視覚障害者等の読書環境の整備の推進に係る関係者協議会（第４回）議事録

令和２年２月５日(水曜日)14時00分～16時00分

日比谷国際ビル コンファレンススクエア
東京都千代田区内幸町2丁目2-3 日比谷国際ビル8階

１．視覚障害者等の読書環境の整備の推進に係る基本的な計画の策定について
２．その他

【中野座長】　それでは，定刻になりましたので，ただいまから，視覚障害者等の読書環境の整備の推進に係る関係者協議会，第4回を開催させていただきます。
本日の進行を務めさせていただきます座長の中野でございます。よろしくお願いいたします。
本日は年度末のお忙しいところお集まりいただき，まことにありがとうございます。年を明けて初めてでございますので，本年もどうぞよろしくお願いいたします。
本日は事前に皆様方から様々な御意見も頂き，事務局の方で御意見等をまとめさせていただいております。昨年中にこの第3回までの会議において委員の皆様から頂いた御意見，それからその後メールで頂いた御意見等に基づきながら，基本計画の骨子に肉付けしたものを基本計画素案として，本日は事務局から提示させていただきます。その事務局からの提示に基づいて意見調整をしていきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。この素案について，まず事務局より御説明を頂きながら，主要な論点を中心に意見交換を進めていきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。
最初に，配付資料の確認と，委員の出欠についての確認を事務局よりお願いしたいと思います。
 
【小林障害者学習支援推進室長】　文科省の小林と申します。
本日の配付資料ですが，議事次第に続いて，資料1として基本計画素案，こちらは先日メールにてお送りしたものと同じものとなります。あと資料2，さらに机上資料として，本日御欠席の委員を含め，各委員から事前に御提出いただいた意見を配付しております。不足などございましたら，事務局までお知らせください。
また，きのう頂いた意見をメールで皆様に送らせていただいたのですけれども，高橋委員からも意見を提出いただいていたのですが，当方のサーバー不具合により受信できておらず，けさ，皆様に送らせていただいたところです。直前になりまして申し訳ございませんでした。机上には全て配付いたしております。
続きまして，委員の出欠についてですが，本日の会議には，近藤武夫委員に御出席いただいておりますので，御紹介いたします。
 
【近藤委員】　東京大学の近藤と申します。きょう初めての参加になりますが，どうぞよろしくお願いいたします。
 
【小林障害者学習支援推進室長】　近藤先生，ありがとうございます。
また，本日は阿部委員が御欠席となります。また，見形委員は代理として八幡様が出席されています。
なお，河村委員は，現在海外御出張中ということで，ネット回線を通じて遠隔で御出席をいただいております。御意見を頂く際など若干の時間を要しますので，あらかじめ御承知おきいただきますようお願いいたします。
 
【中野座長】　事務局の方，よろしいでしょうか。資料等，過不足がございましたら御連絡いただきたいと思います。
それでは，引き続きまして，本日の会議の進め方について事務局より説明をお願いしたいと思います。
 
【小林障害者学習支援推進室長】　本日の進め方ですけれども，まず基本計画素案については，委員の皆様には1月30日にメールでお送りして，あらかじめご御覧いただいているところかと思います。そのため，本日は基本計画素案の目次の章ごとに事務局よりポイントを御説明させていただきます。1つの章の説明が終了しましたら，該当部分について御意見を頂きたいと思います。また，事前に御提出いただいている御意見については，本日御欠席の委員より頂いているものは事務局より発表をさせていただきます。また，既に頂いている意見について，構成員や関係省庁の皆様にはメールや机上資料ということで共有し，御確認いただいておりますので，全てをこの場で御発言いただく必要はございませんが，特に関係者間で意見交換をする必要があるような御意見を中心に，この場では御発言いただければと思います。
また，国で対応を検討する必要があるものや，軽微な文言修正などの御指摘につきましては，一旦持ち帰って検討をさせていただきます。
このような形で，本日の会議で基本計画素案全体の確認を行っていきたいと思います。委員の皆様におかれては，できるだけ御発言を端的におまとめいただくとともに，修正や追記の御意見については，その案文も含めて御発言を頂きますように御協力をお願いいたします。
また，これまで頂いていない御意見で，誤字脱字ですとか，てにをは，細かい言いぶりなどは，会議終了後に追ってメール等で事務局に御連絡を頂ければと思います。こちらは本会議の最後に改めてお知らせいたします。
また，会場の関係できょうは時間の延長が難しいですけれども，もし全ての御意見が最後まで伺えなかった場合は，次回開催することも想定しておりまして，これについては進行状況を踏まえまして，最後に御案内をさせていただきます。
以上です。どうぞよろしくお願いいたします。
 
【中野座長】　どうもありがとうございました。今回，時間も限られておりますので，早々ですけれども，基本計画素案に関する協議を始めていきたいと思います。
今事務局より御説明ありましたように，章ごとに順番に進めていきたいと思います。時間の関係で途中までで終わってしまった場合は次回に送ると御説明ありましたので，その旨，今回だけで全てが終わるわけではないということをお考えの上で議論をしていただきたいと思います。ただ，スムーズな議事に御協力いただければと思いますので，お1人の御意見はできるだけ端的におまとめいただきたいと思います。御協力よろしくお願いします。
それでは，章ごとに進めてまいりますので，素案について事務局より説明をお願いしたいと思います。
 
【小林障害者学習支援推進室長】　この素案につきましては，1章から4章までの4つの章で構成をされております。まず，2ページ目の1「はじめに」のところを簡単に御説明します。
1，法律成立までの背景や経緯，2で基本計画の趣旨について，述べております。1の背景や経緯につきましては，昨年，視覚障害者等の読書環境の整備の推進に関する法律，読書バリアフリー法が成立したこと，その背景として，障害者権利条約の批准，そしてその締結に向けた様々な国内法が整備された中で共生社会の実現に向けた取組が進められているという背景がある中で，特に平成25年，WIPOによるマラケシュ条約の採択が大きな契機となったということ。そして，マラケシュ条約の締結の承認のために著作権法の改正が行われたことにより，権利制限規定において視覚障害者や発達障害者のほか，肢体不自由により書籍を持てない方々が含まれることが明確になった等々の背景や経緯を示しております。
また，2の基本計画についてにおいて，まず（1）で基本計画の位置付けを明確にしております。読書バリアフリー法第7条において，文科大臣と厚労大臣が基本的な計画を定めるという規定があること。また，その基本計画に基本的な方針，講ずべき施策等々を定めることとされていること。また，同条で，経産大臣，総務大臣，それぞれの関係行政機関の長に協議することや，視覚障害者とその他の関係者の意見を反映させること等が規定されていること。加えて第18条で，施策を推進するために関係者による協議の場を設けること，これらの規定に基づき，本基本計画は，関係者協議会を設置して聴取した意見を踏まえて策定されるものということを示しております。
また，補足でございますけれども，これは国の基本計画ですので，主語が明示されていない限りは国となります。御了承ください。また，対象期間については令和2年度から令和6年度までの5年間としており，策定後においても定期的に進捗状況を把握・評価していくと定めております。
（3）では，構成について説明しております。
（4）では，基本計画の対象範囲として，法律のとおり，「視覚障害，発達障害，肢体不自由等の障害により，書籍について，視覚による表現の認識が困難な者」というふうに主に定義をしております。
続きまして3で，視覚障害者等の読書環境の整備の推進に係る意義と課題を示しております。こちらでは読書の意義を示しつつ，視覚障害者等が利用しやすい書籍等がいまだ少ないという現状を述べております。
また，視覚障害者等が利用しやすい書籍と電子書籍，これらをアクセシブルな書籍とアクセシブルな電子書籍等というふうに定義をし，例示を述べた上で，視覚障害者等の利用に関する状況と課題について，「借りる」と「購入する」の2つの側面から述べております。「借りる」に関しては，図書館等，様々取り組んでいるところですけれども，全体のニーズに対して量が不足していることや，ボランティア人材の減少，質の担保がされていない，又は，十分に書籍が共有されていない等々の課題を述べております。また，「購入する」に関しては，主に市場に流通する電子書籍を中心に，そのアクセシブルでないものも少なくないということや，電子書籍の普及が始まったばかりであり，多くの課題が残されているということを述べております。
その上で，法律が制定されたことを踏まえてアクセシブルな書籍等へのニーズが拡大しており，効率的で持続可能な仕組みを構築する必要があるといったことを述べております。
以上です。
 
【中野座長】　御説明ありがとうございました。第1章「はじめに」の中には大きく3つのパートがあって，その3つのパートについて概要を御説明いただきました。
早速議論をしていきたいと思いますが，御意見がある方はお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
では，お願いします。
 
【高橋委員】　日本図書館協会の高橋と申します。提出した意見のその2に書いておりますが6ページの「借りる」のところに出てまいります「ボランティア団体」という表現についてです。図書館においては，音訳図書とか対面朗読を，ボランティアだけでなくて，活動に合わせた賃金等を支払っている図書館協力者という方に依頼をしていることもあります。これはちょっとボランティアとは意味合いが違うので，この「ボランティア団体」を「ボランティア・図書館協力者（以下，ボランティア等という。）」というような定義付けをしていただければと思います。
それからもう1点，意見その3に書いてありますけれども，今後販売されるであろうアクセシブルな電子書籍を図書館から借りられるという重要な視点が抜けていると感じております。ですから，「指摘されている。」というところに続けて，「さらに，今後アクセシブルな書籍等の販売が促進されるに当たり，それを視覚障害者等が借りて利用できるように，図書館等への販売を促す方策が求められている。」というような文言を加えていただきたいと思います。
以上です。
 
【中野座長】　ありがとうございました。今，既に頂いていた御意見を含めて，重要なポイントについて御説明いただいたんですけれども，もし，今の表現を変更すること等で関係する他の団体がありましたら，今の御意見で問題ないかどうかということについても御意見を頂ければと思いますが，いかがでしょうか。
では，藤堂委員，お願いします。
 
【藤堂委員】　賛成の意見です。特にボランティアだけに頼っているんだということを殊さらこの計画書でうたわないでほしいなと思うんですね。きちんとした仕事として成り立つような形が望ましいと思っていて，ボランティアに頼っているという現状は変えていくんだということも計画の中で入れていただきたいなと思います。
 
【中野座長】　今，賛成の御意見を頂きました。ほか，いかがでしょうか。
 
【小池委員】　調布図書館の小池です。賛同するということで，改めて発言させてください。私どもでも実際にやっている場合に，いわゆるボランティア団体ではなく，例えば協力者ということで，一定のトレーニングをして講習を受けて，品質を担保するというんでしょうか，そういうことも努めて行っておりますので，少しそこら辺を強めにしていただいた方がよろしいのではないかと。出させていただいた意見だと「ボランティア団体等」と書かせていただきましたが，意味合いとしてはそのような意味合いでございます。
 
