第６回がんとの共生のあり方に関する検討会（議事録）

健康局がん・疾病対策課

議事内容

○がん対策推進官　それでは、定刻となりましたので、ただいまより第６回「がんとの共生のあり方に関する検討会」を開催いたします。
　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中お集まりいただきましてありがとうございます。
　事務局を務めさせていただきます健康局がん・疾病対策課の岩佐と申します。よろしくお願いいたします。
　本部会はYouTubeにて配信をしておりますので、御承知おきいただければと思います。
　構成員の皆様方につきましては、参考資料１に構成員名簿を掲載しておりますので、御参照いただければと思います。
　本日の出席状況でございますが、森内構成員が御欠席、残りの11名の構成員の方に御出席いただいております。
　また、本日、参考人といたしまして、独立行政法人国立病院機構九州がんセンターの院長であります藤也寸志先生。藤先生につきましては、拠点病院の院長というお立場での御参加をお願いしております。また、東京大学大学院医学系研究科特任教授の中川恵一先生。中川先生につきましては、「がんの緩和ケアに係る部会」の座長というお立場で御参加をいただいておりますので、御承知おきいただければと思います。
　それでは、資料の確認をさせていただきます。資料は厚生労働省のウェブサイトにも掲載してございますが、資料１から５、参考資料１から６がございますので、御確認いただければと思います。なお、参考資料６につきましては、本年３月に公表されました最新の遺族調査に関する概要の資料となってございます。時間の都合上、御説明は割愛させていただきますが、議論の参考にしていただければと思います。
　事務局からは以上でございます。
　以降の進行につきまして、西田座長からお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○西田座長　皆様、西田です。よろしくお願いします。
　コロナになってウェブで開けるようになって、ある意味便利で、ある意味リアルと少し違うことを感じながら今、やっています。
　第６回となりますがんと共生のあり方に関する検討会。今日の主な話題は、一番重要なのはがん診療拠点病院等の整備に関する指針の見直しをしなければいけないので、この意見を出すということです。その手前にもう一つ、先ほど御紹介がありましたように、中川先生に参加していただいていますので、「がんの緩和ケアに係る部会」からの報告を受けて、先ほどの案件を検討することです。素案はつくってあるのですけれども、最終的におおむねの方向はこの会で決めたいと思っておりますので、ぜひこの２時間御協力を賜りたいと思います。
　では、その議事に入る前に、最初に前回の議事の整理をしたいと思いますので、事務局から前回の議事、資料１を使いながら御説明をお願いできますでしょうか。よろしくお願いします。
○事務局　それでは、資料１を御覧ください。第５回検討会の議論の整理となります。
　２ページ目を御覧ください。小児・AYA世代にあるがん患者とその御家族への支援体制の整備について御議論いただきました。主な御意見といたしましては、診断時に必要な情報を得られる仕組みや診療の場面から相談支援に関わる体制が必要である。AYA世代は、仕事や子育てなど忙しく、ピアサポートがまだ育っていない。さらなる相談支援体制が必要である。ニーズの拾い上げをがん診療連携拠点病院等の指定要件にする必要性がある。
　３ページ目を御覧ください。「義務教育終了後におけるがん患者の教育支援について」になります。小児・AYA世代に対しスクリーニングを実施し、相談支援センター等につなぐ体制や、学校等と連携を図ることが重要である。医療従事者が、AYA世代等の患者に対する教育支援の必要性について認識を持てるようにすることが重要である。
　また、高齢がん患者への支援に関しましては、高齢者総合的機能評価を徹底することや、意思決定の研修が幾つもあるため効率よく事業を進めていく必要性がある。ガイドラインなどを生かして地域セミナーや一般向け、患者向けの勉強会などを行い、情報共有ができる場をつくってみてはどうか等、御意見をいただきました。
　資料の説明は以上になります。
○西田座長　時間が迫っているので簡潔にまとめていただきました。
　皆様方、前回の議事の整理に関して追加意見等がございましたら、挙手を願って、お声がけいただければありがたいのですけれども、何かございますでしょうか。木澤先生、いかがですか。何かありますか。
○木澤構成員　特に追加はないです。ありがとうございます。
○西田座長　よろしいでしょうか。
　前回は「ライフステージに応じた」という議論をしまして、特にAYA世代の話と高齢者の話がメインであったと思います。文科省の人も来ていただいて議論をしたという記憶があると思います。
　もし御議論がなければ、見直しに関する議論が一番重要なので、ここは簡単にまとめていただいて、次のステップに参りたいと思いますけれども、よろしいですか。ほかに何かありますか。羽鳥先生、何かございますか。
○羽鳥構成員　日本医師会の羽鳥です。
　大変よくまとめていただいていると思います。３ページ目の高齢者のがんの支援について、４つ目のポツ「在宅」、５つ目のポツ「緩和ケア担当者がコンサルテーションを受けて」というところがあると思いますが、この辺はぜひ充実していただいて、医師会の先生方も今、在宅医療に積極的に乗り出しておりますので、そういうときに必要な知識、緩和ケアの知識などをどうぞ幅広く、分かりやすく、一般の先生にも御教授いただければと思います。
　以上です。
○西田座長　ありがとうございます。
　この前も議論がありましたように、医師会関係の皆さん方と拠点病院の方が教育、あるいは勉強の上でも、それから実臨床の上でもここはコラボレーションしなければいけない重要なところではないかなと思います。もちろん、そこに加えて介護の方々も入っていただく必要があるかなと思います。
　ほかはよろしいですか。
　では、御了承いただいたということで、次のテーマに進みたいのですけれども、その前に、国立がん研究センターが拠点病院の取りまとめをやっているのですが、国立がん研究センターのほうでがん相談支援センターを中心にアンケート調査を実施いただいて、その結果を高山構成員が御報告していただけるということですので、まずそれを聞いてから次のステップに進みたいと思います。
　高山先生、よろしいでしょうか。御説明をコンパクトによろしくお願い申し上げます。
○高山構成員　本日はお時間をいただきましてありがとうございます。
　都道府県がん診療連携拠点病院情報提供・相談支援部会からは、本日の参考資料４にもなっています提案書のように、既に厚生労働省様のほうには提出をさせていただいているのですが、提案書作成にあたり、どんな過程でどんな状況があったか、相談支援の現場から見た患者さんあるいは家族の心配・悩み、あるいは相談支援の現場の現状としてアンケート結果をまとめた提案書の基になった資料について少し補足させていただくということで本日お時間をいただきました。
　アンケート調査を行いましたのは2021年９月から10月。ちょうどコロナの第５波。オリンピック後で死亡数も増加している時期でした。そのような背景もありまして、回収率は、現場も忙しいということで、半分ぐらいからいただいた御意見になります。自由回答でいただいた内容を分類いたしまして、約1,500件の意見をまとめさせていただきました。
　出された意見、1,500件の概要は、日常的に生じている課題。この数年、コロナ禍の影響というのでさらに特化して際立ってきた課題等もございます。
