する看護師の配置があるべき姿であることを明確に記していただきたいと思いますし、修正案では容認ができません。ぜひ御検討いただければと思います。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。事務局いかがですか。
○岩佐がん対策推進官　御意見ありがとうございます。この点につきましては、総論でも少し議論をさせていただいたところです。民間の資格につきましては、関係者の皆様の御努力によりまして様々な観点から様々な資格が設けられているところです。各医療従事者がそれぞれの専門性を高めるために専門資格を取得したり、専門資格を取得した方が活躍できる場を広げていくのは非常に重要だと我々としても考えております。
　一方で、民間の資格の中には既に定着していて十分な質や量を保っているものが、まさに先ほど挙げていただいたものだと考えておりますけれども、そういうものがある一方で、育成の過程が明確でなくなり、質的な担保も十分と言えないようなものもあったりと、いろいろな状況かなと考えております。
　また、医療の急速な進歩に伴って流動する現場の様々なニーズに対応していくという観点もあり、キャリアプランの多様性等々も含めて、取得する専門資格の種類等に限定をかける感じではないほうがいいのではないかと考えております。
　特に、今回の拠点病院の整備指針の中では、各施設において人材育成の意識をしっかり持っていただいて、各自専門資格の取得も推進するような規定を新たに設け、その中でしっかりと拠点病院として必要な体制を確保していただくという形を考えております。そういった規定を設け、専門的な技能や経験を有する方をしっかりと病院として育てていただいて配置していただくという形で対応をできればと考えております。
　さらにできる工夫としましては、専門的な技能や経験を有する者の中で想定される資格等々について、別途事務連絡において示すような形も考えており、そのほうがより機能的かつ効果的に対応できるのではないかと考えて、今回の案のような形にしてございます。
○藤座長　ありがとうございます。いろいろ意見はあるかと思いますが、今の意見も含めまして、また考え直していただければと思います。
　次は、増田しのぶ構成員、お願いします。
○増田（し）構成員　ありがとうございます。日本大学の病理の増田と申します。
　私の質問は、11ページのカですけれども、ほかでは例えば「専門的な知識及び技能を有する看護師、薬剤師」という表現がされておりますけれども、カでは「有する者」ということで、国家資格であります臨床検査技師とは記載されていないんですね。これは私が推察するには、細胞検査士の受検資格が臨床検査技師とともに旧制度の衛生検査技師もいるから、そのような状況を配慮していただいたのかなと思うのですけれども、この点確認させていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○藤座長　ほかのところと書きぶりが違うという意図かと思いますが。
○岩佐がん対策推進官　こちらについては、もともとの要件としても「携わる者」という形での記載になっていたところです。御指摘いただいたような状況等々も踏まえての表現ですが、検査技師等という形で示しておくほうがよいという御意見になりますか。
○増田（し）構成員　もし、臨床検査技師として規定してしまうと若干そごがあるかもしれませんので、衛生、臨床は除いて、単に検査技師として書いていただければ、細胞検査士は検査技師以外の人間が専任でやることはないと思いますので、看護師、薬剤師ときましたので、検査技師として書いていただいたほうがありがたいかなと思います。
○藤座長　では、そこは検討していただきたいと思います。
　ほかはございませんか。田村構成員、何かありますか。
○田村構成員　先ほどの久保委員の御発言でありました点で、私も質問させていただきたいなと思ったのですけれども、今現在、専門資格として専門看護師や認定看護師のところ、今回表現を変えるということですけれども、今後もこのような方針でいくということでしょうか。専門資格が先ほどの御説明でしたら様々にあるので、それが一定化すれば専門資格をまた検討するというお考えなのでしょうか。その辺を少しお聞かせいただければと思います。
○藤座長　事務局お願いします。
○岩佐がん対策推進官　ありがとうございます。それぞれそのときそのときによって置かれている状況は異なるのかなとは思っております。我々のほうでも今、様々に多様化している資格を十分に整理しきれていない現状もありますので、少なくとも今回においてはこういう形がいいのではないかと思っているところでございます。
○田村構成員　ありがとうございます。
　ただ、それぞれの専門看護師や認定看護師は既に患者さん等にも随分周知されていることですし、今回のいろいろなところで相談業務等の研究発表等も確認していますが、かなり高度なことを行っていますので、専門資格と書いていただくほうが逆に質の向上のためによいのではないかと考えております。御検討のほど、よろしくお願いいたします。
○藤座長　ありがとうございます。
　それでは、次に行く前にちょっとだけ休憩したいと思います。38分まで休憩させてください。よろしくお願いします。
（休　憩）
○藤座長　では、後半戦を始めたいと思います。
　11ページから「II　地域がん診療連携拠点病院の指定要件について」の「３　診療実績」から15ページの「９　グループ指定」までいきたいと思います。この中で御意見がある方、挙手をお願いします。
　増田構成員、お願いします。
〇増田（昌）構成員　相談支援センターのところなのですが、17ページまで飛んでいただいて、都道府県拠点病院の話なのですが、がん相談支援センターのマル５「相談支援センターとの連携を図り、外来初診時から治療開始までを目処に、がん患者及びその家族が必ず一度は相談支援センターを訪問することができる体制を整備するよう努めること」ですが、ここをぜひ「一度は訪問すること」と、努力目標ではなくて義務要件にしていただけないかということです。これは都道府県拠点だけに課されていますが、これを診療病院、地域拠点及び都道府県全てにおいて義務づけしていただけないかというのが私の意見です。ここの文章はすごくいいと思いまして、この前もディスカッションしたように「必ずしも具体的な相談を伴わない、場所等の確認を含む」ということで、まさにこのとおりなのですが、がん相談支援センターがここにありますよということも含めて、とりあえず行くこと。これだけでも病院として取り組んでいただいて、必ず１回行っていただくことを義務化する。それを都道府県だけではなく地域拠点及び診療拠点、つまり拠点病院全てにおいて義務化をしていただけないかというのがお願いです。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。今の17ページの都道府県拠点のコメントを13ページの地域拠点の中にも入れるということですね。それは私も賛成というか、こっちに移動してもいいなと思っていました。
　努めることを義務化できるかという件についてはいかがでしょう。
○岩佐がん対策推進官　今、全ての拠点病院等において、いきなり義務化することが果たして適切なのかどうかはあるのかなと思っております。正直、これがどれだけのハレーションを起こすのか分からなかったところもあり、そういう観点からは都道府県拠点から始めてという形がいいのかなと思っていたところです。
　逆に言うと、努力義務という形であれば、全ての拠点病院に努力義務を課すことはあるのかなとも思っております。