【中野座長】　どうもありがとうございました。
今，賛成の御意見が多いようでございまして，特に反対の御意見はないようでございますので，今の「ボランティア等」のところに関しては，御意見があったような形で変えていく方向性というのを事務局の方で是非取りまとめていただきたいと思います。
そのほか，いかがでございましょうか。
よろしゅうございましょうか。
もし事務局の方に事前に届いている御意見で，今の「はじめに」のところで意見調整が必要なところがありましたら御紹介いただきたいと思いますが，いかがでしょうか。
 
【小林障害者学習支援推進室長】　事務局から補足です。今，河村委員が遠隔でつながっていますけれども，御意見をまとめていただいたということで，今，資料を配付させていただきます。
ということと，本日御欠席の阿部委員からも御意見を頂いておりますので御紹介をさせていただきますと，4ページの（3），「基本的施策それぞれについて」というところは，後ほどの3章で，9条から17条を8項目に整理しているため紛らわしくないように，「それぞれについて」ではなくて「基本的施策について」と修正してはどうかというので，それは反映をさせていただきます。
以上です。
 
【中野座長】　ありがとうございました。今，河村委員からの資料をそれぞれのところに配っていただいたんですが，これは今の第1章に関わる部分というのはございますでしょうか。
では，お願いします。
 
【河村委員】　御指名ありがとうございます。それでは，発言させていただきます。
今お手元に配っていただいた資料についてですが，私の方の要旨としましては，視覚障害者等というカテゴリーと，それ以外のカテゴリーとに最初の方で二分するということを「対象者の範囲」というところで述べられているんですが，最終章の記述ですと，それがより明確になっております。両方合わせますと，特に最終章の方では，「聴覚障害者，知的障害者，高齢者，外国人等，様々な状況により読書や図書館の利用に困難を伴う者」という方々が，「視覚障害者等以外」というふうに分類されています。第1章「はじめに」というところの対象者の範囲というところと合わせますと，障害があっても視覚障害者等以外というところに分類される方，及び図書館などが図書館利用に障害のある方々に，幅広く読書が可能なようにと努めてきているわけですが，そういうふうに対象範囲を二分すると，本来の読書バリアフリー法が障害の有無にかかわらず，全ての国民が読書を通じて文字・活字文化の恵沢を享受することができる社会をうたっていることと矛盾するのではないかと。
本来の戦略的な，今活字文化の恵沢を享受できていない人々に共通の課題を戦略的に実現するといった施策がまず前面に出てくるべきで，その際に，これまで議論されたところでは，やはり，現在の素案の中でも言っておりますように，アクセシブルな出版というものが決め手であろうと。そういう戦略的な課題ということを掲げたときには，障害特性に配慮して対象を2つに分けるというところを前に出すというのは非常に違和感があるというふうに思います。
具体的に申し上げますと，やはり，本来の目標に沿って，この2つに分けるということではなく，同じように文字・活字文化の恵沢を享受できていない人たち全体を，まず戦略的にどのように，今後5年間，読書を通じて文字・活字文化の恵沢を享受できるようにするのか。そこが，全員が対象であるということが重要ではないかというふうに思います。
詳しくは資料としてお手元にお配りしましたので，それを御覧いただければ幸いです。
ありがとうございました。
 
【中野座長】　河村先生，どうもありがとうございました。
今の御意見に対して，関連することで御意見がありましたらお願いしたいと思いますがいかがでしょうか。
宇野委員，お願いします。
 
【宇野委員】　河村さんがおっしゃることはもちろんごもっともで，非常に理想的なんですけれども，一方で，マラケシュ条約は受益者を二分された，前段の方に定義しているわけです。もっと言えば，実は2009年までは著作権法37条3項の対象も視覚障害者だけだった。そこに2009年に発達障害者が入った，そして2018年に上肢障害の人も加わったということで，段階的にその権利制限対象者も増えてきている。もちろん，河村委員おっしゃるとおり，本来，聴覚障害者とか，外国人とか，高齢者，高齢者の中でも障害を併せ有する方はそれはそれで対象になると思うんですけども，このような方々も入るのが理想的なんですけれども，じゃあ，マラケシュ条約の受益者とか，37条3項の権利制限対象者との整合性の問題もあって，この段階において，この読書バリアフリー法の基本計画だけでそれを入れてどうこうというのはなかなか難しい。本当はもっと前段階の権利制限規定をどうするかとか，そういうような議論も車の両輪として並行して議論していかなくてはいけないので，そこはそこで，巻末に「留意する」と書いてありますし，また，日本図書館協会の方ではガイドラインを作って，読書困難者に対して，権利者側ともう少し幅広いサービス提供するということもガイドラインではうたっていますので，国の施策と民々でやられているところの範囲もありますので，二分するというよりは今後の課題として列挙するという形で書かれていますので，それは今後の課題として，権利制限のところからどうしていくかという議論が必要かと思います。
 
【中野座長】　ありがとうございました。ほかにございますでしょうか。
今，宇野先生に非常に分かりやすく整理していただきました。一方で，河村先生の本質的な御指摘というのもありました。宇野先生に整理していただいたように，今後の展開というところでは省いているわけではありませんので，そういう意味では本来向かうべき問題と，それから，今回の法律の中で扱うべきスコープというのを明確に描きながらも，将来像というのもきちんとこの中に入れていけるように，再度，文言等を調整していくということでよろしいでしょうか。
そのほか，この第1章についての御意見というのはございますでしょうか。
もしなければ，次の章に進ませていただきたいと思います。もちろん，後ほど必要な議論があればまた出していただきたいと思いますが，議論を先に進めさせていただきます。
第2章の基本的な方針について，事務局より説明をお願いいたします。
 
【小林障害者学習支援推進室長】　2の基本的な方針は，1から3の3つのパーツで構成されております。これは読書バリアフリー法第3条の基本理念の第1号から第3号に対応しております。
1のアクセシブルな電子書籍等の普及及びアクセシブルな書籍の継続的な提供については，これまで特定書籍が視覚障害者等の情報保障の中心となっていましたが，今後はそれと，市場で流通する電子書籍等を車の両輪として両面から取組を進めてアクセシブルな電子書籍等の普及を図る時代であるということ。そして，視覚障害者の利便性の推進に当たっては，著作者や出版社などの権利擁護とのバランスに配慮することが重要であること。
また，電子書籍等のみでなく，紙や布といった現物の書籍が必要とされる場面もあるために，引き続き，アクセシブルな書籍の提供も継続するための取組も必要であるということを述べております。
2点目が，アクセシブルな書籍・電子書籍等の量的拡充・質の向上についてです。量的拡充・質の向上，両方のニーズがあるため，量的拡充に関しては，それぞれの図書館等においてアクセシブルな書籍等を充実していくこと。そして，全国の視覚障害者等に届けるための仕組みとして，図書館間の連携やネットワークの構築が重要であること。
また，質の向上については，書籍等の製作に係る基準の作成等が重要であること。
また，量的拡充・質の向上，いずれにおいても，これまで製作された書籍等のデータ保存や，出版者から製作者に電子データを提供する仕組みを構築することが効率的であることを述べております。
3点目，視覚障害者等の障害の種類・程度に応じた配慮。これについては，障害の種類や程度によってアクセシブルと言える書籍等の利用方法や提供媒体が異なるため，選択肢は1つということではなくて，個々の障害に対応したニーズを的確に把握した上で，特性に応じた適切な形態の書籍等を用意することが重要であるということを述べております。
また，特定書籍等を視覚障害者等が利用する場合に必要となる障害の認定については，それぞれ視覚障害者等の利用に供する機関が，その障害の認定の確認や管理を行うといったことが必要であることを述べております。
以上です。
 
【中野座長】　どうもありがとうございました。それでは，議論に入りたいと思いますけれども，ここでは事前にも具体的な御意見をたくさん頂いておりますので，御発言いただければと思います。よろしくお願いいたします。
いかがでしょうか。
では竹下委員，お願いします。
 
【竹下委員】　全視情協の竹下です。私の意見の意見その6に書かせていただいてますので，2段階に分けて発言したいんですが，まず意見の方を読ませていただきます。
8ページの下の3，視覚障害者等の障害の種類・程度に応じた配慮の部分についてです。その第2段落に，「視覚障害者等が特定書籍・特定電子書籍等の利用希望する場合に必要となる障害の認定については，これらの特定書籍・特定電子書籍等を視覚障害者等の利用に供する機関が確認及び管理を行うことが適切である。」とあるわけですけれども，これは特に私につながってくるんですが，点字図書館等を含んだ，例えば公立図書館等とか，そういうところが役割と権限を与えられるという理解をしてよろしいんでしょうか。
 
【中野座長】　これは事務局への文言の確認ということでしょうか。
 
【竹下委員】　まずその確認から。
 
【中野座長】　では，事務局より御説明お願いします。
 
【金原自立支援振興室長】　基本的に，手帳の交付の認定ということではなくて，各図書館でそういう福祉サービスに当たる方，あるいは著作権法による書籍で対応すべき方ということはそれぞれの図書館で判断するということでございます。
【竹下委員】　はい，ありがとうございます。その前提で続けてなんですけれども，私が第1回で発言した内容で，私の言葉が足りないこともあって誤解された部分もあるかと思うんですが，全国の点字図書館が，まず視覚障害者の方々の利用を，そうした障害者手帳を持たない視覚障害者の方々から広げていくということに力を入れたいということを申し上げました。それは，いわゆる狭い意味の視覚障害の方々以外を受け入れないという意味では決してなくて，現実問題として，その各点字図書館の現状とともに，この後半に書いておりますけれども，点字図書館の利用対象が身体障害者福祉法において，基本的に18歳以上の身体障害者手帳の交付を受けた者と定められている。それが基で，全国の自治体において点字図書館が，条例ですとか指定管理の規定等において，利用対象を手帳を所持する視覚障害者というふうに限定している。
こういう限定がある中で，ここで揚げ足取りじゃありませんけれども，今，金原室長がおっしゃったような，いわゆる手帳とは関係ない，その方が本当にこの法の対象であるか，利用対象であるかという確認をしたところで利用していただけない。是非，このところで，ここにちょっと結びつけるのは強引かもしれませんけれども，ここの身体障害者福祉法ですとか条例規定等に関する齟齬を，是非この機会に改めるような方策を，ここに書かないにしてもとっていただきたいということが私の要望です。
 