　時間が限られていますので、４ページ目から10ページ目はかいつまみながら御紹介をさせていただきます。主立ったところを下線あるいは太字としております。
　まず、社会保障制度上の課題ということでまとめさせていただいた内容になります。ここでは、社会経済の悪化で生活が困窮している、あるいは医療費が払えない、治療を断念したい。これが今まで以上に多くなっているということ。あるいはメンタルヘルスに変調を来す人も増えているようだという御意見が相談支援の現場から上がっています。
　対応等としても、部会内でのワーキンググループの議論でもあったのですが、生活が困窮して家を失って、家がない状況で、駐車場から治療に通われている方が複数人いるという御意見も当初ございました。という背景からも、今、（相談支援センターでは）社労士さんとの連携等が始まってはいますけれども、さらに法務を専門とするような人たちとの連携もこれまで以上に非常に大事になってきているという声がございました。
　続いて、これも提案書の中に広く盛り込ませていただいている内容ですが、１つの拠点病院だけで対応できること、１つの相談支援センターだけで対応できること、さらに求められることが高度化する中で、もっと広い領域で対応するということが多くなってきています。症例が少ない内容に関しては県下で、都道府県の連携協議会等、あるいは行政、地域も交えた検討の場が必要になってくると。そこで情報を集約していく。例えば在宅医療の御希望も増えているということがあるようです。コロナ禍ということもありますが。そういった情報を県下で集約する。集約するのにも時間・労力がかかりますので、そういったことをまとめてみんなで利用できるようにするということも必要になってきているという現状がございます。拠点病院に求められる役割が増えてはいるのですが、マンパワーも限られていますので、どこかを効率化していくということも非常に大事になってきていると思います。
　また（相談対応における）専門性が高くなっているということでは、やはり医師の配置等を求めているという声が上がっておりました。拠点病院向けの調査で行った研究班の中でも、相談支援センターに配置するスタッフとして医師が高い割合であがっていたという結果とも共通するところですが、そういった声が非常に多く上がっておりました。
　相談支援センターの周知に関しては、まだ（相談支援センターが十分に）知られていないということがあります。相談支援センターに立ち寄るということが、（コロナ禍の）家族の面会等も控えられているということで、相談支援センターまで来られない方も増えているので、病院のそれぞれのスタッフが御案内できるという体制。そのためには病院を挙げた体制をつくっていくということが必要であるという声が現場からも強く上がっておりました。
　最後の11ページになりますが、これも課題克服の一助として。これだけで全てかなうわけではないとは思いますが、がん情報サービス編集委員会と都道府県連絡協議会の相談支援部会のメンバーで、一緒に「がんと診断されて間もない人へ、まず相談支援センターを知っていただくための資材」をつくらせていただきました。医療現場の先生方も非常に忙しいと思いますので、伝えたいけれども、なかなか十分に伝え切れない、時間がかかる内容については、これを見てもらえれば、妊孕性、就労のことがまずは分かるということを基につくらせていただいています。こういうものも使って今後の整備指針に関わる議論も検討いただければと思います。
　以上になります。ありがとうございました。
○西田座長　高山先生、コンパクトにまとめていただいてありがとうございます。
　確かにコロナになって生活困窮者の方も増えましたし、それから病院が家族の訪問を制限してしまっている部分もあるので、患者さんや家族とのコミュニケーション、ちょっとすれ違いが多くなっているというのも事実です。その中で相談支援センターをどう認知してもらうかというのは一つ非常に大きな問題だと思います。以前、相談支援センターまでつながれば患者さんの満足度は高いけれども、そこにつながる頻度がちょっと低いのが課題だという議論があったかと思います。
　さて、構成員の皆様方の中で、高山先生からのプレゼンテーションに対して御質問、御意見があれば、ぜひ遠慮なく手を挙げていただいて御質問いただければ幸いです。よろしいですか。鈴木さん、何かありますか。無理やり当ててすみません。
○鈴木構成員　ありがとうございます。マギーズ東京の鈴木と申します。私たちは病院の外でがん相談支援センターのような役割をする場を運営しています。
　後ほどがん相談支援センターについては発言しようと思っていたのですけれども、この周知についてまだまだ不十分だということなのですが、後の資料に出てきますけれども、周知のタイミング、告知とかがんと診断されたときに冊子をお渡しするという話が今もありましたが、がん相談支援センターについては、いつでも使えるということを、診断時や告知のときだけでなくて、治療が落ち着いた段階も含めて、折に触れて周知いただけるようなことが必要なのではないかと思っています。
　というのも、がん相談が必要になるシーンというのはその人によって様々で、例えば私たちのセンターでは、ひとまず治療が落ち着いて病院に行く頻度が下がるような段階で、ふと今後の暮らしについて不安になったり、がんの治療は落ち着いているのだけれども、ふと妊孕性についてどうなのだろうと思ったときとか、治療が落ち着いていても必要となるタイミングというのは人それぞれあるのです。なので、そういったときにいつでも使えるということをもっと広く病院内でも地域でも周知してもらうということができたらなと思います。
　あと、私たちのセンターでも、コロナ禍でがん相談支援センターを含めて相談する場所がなくなってしまったという意見がとても多く届いておりまして、今日の高山先生の発表を見ていて、同じようなニーズが私たちのところに届いているなと感じながら拝見していたところでした。
　以上です。
○西田座長　ありがとうございます。
　確かにおっしゃるとおりで、ある一定の時期に言えば、それで済む。１回言えばいいというものでなくて、患者さんというのは、聞こえるときと聞こえないときがあるのですね。「がん相談支援センターがありますよ」と言っても全く耳に入っていないときがあるので、何回か繰り返さなければいけないかなと思います。
　手挙げをされているのは岸田さんですか。どうぞ。
○岸田構成員　ありがとうございます。
　先ほど鈴木構成員がおっしゃったように、いつでもどこでもといったところでは、実は都内だと休日とか夜間もやっているところが数か所あるのですけれども、そういったところを患者として全然知らなかったりするので、自分の地域でも休日・夜間やっているところもしっかり広報していただきたいということが１点。
　この検討会からちょっとずれるのですけれども、重要なことなので。今の高山先生のお話でコロナの対応といったところもあったと思うのですが、今、ワクチンの４回目の接種のところで、基礎疾患がある方や高齢者だと思うのですけれども、治療中の方は受ける・受けないというのは主治医と相談だと思いますが、経過観察中の方や、自分は基礎疾患なのかどうかといったところが不安になったり、どうしたらいいのという相談もあったりして、それをしっかり厚労省や国立がん研究センターさんなどがちょっと整理して情報発信してもらえたら、その不安は和らぐかなと思いますので、ぜひ積極的にお願いできたらと思っています。
　以上です。
○西田座長　後半のところは検討会とは関係ないのですけれども、お聞きさせていただきます。ありがとうございます。
　藤先生、拠点病院の代表として追加で何か御意見ございますか。
○藤参考人　ありがとうございます。