○増田（昌）構成員　やり方を細かく規定しなければ、各病院に丸投げしていただければ各病院頑張ってやると思うんです。そこまでハレーションを起こすような重大な負荷にならないと私は思います。例えば、人数を増やすとかそういうことではないので。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。地域のほうにもそれを加えるというのは賛成です。
　松本構成員は、今のお話とつながっていますか。
○松本構成員　つながっているのと、あと２点加えたいと思います。
　まず、つながっていることについて。今、増田構成員が御発言され、また座長からも同意を得られた点について、強くお願いしたいと思います。事務局のどの程度ハレーションを起こすのだろうかという御心配は本当にそのとおりだと思いますし、現場の方々にとってはどうしようと思う点もあるかもしれません。ただ、重ねて私からこの検討会の間ずっと申し上げてきました。この点は、長い間改善されずにそのままになってきました。私たちがん患者・家族は、診察室でがんだと言われて外に出た途端に、真っ暗な闇の中に放り出されたような気分になる患者さんもいます。その人たちに小さな明かりをともしていただくのがこの要件ですので、これはぜひ、お願いしたいと思っております。もっと言えば、努めるというだけでは弱いようにも私は感じますので、患者の立場から強く申し上げたいと思います。
　そのほか２点続けて簡潔に申し上げたいと思います。
　まず、１点目ですけれども、13ページの(１)の６行目に「相談者の視聴覚に障害がある等の場合は、コミュニケーション上の配慮」というのがあるのですけれども、第３期の基本計画を見ますと「コミュニケーションに配慮が必要な者」と書かれています。その後「視聴覚に障害がある」という文言もありはするのですけれども、まず障害のあるということを特出しするよりは「コミュニケーションに配慮が必要な者」と書いていただいたほうが、よりよいと思いますので御検討ください。
　２点目ですが、14ページのマル７、ピアサポーターのことです。これについて「努めること」、努力目標になっています。冒頭の事務局からの「望ましい」とか「努めること」についての御説明の中で、「努める」というのはあくまで努めるということであるという御説明がありました。実際、なかなか難しい点もあるのかもしれませんが、ピア・サポートについては、2016年の総務省の行政評価において、拠点病院での受入れが不十分であるという指摘を受けています。既に６年が経過しています。６年間そのままになってきている、進んでおりません。ここからさらに４年間努力目標では弱いと私は思いますので、ここは「望ましい」にしていただきたいということを申し上げます。
　私からは以上です。
○藤座長　ありがとうございます。事務局、お願いします。
○岩佐がん対策推進官　まず、コミュニケーションについては少し表現を検討したいと思います。
　14ページのマル７「努めること」としているところですけれども、要件としましては患者サロンの場を設けることと要件化してございます。その際に「十分な経験を持つ患者団体等と連携して実施するよう努めること」としております。これはなぜかと申しますと、十分な経験を持つ患者団体がなければ連携ができないという状況もあり、他力本願的な状況になってしまうことですので、「努める」とさせていただいているものでございます。
　患者サロンの場を設けること自体は義務化されておりますので、その点についてはしっかりと進めていくものになります。
○松本構成員　続けてよろしいでしょうか。場を設けることというのは、既に前回の指定要件でも盛り込まれていまして全国に広がっています。そのことには感謝を申し上げます。総務省からの行政評価があったのはピア・サポートに関してですので、これについてはなお御検討いただきたいということを申し上げて、終わりにいたします。
○藤座長　ありがとうございます。
○増田（昌）構成員　関連していいでしょうか。
○藤座長　簡潔にお願いします。
○増田（昌）構成員　私は日本サイコオンコロジー学会の理事をしておりまして、この部分の担当理事になっております。厚労省からも委託事業を受けておりまして、ピア・サポートの養成講座、フォローアップ講座ないしは患者サロンのやり方等についても、かなり具体的なガイドライン・マニュアルを学会でも用意させていただいて、結構やっていただける地域も増えておりますので、ピアサポーターの活用、ピア・サポートの普及に関しましてはかなり状況が整ってきた。それは厚労省のおかげですので、ぜひここは松本構成員がおっしゃったように、ピアサポーターに関しては努力義務ではなくて義務化していただければと思います。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。よろしいですか。
○岩佐がん対策推進官　１点、もしそのような観点であれば、多分９ページにあるマル４地域連携の推進体制のクの項目の「ピア・サポートの質の向上に対する支援等に努めること」、このあたりなのかなと思いました。この辺も患者会等、地域の資源がどの程度あるのかによって、病院として取り組める内容自体に差が出てくるかのかなと思っておりますけれども、記載の内容も工夫するなどいずれかで対応を進めたいと思います。
○藤座長　よろしくお願いします。
　早坂構成員、お願いします。
○早坂構成員　ありがとうございます、日本医療ソーシャルワーカー協会の早坂と申します。
　13ページの(１)がん相談支援センターのマル１に「専従及び専任の相談支援に携わる者それぞれ１人ずつ配置すること」、その後に「そのうち１名は社会福祉士が望ましい」という文章を入れていただきたいと思います。理由は、経済的なことや仕事のこと、積極的な治療が終わった後の療養先のことなど、いわゆる社会的な痛みに対する相談が多く寄せられていますので、ぜひ入れていただきたいと思います。
　ただ、現状で相談支援センターの専任・専従のどちらかまたは両方が社会福祉士という病院が８割ということなので、２割が違っているので、急に必置はできないと思いますが、将来に向けて「望ましい」という言葉でぜひ入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○藤座長　どうでしょうか。２割はソーシャルワーカーではない、看護師だけというところですね。
○岩佐がん対策推進官　確かに多様な相談ニーズに対応するという観点で、そういう内容についても検討したいと思います。
○藤座長　ありがとうございます。
　大西構成員、お願いします。
○大西構成員　15ページの「９　グループ指定」ですけれども、先ほどBCPのところで提案させていただいた際に、診療情報の共有についてお考えいただけるという御回答がありましたので、グループ指定の中でも医療情報の共有の仕組みづくり、最近では特にパソコンの画面共有のようなやり方で、全くコストなしで病院間で共有できる仕組みも構築できますので、ぜひ「共有」という文言をグループ指定の中の確保するべき体制の中に組み込んでいただけると、今後すごく役に立つのではないかと考えますので、よろしく御検討ください。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。検討していただければと思います。
　続きまして、東構成員。
○東構成員　３点述べさせてください。先ほど松本構成員がおっしゃった13ページの相談者の視聴覚に障害というところですが、ここは障害を強調するのではなくて「コミュニケーションの配慮が必要な方」というお話だったのですが、がん対策推進基本計画では「日本語を母語としない方に対する配慮が必要」と書いてありますので、修文されるときに今後そういった方も念頭に置いて書いていただけるといいかなと思いました。希望に添えるということだと思います。