【中野座長】　御要望ということでよろしいですね。
 
【竹下委員】　はい。
 
【中野座長】　事務局から今の件に関しまして何か補足の説明があればお願いします。
 
【金原自立支援振興室長】　実は施策の方向性の方にも書かせていただいているんですけども，点字図書館については，今後その対象者についての検討ということを書かせていただいております。御要望いただいたことについては，そういうことで今後検討していきたいと思っておりますが，よろしいかなと思ってます。
 
【中野座長】　はい，よろしくお願いします。ほかにいかがでしょうか。
宇野委員，お願いします。
 
【宇野委員】　今の障害者手帳の有無というところなんですが，特にこれは発達障害の方などは，ディスレクシア状態であっても，いわゆる発達障害者手帳というのがないがゆえに，身体障害なのか精神障害なのか，療育手帳なのかはあれですけども，場合によっては診断書で37条3項の対象になり得るというのは，今，多くの図書館で認定されているんだと思います。でも，一部の図書館では障害者手帳がないとだめみたいなところもあるようで，ここは本来，権利制限の対象になる受益者となり得るということは，100％手帳だけではないと思うんですね。ですから，その辺はもうちょっと，各図書館が誤解しないような，手帳の有無にかかわらずとか，そういうニュアンスが入った方がいいんじゃないかと思うんですが，藤堂さんとか，いかがでしょうか。
 
【中野座長】　御指名ありましたが，藤堂さん，いかがでしょう。
 
【藤堂委員】　宇野先生，ありがとうございます。藤堂です。おっしゃるとおり，ディスレクシアが相当ひどくても，手帳を持っている人というのは数えるほどだと思います。特に，子供のうちは知的に障害がない子たちで，精神の手帳をとるということもほとんど有り得ないし，大人になっても読み書きに困難があるというのは，数年前に，支援区分でしたか，支援程度のリストの中に初めて読み書きの大変さはどの程度ですかというのが入ったくらいで，ほとんどの方が手帳は所有してない。診断も所有してない方がほとんどであるという現状にどういうふうに応えるのかということが，この障害者手帳を持っているということが前提であると，点字図書館という名前もさることながら，私たちの利用というのをはなから阻害されているなという感じを受けます。
ありがとうございます。
 
【中野座長】　ありがとうございます。ほかに今の件に関しまして御意見ありますか。
これは多分，事務局の書き方としても柔軟に運用してほしいという意味合いで，ここはまとめていただいたものだと思いますので，その趣旨が伝わるように表現を考慮していただくということで進めていければと思います。今，全ての方の御意見が同じような内容だったと思いますし，まとめていただいた事務局としても柔軟に運用してほしいという意図があったかと思いますので，それが分かるように，少なくとも手帳で非常に厳密に利用者が規定されないようにと，そういうふうにとられないような書き方にしていただければと思います。
ほか，近藤委員，お願いします。
 
【近藤委員】　近藤です。今の件に関しまして，医師の診断書等で変えるという宇野委員からのお話もあったんですけれども，実際，例えば大学の障害学生支援担当部署等でディスレクシア等でニーズのある学生に対してはどのような考え方で対処しているかというと，根拠資料の提出をお願いするケースというのはあります。こちらは文科省の高等教育局の方で障害学生支援に関しての2次まとめ，1次まとめという文書を出しているんですけれども，その中には，根拠資料としては障害者手帳の種別・等級・区分認定，適切な医学的診断基準に基づいた診断書だけではなくて，ここから医学的診断書以外に関係する追記の部分なんですけど，標準化された心理検査等の結果，学内外の専門家の所見，高等学校・特別支援学校等の大学等入学前の支援状況に関する資料等が挙げられるというふうに，かなり幅広に挙げていただいております。現実的にはこういった資料が根拠資料として使われる可能性がございますので，医師の診断書ということだけにとどまらないような示唆が頂けるとありがたいと思いました。
以上です。
 
【中野座長】　ありがとうございます。ほかにはよろしいでしょうか。
この第2章全体にわたって，ほかに御意見よろしいですか。
はい。お願いします。
 
【高橋委員】　高橋です。7ページの基本的な方針の最初のアクセシブルな電子書籍の普及及びアクセシブルな書籍の継続的な提供のところです。意見その4に書かせていただきましたけれども，中段で，「なお，視覚障害者等の利便性の推進にあたっては，著作者，出版者の権利擁護とのバランスに配慮することが重要である。」と書かれております。この「バランスに配慮」という表現ですが，両者の中間を目指す妥協的なイメージをどうしても受けてしまいます。しかし，本来は，この読書バリアフリー法の趣旨としても，視覚障害者等の利用を保障する，それが前提でございますので，それを保障した上で権利者の権利の保護を図るという姿勢が必要ではないかということで，利便性の推進に当たっては視覚障害者等へのアクセシビリティを確保しつつ，著作者・出版者の権利擁護云々という形に修正ができないものかと提案したいと思います。
 
【中野座長】　ありがとうございます。
事務局の方から，この文言の意図について，今の御指摘に関して何か御説明等ございますでしょうか。
 
【小林障害者学習支援推進室長】　御指摘ありがとうございます。趣旨としてはこのようなことを念頭に置いておりましたので，検討させていただきます。ありがとうございます。
 
【中野座長】　ありがとうございます。両方のバランスというのが一方に偏ってとられないようにという書き方を配慮していただきたいということですので，よろしくお願いします。
ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは，議論を進めてまいりたいと思います。次の第3章についての御説明をお願いいたします。
 
【金原自立支援振興室長】　第3章の施策の方向性について御説明させていただきます。また，関連もありますので，4章にあります「おわりに」も併せて御説明をさせていただきます。また，御欠席の阿部委員の御意見も説明をしながら，併せて御説明をさせていただければと思っております。
まず，施策の方向性の1番でございます。視覚障害者等による図書館の利用に係る体制の整備等（第9条関係）ということで，基本的な考え方は前回の骨子案と同じでございます。条文の規定を分かりやすく書いたものでございます。
項目ごとの施策の方向性について説明をさせていただきますが，まず（1）のアクセシブルな書籍・電子書籍等の充実に関しましては，公立図書館等，あるいは国立国会図書館，それから点字図書館等において，引き続いてアクセシブルな書籍，あるいは電子書籍の充実を図るといったことを記載させていただいております。
（2）の円滑な利用のための支援の充実ですが，1つ目が公立図書館や学校図書館において障害者サービスの充実を図る取組を促進するということを記載させていただいています。また，ここで「傾斜路の整備」という言葉を使わせていただいておりますが，阿部委員から，より分かりやすくするように「段差の解消」という文言を使ったらという御意見を頂いております。
2つ目のポツで，点字図書館においては公立図書館，ICTサポートセンターなどとの連携を図ってさらに読書の機会を提供すると。3番の施策の方向性，まだなかなか注釈が書けておりませんが，こういったICTサポートセンターというものについての注釈はしっかり入れさせていただきたいと思います。これは厚生労働省の補助金の事業で，都道府県，指定都市中核市で，障害者のICTの利用の支援をしているセンターでございます。
それから，次の10ページになりますけども，先ほどもちょっと御説明をしました点字図書館においては，利用対象者の拡大，それに伴った環境の整備等について今後検討をしていくということを考えております。
その下ですけれども，全国の大学高等専門学校の附属図書館においては，保有しているアクセシブルな書籍・電子書籍等の所在情報の共有のシステムについて考えているということでございます。
2番目のインターネットを利用したサービスの提供体制の強化でございます。これにつきましては，現在，国立国会図書館が収集した視覚障害者等用のデータを送信するサービス，また，サピエ図書館においてはデイジーデータをダウンロードするサービスということが体制を整えており，これらのシステム間の連携も図られておりますので，こういったシステムの十分な周知を視覚障害者の方，発達障害者の方，肢体不自由者の方にしっかり周知をして広めていくと。併せて，公立図書館等がこういった送信サービスですとかサピエの会員になることの促進ですとか，サピエの安定的な運営を支援ということを記載させていただいております。
3番目の特定書籍・特定電子書籍の製作の支援でございますが，これにつきましては製作基準の作成等の質の向上のための取組の支援ということで，サピエ図書館における質の向上を図るための製作手順等を作成していくということを記載しております。
また，12ページになりますけども，出版社に対しましては特定書籍・特定電子書籍等の政策に係る基準の作成等に必要な情報提供を行うということ。それから，（2）に書いてありますが，出版者から製作者に対する電磁的記録等の提供促進のための環境整備への支援として，必要な情報提供等を行っていくということを記載させていただいております。
4番目のアクセシブルな電子書籍等の販売等の促進でございます。販売促進のために，まず1つ目でございますが，技術の進歩を適切に反映した規格等の普及の促進ということで，新たな技術の動向を分析して，読書環境の整備に向けた取組を検討。それから著作権者と出版者との契約に関する情報提供につきましては，電磁的記録の提供について著作権者から許諾を受けることができるような，必要な情報提供を行っていく。
それから，3番目の出版者から書籍購入者に対する電磁的記録等の提供促進のための関係整備に関する検討への支援ということで，これにつきましては，今後環境の整備に資する情報提供を実施するとともに，課題，具体的な方法について検討をしていくということを記載させていただいております。また，阿部委員から情報通信技術という言葉，あとは先ほどもICTという言葉がありましたけども，こういった言葉の統一についても考えていただけないかという意見を頂いております。
それから，5番目の外国からのアクセシブルな電子書籍等の入手のための環境整備ということで，これの国内外の連絡・相談窓口として，国立国会図書館，それから全国視覚障害者情報提供施設協会において，円滑な入手，海外への提供の環境整備を進めていくことを記載させていただいてます。
6番目の端末機器，これに関する情報の入手支援，情報通信技術の習得支援でございます。これにつきましては，視覚障害者の方等の電子書籍の利用が促進されますように，まず1つ目としたら，点字図書館，それから公立図書館，先ほど言いました地域の，ここでITサポート支援センターと書いておりますが，ICTサポートセンターが連携して，まずは読書媒体の紹介ですとか，端末機器の情報入手に関する支援をする。
それから2番目としたら，点字図書館，公立図書館も連携して，パソコンですとかタブレット，スマートフォン等を用いて，国会図書館のデータ送信サービスですとかサピエ図書館の利用の相談，習得支援，さらには機器の貸出し等の支援をしていくと。
さらに3番目に，日常生活用具の給付の支援，こういった取組を推進して書籍の利用促進を図っていくと。このためのICTサポートセンターの普及ですとか職員の研修というものを行っているということを記載しております。
それから，特別支援学校学習指導要領において，コンピューターや情報通信ネットワークの情報手段を活用するための必要な環境ということも言っておりますので，こういったところの周知を図っているということでございます。
7番目はアクセシブルな電子書籍・端末機器等に係る先端的技術等の研究開発の推進等ということで，こういった研究開発，サービスの提供を行う者への資金面での支援，それから開発成果の普及を実施していくということです。
8番目に製作人材・図書館サービス人材の育成等ということで，1つ目は，司書等の資質の向上，それから，2つ目として，点訳，さらに音訳，テキストデータの製作をしていく方の人材の養成研修を実施していくということを記載させていただいております。中でピアサポートができる職員の育成ということが書いてありますけども，こちらの方は阿部委員から，もう少し具体的に，障害当事者でピアサポートができる職員という記述を考えていただけないかという意見を頂いております。
最後に，「おわりに」になります。「おわりに」に記載していることは，まず今回の計画，第1期の計画でございますので，取組の当面の方向性を示させていただいていますが，今後さらに実態把握を行って，具体的目標，達成時期等についての検討，定期的な評価を行っていかなければならないということ。さらに，今回のこの協議会で全てが決定するということではなくて，引き続き関係者間による協議会を設置して課題の解決に向けた取組を実施していくことが必要という形で記載させていただいています。さらに，地方公共団体が計画策定できるような支援を行っていくということを記載しております。
また，阿部委員からは，一番最後に書いてあります視覚障害者等だけではなくというところで，盲ろう者の方，発達障害者，肢体不自由者の方ということをしっかりと記載をしたらどうかという御意見を頂いております。
駆け足ですみません，以上でございます。
 