　拠点病院でも相談支援センターの周知というのは昔からテーマになっていて、今でもテーマでやっているということは大きく認識はしないといけないのだと思いますが、いろんなシステムをつくっていてもうまくいかないというのは、やはり拠点病院間で大きな差があるというのも現実です。
　がん相談支援センター、相談支援部会からの提言書も読ませていただきましたけれども、もうちょっと病院全体で認識を高めるという動きは必要になるのではないかと思います。マンパワーが足りないからこそ、相談員が相談を受けたときとかでも、それから先につなげないというのがあったら何にもなりませんので、分からないときはつなぐ医師をはっきりさせておくとかいうことも必要になるのではないかと思います。アクセスそのものとは違いますけれども、そこでできるだけ簡潔な情報提供、情報の収集ができるようなシステムをつくっていくというのが拠点病院の使命なのかなと思って聞いておりました。
　以上です。
○西田座長　ありがとうございます。
　拠点病院の中でも何回かいろんな場所で声をかけるということ。もう一つは、患者さんが生活しているのは拠点病院の中ではないので、外からもチャンスがあれば「相談支援センターというのがあるよ」と言うのも大事だとお聞きしました。昔は家族とかその辺がたくさんいて、一緒に情報共有できていて、「こんなのがあるのですよ」と内々でそういうのを教えてくれる人がおったのですけれども、今はもうなくなりましたから、そういう情報を社会から出してもらうことも必要かなと思います。これは拠点病院の整理とはまた別な話ですが、そういうのも要ると思います。
　ほかはよろしいですか。牧野先生が手を挙げられていますか。どうぞ。
○牧野構成員　ありがとうございます。日本介護支援専門員協会副会長の牧野と申します。
　高齢者、障害者、若年性の方も含む認知症の方々の支援をしている立場からお伝えいたします。今回、がんになられて間もない方への情報提供の冊子については興味深く拝見いたしました。うまく活用する方法が必要だと感じました。そう考えたときに、在宅みとりも進んでいく中で、地域というテーマでこのような冊子がいろんな人に手に取られるという仕組みが出来上がることを求めたいと感じました。
　あと２つあるのですけれども、家族や親への支援体制を考えたときに、現況、看護や介護が困難な状態になり、仕事や働き方を変えた方々と遭遇しております。当協会でも今年度から介護と仕事の両立を支援するワークサポートケアマネジャーの研修を開始いたします。家族や親への支援体制の整備が求められていると感じております。
　加えて、AYA世代の方々の支援について述べます。AYA世代の方々は仕事や子育てなどが忙しくて、サポート体制がなかなかないと感じておられるということを介護者のレベルでもお聞きすることがございます。支援体制の強化というところで、ピアサポートを含め検討がお願いできたらと思いました。
　以上です。
○西田座長　ありがとうございます。
　もう一人、近藤構成員から手が挙がっていますけれども、お願いできますか。簡潔によろしくお願いします。
○近藤構成員　ありがとうございます。
　１点、社会保障上の課題ということで、高山先生がおっしゃっていた点ですが、がん相談支援センターの中でどこまでどのような社会的な問題に対しての相談に対応していくのかという点が重要だと思っておりまして、患者さんへの周知の内容とか人材育成にも関わる重要な点ということで捉えております。情報提供のみならず、法的な知識であるとか実務的、運用的な面からの判断というのがその相談の中で生ずることがあって、そのため、他の専門職やそういった連携が必要になってくるという点だと思いますので、どこまでというのは明確には決められないのかもしれませんけれども、重要な視点ではないかなと考えております。
　以上です。ありがとうございます。
○西田座長　重要な御指摘ありがとうございます。確かに難しいところですね。ありがとうございました。
　高山先生、最後にちょっとだけ質問です。がんと診断されて間もない人へ、まず相談支援センターを知っていただくための資材「」というのは、拠点病院にみんな置いてあるという理解でいいのですか。
○高山構成員　今、こういった冊子等は拠点病院で購入していただくような仕組みを持っています。安価に購入していただく仕組みになっていて、全拠点病院で買っていただけるかどうかというのは分からないのですが、カラーコピーをするよりはずっと安く手に入れられるような仕組みを今つくっているところですので、ぜひ使っていただければと思っています。
○西田座長　ありがとうございます。ぜひその点も周知をしていただければありがたいなと思います。その点、がんセンターのほうでよろしくお願いします。
○高山構成員　はい。
○西田座長　ありがとうございました。
　それでは、今のことを踏まえながら、次の議題、緩和ケアの部会がこれまで何回か開かれて、中川先生がそれを取りまとめていただきました。中川先生のほうからどういう議論になって、どういう考え方をしているかというのを今からお話しいただこうかなと思います。中川先生、よろしいでしょうか。
○中川参考人　よろしくお願いいたします。
　「がんの緩和ケアに係る部会」の座長として、資料３を使ってお話をさせていただきます。本構成員の皆様におかれては事前に資料をお目通しいただいているかと思いますし、また時間も限られておりますので、ポイントを絞って御説明したいと思います。
　これは、この部会設立、設置の経緯であります。
　構成員ですけれども、この部会の構成員の中で、木澤構成員、岸田構成員、羽鳥構成員、前田構成員におかれては、共生検討会の構成員と兼務をいただいております。
　がんの治療の段階ごとに課題を洗い出して議論を重ねてまいりました。具体的には診断時、治療期、終末期、この３つに大きく分けて議論を進めてまいりました。21年７月２日に第１回、先月４月13日に第５回ということで、第４回の部会には佐藤英道厚生労働副大臣にも御出席をいただきまして、この中で遺族調査の結果からがんで亡くなる患者さんの４割が痛みを抱えていたという実態、そのようなことを含めて議論を進めてほしいという御指示をいただきました。これは部会の議論の方向性を示す大変重要な発言と思っております。実際に疼痛緩和策について議論を２回にわたって行ってきたというのもこうした背景がございます。
　今のところ、第５回までで治療期に関する洗い出しを終えて、今後終末期等に関しての議論が残されているという状況でございます。
　それでは、実際の検討の結果について御説明したいと思います。
　まず、「診断時からの緩和ケア」に求められる対応についてでありますが、「診断時からの緩和ケア」について、明確化された定義や本部会で検討された内容を関係者が理解できるような形で周知する必要があるということ。とりわけ診断時からの緩和ケアでは、身体的苦痛等への対応のみならず、海外で「がんへの適応（coping with cancer）」とされているような心理社会的支援として扱われる対応等が含められているということを強調し、理解の促進を図るべきであろうということ。
　告知時における対応について、緩和ケアの視点から十分な質が確保されていないのではないかという論点については、告知時の面接において、望ましい体制や内容について明らかにし、当該内容を踏まえ、使用する資材についての情報提供を行う。こういう議論がなされました。
　また、検査の場、診断が決定するまでの間における疼痛緩和、不安の軽減についての対応も必要という議論が行われました。
　初診時からがん相談支援センターをさらに活用できるようにするべきではないかという、先ほどもあった論点でありますが、全てのがん患者さんに対して、がん相談支援センターの周知が行われるようにシステム化を図るために、告知を行う場面やPatient Flow Management（PFM）などに組み込むべきであろうという議論がございました。