　次に、院内がん登録に関して14ページの真ん中辺ですが、簡素化されて非常にすっきりはしているのですが、現行の院内がん登録に関する指定要件の中で１点落ちているのではないかと思われるのが、元の指定要件のマル８ですけれども「院内がん登録を活用することにより、都道府県の実施するがん対策等に必要な情報を提供すること」という指定要件がありまして、都道府県に対して必要な情報を提供するというところは、各都道府県の協議会も入ってくればそこでカバーされるのかもしれませんが、もしかしたらカバーされないかもしれませんので、都道府県というのは特出しで必要な情報を提供すると言っていただいてもいいのかもしれないと思いました。
　３点目は、15ページです。一番最初に申し上げたことの繰り返しになるかもしれませんが、それプラスちょっと新しいことではあるのですが、PDCAサイクルの確保で簡素化されているのですけれども、まずPDCAサイクルの確保が「医療の質の向上の確保」もしくは「医療の質の継続的な評価と改善」といった形で表現を変えたほうがいいのではないか。手段がタイトルになるより、目的がタイトルになったほうがいいのではないかと思います。
　この一文が「自施設の診療機能や」と現行では書かれているのですけれども、現行は第２部で書いてある「QIの利用や第三者による評価を活用する」、それも残しておいたほうがいいのではないかと思います。
　逆に、「８　医療に係る安全管理」のところに「医療機能評価機構の審査等の第三者による評価を受けている」と書かれておりますが、医療機能評価機構の審査は何も安全管理に関することだけではないと思います。病院機能評価ですので、医療の質の評価のほうが近いのではないかと。現行で書いてある７番のPDCAサイクル改め医療の質の評価・改善に近いのではないかと思います。この辺が簡素化したことによって、PDCAサイクルと医療安全が小さくなってしまったというのもあるので、もしかしたら、医療の質の改善と安全の確保という形でまとめてしまってもいいのかもしれないと思いました。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございました。確かに、医療安全管理のところにこれが書いてあるのは、第三者の評価を受けることが大前提なのですけれども、そのときに地域の施設間の相互チェックも第三者といえば第三者であろうということで、それだけでは不十分なのではないかということが前提にあったのかと思います。確かに、日本医療機能評価機構というのは安全だけではなくて、ケアプロセスであったり、いろいろなことが入ってしまいますので、ここだけにかかるのは確かにおかしいところがあるかと思いますので、書きぶりを工夫していただくことになるかと思います。
　次は、久保構成員、お願いします。
○久保構成員　12ページの「４　人材育成等」ですけれども、現行の指針では院内の看護師を対象として「がん看護に関する総合的な研修を定期的に開催すること」と記載されております。こちらが削除されていることについてお伺いできればと思います。先ほどの発言同様、整備指針に明示されることで研修の開催が担保されている、がん看護の質が高まっているという背景がございます。定期的に知識をアップデートしていく場というのは必要になりますし、各施設の自主的な取り組みに任せるよりも、がん看護について学ぶ機会を引き続き確保していただきたいと思います。
　現行の修正の文案で総合的に読み取れるのかもしれませんが、これでは読み取りにくいなという気がしております。ですので、前の文章についてこれまでどおりの記載にしていただきたいと思います。
　以上です。
○藤座長　今の点、いかがでしょうか。
○岩佐がん対策推進官　御意見ありがとうございます。基本的には、がんの医療に従事する方の人材育成について、各施設においてがん看護のみに限らずしっかりやっていただく必要性があると考えておりますので、そういう観点で12ページの(１)に少しまとめて書き込んだ形で考えております。具体的な研修会の実施などを含めて、できるような形に修文させていただければと思います。
○藤座長　次、増田構成員、お願いします。
○増田（昌）構成員　先ほど東構成員がおっしゃられたことに強く賛同いたします。私は日本がん登録協議会の理事を務めさせていただいておりますが、そこでも今、がん登録、特に全国がんも含めての院内がん登録の利活用があって、それが今、拠点病院に一番求められているものですから、ベースのところはぜひこの文言を、大分省略はしているものの「院内がん登録を活用することにより都道府県の実施するがん対に必要な情報を提供すること」は復活させていただきたいということ。
　もう一点は、PDCAサイクルのところはPDCAサイクルの確保というよりは、がん医療の質の向上を継続的に行う体制の確保という形で、文言は事務局にお任せしますが、がん医療の質の向上をしていくことはぜひ明記していただくと、大きくの拠点病院のメンバーははっきりと理解できるのではないかと思います。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。今時PDCAサイクルが分からない人はいないかもしれませんけれども、はっきりした医療の質の向上の確保等々の言葉のほうが認識はしやすいというのは確かなのだと思います。
　ほかはございませんか。東構成員、お願いします。
○東構成員　何度もすみません。先ほど１つ忘れたので。15ページの「６　臨床研究及び調査研究」の(１)で、「政策的公衆衛生的に必要性の高い調査研究に協力すること」というのはもともとですけれども、その次に「なお、研究に対応する窓口の連絡先を国立がん研究センターに登録すること」とありますが、この文言が少し分かりにくいのではないかと危惧しておりまして、「研究に対応する」というのは「研究を実施する」と思われるかもしれませんが、研究の協力依頼に対応する窓口が必要であるというのが問題意識かと思います。これがないと、研究依頼をしてもどこにつないだらいいのかが分からなくて迷子になってしまうということが過去に我々委託事業等をやっていても、そういったことが起きておりますので、それを解決したいというのが現状です。
　もう一点ですけれども、政策的公衆衛生的に必要性の高い調査研究は何かということは、定義ではっきりとさせておいたほうがよいかと思います。私自身は調査する側ではありますが、調査が山のようにいくと拠点病院が疲弊してしまって大変だと思われると思います。それは気を遣ってやっていこうとは思っておりますが、何か定義があると安心されるのではないかと思う次第です。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。拠点病院としては、いろいろな研究には協力して全国のがん医療の実態を把握していくのに役に立つことも使命の一つだということで書かれているのだろうけれども、明確にしないと広過ぎて疲弊してしまうということだと思います。
　あとは、連絡先の事務員が代わったりすると、なかなか施設長まで届かないみたいなところも結構ありますので、そういうことも明確にしてほしいということだと思います。
　ほかはございませんか。
　私から質問ではございませんけれども、13ページの(１)がん相談支援センターを見ていただきたいのですが、言葉として４行目に「病院を挙げて全人的な相談支援を行うこと」と書き加えられております。
　それから、マル１の一番最後の行で「がん相談支援センター相談員研修」、これは継続研修等のことだと思いますが、相談員は「定期的に知識の更新に努めること」と書いてあります。