【中野座長】　御説明どうもありがとうございました。
この第3章は非常にボリュームもありますし，事前の意見も非常にたくさん頂いております。議論を3つのパートに分けて進めていきたいと思います。
まず最初に，第9条関係，第10条関係の1番，2番に関わることから議論をさせていただいて，次に，11条，12条，13条に関わる3，4，5番について議論。そして，それ以降については3番目に議論をさせていただきたいと思います。
まず最初に，1番，2番，9条関係と10条関係に関して御意見を頂きたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
では，まず小林委員，それから近藤委員，お願いします。
 
【小林委員】　長野県教育委員会の小林でございます。全国知事会の文教委員の各県から意見も照会しまして，幾つか意見がありました。文言の修正とか，そういうことではありませんでしたのでペーパーは提出しておりませんが，一応，要望ということでここで述べさせていただきたいと思います。
インターネットを利用したサービスの提供体制の強化というところで，大分，国会図書館によります視覚障害者等用データの送信サービスについて，大分書き込まれておりました。これについては，是非とも公立図書館と連携して十分な周知と活用を図られるように，是非とも強力に進めていただきたいという意見。また，国立国会図書館が視覚障害者等用データを収集するわけなんですが，その収集につきましても，是非とも公立図書館等と十分な連携を図るような仕組みを作っていただきたいという意見が出ておりますので，よろしくお願いいたします。
 
【中野座長】　ありがとうございました。
近藤委員，お願いいたします。
 
【近藤委員】　近藤です。まず，10ページの3段落目のところに「特別支援学校高等部学習指導要領において」というところから始まる文章があるんですけれども，本来ですとインクルーシブ教育システムの考え方にのっとりますと，通常の学校や学級での読書に関する活動全体，教育活動全体についてのアクセシビリティの保障というふうに改めていただきたいと思います。こちら，通常の学校や学級というと，特に初等中等教育機関，高等教育機関，そこだけに限られがちになるんですが，実際にはその他の教育機関，各種学校等，そういったところも含まれます。ですので，ここを，特別支援学校の高等部学習指導要領というふうな制限の仕方ではなく，インクルーシブ教育システムの観点からというふうに改めていただき，先ほど申し上げましたような，通常の学校・学級を含めたアクセシビリティ保障という考え方を追記していただきたいと思います。
それに関係してなんですけれども，私は本日から参加して，これまでの議論を十分に踏まえられていなかったら先におわび申し上げておきますが，読書という言葉の定義には，どうしても一般の書籍の印象がつきまといがちでして，学校教育，特に通常の学校教育等で非常に困っていることは何かというと，学習参考書であったり資料集であったり，若しくはその技術書等の中等教育や高等教育への受験進学に関する書籍，それから資格取得，雇用に関しての専門的知識を得るもの，こうしたものに関しての書籍の入手というのに非常に苦労しております。現実的には公立図書館等の支援も頂く場合もあるんですけれども，タイムリーな提供というのが極めて難しい状況にありますので，我々ボランティア等でのサポートというのを余儀なくされている状況がございます。
こちらに関しては，例えば学校図書館等で，書籍や印刷物の情報保障に関して，アクセシビリティ保障に関しての責務を明確化する等の明言をしていただければありがたいなと思います。この読書の定義の中に，ここのセクションが正しいかどうか私は分からないので，1章の方がいいのかもしれないんですが，学習参考書，資料書，技術書等，先ほど申し上げたような内容を含めていただければ大変ありがたいと思います。
以上です。
 
【中野座長】　ありがとうございます。この件に関しては宇野委員からも御意見を頂いていますので，宇野委員，お願いします。
 
【宇野委員】　今，近藤先生が前段におっしゃったことは私も少し意見書かせていただきましたけれども，とにかく特別支援学校に限らず，特別支援学級設置校とか，そもそも，対象の障害，インクルーシブにもたくさん在籍していますので，そのような子供たちに対して，図書館の利用とかその重要性のみならず，利用方法も含めてきちんと周知していくような体制整備が必要だろうと思います。
後段の方におっしゃったことは私も同感なんですが，恐らくそれは11条の2項とか12条に関わる話なので，次のまとまりなのかなというふうなので，そこは次のときに補足させていただきます。
そもそも，9条，10条関係もたくさん意見書かせていただきましたので，繰り返す必要はないので省きますが，基本的に，この法律が出来上がるのはマラケシュ条約がベースであり，そしてその議連の先生方が立法されたわけです。そのときに，骨子案，その中の具体的な想定をしている施策というものがありました。これらが立法事実であり，そして，そういうことを目指しての立法ですので，この骨子案に列挙されている，具体的な想定される施策，こういうものが幾つか全体的に抜け落ちているんですが，そういうものはきちんと踏まえた上で，さらに，この協議会はいろんな有識者が集まっていますので，プラスアルファで肉付けしていくような，そしてそれを，この5年間で日本社会の中で情報アクセス権を保障するためにどういうことがやっていけるかということを付け足していくんだということが基本なんだろうなと思っています。ですので最低限というか，まずはその骨子案にあることプラスアルファで出していくべきなので，そこはまずお願いしたいと思います。
その上で，計画を立てて，PDCAではないですけども，やってみて，それをチェックして，また次の施策に生かしていく，これが5年ごとの第2次，第3次になっていくと思いますので，基本的な考え方になるかもしれませんが，そういう位置付けで，もう少し全体的に具体的なことを書いてほしいなというふうに思いました。
具体的なことはもうペーパーのとおりです。
以上です。
 
【中野座長】　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
竹下委員，お願いします。
 
【竹下委員】　全視情協の竹下です。私の意見のその10になるんですけれども，サピエ図書館の安定的な運営を支援していくということで，私の方は，気が小さいもんですから，どこが支援するのか明確にしていただきたいと，これは最初の話で国がということで了解をしたんですが，引用して申し訳ないんですが，宇野先生が非常にこのサピエの具体的な支援について詳しく書いていただいているので，是非このところを御検討いただいて，宇野先生の意見その11の後半に――宇野先生，読んでいいですか。宇野先生が書いたのを読んでいいですか。
 
【宇野委員】　どうぞ，お願いします。
 
【竹下委員】　「また，『引き続き安定的な運営を支援していく』とあるが，まだ安定的な運営には至っていないため，『安定的な運用を目指し，引き続き国や地方公共団体の財政的な支援のあり方について協議する』と修正すべき。骨子案の想定している具体的な施策にある，政府による財政措置の充実（点字図書館，公立図書館等がサピエを利用する際に必要となる年会費の負担を軽減する），自治体による公立図書館等のサピエへの加入の推進（年会費の負担）公立図書館，大学図書館，大学の生涯学習支援室，ボランティア団体等への国会図書館・サピエのサービスに関するリーフレット作成・周知等の情報提供」と，もちろん，これはたくさんありますので，これがみんな書き込まれるとは思っていませんけども，是非そういう点も考慮していただいて，サピエの安定的な運営を進めていただきたいということです。
続けて，もう一つ別のことをよろしいですか。
 
【中野座長】　今の点に関しましては，宇野先生が書いていただいたことを，サピエ図書館としては全面的にそれでよいという理解でよろしいですか。
 
【竹下委員】　そうです。そういうことです。
 
【中野座長】　はい，分かりました。では，引き続きお願いします。
 
【竹下委員】　別の場所で，これは先ほどの続きになってしまって申し訳ないですが，これは文言が出てくるためどうしても触れざるを得ないんですが，原資料は10ページの上から2段落目，私の方は意見その8に書いております。今，金原室長さんも御説明を頂いたんですけれども，点字図書館等の利用対象者の拡大を進めていくんだ，検討していくんだということを言っていただいたんですが，その修飾語として，地方公共団体や関係団体等の意見も踏まえながら点字図書館等の利用対象者の拡大を検討していくというふうにとれるんですが，そうすると，先ほどの私の意見にまた戻って申し訳ないんですけども，地方公共団体等が，そこが設置している点字図書館について同意しなかったら広がらないのかみたいな捉え方をしてしまうので，そこのところの御説明，若しくは，そうでないならばそこの書き替え等をお願いできればと思います。
以上です。
 
【中野座長】　今の後半の部分は事務局への質問を含んでいましたので，事務局より御回答をお願いします。
 
【金原自立支援振興室長】　事務局です。今，点字図書館の，いわゆる法律，省令で視覚障害者のための施設という形になっております。それに基づいて多分，各地方公共団体も条例等で定められていると思いますので，ここの読書バリアフリー法の協議会で決めたものを全て，ここで決めた意見だけで変えるということではなくて，やはり実際，地方公共団体でも負担金を出されておりますので，そういったところを丁寧にしっかりとお話をしながらということで考えているということでございます。
 
【竹下委員】　ちょっといいですか，付け加えて。その趣旨は分かったんです。そうしますと，踏まえながらと言われると，じゃ，やっぱり地方公共団体の意見が通ってしまうような感じがあって，あくまで理解を求めつつというような，働き掛けていくということでよろしいんですね。
 