　これらの議論を踏まえまして、医療従事者への周知のための資料として「診断時の緩和ケア」（別紙１）、及び告知の場面等で説明すべき内容を踏まえた「説明文書」（別紙２）を作成し、これらが第３回の部会において承認を得たところでございます。
　次に進みます。これは治療期の課題になりますが、患者の苦痛の把握、特に主治医や担当看護師が担うべき痛みや苦痛への対応ということで、先ほどのPFMに苦痛の把握のための項目を盛り込む、またPRO（Patient Reported Outcome）の利用、がん患者指導管理の積極的な活用など、全ての患者に対して組織的に苦痛の把握と対応がなされるよう、各病院で仕組みを検討することを求めるということでございます。
　医療従事者による評価が過小評価となりがちであることを踏まえ、各病院には、苦痛が十分に把握されているかについて、患者からフィードバックをしてもらい、それを踏まえて対応を改善していくように求めたいと思います。
　また、拠点病院以外の取組についても議論になったところです。がん診療連携拠点病院の取組の実態を把握するための実地調査についてでありますが、より実効性のある実地調査の方法について厚労科研等により研究を実施する。この際、病院や都道府県の負担、ピアレビューとのすみ分け、チェックリストの見直し、評価者の選定方法、感染症流行時においても実施できる方法等についても考慮するということでありますが、これを踏まえて改めて部会での検討も行いたいと考えてございます。
　さて、治療期の課題でありますが、緩和ケアチームの技術、提供するケアの質を向上させ、均てん化を図るべきではないかという御意見について、これは診療拠点病院の指定要件に関する提案になりますが、まず緩和ケアチームの医師の要件について、身体症状の緩和に携わる医師として、将来的には専門資格を有する者が必ず含まれるようにすべきである。ただし、現時点では専門資格を有する医師の数が十分ではないことから、５年程度の経過措置が必要であるという議論になりました。
　また、精神症状の緩和に携わる医師については、精神心理的な苦痛の緩和に関する専門資格を有する者であることが望ましいとされました。さらに、緩和ケアチームに薬剤師及び相談支援に携わる者について、それぞれ１人以上配置すること。さらには、緩和ケアチームは、病棟ラウンドやカンファレンス等で情報の提供を受け、依頼を受けていないがん患者さんを含めて苦痛の把握に努めるとともに、必要に応じて主体的に助言や指導を行うこと。こういった議論がなされました。
　ちょっと御注意いただきたいのは別紙４です。これは緩和ケア部会からの拠点病院の整備に関する指針に対する見直しの提案でありますが、実はここに緩和ケアチームの医師として、精神症状についての先ほどの提案は入っておりますが、身体症状については入れておりません。身体症状については５年程度の経過措置が必要ということで、５年より先に見直しのタイミングが来るということから、今回は提案に入れなかったものですけれども、しかし、部会の議論の中では、身体症状の緩和に携わる医師が専門資格を持つべきであるという議論は強くありましたので、本検討会においてもこのことを明確化した上で、今後の改定において適切に盛り込んでいただきたいと思っております。
　それから、専門的な緩和ケアについてですが、主治医等の対応と、麻酔科医・放射線治療医との連携についてということであります。神経ブロックや緩和的放射線治療について、本部会で検討された内容を関係者が理解できるような形で周知を行うということ。
　また、緩和ケア研修会において神経ブロックや緩和的放射線治療の扱いについて、さらに充実するべきである。こういう意見は私を含めて部会に上がってきています。また、この部分を、今、選択になっていますが、必修化すべきという意見もございました。第４期の基本計画策定後にこの研修の改定作業があると聞いておりますけれども、ここはぜひ確認させていただいて、部会でも検討したいと思っております。
　提案としては、麻酔科医等との連携、また放射線治療医との連携について、これを周知するということ。とりわけ両方ともその実地体制について分かりやすく公表するということを入れてございます。こういった議論を踏まえて、緩和的放射線治療、神経ブロックの活用について、医療従事者への周知のための資料として「痛みへの対応について」、別紙３を作成し、第５回の部会において承認を得たところであります。
　13ページになります。専門的緩和ケアについての議論の続きです。緩和ケア外来、外来における緩和ケアをさらに充実すべきではないかという議論が行われ、拠点病院の指定要件に対する提案としては、自施設の患者のみならず、他施設でがん診療を受けている、または受けていた患者に関しても緩和ケア外来で受入れを行うこと。また、神経ブロック、緩和的放射線治療等の専門的な疼痛治療が必要な患者の受入れのため、緩和ケア外来の患者紹介について、地域の医療機関に対して広報を行うということ。こういうことが提案されました。
　また、地域がん診療連携拠点病院の要件として、地域において緩和ケアを効果的に提供するための体制について、地域の医療機関等と検討する場を設置し、また、緩和ケアチームが地域の医療機関等に定期的に連絡・相談を受ける体制を確保し、必要に応じて助言等を行うことということが上げられています。
　また、都道府県がん診療連携拠点病院の要件として、緩和ケアセンターは、都道府県と協力する等により、県内の各がん診療連携拠点病院等が、緩和ケア提供体制の質的な向上、地域単位の緩和ケアに関する取組について検討できるよう支援を行っていくこと。これらを提案してございます。
　駆け足になりましたが、別紙１から３に関しては部会の中で承認を受けたものでございまして、別紙４に関しては部会からの提案、拠点病院等の整備指針の見直しに対する提案ということになります。繰り返しになりますが、この中で、緩和ケアチームの医師の要件の中で、精神症状に携わる医師については専門資格を有する者であることが望ましいというふうにしてございます。一方で、先ほど申し上げたように、部会の中の議論としては、身体症状に携わる医師に関しても、これは専門資格を有するべきであるということが強く求められたのですが、この時期の問題から今回の別紙４に盛り込むということは行いませんでした。
　以上、大変駆け足になりましたが、私からのプレゼンテーションとさせていただきます。ありがとうございました。
○西田座長　中川先生、ありがとうございます。時間のない中、コンパクトにまとめていただいて感謝申し上げます。
　この部会には木澤構成員、岸田構成員、羽鳥構成員、前田構成員も参加されていたと思うのですけれども、基本的に皆さん、内容を確認されていると思いますが、追加とかありますか。これで十分だという理解でよろしいでしょうか。羽鳥構成員、どうぞ。
○羽鳥構成員　中川先生、御報告ありがとうございます。
　この部会では私たち一般の医師にも分かりやすい形で紹介していただきました。いわゆる麻酔科医、放射線科医の連携の必要性は、十分に知られていないと思います。
　僕も在宅をされている先生たちと定期的に会を開いてミーティングをしているのですけれども、その中では、終末期医療などにおきましては、いわゆる薬物治療、麻薬を増量することによって緩和ケアを行っている場合が多いのでありますが、それ以外に神経ブロックとか緩和的放射線治療をすることによって劇的に痛みを取り除けるということは、一般診療をされている先生方もあまり御存じでないかと思うので、そういう勉強会、検討会、あるいはこれから拠点病院の中でも様々な仕組みをつくっていただけるのかと思いますので、別紙１から４までのことを含めて医師会でも周知していきますけれども、拠点病院の中でも実現できればありがたいなと思います。