　それから、マル３のイ、これは当初、外来初診時から周知することというのがありましたけれども、初診時だけではなく今別に相談支援センターが必要ではない方も、その過程の中でその都度必要になる方がいらっしゃいますので、我々は繰り返し相談支援センターを紹介することをアクションとして起こさないといけないと書いてあるのかと思います。
　マル５で「病院長もしくはそれに準じる者が統括すること」と書いてある意図は、相談員が分からないところを医者に聞いても、医者がすぐ反応してくれないという相談員が困るような事例が多々起こっていることをお聞きしておりますので、そのときにはまず病院長もしくは副院長に準じる者に言ってつないでもらうと。そこでストップしないということを目指した書きぶりなのかなと思っています。
　よろしいですか。
　では、次にまいりたいと思います。地域がん診療連携拠点病院はこれで終わりました。16ページのIII、特定機能病院について、それから特定領域がん診療連携拠点病院についてということでお願いしたいと思います。その中には、都道府県がん診療連携拠点病院も入っております。御意見をお願いいたします。
　松本構成員、お願いします。
○松本構成員　ありがとうございます。確認をさせていただきたいことです。
　17ページのマル５相談支援センターのところです。この後半部分に「がん患者とその家族に対して、緩和ケアに関する高次の相談支援を提供する体制を確保する」と書かれています。この高次の相談支援というのはどういうものを想定されているのかを、期待を決めて質問させてください。
○藤座長　事務局、お願いします。
○岩佐がん対策推進官　各相談支援センターでは、それぞれ相談支援業務を行っているところではありますが、特に緩和ケアなどに関しては、疼痛の緩和や終末期を含めた過ごし方、地域でどうするのか様々な課題があると考えております。全ての拠点病院で全ての課題に対応できる体制を確保するのは非常難しいところはありますけれども、各都道府県の拠点病院については、複雑な事例も含めてその対応ができる体制、もちろんこれは都道府県拠点における緩和ケアセンターの体制などと連携してという形にはなりますけれども、確保することが求められていると考えております。
○松本構成員　それを聞いて心強く思いました。どうもありがとうございました。
○藤座長　続きまして、増田構成員。
○増田（昌）構成員　17ページのマル６緩和ケアセンターの「緩和ケアセンターの構成員が参加するカンファレンスを週１回以上の頻度で開催し、緩和ケアセンターの運営に関する情報共有や検討を行うこと」ですが、これは普通に読みますと、週１回運営について検討することと読めないとも限りません。ここは私たちの病院や沖縄県でもわりかし話題になったところですが、私が普通に考えるのは、カンファレンスは週１回やるけれども、それ以外の運営に関することは別個にと思っておりまして、ここは文言を「カンファレンスを週１回以上の頻度で開催すること。また、緩和ケアセンターの運営に関する情報共有や検討を定期的に行うこと」ではいかがでしょうか。毎週運営に関するカンファレンスをしろということは現状にそぐわないのかなと思っておりまして、例えば、私どもも８年前に緩和ケアセンターができたときは毎月やっておりましたけれども、それでも毎月で、現在は年４回、３か月ごとにやってある程度運営に関しては事足りているところがありますので、ここは患者さんのためのカンファレンスと運営のための委員会とは分けたほうがいいかと。そこは質問も含めて、私の認識違いでしたら教えていただければと思います。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。患者さんについてのカンファと運営も週１回ではないということですね。運営は適宜やっていこうということで、患者さんについてのカンファレンスは週１回以上はやろうという意図だと思いますが、そういう意味でいいですか。
○増田（昌）構成員　それをむしろ分けていただいて、クリアにすればそれでいいのかなと。検討を定期的に行うことで十分なのかなと思いました。
　以上です。
○藤座長　事務局は、意図はこれで伝わりますか。
○岩佐がん対策推進官　基本的には、ここはどちらかというと緩和ケアセンターの運営の業務内容に関わることという意図だと思っておりました。運営形態そのものというよりは、運営に関して必要なこと、つまり実際には患者さんの状態などに合わせた情報共有や意見交換ということではあるので、意図がちゃんと伝わりやすい文章を考えたいと思います。
○藤座長　ありがとうございます。
　ほかはございませんか。増田構成員、お願いします。
○増田（昌）構成員　18ページのオの下ですが、今回、都道府県拠点における院内がん登録がすっぽり落ちています。もちろん、簡略化することはいいことだと思いますが、逆の立場からしますと、今回すごく都道府県協議会の拡充が行われていますので、ここは４番、院内がん登録の質的向上に向けた要件を復活させていただけないかと。
　２点ありまして、１点目が、都道府県内の院内がん登録等に関する情報の収集及び分析を行い、都道府県協議会に提出すること。それは仕事内容です。都道府県拠点のがん登録をしている人たちの。もう一点が、院内がん登録の実務を担う者として、国立がん研究センターが提供する研修で中級認定者の認定を受けている者、これまではこれが１名で、基本的には院内がん登録は診療病院を地域拠点も都道府県拠点もみんな１名だったのですけれども、協議会がこれだけ拡充したからには、都道府県に関しましては院内がん登録は２名必要かと思いますので、ぜひ御検討いただければと思います。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。ここは院内がん登録とPDCAサイクルの確保と医療安全体制というのが全部抜けているところです。医療安全体制というのは都道府県拠点であろうが、地域拠点であろうが、地域がん診療であろうが当然体制として必要ということで削除されているのかもしれません。
　今の院内がん登録について、いかがでしょうか。
○岩佐がん対策推進官　そういう意味で言いますと、今回まさに協議会の役割を強くしたというところで、これまで都道府県拠点病院が情報の分析も全てやるとしていたものを協議会の業務にしたところです。確かに、実際具体的な作業をするのは都道府県がん診療連携拠点病院なので、そこに対して要件として入れておくのも一つの考え方としてはあるところなのですが、特に、院内がん登録の登録そのものとしては、全ての一定程度の規模のところでは対応してもらう必要性もありますので、人員の要件をどう規定するのがいいのかというのもあるかなと思っています。協議会の中で、実際に作業をする人の要件をどう位置づけられるかは少し検討した上で、財源なども含めて検討は必要だと考えております。
○増田（昌）構成員　ぜひ御検討いただければと思います。結局、何だかんだ都道府県拠点がやらざるを得ない。実質的にいろいろなデータを出させるときに、今のがん登録に携わっている人たちのことかなと。私たちのところでは300ページぐらいの報告書を毎年つくっています。それは院内がん登録等に携わっている人間がつくるということがあるので、そこは御検討をお願いいたします。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。PDCAサイクルに関しても今の理屈と一緒で、一番最初にやりました都道府県の協議会の中で、がん医療等の質の向上のためにいろいろなことをディスカッションすることで、それぞれの役割分担を整理・明確化して共有し、周知することというのがあるので、都道府県拠点病院だけがするのではなくて、協議会全体でやろうという意図でこちらに書かれているということで、この都道府県拠点病院の中からは削除というよりも移動したという認識なのかと思います。