【金原自立支援振興室長】　方向性とすると，書いてあるとおり，対象者の拡大を考えていくということでございますので，おっしゃるとおりでございます。
 
【中野座長】　よろしいでしょうか。
では，野村委員，お願いします。河村委員の代理ですね。
 
【河村委員】　御指名ありがとうございます。河村です。アクセシブルな電子書籍の充実ということが，やはり非常に重要だということで，いろんなところで触れているわけですが，追加で事務局で調査をしていただいた日本ろうあ連盟と，点字図書館に相当します聴覚障害者情報提供施設協議会からの意見書というものが資料として配られております。そこで明確に言われていることは，聴覚障害者も活字情報弱者であると。したがって，聴覚障害者にとっての，特にアクセシブルな電子書籍については十分配慮をして，アクセシビリティについて，今後の電子書籍の開発と普及の中で考慮を払ってほしいという御要望があるかと思います。その点を，どこら辺にこの素案で含まれているのかなということをずっと見てみたんですが，余り酌み取られていないように思いましたので，その辺り，もう一度精査をお願いしたいと思います。
以上です。
 
【中野座長】　ありがとうございました。ヒアリングは事務局の方で関係団体にはしていただいていて，前回の会議でも御報告いただいたかと思いますが，何か補足することはございますでしょうか。
 
【金原自立支援振興室長】　もちろん聴覚障害者の方もいろんなところで，書籍の関係でもなかなか充実が図られてないというのはあると思いますが，今回，読書バリアフリー法の法律の中のたてつけでいきますと，ろうあ連盟さんとか聴覚障害者情報提供施設さんが言っているような，どちらかというと手話付きのビデオというような御意見もありましたので，若干今回の法律とはイコールではないのかなということも感じており，そういう意味で最後に，視覚障害者等の方だけではなく，様々な人に対しての配慮という形で書かせていただいたということでございます。
 
【中野座長】　ありがとうございます。第1章のところの議論と同じように整理をしていただいたということでございました。
そのほか，御意見いかがでしょうか。お願いします。
 
【高橋委員】　高橋です。私は，意見のその5とその6を，要望のような形になりますが，申し上げたいと思います。
図書館の利用体制という場面なので，図書館の実情も併せて意見その5に書かせていただきました。これまで点字図書館さんもそうですし，公共図書館のサービスとして保障してきたものは，やっぱり視覚障害者への無料の郵送サービスでございます。視覚障害者の中には来館が困難な方もいらっしゃいますし，インターネットの活用はいろいろと図られていますけれども，ICTの技術を使いこなせない人も多くて，依然としてアナログ的な資料，CD等のメディアの提供も多く求められているところです。
この無料の郵送貸出しの制度の拡大といいますか，見直しといいますか，もう一歩前進した形で，もっと利用できるようにしていただきたいということです。制度の見直しが難しいのは分かっているんですけれども，提供方法については，ここのところで余り書かれていないので，一つ項目を起こしていただいても結構だと思いますが，何かもう少し前進したような形でお書きいただけないかということ。
もう1点は意見のその6に書かせていただきましたが，この計画の中で余り学校図書館についての記載がない，少ないと感じております。学校図書館についても円滑な利用体制を整備すべき大変重要な機関ですので，そのことにも触れたいと思います。特に今，円滑な利用が進まないのは，やっぱり学校図書館の司書教諭や学校司書の人的体制の整備が不十分であるということもありますので，そういったところの配置の拡充を図るような文言をできれば入れていただきたいという意見です。
 
【中野座長】　ありがとうございました。学校図書館の件に関しましては，ほかにも御意見を頂いていたケースもあるかと思いますが，事務局で何かございますか。
 
【小林障害者学習支援推進室長】　御指摘ありがとうございます。御意見を踏まえて検討させていただきます。
 
【中野座長】　ありがとうございます。そのほか，いかがでございましょうか。
竹下委員，お願いします。
 
【竹下委員】　全視情協，竹下から，今の高橋委員の発言をちょっと補足させてください。参考情報ということで。
点字図書館においては無料の郵送サービスがなくてはならないもので，全国八十数館若しくはそれ以外の，いろんなボランティア団体も利用させていただいて有り難い限りです。ただ，御承知のとおり，日本郵便が民営化になって，経営もいろいろ努力もされ，苦労もされていると思うんですが，どちらかというと，視覚障害者に対する無料の郵送サービスもだんだん狭まりつつあると。これは公に言いにくい話ですけれども，厳密にどこに規定されているか分かりませんけれども，無料で送れる視覚障害者，点字用郵便を送れる対象者はどういう人かといったときに，問い合わせていくと，1，2級の視覚障害者であるという理解がありまして，点字図書館としては非常に困るわけです。点字図書館の利用者は，基本的には1級から6級の視覚障害者プラスアルファですので，視覚の障害者手帳を持ってない方を視覚障害者と言って，無料の郵送サービスを使うところまでは要求していませんけれども，ただ，1，2級であると限定されると困ります。
さらに，もう一つ，全国の点字図書館等では，これも本当に日本郵便のサービスとして頂いているので決して文句を言うつもりはないんですけれども，毎日大量の点字図書，録音図書を多くの点字図書館で集荷していただいています。これが2年ほど前の日本郵便の経営合理化の中で，引き取りはもうできないみたいな話はもうじわじわ始まってきて，これが引き取ってもらえないとなると大変な郵送料が掛かって，日本点字図書館さんなんか，自分のトラックで毎日職員が一生懸命運んでいるところもあるんですけど，そういう現状があるので，是非これがこれ以上後退しないように。これが後退していくと，そもそも，そこのところが崩れてしまうということで申し上げておきました。
 
【中野座長】　それぞれ，届ける方法ということについても検討が必要であるというような事柄をどこかに盛り込めないかというような御意見かと思います。
関連した御意見，よろしいでしょうか。
ここまでのところで，まだ御意見が出てない中で，少し調整が必要かもしれないなと思われる事前の御意見がありまして，点字図書館の名称の在り方についてはこれまでも議論があったわけですけれども，「点字図書館」という名称を変えた方がいいんではないかという御意見や，いや，点字図書館はやはり点字図書館として名前を残してほしいというような御意見がありまして，ここの部分はどのようにこの計画の中に書き込んでいくかというところで，少し意見調整をしておく必要性があるかと思いますが，この点に関して何か御意見があればお願いしたいと思いますが，いかがでしょうか。
宇野委員，お願いします。
 
【宇野委員】　これは2回目の会議のときに意見が出て，私，そのときにも言いましたけれども，先ほどの御説明にもありましたが，そもそも視聴覚障害者情報提供施設の対象者が視聴覚障害者を対象とするという大もとがあるので，そこを一体どうしていくのかということで，仮に読書障害者とか，肢体不自由の人とか，発達障害の人も，ちゃんと法的根拠として変わるということであれば，やっぱり「点字図書館」という名称は，名は体を表してないということになるので，今，名前だけの議論というよりは，やっぱり根っこのところをどうするのかという議論からしていかなくちゃいけないと思うんですね。
だから，そこはこの協議会でやるべきことなのか，それとも厚労省の中で，もうちょっと政策的なことも含んで議論していくのかというのは私には分かりませんが，いずれにしても名前だけのもの……，我々にとっては名前は大きいんですけれども，もうちょっと法的なバックグラウンドをきちんと整理していく必要があると思います。
 
【中野座長】　ありがとうございます。ほかに，この件に関して御意見ございますか。
点字図書館関係からはいかがでしょうか。藤堂委員，どうぞ。
 
【藤堂委員】　点字図書館と聞いた途端に，ディスレクシアの人は絶対に行かないということがあるので，おっしゃったように，歴史のこととかもよく分かるんですけれども，やはり，きちんと1回ここで精査して，今の時代に，また，これからの時代にふさわしい名称にきちんと変えておくことが必要なのではないかなと感じます。
 
【中野座長】　ありがとうございます。
点字図書館関係，いかがでしょうか。野村委員，お願いします。
 
【野村委員】　日本点字図書館の野村です。私ども法人は「日本点字図書館」と使っていますので，この御議論が法的な部分で，「点字図書館」という名称を使うなという部分なのか，それこそ宇野先生がおっしゃったような「視覚障害者情報提供施設」という表現なのか，それとも，個々の施設においても「点字図書館」というものを使うなというような捉え方なのかによってかなり違ってくるのかなという部分がありますし，それが個々の施設の名称ということであるんだったら，そこの分については，そこまでの権限というのは，いろんな会社さんがそれぞれ名前を付ける部分がありますので，今あるものを変えなさいというのはかなり難しいものなんじゃないかな。
ただ，法律的な部分の条文としての書かれた内容で，「点字図書館等」と書かれていますけど，そこの部分では，やっぱり今，範囲が広がるというところでの書き方のものはあるかと思いますけども，視聴覚障害者情報提供施設がどの範囲のことを表すんだとか，そういったところの問題になりますと，それはもう，ある意味，国の制度の話になってきますので，そこのところさえはっきりさせていただければいいんじゃないのかと思っております。
 
【中野座長】　竹下委員，ございますか。よろしいですか。特になければ。
それぞれのお立場もあるかと思いますので，法律との関係も含めて，一番重要なポイントは，それぞれのユーザーがどこに行けば情報が得られるかということが分かるようになっていることが大切で，現在行われているサービスがそれで提供できなくなってしまうのは困りますので，現在のサービス及び，これから拡大されるサービスが各ユーザーに分かりやすいように，なおかつ現行法との整合性もちゃんと捉えることを視点に置きながら，ここの部分の表現を取りまとめていただければということかと思います。この点に関しましてはよろしいでしょうか。
ほかに，最初の部分の御議論で御意見ある方，おられますでしょうか。野村委員，お願いします。
 
【野村委員】　意見というよりも確認なんですけれども，ちょっと確認させていただきたいんですけども，（3）の「その他」の部分で，「国立国会図書館において，点字図書館との技術的実験で得られた知見を活用する等により」という部分があるんですけども，この部分というのは具体的に何を表されているのか，今現在，私どもの日本点字図書館も，アクセシブルな電子書籍の製作実験プロジェクトというのを，国会図書館さんのサーバーをお借りしてやらせていただいているんですけど，そこの部分と捉えてよろしいんでしょうか。
 
【中野座長】　事務局より御回答をお願いします。
 
【金原自立支援振興室長】　おっしゃるとおりで，今，日本点字図書館さんと一緒に共同でやっているプロジェクトで，クラウド上で多くの方にその校正をやっていただくという新しい試みでございます。
 
【野村委員】　ありがとうございます。そうしましたら，これは逆にお願いなんですけれども，私ども，このプロジェクトでやっぱり電子書籍を，うち1館だけじゃなくて，全国の点字図書館，先々はボランティアグループなんかも活用していただきたいと思っておりますので，できればもう少し具体的に書いていただくとか，あと，国会図書館さんとか厚生労働省さんでも，このプロジェクトを，こういったものがあるということを，例えば各省庁の会議等で伝えていただいて，全国の自治体及び図書館関係にも周知できるような御協力をいただけると，もっと活用されて，電子書籍の作成に弾みが付くと思いますので，その辺のところの御支援をお願いしたいと思います。
あと，もう1点，今年度，厚労省の予算で，情報化特別支援の新しい予算が付いているんですけれども，各点字図書館等がそういった機器を購入もできるはずなんですけれども，その意見が各自治体までちゃんと理解されてない。東京都の担当者であっても，私どもが資料を持って説明しに行かなければ理解していただけなかったということもありますので，是非とも厚生労働省さんから各自治体に，再度その辺の説明みたいなものをしていただけると助かりますので，よろしくお願いいたします。
 