　以上です。
○西田座長　ありがとうございます。
　ほかの方はよろしいですか。岸田構成員、どうぞ。
○岸田構成員　僕も部会の補足になりますけれども、先ほど中川部会長がおっしゃってくださったように、緩和ケア外来というのもなかなか活用されていないということを今回の部会でも分かってきました。それを活用してもらえるようにといったところで、先ほどおっしゃっていただいたように、専門の医療者といったところも今、育成中かと思いますが、医療従事者自体も緩和ケア外来が他病院の人を受け入れていいといったところも分かっていないので、こういった周知といったところ。医療従事者に周知といったところはこのリーフレット等々でしていただけると思いますけれども、患者側への周知といったところをもっともっと、今回の後の相談支援センターなども通じてしていってほしいなと思っています。
　なので、５年間のこの期間の中で木澤先生には医療者の育成をもっともっとしていただいて、全国どこでも患者さんが緩和をしっかり受けられるような体制づくりといったところをできるだけ早くしていってほしいなと思っております。
　ありがとうございます。
○西田座長　では、ほかの構成員の皆さん方、御意見、御質問はありますでしょうか。特に重要なのは資料3の別紙４、こここの提言です。木澤構成員、どうぞ。
○木澤構成員　追加とコメントをさせていただきたいと思います。
　岸田さん、どうもありがとうございます。頑張っていきたいと思うのですが、今、言っていただいた点は非常に大きくて、要は、緩和ケア外来を開設していても役に立っていないという意見があるということは事実だと思います。アクセスをどうしたらいいか分からないというのが一番大きな問題で、そこの機能をちゃんと機能するものにするというのが一番大きな点かなと思っています。
　その点についてですが、御指摘いただいたように、今のような要件、身体症状の緩和に関する医師は専門的な資格を持っていることが望ましいと既に書いてあるわけです。ただ、現実、能力のある医師が十分に配置できていないというのが問題で、それも外の病院の患者さんを受け入れられない一つの大きな理由になっているのですが、もう一つ問題があります。例えば他院、もしくはもう既に積極的治療、いわゆるがん治療を終了した患者さんたちが地域にいらっしゃって、その方が緩和ケア外来につながったときに責任を持って診療できるか、入院先を確保できるかということは、実は担保されていないのです。
　がん拠点病院においてそういう患者さんを例えば緩和ケア外来でたくさん抱えたときに、外来をやっているけれども入院できませんという状況がやはり出かねない。ここは非常に重要で、今、どんどん患者さんを診ますとは到底言えない状況なのです。そこはちょっと御理解いただいて、拠点病院の要件にそれを入れるのは簡単ですが、それをしたときの病院に対する影響というのは非常に大きい、責任を負えないという状況がやってきてしまう。もちろん、他の医療機関と協力してその体制を地域でつくることは必要ですが、簡単に要件に書くという問題ではないのではないかと思います。なので、ここのところは十分留意が必要だろうと思っています。
　もう一つ、神経ブロックや緩和的放射線治療等の疼痛治療が必要な患者さんを緩和ケア外来で受けるかどうかは大きな問題があります。というのは、拠点病院でそういうことが実際にできないかもしれないので、ここは各病院の事情に応じて書くか書かないか、それともほかの病院を紹介するなり、もしくは緩和ケア外来ではなくて、放射線科の外来もしくは麻酔科の外来で受けるというところもあるので、ここら辺のところは裁量を許していただくような書きぶりにしていただければと思います。
　以上です。
○西田座長　ありがとうございました。
　拠点病院の半分ぐらいは大学病院だったと思いますし、都道府県の拠点病院はそれなりに大きいところが多いので、確かに急性期をやっているところが圧倒的に多いので、どこまでできるかというのは限界があるなと思います。だから、地域包括ケアの中のレスパイトではないですけれども、そういう患者さんを受け入れる病院といかにコラボレーションするのかというのが非常に重要になってくると思います。これは今後組織構造的につくっていかないといけないと思います。
　そのほかに御意見はありますか。塩川構成員、手を挙げられていませんでしたか。
○塩川構成員　緩和医療薬学会として、今、いわゆる専門資格、認定とか専門という制度をつくり、疼痛治療等に特化した薬剤師を育成していく方向ではあるのですけれども、今回緩和ケアチームに薬剤師ということで配置していることということで、本来だったら専門資格を有する者と言いたいのですが、先ほどのお話と一緒のように、薬剤師が、構成がまだまだ足りないので、いずれはそういう人がきちんとチームに携わっていただくようにしていきたいと思っていますけれども、今のところ薬剤師を必ず置くというふうに。ほとんどのチームにいますので、そこを明確にしていただき、次にそういう専門資格を有する者というふうに進んでいくようにしむけるというか、すべきかなと思っておりますので、まずは薬剤師をきちんと置くということを明確にしていただけたらと思います。
○西田座長　そのほかに御意見はございませんか。鈴木さん、お願いします。
○鈴木構成員　ありがとうございます。このたびはすばらしい御提案をどうもありがとうございます。
　私からは全体的なことについてですけれども、診断時からの緩和ケアを受けられるということについて、医療従事者の方々もそうですし、患者側にもまだまだ知られていないという中で、この指針が推進されるだけでもかなりの前進なのではないかなと思って聞いておりました。医療機関等におかれましては、これはかなりハードルが高いところもあるのだろうとお見受けしますが、この方向で指針を出すことで気づかれることもあると思いますし、例えば専門資格を有する人の配置などについても、「望ましい」という書かれ方なので、必ずそうでなければいけないというふうにはなっていないかなと思うので、この方向でぜひ取り入れていただいて、少しでも緩和ケアが進むといいなと思います。
　また、この中で「依頼を受けていないがん患者も含めて苦痛の把握に努める」とありますけれども、自身から緩和ケアが必要だと依頼をするというのは、患者側としてはなかなか難しいところがありますので、ここもとても大切なポイントだなと思って拝見しておりました。
　私からは以上です。
○西田座長　ありがとうございました。
　ほかはございませんか。緩和ケア外来は、院内利用は多いのですけれども、院外の利用は少ない。先ほど木澤先生がおっしゃったこともあるのですが、そもそも緩和ケア外来があるということ自体を御存じの方がなかなかいないというのも一つあるかなと思いながら聞いていました。
　もう一つ聞きたいのは、拠点病院の実際の話として、九州がんセンターは比較的アウトリーチをやられていると思うのです。介護施設とのコラボレーションとかをやり始められているのではないかなと思うのですけれども、その辺も含めて、外の患者さんにどうアクセスしていくのか、あるいは出たり入ったりというのを上手にできるのか。藤先生のほうからご意見お願いできますでしょうか。