　ほかはございませんでしょうか。早坂構成員、お願いします。
○早坂構成員　16ページの都道府県の「２　都道府県における相談支援機能強化に向けた要件」の中で、次のページの先ほどお話が出た相談支援センターに立ち寄るということをもし含めるであれば、都道府県拠点の相談支援員が地域と一緒の専従１人、専任１人では足りないと思います。増やすことは難しいと思うのですが、専従２人で御検討いただきたいと思います。
　以上です。
○藤座長　今、人員要件の話が出ましたが、事務局いかがでしょうか。
○岩佐がん対策推進官　このあたりも予算上の制約等もあります。ただ一方で、現在の整備事業の中でも相談件数に応じた形で対応できるようしているところですので、ニーズに応じた体制を確保するということで対応できればと考えております。
○早坂構成員　ありがとうございます。ぜひお願いします。
○藤座長　今の件につきましては、ほかのいろいろな人員要件にも関わってまいりますけれども、厚労省としてこれをこのままアップしたときに、どのくらいの拠点が拠点でなくなるかというイメージも込めてデータをとっていただいているのだと思います。いろいろなところでいろいろな制限はあるかと思いますが、もちろん拠点病院としては使命感を持って背伸びをするのは必要なのですけれども、それにも限界があるのだと。拠点が10も20も30もなくなるほうがいいのかということ、今のは極端な話かもしれませんけれども、そういうことも含めて多分、御判断をいただいていることなのだと思います。
　今の発言は、それでよろしいですか。
○岩佐がん対策推進官　これまで要件の中でも様々確認してきているところではありますけれども、地域における医療に対する医療に対する影響の大きいものということで人員要件はあるかなと思っておりますので、その辺は実態を見ながら判断させていただければと思ってございます。
○藤座長　増田構成員、お願いします。
○増田（昌）構成員　今、早坂構成員からありましたので、私もずっとお話し申し上げていたところですので、できたら資料を共有していただけるとありがたいと思うのですが。
○藤座長　そちらの資料ということですね。
○増田（昌）構成員　はい。ここに書きましたように、下の表が１つなのですが、診療病院に関しましては変化なし、地域に関しましては専従１名、専任１名。これはちょっと問題があって、もともと診療も地域も都道府県も全部同じで、専従１名、専任１名だったことがそもそも設定自体おかしいのかなと思っております。ぜひ実例に併せまして、地域は0.5人アップの専従２名、都道府県は１名増員の専従２名、専任１名をぜひ御検討いただければと思います。このことに関しましては、都道府県がん診療連携連絡協議会からも正式な文書で申し入れをしていると思いますので、毎回の改定のたびごとにがん相談支援センターのやることが増えていきます。個々の相談員のやることが増えていきますので、もちろんほかとのバランスもあるとは思いますが、ぜひ人員に関しましては前向きに御検討いただけるよう、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○藤座長　これに関していかがでしょう。
○岩佐がん対策推進官　ありがとうございます。確かにおっしゃるとおり、相談支援に関してやることがある程度増えてきている状況ではあると認識しております。そういった中で、どういう形が今後の相談支援体制の中で持続可能かつ効果的なのか。それは場合によっては、誰がどういう金銭的な負担をすることが適切なのかも含めて、少しこういった関連の調査研究も必要なのではないかと思ったところでございます。
　特に人員の要件に関しては、雇用の問題等々もあります。現状では基本的に無料でやっていただいている中で、それは診療機能の一部なのか何なのかも含めて、その場合に財源はどうしたらいいのかといったことまで含めて、しっかりと考える必要があるのかなと思っておりますので、そういった研究を進めることも含めて、我々としては考えていきたいと思っております。
○藤座長　いろいろなバランスがあって、どこに重点を置くかという判断基準もその時々に変わってきたりするのかもしれません。ある程度データに基づいて、いろいろな判断をしていく必要があるかと思っています。
　ほかにございませんでしょうか。
　では、次にまいりたいと思います。次は18ページから22ページまでの「VI　地域がん診療病院の指定要件について」です。これについて、いかがでしょうか。
　増田構成員、お願いします。
○増田（昌）構成員　まず、１つは書きぶりですが、19ページから20ページにかけて、地域拠点と全く同じ文章があります。もちろん前後から分かりづらいからあえて書かれたのだと思いますけれども、もう一度見直していただいて、例えば、緩和ケアの提供体制の書きぶりができる部分はなるべくそうしていただくとよろしいかと思います。本質的なとこではないのですけれども、例えば19ページだとウは地域と同じですし、オは、定期的に開催することが多分地域の場合は月１回というところが違っているので、その後の小さなｉ、ii、iiiがそのまま残っているのでしょうけれども、そこも全く同じ文章ですし、カ、キも同じ文章ですし、20ページだとウ、オ、キに関しましては全く同じ文章なので、そこは表現を御検討いただければと思います。
　もう一点ですが、研究に対する協力ですが、先ほど東構成員から研究内容についてある程度絞り込みましょうというお話がありました。それを前提に言いますと、診療行為も現在は調査研究に努めることになっていますが、ここを義務化してもいいのかなと。東構成員がおっしゃったように、ある程度調査ものを限定というか、ある程度定義を決めてきっちりしておけば診療病院も機能としては全く一緒だと思いますので、ここは診療病院のことも調べないと全体像が浮かばないということもありますので、そこはぜひ絞り込んだ上での義務化をよろしくお願いいたします。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございました。ほとんどが地域拠点をベースにしてつくっているので、もっと見え方を簡略化したらいいかなという御意見かと思います。
　それから、臨床研究、調査研究を地域がん診療にも義務化してほしいという御意見だったと思います。この辺は考えていただくということで、次にまいりたいと思います。
　大西構成員、お願いします。
○大西構成員　21ページの中断のマル２の専門的知識及び技能を有する医師以外の診療従事者の配置のアですが、くどくて恐縮ですけれども、放射線治療に当たる際にどんな病院であっても、拠点病院であろうが、がん診療病院であろうが、技師が２人で当たるというのは何度も申し上げますが、放射線治療の安全を管理する上では絶対に必要です。ですので、ここは例えば「専従」は外して「専任」も外してもいいと思いますが、少なくとも２人で当たることと。そのうちの１人は専門的知識を有するかつ専従のというのはつけていただきたいと思いますが、２人で当たるというのが大原則ですので、先ほどの拠点病院の要件もそうですが、ここはぜひ再考していただきたいと本当に強く願います。