【中野座長】　では，今の件，よろしくお願いします。
 
【宇野委員】　関連して。
 
【中野座長】　宇野委員，お願いします。
 
【宇野委員】　今，国会図書館のお話が出ましたけれども，意見の中にも書かせていただきましたが，私たちがデータにアクセスするというのは，これから新しいものに関しては，何とか購入するという形を求めたい。それから，古いものについてどうするかというと，やっぱり国会図書館は著作権法上の規定もあって，古いものをどんどん予算を使ってデジタル化している。それが近来デジタルライブラリーというところに今，蔵書としてたまっていくわけですね。それを，かつてはサーチビリティとアクセシビリティということで，何とかテキスト化していこうという実験もあったんですけれども，それがちょっと近代デジタルライブラリーと私たちへのデータ提供というのが結び付いてないかのように思うんですね。
せっかく国家予算を使って，過去の古いものからどんどんデジタル化していっているわけなので，それをやっぱり障害者が読める媒体として，提供する形をここにはやはり是非盛り込んでいただきたいなと思っています。
 
【中野座長】　御意見ありがとうございます。これ，国会図書館にも確認をしていただいてということで，事務局にお願いしたいと思います。
そのほか，よろしいでしょうか。
事務局から，事前に頂いた御意見の中で，ここで調整が必要なものというのはほかにはございませんでしょうか。特にはございませんか。
それでは，議論を続けていきたいと思います。次は，第11条，第12条，第13条関係について御意見を頂きたいと思います。よろしくお願いいたします。
宇野委員，お願いします。
 
【宇野委員】　法律の中で，11条の2項，12条，いわゆる出版社からのデータ提供に関するところです。私の意見の中では，意見その12及びその14に関わるところです。まず，第11条の2項の方は，出版社から図書館等への製作の支援として，データ提供をいただけないものかと。12条の方は，今度は販売ルートに障害者が読めるデータ販売を促進していただけないかというようなことです。これについての書きぶりが少し弱いかなと思っています。
まず，11，12両方に共通する話でもあるんですけれども，そもそも読書バリアフリー法の前提となったマラケシュ条約の前文というところをちゃんと読んでいただければ分かるんですが，いわゆるこのマラケシュ条約は，障害者の情報を受ける権利，情報アクセス権というものを目的としているわけです。その中でも特筆しているのは，教育を受ける権利，又はその研究，教育とか研究というのがマラケシュ条約の前文の中にもきちんと「特筆」という形で出てきているんです。
そうなると，年間7万5,000タイトルほど本が売られているということなんですが，もちろんそこには，先ほど近藤先生から話があったように，事実上，教科書に準じて，教育には必須な参考書や専門書などもいっぱい含まれるわけです。娯楽小説も7万5,000にはあるわけですけども，本当はこの7万5,000が私たちが読めるのが理想的なんですが，一朝一夕にそうはいかない。そう考えると，まずは，教育や研究に関わる部分だけでもデータを購入できる，若しくは図書館が提供を受けて，図書館が点訳する等々の作業に使える，こういう形を模索すべきだと思うんですね。これはこの法律の1丁目1番地と言ってもいいほど非常に重要な部分だと思っています。
ですので，以前，司書協，電書協，電流協の方々からも，基本的に障害者の方々に本を読んでいただくことについては，総論的には賛成であるということもおっしゃっていただいたので，何とかそこを，これから協議して，この5年間で第一歩を進めるような，筋書きを描けるような文言を，是非この基本計画の中にはうたっていただきたいと思っています。
以上です。

【中野座長】　どうもありがとうございます。非常に重要な御意見を頂いたと思います。今の件に関しまして，何か御意見ありますか。
近藤委員，お願いします。
 
【近藤委員】　近藤です。関連してなんですけれども，12ページから13ページにかけてのところ，私も今，宇野先生がおっしゃいましたように，本来であれば，読書バリアフリー法は、読むことに関する権利を保障するための法であると認識しているんですが，やはり「提供の促進」であったりとか「情報提供や助言等」と記述されているのは、書き振りが非常に弱いと感じます。そういう状況が今あるので，やはり，この意見書というか，この報告書が出るときには，もう一歩踏み込んだ書きぶりができないかというのを考えております。
例えば，今の書きぶりですと，私たちが支援している子供たちの場合ですと書籍が手に入らない，電子データが手に入らないですので，出版社に対してやはりテキストデータの提供を交渉するんですけれども，ほとんどの場合，個人から依頼を受けて、出版社が直接個人に対してデータ提供してくれるというのは極めて限られているという状況があります。ですので，何と書いたらいいのか，「権利保障」と書いてしまったらいいのか，どういうふうに書いたらいいのかというのは，書きぶりを是非御検討いただければと思うんですが，「情報提供や助言」という非常に弱い書きぶりではなく，一歩踏み込んだ書きぶりを頂けると，権利保障という側面が見えて有り難いと思います。よろしくお願いします。
 
【中野座長】　ありがとうございます。
竹下委員，お願いします。
 
【竹下委員】　竹下です。今の発言につながる話で，何も新しいことはないんですけども，12ページ，13ページのこの文言を見たときに，三つトピックがあると思うんですね。ページ順から言うと，点字図書館等への出版社からの電磁的記録の提供，電子書籍の販売，3番目に購入者への電磁的記録の提供と，この三つ柱があると思うんですが，私の個人的な意見では，全視情協としてはまず電子出版を進めてほしい，アクセシブルな電子出版販売を進めてほしい，これが第一だろう。そして，個人の購入者に対するテキストデータ等の提供。その上でもし順番があれば，点字図書館にも電磁的記録を出してもらうというのが，これはかなり個人的意見ですけれども，順番だろうと思っているんですが，ただ，表現を見ますと，電子出版販売が一番弱くて，それに関連するところは企画等の普及の促進ということがテーマになっている。（1）「技術の進歩を適切に反映した規格等の普及の促進」，これが電子書籍の販売促進の話になっている。次に，購入者に対する提供のところは，「電磁的記録等の提供促進のための環境整備に関する検討への支援」と，もうどんどん，どんどん遠くなってくるんですよね。
そういう意味で言うと，点字図書館等に電磁的記録を出しているものが一番敷居が低いようで，「提供促進のための環境整備の支援」と，まだ敷居が低いような気がして，これは順番として，希望としては反対だろうと思いますので，この表現も，意図して，この表現の難しさから，しっかり難しさを書かれているんだと思いますけれども，御検討いただきたいと思います。
 
【中野座長】　ありがとうございます。ほかにございますか。この部分は多分，ほかと比べてもボリュームは非常に少なくなっているところもあるかと思います。皆さん，結構強い御意見があるかなと。
三宅委員から手が挙がりましたので，三宅委員，お願いします。
 
【三宅委員】　日本視覚障害者団体連合の三宅です。2点，意見を述べさせていただきます。
1点目が，電子書籍の販売促進に関すること，4番目の点になるんですけれども，テキストデータについては特にこちらからは触れません。皆さんから意見が出ていますので。
まず，販売促進のところに関連して，視覚障害者等が販売のサイトなどにアクセスしたときに，アクセシブルなページになっていないことがあり得るということを一部聞いております。そういうことがないように，実際にちゃんと購入につながるようなページ作りということもここには大事かと思いますので，そういうウエブアクセシビリティの観点のことも，できれば加えていただければなというのがまず1点です。
もう一つが，テキストデータ，確かに利用しやすいものではあるんですけれども，そのほかの電子書籍のフォーマット，ePubなどのフォーマットそのものも使えるような，アプリが我々にとって直接使いやすいものであったりとかいう形でも望ましい形の一つだと思うんですね。
現に，例えばKindleとかでしたらアメリカでもたくさん使われていると思いますけれども，アメリカでは日本よりも強い法律で縛られている中で使われていますので，その辺のことはクリアされているからって，これは想像の域もあるんですけれども，そういったところで，テキストデータを含んだ電子データ，これが使えるようなアプリなどの開発ということについても，これが4点目になるのか3点目になるのかというのがあれなんですけども，そういった文言を追加していただければと思っております。
以上です。
 
【中野座長】　ありがとうございます。とても重要なところで，ウエブやアプリがアクセシブルでなければ，いくらデータそのものがアクセシブルであっても困るという御指摘でございました。
ほかにいかがでしょうか。
 
【植村座長代理】　配付資料12ページの「（2）出版者から製作者に対する電磁的記録等の提供促進のための環境整備への支援」についてです。見出しは「支援」とありますが，その中身は「情報提供や助言等」としかありません。次の4の（3）では，見出しが「検討への支援」とあることがトーンダウンしているという点については、各委員のご指摘通りだと思います。これを電子書籍全体で一律同時に提供促進を進めるのは，やっぱり難しいのかなと思いました。いわゆる娯楽のための読書よりも，今，切実なのは学校教育のため，特に高等教育，大学の教科書，あるいは，先ほど指摘がありました学習参考書，そのようなものを先行して電子書籍にできないでしょうか。ただ，実態として，ここは書籍専門出版社が多く出版していて，電子書籍化が遅れている領域です。この報告書の中にも，電子書籍は2割だとありますが，それは多くが漫画であって，売上げの大きい分野が進んでいるだけです。恐らく学習参考書，大学の教科書というと，それは数％，1％に満たないんじゃないかと思います。
ですから，そこを何か支援するような方策が考えられないでしょうか。一律にするがあまり,個人の娯楽のための作品ばかり，電子データの提供が求められて，どんどん出ていくということは望ましい姿ではない気がします。何かその辺の配慮した書き方があってほしいなと私は思っています。
あと，ちょっと前に戻って恐縮ですが，7ページのところの「著作者・出版社の権利擁護とのバランス」とある点です。これは，国の責務を議論しているのですから，権利者に権利制限するとか，ボランティアを求めるとか，何らかのサービスを強要するような書き方になってはならないと私は思っています。例えば，日本郵政も既に民間企業ですから，仮に点字郵便物のようなサービスが民間企業である以上縮小する事もあるかもしれません。その時，国の責務として，予算措置といったような検討があるべきであって，制度，法律を作って，民間に実行させればいいんだというような，方向にはしていただきたくないと思います。
アメリカで情報保障が進んでいるのは，ムチだけじゃなくて，アメがあるんですね。政府調達とか非常に大きな市場が準備されているからやれるのであって，そのこと抜きに，外国に倣って厳しくすればいいということではないです。
8ページのところですが，3番に，「視覚障害者等の障害の種類及び程度によって，アクセシブルといえる書籍等の提供媒体及び利用方法は異なる」とありますが，種類や程度だけでなく，目的に応じても違うと思います。学習とか，目的の要素のことも入れたらいかがでしょうか。単に障害者側の問題ではなくて，学びや必要に迫られた教材がないということを書き加えていただけないかなと思った次第です。
以上です。
 