○藤参考人　提携的な連携があるわけではないのですが、アウトリーチというよりも、自分の施設のがん患者さんでない人の緊急緩和ケアの受入れという需要が案外あるのだなというのが分かってきました。都道府県拠点病院は緊急緩和ケア病床を２床つくることというのがありますので、そういうことは準備しているのですけれども、当初は在宅におられる患者さんとかはそれぞれバックベッドを持っておられるだろうと。だから、それぞれ緊急の人、うちの患者さんでない人を取るなんて、患者が来ないのではないかと思っていたのですが、案外いらっしゃるということが分かりました。すなわち、在宅の先生たちが結局、苦労して診られていて、でも、なかなかうまくコントロールができていないという患者さんがいらっしゃるということだと思います。地域にそういうのを知らせていったら、「そんなのがあるのだったら、早く言ってよ」というのを何度も言われていますので、地域の人たちにも知らせていく、地域へのアプローチというのは拠点病院の使命なのかなと思って聞いておりました。
　具体的な策ではございませんけれども、以上でございます。
○西田座長　藤先生のところは比較的ベストプラクティスに近いことをやられているので、いい意見をいただいて、ありがとうございます。
　ほかに御意見はございませんか。
　これは拠点病院の話に盛り込むという話ではないと思っているのですけれども、遺族調査の中で30％ぐらい痛みがあったと後になって分かっているのです。私ががんセンター時代にそのデータをお聞きして、１つは医療者側のアプローチの課題もあるのですが、そのとき思ったのは、患者さんが医者や医療者に物を言える、心理的安全性を担保しなければいけないなと思いました。そういった文化というか、ここに書き込むこととは全然違うのですけれども、患者さんに、物を言っていいよ、痛いんですよと言っていいのです、あなたの目の前にいる医者はあなたの生命を握っているわけでなくて、十分言っていいのですよというような空気ががん拠点病院で醸成されている必要があるのではないかなと当時思ったことがあります。先生方、その辺に関して。高山先生でもいいので、もし意見があればお願いします。そういうことは全くなしに抱え込んだままいってしまっているのか、その辺はどうなのですか。患者さんの立場からでも意見があればおっしゃっていただければ幸いです。前田構成員、どうぞ。
○前田構成員　前田です。
　今、西田先生がおっしゃったことはがん相談の現場でもよく経験をすることで、患者さん・家族の御相談の中に「医療者との関係性」ということが相談の背景にある課題として上がってくることがあります。改めて再度の病状説明場面を設けるとか、患者さん、御家族に「遠慮しなくていいのだよ」と背中を押してあげることや、代弁するということは非常に大事なことだと思います。そういった部分では、がん相談の役割の中にそこの明記があったかどうかはあれですが、「代弁機能」、背中を押してあげる機能というのは非常に重要な役割だと認識しておりますし、今後取り組んでいきたいと思っております。
　以上です。
○西田座長　ありがとうございます。
　ほかに御意見はありますか。高山構成員、どうぞ。
○高山構成員　ありがとうございます。
　代弁の機能というのもすごく大事だと思うのですが、私どもで全国の相談支援センター、あるいは全国がんセンター協議会、全がん協加盟の30施設ぐらいに向けて、医療現場で患者さんからのどんな訴えを聞いているのかということで、アンケートを医療者に向けて取らせていただいたときに、それぞれの医療者が聞けていることというのがあるのです。
　患者さんは何を見ているかというと、私が相談できる、あるいは私が悩みを打ち明けてもいい医療者をよーく見ていると思います。この人だったら言っても大丈夫、この人だったら聞いてくれるということを見ていると思うので、必ずしも医師でなくてもいいと思うのです。それを聞いてあげられる医療者を育てていく。拠点病院だけの話ではないのですが、その感度を高めていくということが、ひいては患者さん、あ、こんなことがあったよというのが主治医に伝わっていけばいいことなので、そういう風土をつくっていくということこそがまず大事なのかなと考えております。
　以上です。
○西田座長　大事な御指摘ありがとうございます。
　私ももう現役でなくなってきたのですけれども、まだお医者さんをやっていた頃に、看護師さんに「ちょっと聞いておいてよ」という話をしていましたから、やはり誰かがカバーする部分が必要だなと思いました。ありがとうございます。
　ほかに御意見はございませんでしょうか。牧野構成員。
○牧野構成員　ありがとうございます。日本介護支援専門員協会の副会長、牧野です。
　先ほど藤先生のほうからお話があったところについてですけれども、地域で在宅の先生方が診ておられて、とても苦慮された中で連携されるケースもおありだということをお聞きしました。地域へのアプローチという視点についてですが、医療と介護の連携窓口というのが今、どこの地域にもございます。そことがん拠点病院が常に連携されているというケースも多々あると思うのですけれども、もしかしたら中にはまだ連携がうまくできていないというところもあるかもしれません。そこで、在宅と病院をつなぐというところにアプローチの視点を持っておくというのがとても重要ではないかと感じました。貴重な御意見ありがとうございました。
○西田座長　御意見ありがとうございます。
　ほかはよろしいですか。緩和ケア部会からの御報告、特に資料３の別紙４のところ、大体うまくまとめていただいていると思います。微妙に文言のところはまた考えさせていただきますけれども、構成員の先生方、基本的にはこの方向で採用させていただくという形でよろしいですか。
（構成員首肯）
○西田座長　皆さん、うなずいておられるので、了解というふうに御理解させていただきます。
　中川先生、非常にうまくまとめていただきましてありがとうございます。
○中川参考人　ありがとうございました。
○西田座長　それでは、本日の一番大事なところでございます。「『がんとの共生のあり方に関する検討会』における拠点病院整備指針の見直しに対する対応方針」というところに移りたいと思います。これは資料４、５を用いながら、事務局のほうから、ちょっと時間がかかりますけれども、できるだけ簡潔にポイントだけ説明していただけますか。よろしくお願いします。
○事務局　それでは、資料４、拠点病院整備指針の見直しに対する対応方針について御説明します。
　２ページ目を御覧ください。こちらは基本計画に基づいたがんとの共生に関する５つの分野を整理した内容となっております。
　３ページ目を御覧ください。本日の議題となります。本検討会においてこれまで議論された意見から、拠点病院の整備指針の見直しに関する内容を整理し、「がん診療連携拠点病院等の指定要件に関するワーキンググループ」に提案してはどうかとしております。
　以下、第１回目から第５回目で議論された各テーマをお示ししております。
　４ページ目を御覧ください。第１回目の議題「多様なニーズを踏まえた相談支援及び情報提供の質の向上策」になります。
　５ページ目を御覧ください。がん診療連携拠点病院等に設置されておりますがん相談支援センターの概要となっております。国立がん研究センターによる研修を修了した専従及び専任の相談支援に携わる者をそれぞれ１名ずつ配置としております。
　６ページ目を御覧ください。小児がん拠点病院相談支援センターの概要となります。研修を修了した専任の相談支援に携わる者を１名配置としております。
　７ページ目を御覧ください。がん総合相談に携わる者に対する研修事業の概要となっております。委託事業としてピアサポーターの育成や、患者サロン運営のための研修等を実施しております。
　８ページ目を御覧ください。本会での主な御意見となります。がん専門相談員の育成、質の向上については、個別のニーズに対応するための面談技術や新しい情報・知識の習得等が求められており、継続的な研修体制が必要である。また、ピアサポーターについては、養成やサロン運営のための研修プログラムとテキストが作成されたが、都道府県の取組に十分活用されておらず、研修内容のばらつきがあることやフォローアップ体制、活動の場の整備が十分ではない。クオリティーの担保やピアサポーター自身を守るということでも、研修を受けていることが重要ではないかという御意見がございました。