　これまで医療事故が起こっているのは、大体技師が１人でやっている施設だったんです。ここは１人以上と書いてあると、病院長や事務方は１人でいいんでしょうとしかとりませんので、いかにガイドラインや医療事故のエビデンスがあっても、厚労省のこういうメッセージが病院長や事務方にとっては最大の判断基準になりますので、「放射線治療を実施する場合は常勤の診療放射線技師２人以上で業務に当たること。なお、その技師のうち１名以上は専門的な知識を有することが望ましい」という書きぶりでお書きいただきたいと再度強く提案いたします。よろしくお願いいたします。
○藤座長　ありがとうございます。
　確認させてください。医療事故に関して、ガイドラインで２人ということが明記されているということですか。１人だったら起こるということですか。
○大西構成員　２人ということが日本でも海外でも確実に記載されています。放射線治療の技師が２名で当たることと、これは大原則です。
○藤座長　分かりました。ありがとうございます。そこでは専従だ、専任だということでどこかで調整しないとなかなか。
○大西構成員　そこは外していただいてもいいと思います。
○藤座長　２人を配置できないところもあることは、現状では拠点病院ではあり得ると。
○大西構成員　技師は配置転換で必ず満たせますので、要件でこれができないから拠点病院を下りるという施設は、まずあり得ないと思います。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。事務局、検討していただければと思います。
　次は、松本構成員、お願いします。
○松本構成員　22ページの(１)がん相談支援センターの項目に１つ加えていただきたいことがあります。それは「がん患者や家族などが体験を共有し、語り合う場を設けることが望ましい」としていただきたいのですが、「努める」でも構いませんので、記載していただきたいと思っております。基本計画の中にも、がん患者にとって患者同士の体験共有ができる場の存在は重要であるということは既に明記されておりまして、これは医療機関を問わないと私は考えておりますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　以上です。
○藤座長　地域がん診療でも患者が語り合う場が必要だということですね。ありがとうございます。
　続きまして、早坂構成員、お願いします。
○早坂構成員　21ページのマル２のウですが、これも先ほどのように地域がん拠点の項目をこちらに移行して書かれるのであればいいのですけれども、緩和ケアチームに協力するということであれば「薬剤師または社会福祉士等の相談支援に携わる者」という言葉を入れていただきたいと思います。「協力する」であれば、がん診療病院でもソーシャルワーカーは入れられると思いますので大丈夫だと思います。
○藤座長　分かりました。相談員などもということですね。看護師だけではなく薬剤師、心理士しか書いていないからということですね。
　ほかはございますか。増田構成員、お願いします。
○増田（昌）構成員　まず、先ほどの松本構成員の意見に強く同意いたします。診療病院でも患者サロンは必要ですし、ぜひ入れていただければと思います。
　私は項目としては１つなのですが、前回の意見交換会のときにも申し上げたのですが、診療病院にぜひ、がん治療に係る、特にがん薬物療法に係る外来及び放射線治療に係る外来を月１回以上義務化してほしいです。それに関しましては、猶予期間を１年間ということで、前回大西構成員からも月１回であれば診療病院は大丈夫だというお話も伺いましたし、私はがん薬物療法専門医の立場から言っても、月１回であれば診療病院に誰か行くことは多分ほとんどの診療病院で可能だと思いますので、ぜひそれを１年の猶予のうちに義務化していただきたい。
　もちろん、普通に病院間の連携でコンサルテーションをかけるというのはあると思いますけれども、沖縄県は実は宮古島の県立宮古病院、石垣島の県立八重山病院で、がん治療の放射線治療の先生がそこで月１ないしは、今はもっと多いのですけれども、そこで週１外来していただくと格段と、特に緩和のときのスピードが全然違いましたし、放射線治療を受ける患者さんもそもそも増えているんですね。多分患者さんの比率は変わらないわけですから、今まで本当は受けるべき人が埋もれていたということもあります。また、がん薬物療法専門医、この書きぶりはお任せしますけれども、薬物療法医がそこで外来をすると化学療法をする人が増えるんです。これも特に患者さんの発生状況は変わっていませんから、身近にドクターが月１来てくれることによって、みんなももうちょっと頑張ろうかとか、この患者さんは診ていただいて、すぐ放射線治療に回そうということが起きますので、ぜひぜひ月１の放射線治療医による外来及び薬物療法の専門家による外来を義務化していただければと思います。これは今の段階でもほぼ実現可能だと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。今の話は、グループ指定を受けるというか、グループ指定のペアとなる地域がん拠点から派遣するという意味になりますね。
○増田（昌）構成員　私としては、それはやっていればいいかなと思います。ただ、多分90％以上はグループ指定を受ける病院からの派遣だと思います。沖縄県でもそうしておりますが、そこは絶対的な規定をしなくてもいいのかなという気はいたします。実現可能な方向で。
○藤座長　地域がん診療の中でもスタッフがいればいいということですね。外来を毎日開くほど人はいないけれども、月１回だったらその病院のスタッフが開けるのだったら、それもいいと。
○増田（昌）構成員　そういうこともありだと思いますし、そういうことを標榜してやることがとても大事だと思います。ただ、グループ指定しているところからの派遣が大原則ですけれども、例えば、そこから派遣できなくても近くの病院から派遣できることもありますでしょうから、そこはがっちりしなくてもいいのかなという気がします。それは事務局にお任せいたします。私としては外来ができればいいのかなと思います。沖縄県の場合もグループ指定のところから送っています。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。今の点はいかがでしょうか。
○岩佐がん対策推進官　19ページの「２　診療体制」(１)診療機能のエになるのですけれども、十分かどうかは分かりませんが「診療機能確保のための支援に関し、グループ指定を受けるがん診療連携拠点病院の人材交流計画を策定・実行すること」として、さらにその後に「集学的治療等を提供することが困難な場合における専門的な知識及び技能を有する医師等の定期的な派遣、専門外来の設置等に努めること」と記載を加えております。このあたりは、恐らく拠点病院と地域がん診療病院の関係性というのが組み合わせごとによってかなりばらつきがあるのではないかと考えているところで、どちらかというと全体としての人材交流計画の中でしっかりと不十分な点を補っていただくことが重要なのではないかと考えております。
○増田（昌）構成員　多分以前、意見交換会のときに、例えば、婦人科がないときに月１回子宮がんの外来をするという話があって、それは無理だよという話があって、私もそれは無理だよと思っているんですね。それを規定するのは難しい。ただ、その中で横串を刺す意味での放射線治療と薬物療法の外来は、義務化していただいたほうが大分違うのではないかと思いますので、ぜひ御検討いただければと思います。
　以上です。
○藤座長　19ページのエの中で、できるだけ具体的なところで化学療法と放射線治療があるということですね。その中でもがん種によるとは思いますけれども、そういう認識をつけるような書きぶりができないかということなのだと思います。検討していただければと思います。