【中野座長】　ありがとうございました。そのほか，いかがでございましょうか。
宇野委員，お願いします。
 
【宇野委員】　たびたび済みません。今の件に関連して補足なんですが，ちょっと文章にも書きましたけども，点訳ボランティア，音訳ボランティア，拡大写本ボランティア，いずれも本当に高齢化とか人が少なくなってきている話は，今，どこでもよく聞かれます。これは非常に切実で，多分，20年，30年後は本当に，今までみたいにボランティアで，私たち障害者の情報を保障してもらうという時代はかなり厳しいんじゃないかなと思うんですね。
そういう意味では，やはりちゃんと持続可能な出版社との連携の中でやっていく時代を作っていかなくちゃいけない。その中で，仮に出版社の方が懸念する幾つかのことは前回出されていましたけれども，それらを解決するには，どういう条件が必要なのか，国のどういう支援があったらいいのか，こういうことを恐らくもっと議論していかなくちゃいけないと思うんですね。ですから，来年，それは協議会が継続されるようですので，そこで具体的な議論をしていくにしても，現基本計画の中では，とにかくそういう議論をしていくんだということをちゃんと書いておくべきなんだろうなと思います。
それから，大学の先生が多い中で御存じのことかと思いますが，今，幾つかの私の学校からの受験生が，事実上，点字は供給できません。スキャナーで読み取ってテキストを出してくれる学生支援室もあるんですが，そこにもやはり人を割かなくてはいけないので，それが非常に負担になって，事実上，何もできませんけど受験はどうぞみたいな，間接的な受験拒否みたいなことも，もう数大学で起きてきているわけです。そうなると，各大学の障害学生支援室だけで，障害学生の教材保障していくのは厳しいと思いますので，そこは，何らかの形で出版社との連携，そして，もうちょっと各大学を支援する組織みたいなものとのタイアップという形で進められないかと思うんですね。
議連の骨子案の中には，「仲介」という言葉も出てきます。これらの仲介をする機関が，アクセスセンターとかリソースセンター，アメリカとか教科書バリアフリー法の中にはあるわけですけれども，その形に準じて，そういうものもやっぱり，特段，教育，研究については必要なんだということを，是非，出版社の方にも認識していただきたいと思うんですが，このような議論について，書協，電子書協，電流協の方から何か御意見ってございますか。
 
【中野座長】　御指名ありましたけれども，いかがでしょうか。
では，樋口委員，お願いします。
 
【樋口委員】　書籍協会，樋口です。今，宇野先生がおっしゃったようなことはもっともだと思います。やはり個々の出版社がいろいろな懸念を持っているわけでありますので，個々の問題を，個々のプレーヤーだけで解決しようと思ってもなかなか難しいと思いますので，今おっしゃったような，安心して提供ができる，あるいは安心して協力ができるような仕組みを連携して作っていくことは非常に重要なことだとは認識しております。
 
【中野座長】　ほかはよろしいですか。
お願いします。
 
【鈴木委員】　電流協，鈴木でございます。電子書店等の立場からお話をさせていただくと，やはり宇野先生がおっしゃるとおり，持続可能な，どういうふうにしていったら当事者の方々がうまく購入していただけるかという道筋を，今後継続的に議論していく方向性はありなのかなと思っております。
あと，植村先生がおっしゃったように，例えば，私企業に強制的に何かやれと言うのはなかなか難しいところがありますので，その辺のところは，計画の中で，どういう形でサポートしていただくかという観点も含めて御議論いただければよろしいのかなと思います。
以上でございます。
 
【中野座長】　お願いします。
 
【吉澤委員】　電書協の吉澤です。確かに電子書籍のことに関しては，まだこれからというところで，売上げの85％ぐらいがコミックというところで，若い人中心という形になっています。電子書籍の文芸物とかリフローで文字が大きくなって，年齢が上の方にもいいし，白黒反転で読みやすくなってはいるんですけれども，実際の電子機器とのなじみとかを含めると，なかなか難しいところでございます。
この中でもちょっと書かれていましたけれども，同時の新刊，紙と電子同時ということを今，電書協は大手の出版社中心なんですけど，どんどん進めています。実際，最大手は今100％，新刊に関しては同時発売をするということを含めています。いわゆるアンソロジー物とか，ちょっと違ったものとか，あと，「ボーンデジタル」と言って電子が最初のものも出始めているというのは今の状況です。
きょう，おっしゃられた教育とか研究に関するところですけれども，学術系とかいうところ，そこは正直，エンターテインメントや娯楽作品に比べると電子書籍化というのは遅れている部分はあります。これはいろんな問題があったりします。あと，児童書の絵本とかそういうこともちょっと遅れたりしています。だから，出版界といっても，全部が同じような足並みじゃないところもありますので，ここでこういうふうにせいと，こういう希望があると言うのも大事なんですけど，話し合う場というか，私，今，電書協の立場で出ていますけれども，樋口さん，書協なので，もっといろんな意見をまとめなくちゃいけないところもあるし，全く違う考えのところもあるので，話し合っていくことは結構大事なことかと思っています。
以上です。
 
【中野座長】　ありがとうございます。今の御意見，いろいろ伺っていると，個々の事業者に対してどうこうではなく，やはりきちんとした仕組み作りを考えていく必要性があるんではないかなと思います。先ほどの宇野委員からのお話の中に大学の話もありましたが，大学は，出版に出版社を介さないような刊行物だとか，学者が集まってやっている学会誌だとか，そういう類いのものもたくさんあって，そういったところにも，ある種の，例えば電子化の促進やアクセシビリティの促進ということについて，何らかの働き掛けというのがないと，高等教育機関で学ぶための読書を支えることはできないかなと思いますので，この辺り，事務局に，これまで挙げていただいた視点の中に含まれていないような大きな話ではございますけれども，それぞれの必要性に基づいて書き込む工夫をしていただければなと思います。
今の時点ですぐに，どこそこにどうしてほしいというような書き方は，今のいろんなお話を聞くと簡単にはできないかもしれませんので，少なくともそういうことを協議していったりとか，そういった制度を作るための議論の場が必要であるというような，今の議論を踏まえたまとめをしていただければと思います。
ほかにいかがでしょうか。
 
【安形委員】　安形です。今のことに関連しまして，どちらかというと，大学が持っている機関リポジトリで公開されている論文等のPDFファイルに関して調査をしているんですけれども，その中で，一部の大学等で不必要にカジュアルに，どちらかというと，安易な形でPDFのセキュリティーを掛けて，視覚障害者等のアクセシビリティを安易に阻害しているような，一部の機関といいましょうか，一部の個人というか，一部の研究者というか，そういう方もありました。これに関しては，ドイツでの事例なんですけれども，機関リポジトリに登録する際に，ある種のオプションは付けないようにみたいなガイドラインを作ってやれば，別に普通に入手した際に，どなたでも見れるような，読書環境，どこまでというところはありますけれども，見れるようになりますので，それは余りお金も掛からずにできるような働き掛けなのかと思います。
 
【中野座長】　ありがとうございました。大学で行っている機関リポジトリとか，そこでは，最近，紙で印刷するのが予算的にも厳しいので，デジタルデータで共有しましょうというような取組があるわけですが，そこにガイドラインが今のところありませんので，今おっしゃられたような問題が発生しているので，そういった問題を未然に防ぐためにも，何らかのガイドライン等も含めて，先ほどの制度というか，仕組みを考える中に盛り込んでいただけるのが適切ではないかということだと思います。
そのほか，いかがでしょうか。小池委員，お願いします。
 
【小池委員】　全然違う話なんですけれども，ページ13の4の（4）に相当するんですかね，「その他」のところの「関係団体の協力を得つつ」という記述があるかと思うんです。これはここで今お話しして大丈夫ですかね。場所が飛んじゃってないですか。大丈夫ですか。13ページの（4）「その他」，ここ，今話して大丈夫ですか。
 
【中野座長】　「その他」は大丈夫です。
 
【小池委員】　大丈夫ですよね。「関係団体の協力を得つつ図書館における望ましい基準の整理等を行って，図書館への導入を支援する」とあるんですけれども，この関係団体というのはどういうことを想定して，どういうことを流れとして想定された記述であったのか。済みません，3回目までに何かあったのであればあれなんですが，ちょっと理解できなかったので説明いただけると有り難いです。
 
【中野座長】　では，お願いいたします。
 
【大場総務部企画課長】　国立国会図書館企画課の大場と申します。今の「その他」については，国立国会図書館から実は御提案させていただいた項目でして，関係団体については，これからまた御相談していくことになりますけれども，図書館関係の団体であるとか，あるいは，ここに来られている出版関係，あるいは，電子書籍関係の団体などと一緒に作っていくことを想定しております。この協議会とはまた別に，検討のための何か場を作る必要があるのではないかなともちょっと思っているところですので，その辺はまた，この基本計画が固まったところで個別に御相談させていただければと考えております。
 
【小池委員】　ありがとうございます。そうしますと，前段にあるTTSに対応したところに関係するであろう団体で構成する協議会というか，検討会を持ちたいと，そういう意図でよろしいんでしょうか。
 
【大場総務部企画課長】　そうですね，協議会という形にするのか，主体になるようなところが中心になって進めて，プラスアルファで御意見を個別に頂くような形になるのかというのは，具体的な進め方はまたこれから御相談しながら進めていきたいと考えています。
 
【小池委員】　ありがとうございます。
 
【中野座長】　そのほか，いかがでございましょうか。時間的には，あと残りのもう一固まりあるんですけれども，あと残り，もう15分を切ってしまいましたので，ここから議論を進めるのはちょっと難しいかなと思っております。最初に御説明ありましたように，きょうで全ての議論を終えることができなかった場合のことも想定させていただいておりますので，一旦ここで，次回に向けての議論の，この後，更にどういうふうに進めていくかということについて事務局から御説明いただいた後に，次回に向けて，是非この点だけは押さえておいてほしいという御意見を頂くという順番で残りの時間を使わせていただきたいと思いますけれども，事務局より，きょう，ここで終わらなかった場合の次回の進め方の予定を最初に御説明いただいてもよろしいでしょうか。
 