　９ページ目を御覧ください。現在の状況といたしまして、がん対策推進協議会の中間評価の議論の内容と指標をお示ししております。主な御意見といたしましては、患者への相談支援や情報提供については、患者のニーズや課題等を把握した上で、さらなる活用が求められている。ピアサポーターについては認知度が低く、ピアサポートを含む相談支援や情報提供体制の活用状況の改善が求められ、どのような対策が効果的であるか、引き続き検討が必要であると御意見をいただきました。
　10ページ目を御覧ください。第２回目の議題「緩和ケアの提供体制」になります。
　11ページ目を御覧ください。がんと診断された時からの緩和ケアの推進の取組を整理した内容となっております。医師に対する基本的緩和ケア研修、がん診療拠点病院等における整備、在宅緩和ケア地域連携体制の構築、国民への普及啓発等に取り組んでおります。
　12ページ目を御覧ください。がん等における新たな緩和ケア研修等事業の概要になります。こちらは委託事業として、医師等に対する緩和ケアの研修や普及啓発等を実施しております。
　13ページ目を御覧ください。地域緩和ケア等ネットワーク構築事業の概要となります。こちらは国立がん研究センターに委託しており、関係施設間の連携・調整を行う「地域緩和ケア連携調整員」の育成を実施しております。
　14ページ目を御覧ください。苦痛のスクリーニングに関する全国実態調査の内容となっております。対処が必要な患者への対応についてはルール化が進められている一方、15ページ目では人員不足など課題があることが示されております。
　16ページ目を御覧ください。本会での主な御意見として、地域との連携では、医療介護連携において、地域で行われている会議等に参加し、体制整備について提案を行うなど、医療・介護のつながりの中で緩和ケアに関する方策を検討する必要性がある。苦痛のスクリーニングでは、現場の負担感を増やさないスクリーニングが必要である。スクリーニングの中で、利用できるリソースについて紹介できる体制が必要ではないかとの御意見がございました。
　17ページ目を御覧ください。社会連携に関するがん対策推進協議会における中間評価の主な御意見といたしましては、患者の望む場所で過ごすことができるような在宅を含めた地域における緩和ケア提供体制の検討、在宅緩和ケアの一層の周知が必要であるという御意見がございました。
　18ページ目を御覧ください。第３回目の議題「がん患者・経験者の仕事と治療の両立支援の更なる推進について」「アピアランスケアによる生活の質向上に向けた取組について」になります。
　19ページ目を御覧ください。治療と仕事の両立支援の全体的な概要となっております。右下の図にありますように、主治医、企業・産業医、両立支援コーディネーターによるトライアングル型のサポート体制の構築に努めております。
　20ページ目を御覧ください。治療と仕事の両立支援の推進として、働き方改革実行計画等に基づき、各施策等で推進している事項をお示ししております。
　21ページ目を御覧ください。がん患者等の仕事と治療の両立支援モデル事業の取組をお示ししており、平成30年度から令和元年度の２か年で実施いたしました。
　22ページ目を御覧ください。がん患者の就労に関する総合支援事業の概要となります。
モデル事業の効果を踏まえ、拠点病院等に就労の専門家や両立支援コーディネーター研修を受講した相談支援員を配置し、両立支援体制の構築に取り組んでおります。
　23ページ目を御覧ください。アピアランスケアの内容となります。治療に伴う外見の変化に対し、医療現場におけるサポートが重要とされており、研究班等において医療従事者向けの教育資材の作成等を行っております。
　24ページ目を御覧ください。こちらはがん患者や医療者に対するリーフレットや手引作成等が行われていることを示しております。
　25ページ目を御覧ください。本会の主な御意見として、仕事と治療の両立支援については、診断初期は、病気そのものに対する不安が大きく、仕事に関するニーズは潜在化しやすい。また、治療の時期によって、支援ニーズや離職を考慮する時期も異なる。経時的スクリーニングや、情報提供する適切な時期の検討、社会的苦痛とニーズを引き出せるよう支援者の資質の向上が必要ではないか。
　アピアランスケアにつきましては、がんの診断時から渡せるような冊子等による情報提供ができるとよいのではないか。がん相談支援センターで対応できる相談内容として、「アピアランスケア」という言葉を入れてはどうか等の御意見がございました。
　26ページ目を御覧ください。がん患者等の就労を含めた社会的な問題に関するがん対策推進協議会における御意見となります。治療開始前における就労支援に係る情報提供については、がん患者だけでなく、その御家族に対しても引き続き充実させて取り組んでいく必要性がある。がん患者の経済的な課題の把握や利用可能な施策のさらなる周知が求められるという御意見がございました。
　27ページ目を御覧ください。こちらは第４回目の議題「自殺の実態調査と専門的ケアにつなぐ体制について」となります。
　28ページ目を御覧ください。自殺の現状、原因・動機別をお示ししたグラフです。多くの場合、複合的に連鎖しておりますが、健康問題、経済・生活問題、家庭問題、勤務問題の順となっております。また、健康問題は年齢が上がるほど割合が大きくなるということをお示ししております。
　29ページ目を御覧ください。国が推進すべき自殺対策の指針として、平成29年度に閣議決定されました自殺総合対策大綱の概要となります。がん患者の方については、赤枠の「適切な精神保健医療福祉サービスを受けられるようにする」と施策として明記されております。
　30ページ目を御覧ください。自殺対策については、先ほどお示しした大綱と同様に、第３期計画にも明記されております。現在は研究班等で実態把握や自殺予防のプログラム開発等に取り組んでおります。
　31ページ目を御覧ください。こちらはがん診断後のストレスと自殺に関する研究になります。がん診断後１年以内の自殺リスクが23.9倍、そして全自殺者の約５％ががん診断後１年以内であることをお示ししております。
　32ページ目を御覧ください。本会の主な御意見として、身体状況、ライフステージ、職場、経済状況、家族との関係性、御遺族等がハイリスクの要素になるのではないか。ゲートキーパーや医療従事者が自殺に関する知識、自覚を持ち、夜間休日を含めタイミングを逸することなく介入できることが必要ではないか等、御意見をいただきました。
　33ページ目を御覧ください。がん対策推進協議会における中間評価に対する御意見といたしましては、数値のみお示ししておりますが、自殺等の社会的問題については引き続き検討が必要であるという御意見がございました。
　34ページ目を御覧ください。第５回の議題「小児・AYA世代にあるがん患者とその家族への支援体制の整備について」「高齢がん患者の支援について」となります。
　35ページ目を御覧ください。こちらは小児・AYA世代にあるがん患者とその家族への支援に関する主な取組を整理した表となっております。
　36ページ目を御覧ください。地域包括ケアシステムの概要となります。住まい、医療・介護・予防、生活支援が一体的に提供される地域包括ケアシステムの構築が進められております。
　37ページ目を御覧ください。国の意思決定支援の現状といたしまして、それぞれのガイドラインをお示ししております。
　38ページ目を御覧ください。厚生労働省科学研究では、先ほどの４本のガイドラインを基に、意思決定支援の手引の作成、教育プログラムの開発等を行っております。