　大西構成員ございますか。
○大西構成員　今の増田構成員の御意見に賛同いたします、特に緩和的放射線治療等に関してもなかなか放射線治療の適用が理解されていない部分がありますので、ぜひそういう形で具体的に盛り込んでいただけると、より適切な提供が可能だと思いますので、増田構成員の意見に賛成いたしますので、御検討をよろしくお願いいたします。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。地域がん診療連携拠点病院と地域がん診療のグループ指定の在り方というか実効性にも関わってくるのかと思います。どのように地域のがん診療をそこで支えていくか、発展させていくかというときに、グループ指定があることの意義をしっかり考えていくきっかけになるような書きぶりがあったらいいのかと思います。
　ほかはございませんでしょうか。
　では、最後の項目です。22ページの一番下から「VII　既指定病院の取扱い、指定・指定の更新の推薦手続等、指針の見直し及び施行期日について」、御意見ございませんでしょうか。23ページの一番上に書いてありますのは、要件というよりも今回は高度型の指定の更新は行わないことが明記してございます。このことは我々ワーキンググループでの意見の総意だと思いますが、これについて総意ではないよという意見がありましたら。ございませんか。では、このとおりにいきたいと思います。
　そのほか、最初に事務局からの説明もありましたように、もうちょっと詳細に書く方向になるのだと思います。拠点の指定のあり方の検討会で、今までは地域がん診療連携拠点病院、地域拠点の特例型だけがあったのですが、それ以外のときにどうするかというのがなかったので、勧告、指定の取り消し、指定の見直しなどを全ての拠点病院など、「など」というのは都道府県拠点も入る、地域がん診療も入るということですが、それについて定義を広げていったということです。あと１年未満であったり、１年の期間を定めてということが具体的に書かれているということですが、これに関して御意見ございますか。
　事務局から何か追加で説明はありますか。
○岩佐がん対策推進官　このあたりについては、事務的にもう少し書き加えた上で最終的には発出という形で対応したいと思ってございます。
○藤座長　ありがとうございます。
　ほかはございませんか。では、少し時間が余りましたので、残ったところで議論したいと思います。増田構成員からお願いします。
○増田（昌）構成員　今後のワーキンググループ、多分これで意見を親会に出すのだと思いますけれども、指定要件の変更と現況調査は表裏一体だと思っています。ですから、私たちのワーキンググループにおいて、ぜひ現況調査に関しても今後も審議を続けるべきではないかと思います。現況調査はすごく項目が多くて、かなり負担がかかるかと思います。それをどうにか少なくできないかと同時に、先ほどもありましたように、医療の質の向上のためには新しい現況調査の項目も絶対必要だと思います。例えば、クオリティー・インディケーターを利用するとか。同時に、各拠点病院の負担にならないような形でデータをとっていくことが必要だと思いますので、そういうこともぜひこのワーキンググループで引き続き検討できるような体制づくりをお願いしたいと思います。これは要望です。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。今から現況報告がつくられるわけですけれども、できるだけ簡略化というか、現場の負担を減らすということで何回か改定がなされているとは思います。それも含めて、我々ワーキンググループで一番最初にお話ししたときには、何らかのクオリティー・インディケーター、アウトカムまでいかなくてもプロセス評価等をしっかり把握して、それがどうなっているかを示さないと、拠点病院の制度そのものが発展しているかが分かりにくいという意味で、今の御発言があったのだと思います。どこまでワーキンググループがコミットできるのか、してもいいのか等々含めて、事務局からコメントございますか。
○岩佐がん対策推進官　御意見ありがとうございます。この後の作業の進め方について、特に現況報告については、とりあえず今回１回出してもらうところと、その後の継続的に見ていく項目もありますので、どういった作業のスケジュールができるのか体制等々も含めて御意見を踏まえて検討したいと思います。
○藤座長　よろしくお願いいたします。今回の８月、９月で報告してもらうのに全てのインディケーターが入れられるかというと、それは難しいと思いますので、そういうことを毎年毎年考えて、負担にならない程度でインディケーターも入れて指標をチェックしていくという姿勢が必要なのかと思っております。
　東構成員。
○東構成員　最後の時間が余った部分でということで、前に戻って幾つか言い忘れたことがあるのですが、よろしいですか。
　６ページのカです。これは大西構成員にもお伺いしたいところがあるのですが、もともと放射線治療の品質管理ということで、現行の指針の中には基準線量のプラスマイナス５％という基準が明記されていたと思います、「望ましい」ではありますが。これを削らなければいけないのかなというのが、ちょっと疑問に思った次第です。
○大西構成員　私も、どこでこれが削られたのか、厚労省の御判断なのか、ガイドラインに沿ってというところでガイドラインに書いてあるからあえて書かなくてもということなのか、私もぜひ数値を書き込んでいただければ、より分かりやすいと思います。そんなに文字数も多くないのでと思いますが、なぜここで削られたのか、私としても教えていただきたいと思います。厚労省の御判断なのでしょうか。
○岩佐がん対策推進官　こちらにつきましては、まさに関連する学会のガイドラインの中にしっかりと記載があるということであったので、そこをまずしっかりと対応していただくということで文章としてはまとめさせていただいております。
○藤座長　ガイドラインにはプラスマイナス５％と書いてあるのですか。
○大西構成員　書いてあります。
○藤座長　書いてあるからプラスマイナス５％だよねということになるのかもしれないのですね。でも、書いたほうが分かりやすいかもしれないですね。
○大西構成員　そうですね、私もそう思います。
　それと関連したことで、検討会でも提案させていただいたのですが、品質管理室という部門を明確に独立した形での中に置いていただくということを提案させていただいておりました。放射線の内輪で品質管理だけ行っていても、第三者的な管理にはなかなかならないので、独立した安全管理室の中の一部門のような形で品質管理室の設置を義務づける形で提案させていただいたのですが、そこは書き込むのは難しいのでしょうか。厚労省の方にお聞きしたいのですが。
○岩佐がん対策推進官　そういったことも含めて、どちらかというとガイドライン等の中でしていただくのが適切なのではないかと思っております。どうしてもこの指針自体は拠点病院、病院としての体制を確保するということなので、非常に専門的な領域における細かい要件を細々と規定することは、我々の検討の能力としても不十分だと思ってございます。そういったことで、基本的にはある程度ガイドライン等の中でしっかりとした記述・記載をいただいた上で、それらを踏まえるという体制をそれぞれ適切にとっていただくのがよいと考えてございます。
○藤座長　では、次に早坂構成員。
○早坂構成員　共通認識をしたいということなのですが、10ページのオなどに高齢者のがんと書いてあるのですが、これはどういう方たちというか、何歳以上とはっきり決めるのは難しいと思うのですが、大体どういうイメージで高齢者を定義するのかここで共通理解できるとありがたい。例えば、後期高齢者とかそういうものがあれば教えていただきたいと思います。