【小林障害者学習支援推進室長】　本日頂いた御意見等について，関係省庁等と対応を検討，協議してまいりまして，また委員の皆様に御確認する形で進めてまいりたいと思っておりますが，資料2を配布しておりまして，予備日として設定しておりました2月26日2時から4時について第5回協議会として開催させていただいて，そこで御確認をいただく形にしていければと思っておりますが，いかがでしょうか。
 
【中野座長】　という御提案を事務局より頂きましたが，皆様には予備日ということで日程を空けておいていただいたんですが，今の議論，それから，まだ最後，すごく重要なところの議論がございますので，次回，予備日を更に審議の時間として使わせていただきたいんですが，何か御異議がございますでしょうか。御承認いただけますでしょうか。
では，次回も議論は継続させていただくという前提で，あと残りもう少しの時間ですが，是非次回に向けて，この点だけは是非押さえてほしいというような御意見がありましたら頂きたいと思いますが，いかがでしょうか。
では，小林委員，お願いします。
 
【小林委員】　長野県教育委員会，小林でございます。次回の対象になると思うんですが，14条，15条関係，ページでいきますと14ページ，一つ目のポツでマル3のところなんですが，先ほど事務局の方から説明があったかと思うんですが，一応確認なんですが，マル3で，「地方公共団体による，アクセシブルな電子書籍等を利用するための端末機器等の給付」というのがあります。「給付」って書いてありますので，多分，障害福祉関係の日常生活用具の給付事業のことを指しているのかと思うのですが，一応確認をしたく思いますので，よろしくお願いいたします。
 
【中野座長】　事務局，お願いします。
 
【金原自立支援振興室長】　日常生活用具の給付事業のことを書かせていただいています。
 
【中野座長】　よろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。
では，植村先生。
 
【植村座長代理】　既に宇野委員，高橋委員が触れられていることですが，15ページの8，「製作人材・図書館サービス人材の育成等」についてです。読んでいくと，（2）のところで，「奉仕員」という言葉を使い，「これら点訳や音訳，テキストデータ製作のボランティアに携わる人材の不足が課題となっている」と最後に受けています。まるでボランティアを養成することが主たる方針のように読めます。先ほども言いましたように，むしろ専門職を育てていくという方向こそが国の責務だと思います。それを国は，ボランティアを養成するための研修をやりますよ，という結論では決してあってはならないと思います。あと専門職の養成が司書だけではないと思いますので，（1）の司書等のところも，もう一回捉え直していただきたいと思います。これは要望です。
 
【中野座長】　要望ということでございますので，よろしくお願いいたします。ほかにいかがでしょうか。
竹下委員，お願いします。
 
【竹下委員】　全視情協，竹下です。私も次回に持ち越されたこの8「製作人材・図書館サービス人材の育成等」において，このボランティアの問題が，最初から発言しておりますとおり，私どもにとっては今回一番大きな問題で，今，植村先生がおっしゃったことに全く同意なんですけれども，更に細かく言うと，将来的にはそういう専門的な点訳者，音訳者を育てて，ちゃんと安定化させていくとともに，今，当面，とにかく維持しないと，そこまでつながっていかないということで，その2段階があるということで，次回，これ，一番最後の部分なんですが，私の意見は，その1，その2で最初に持ってきていますので，次回，改めてそのことを発言させていただければうれしく思います。
それから，もう1点。14ページの6，端末機器等のところ，そこの2段落ぐらい下がって，マル1，点字図書館による云々。これ，書換え案も提案しましたけど，かいつまんで言うと，主語的に考えると，点字図書館が行う支援を促進するのか，点字図書館が支援を進めるのか。とにかく，どう捉えていいのか分からない部分が，マル1，マル2ですね。両方とも点字図書館が非常に重要な役割を担っていますので，そこのところの書換えも含めて，御説明も含めて，次回お願いしたいと思います。
 
【中野座長】　御説明の部分，今もしありましたら事務局より御回答いただいても構わないかなと思いますが。
 
【金原自立支援振興室長】　きょうできなかった部分につきましても，各委員の皆様から御意見も頂いておりますので，次回には，また改めて見直しをした上で出させていただいた方がよろしいかと思いますので，そういう形で考えさせていただければと思います。
 
【中野座長】　ありがとうございます。次回に向けて今，特段，是非この点について御配慮いただきたい，若しくは御検討いただきたいということについて御意見を頂いておりますが，ほかにいかがでしょうか。
宇野委員，それから……，まず宇野委員からお願いしたいと思います。
 
【宇野委員】　今のに関連して，「ICTサポートセンター」という言葉がありますけれども，これはどういう機能を持たせていくのか。又は，点字図書館，公立図書館等々の役割のすみ分けをどうしていくのか，これは所管が厚労省になるのか等々の制度設計を次回，詳しく御説明いただければ有り難いです。
以上です。
 
【中野座長】　ありがとうございます。
では，お願いします，高橋委員。
 
【高橋委員】　先ほどの小林委員の質問に関連しますが，14ページの用具の給付制度，これについてはこの3回で多くの委員から共通の意見が出されております，対象が狭いという。ですので，やっぱり「端末機等の給付。」って終わってしまわないで，ここの支援をするのであれば，特に必要な人に必要な給付が受けられるように制度の運用に配慮するとか，もう少しここの説明を前向きにしていただけるとよろしいかと思いますので，御検討いただきたいと思います。
 
【中野座長】　ありがとうございます。もし今，何か補足説明があればお願いします。
 
【金原自立支援振興室長】　確かに，日常生活用具の関係では御意見も頂きました。制度上でいくと，1，2級の方に絞っているということではないんですが，かつて，かなり前はしっかりと，1級，2級の方にという，給付するものと対象者というところを縛っていた頃があるんですが，今現在はそういうことがないというのはまず御理解いただいた上で，ただ実際上は市町村の裁量になっていますので，市町村が，かつての基準をそのまま適用しているというようなことがあることも多分事実だと思いますので，委員が言われたような何らか，単純に給付の支援というだけではなく，ちょっと考えさせていただければと思います。
 
【中野座長】　ありがとうございます。
では，河村委員，お願いします。
 
【河村委員】　河村です。先端的な技術開発等という16条のところなんですけれども，これは先ほど，聴覚障害者に関しては，手話などがあって技術的に難しいというニュアンスで先送りというお話があったかと思うんですけれども，こういう16条の先端的技術等の研究開発の推進の具体的中身なんですが，そこには手話あるいは知的障害者が望む動画等を含めたマルチメディアによる分かりやすいアクセシブルな電子図書，電子書籍の研究開発等が含まれると考えてよろしいのかどうか伺いたいと思います。
 
【中野座長】　御質問でございますので，事務局より御回答をお願いしたいと思います。
 
【金原自立支援振興室長】　御意見ありがとうございます。基本的に，この読書バリアフリー法の対象者というのが一番最初に，「はじめに」のところで位置付けさせていただいているという中におきまして，いわゆる聴覚障害者の方の動画の関係の技術の促進というのも含めてこの16条で読むかということになってしまうと思いますが，基本的には先ほどお話ししたとおり，「はじめに」の中の対象の方に対しての基本計画というところがまず大もとになると思っておりますので，いわゆる聴覚障害者の方の動画というのも，それはそれで非常に必要だと思いますが，このバリアフリー法の計画の中に直接的に入れ込むという形ではないのかなと事務局では考えております。
 
【中野座長】　河村先生，いかがでしょうか。
 
【河村委員】　そうしますと，やはり私が最初に申し上げましたように，対象者の限定というのが，先送りというよりは，この5年間の計画の中では，聴覚障害者あるいは知的障害者，「おわりに」のところで言っている視覚障害者等以外とされる人たちのことは取り組まないという，そういうことになってしまうのかなと思えてくるのですが，それで本当にいいんでしょうか。私の理解，間違いないでしょうか。
 
【中野座長】　事務局よりお願いいたします。
 
【金原自立支援振興室長】　そこらは，もう一度事務局の中でも相談させていただきたいと思いますけども，まずは，この法律の対象になる方に対してどうやっていくかという中で，それ以外の方に対しての，いわゆるいろんな施策も併せて考えていくという形になると思っております。
ただ，基本計画の中でしっかりと書き込んでいくのは，やっぱり対象者の方が基本であり，ただ，何度も言いますけども，こういった施策をやっていくことで，障害のある方，ない方含めて，いわゆる多くの方が読書に利用ができるという社会を作っていくという最終的な目標については，河村先生が言われているとおりだと思っております。
 
【中野座長】　河村先生，よろしいでしょうか。
 
【河村委員】　いや，全然よろしくないんですけれども，特にアクセシブルな電子出版が，本来的な，みんながやはりそうあってほしいと思う解決であるわけで，そのためには市場が広がらないといけないんですね。ですから，研究開発等においては，どうやってユニバーサルデザインを目指すのかということこそが基本になるのであって，そこにおいても，狭い対象者に限定する, しかも，5年間の基本計画がそこに限定して，それ以外のところに広がる研究開発をやらないというのでは，やはり基本計画としては，本来の法律がうたっている趣旨と大分ずれてくるのではないかという危惧を今抱きました。また次回，詳しく議論したいと思います。
 
【中野座長】　どうもありがとうございます。法の趣旨というのも踏まえた上で，今の河村先生の御指摘は，将来的には事務局も目指していくことであると明言はされておりますので，それをどういうふうに盛り込んでいくかということについては，次回，引き続き議論を続けさせていただきたいと思います。
それでは，時間となっておりますので，次回に向けて事務局から，先ほど，次回開催することについては決定とさせていただきましたけれども，引き続き御意見，きょう表明していただけなかった御意見や，きょうの議論を踏まえて，さらに御意見がある場合の意見表明をどのようにするかということについて事務局より説明をしていただきたいと思います。
 
【小林障害者学習支援推進室長】　ありがとうございます。今後ですけれども，本日たくさん御意見を頂戴いたしましたので，次回2月26日には，修正を加えたものを皆様にお示ししたいと考えております。
全体を通して，本日発表いただけていない御意見がまだございましたら，本日から1週間後の2月12日水曜日までに事務局宛てに御連絡を頂きますようお願いします。詳細は，改めて事務局より御連絡をいたします。次回の会議まで余り時間がございませんので，恐縮ですけれども，意見の御提出に当たっては締め切り厳守に御協力をお願いいたします。
以上でございます。
 
【中野座長】　ありがとうございます。本来ならばここで決まればよかったわけですが，次回に持ち越しもございます。それまでの間，きょうの議論も踏まえた上で，短い期間ではございますけれども，皆さんの御意見を出していただいた上で，26日には，この計画案を確定させることができればと考えております。それまでに引き続き積極的な御意見を頂ければと思いますので，どうぞよろしくお願いいたします。
それでは，本日の会議はこれにて全て終了とさせていただきます。御協力ありがとうございました。