○岩佐がん対策推進官　まず、10ページの一番上のオに書かせていただいている中では、特に併存症という形で記載させていただいております。様々な病気を持った状態でがんになるということ、あとは、その下に「意思決定能力を含む機能評価を行い」という形で、もちろん、それ以外の方々でも意思決定の支援が必要な方はいらっしゃいますけれども、意思決定支援が必要になる方が増えてくるところ、また、高齢になることによって、そもそも治療に対する問題意識が、どんな治療をやってでも治したいと思うのか、苦痛がないように過ごせればいいと思われるのか、そのあたりの価値判断の多様性も出てくると考えておりまして、そういった観点で特化すべきとは思っております。
　ただ、このあたりの観点に関しては、まだまだいろいろな御意見があり、十分に整理しきれていないのだと思っておりますが、今回まず頭出しとして出しながら、各病院の中でもいろいろ検討いただくのが重要かなと思ってございます。その辺の認識が、ほかの先生方にもありましたら、ぜひ御意見いただければと思います。
○藤座長　これは多分、年齢とかは今ここでは書けないというか、書いたところでマンパワー的に、結局うちは80歳以上から始めよう、75歳から始めよう、65歳以上まで手が回らないということになりますので、高齢者の定義にかかわらず、意思決定能力を含む機能評価を行っていくというムーブメントを起こす頭出しという意味でいいのだと思います。定義は難しいと思いますので、とにかく高齢者と思ったら機能評価をしなくてはいけない。でも、マンパワー的にできるかできないかを考えて努力していこうということなのだと思っています。今のでよろしいですか。
○早坂構成員　はい、分かりました。
○藤座長　では、大分時間が来ましたので、簡潔にお願いします。
　東構成員
○東構成員　先ほど質問の途中だったのですけれども、同じ放射線の第三者評価に関してですが、大西構成員のお話で、ただやるだけではなくて、中でちゃんと管理という話もあったのですが、この話、私は外部的な人間ではあるのですが、結果を公表してもらったほうがいいのではないかと思ったりするのですけれども、それはやりすぎでしょうか。大西構成員含めてお伺いしたいと思います。
○大西構成員　貴重な御意見ありがとうございます。例えば、これが３％、５％以上ずれていたら、それを是正するように見直してもう一度検査するなりしますので、そのまま逸脱していたからそれを公表するというものでは恐らくないかなとは思います。
○東構成員　ありがとうございます。そうしたら、もちろん最終結果が出ていいかなと思いますし、いつ最終校正をしたのかは知りたいなと思います。
○大西構成員　それはおっしゃるとおりだと思います。
○東構成員　ありがとうございます。
　あと、つまらないことで２つあるのですが、つまらないことなら言うなと言うかもしれませんが、11ページのキですが「リハビリテーションに関する専門的な知識」と書いてありますけれども、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士がリハビリテーションに関する専門的な知識がないことはあり得ないと思うのですが、ここは「がんのリハビリテーションに関する専門的な知識」とすると、やりすぎになるのでしょうか。どうすればいいのか問題提起だけですけれども、お願いします。
○藤座長　いかがでしょうか。確かにリハビリテーションはこの３つだよなと思って。
○岩佐がん対策推進官　ここは「望ましい」というところですので、がんに関すると。置いておくことを重視するのか、専門性を重視するのかにはなろうかと思います。
○藤座長　がんリハという言葉があるくらいですから、ここは「がん」と入れたほうがいいような気がいたします。いかがでしょうか。ありがとうございます。
　では、増田構成員、お願いします。
○増田（昌）構成員　７ページのカのiiです。緩和ケアのリンクナースのところです。「リンクナースなどを配置することが望ましい」と書いてあるのですが、私も23年緩和ケアチームでやってきて、いろいろなよいことというか、リンクナースはすごくいい制度だと思っておりまして、ほとんどの病院がリンクナース制度をつくっていると思いますので、ここは診療病院も含めて義務化できないのかなと。これはすごく緩和ケアチームの助けになります。ただ、私は全国の普及具合に関しましては存じ上げていないので、ここは久保構成員や田村構成員の御意見をちょうだいしたいと思いますが、私はこのリンクナース制度は診療病院も含めてぜひ義務化するか、それに近い状況が必要かと思っております。
　以上です。
○藤座長　「配置することが望ましい」の「望ましい」をとるかということですね。
　久保構成員ありますか。
○久保構成員　リンクナースにつきましては、部署ごとに役割として就くことになりますので、現状を加味していただいて可能ということであれば必置にすることもできるのではないかと思います。今、手持ちのデータがございませんので、そのあたり見ながら御検討いただければと思います。
○藤座長　分かりました。では、ここはデータを見ていただきながら最終的に「望ましい」をとるか、とっても大丈夫かどうかをチェックしていただくということです。
　では、増田しのぶ構成員、お願いします。
○増田（し）構成員　簡単に御参考になればというコメントです。
　先ほど、放射線部門で外部精度評価の話が出てきたと思いますけれども、今回指定要件に病院全体としての日本医療機能評価機構の審査が盛り込まれたわけですが、恐らく院内にはいろいろな部門のそれぞれの外部精度評価のシステムがありまして、例えば臨床検査室であればISO15189の外部精度評価を受けるということもありますので、恐らく一般的な意味での各部門の外部精度評価は今後増えていくのではないかという感想を持ちました。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。一般的に言えば、病院機能評価があって、ISOというのも部門部門で敷居が結構高くて、もっと高いものはJCIがあるかと思います。したがいまして、「業務機能評価など」と書かないと、外部が拠点病院間・病院間だけの相互チェックということではないんだよという書きぶりが必要になるのではないかと思います。ありがとうございます。
　では、手が挙がっておりませんので、そろそろ終わりたいと思います。活発な御議論をありがとうございました。本日で一旦、全体としての本ワーキンググループは終了になります。これまでの議論の内容については、私、座長のほうで取りまとめを行い、事務局と話しながら７月に開催予定のがん診療提供体制のあり方に関する検討会に報告することになります。そのあり方検討会で検討いただいて承認が得られたら、これが新しい整備指針として厚生労働省から発出されることになると思います。構成員の皆様には、今まで多大な御協力をいただきました。３回のワーキングだけではなくて、都合20回ぐらい活発な意見交換をしたような気がいたします。本当に御協力ありがとうございました。この場をかりて御礼申し上げます。
　それでは、事務局に進行をお返しいたします。よろしくお願いします。
○岩佐がん対策推進官　本日は、御議論をいただきましてありがとうございます。もし、本日言いそびれた御意見がございましたら、至急事務局までお寄せいただければと思います。また、座長が先ほどもおっしゃいましたように、７月のあり方検討会にこの内容について報告し、定めていきたいと考えております。
　本日はありがとうございました。以上で終了とします。
○藤座長　ありがとうございました。