　39ページ目を御覧ください。本会の主な意見といたしまして、小児・AYA世代にあるがん患者につきましては、診断時に必要な情報を得られる仕組みや診療の場面から相談支援に関わる体制が必要である。小児・AYA世代に対しスクリーニングを実施できる体制を整備し、学校につなぐことの仕組みが必要である。ニーズの拾い上げをがん診療連携拠点病院等の指定要件にする必要がある。
　高齢がん患者の支援については、意思決定支援が必要かどうかスクリーニングを行い、支援が必要な際、対応できる体制が必要である。医療従事者、介護従事者が連携して、地域の課題や好事例の共有などができるネットワーク構築が必要であるなど意見をいただきました。
　40ページ目を御覧ください。こちらはライフステージに応じたがん対策として、がん対策推進協議会における意見となります。小児・AYA世代については、治療と教育の両立のさらなる推進が必要である。教育支援も含めた医療機関におけるオンライン環境の整備について検討が必要である。
　高齢者については、中間評価指標の設定がなかったため、十分な評価ができなかった。次期基本計画において、多様な高齢のがん患者の療養生活を支えるための対策や、評価指標の設定、医療と介護の連携のさらなる強化について、引き続き検討が必要であると御意見がございました。
　41ページ目を御覧ください。対応方針案となります。がん診療連携拠点病院の要件は「がん診療連携拠点病院等の指定要件に関するワーキンググループ」で別途議論されるが、本検討会における議論を踏まえ、以下のとおり提案してはどうか。
　相談支援センターについては、「全てのがん患者に対してがん相談支援センターの周知が行われるよう、診断時や告知を行う場面に組み込むことや診療の経過の中で患者の状況に応じて複数回案内を行うなど、システムが構築されていること」としてはどうか。「がん相談支援センターに配置される専従及び専任の相談支援に携わる者については、定期的に知識更新を行い、対応の質の向上に努めていること」としてはどうか。相談支援センターの業務に「がん治療に伴う外見（アピアランス）の変化に関する相談」を含めることとしてはどうか。
　ピアサポートについては、「都道府県や地域の患者会等と連携を図り、地域の実情に応じたピアサポート体制の構築に努めていること」としてはどうか。
　スクリーニングについては、「がん患者の身体的苦痛や精神心理的苦痛、社会的な問題等のスクリーニングを診断時から一貫した手法を活用すること。簡易的なスクリーニングを経時的に実施し、診断や治療方針の変更時には、ライフステージ、就労・就学、経済状況、家族との関係性等、患者とその御家族にとって重要な問題について詳細に把握すること。また、把握した内容については、主治医と情報共有し、必要に応じ関係職種と共に適切な治療や支援を行うこと」としてはどうか。
　「高齢がん患者等の場合、意思決定能力について確認を行い、各種ガイドラインに沿って対応していること」としてはどうか。
　42ページ目を御覧ください。アピアランスケアについては、「がん治療に伴う外見（アピアランス）の変化について、がん患者及び家族に対する説明やケアに関する情報提供・相談に応じられる体制を整備すること」としてはどうか。
　自殺対策については、「自殺のリスクが高い患者に対し、院内で共通したフローを使用し、対応方法や関係機関との連携について明確にしておくこと。また、関係職種に情報共有を行う体制を構築していること。自施設に精神科、心療内科等がない場合は、地域の医療機関と連携体制を確保していること」としてはどうか。
　その他として、情報提供・普及啓発について、「地域を対象として患者向け、一般向けのガイドラインの活用や緩和ケア、人生会議等のがんに関する普及啓発に努めていること」としてはどうか。
　研修の実施体制について、「自施設の医療従事者等が、がん患者や家族が利用できる制度や関係機関との連携体制、自施設で提供している診療・患者支援の体制について、学ぶ機会を年１回以上確保していること」としてはどうか。
　資料５につきましては、これまでの議論を踏まえ、拠点病院の指定要件に関するワーキンググループに提案することを予定しており、こちらに「がんの緩和ケアに係る部会」からの提案の内容を反映させた上で提出することを考えております。
　資料の説明は以上となります。
○西田座長　５回の議論をまとめていただいて、提案のところ、資料４の一番最後と資料５に関して、非常に駆け足ですけれども、コンパクトにまとめていただいてありがとうございます。
　こうやって見ていただきましても、先ほどの緩和ケア外来などもそうですが、地域緩和ケア連携調整員などがきちんとファンクションし出すと、少しはましになるのかなと思いました。ちょっと懐かしいなと思ったのは、就労支援ができるようなったのは４年前だったと思いますが、当時の保険局の医療課の方とか労働局の方が骨を折っていただいた形で保険に入って、さらに２年後には非常に使いやすい形になって、ようやっとがん患者の就労につなげることが少しずつできるようになってきたと思います。今後のことを考えると、ここでの提案というのは非常に重要だと思います。
　さて、これから少しの時間をいただいて皆さん方にこの検討会としての提案を御議論いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。参加されていてまだ一度も発言されていない和田さん、何かございますでしょうか。いきなり当てて申し分けないです。
○和田構成員　私、行政なので本当の専門家ではないので、皆さんの御意見は大変勉強になっているのですが、実際にこの指針の見直しを提案するということになると、指針にどのように入れ込むかということを考えないといけないのかなという視点で見てみたのです。資料５の最初の「がん相談支援センターについて」の最初の丸ポツは、既に指針の「情報の収集提供体制」の（１）がん相談支援センターの体制のマル１からマル８の中のマル４のアに少し記載がある内容だと思っているので、こういうのは指針をうまく直すことができるだろうなと思っています。
　それから、一番下のアピアランス外来の相談を相談支援センターの業務にするかどうかということは、指針の業務の中にするのであれば、追加すればいいだろうなと考えています。そうなってくると、そこに追加すれば、一番下の大きい丸のアピアランスケアの体制が整備されているということになってくるのですが、これは先ほど高山先生の資料の７ページにあったがん相談支援センターそのものが実際にやっていけるのか、拠点病院側の負担というのがどうなるのかが全く分からないというところがあります。
　大きい丸のピアサポートについては、既にがん相談センターの業務のコに似たようなことが記載されていますので、それはそこにピアサポートのあれを付け加えればいいのかなと思っていました。
　その他の情報提供・普及啓発については、既に指針の15ページの（３）でありますし、研修の実施体制についても指針の12ページに研修の実施体制が記載されていますから、そこに書き込むことができるのではないかなと思ったのですが、今回一番大事なことで難しいなと思ったのがスクリーニングについてと自殺対策についてです。これを診療体制の（１）診療機能の中でやるとすれば、１番から７番に全く記載がないので、８番として追加するのか、あるいはこれは診療機能でなくて相談支援センターの業務としてやるのかということになると、そちらで対応するように指針を直さないといけないと思うのですが、これは本当にどちらでやっていくのがいいのかというのは私にもよく分からない。いろんな意味でいくと、この２つは診療の中に取り入れないと難しいのかなと思っていて、では、指針にどのように書き込むことができるのかなというのは、私自身も分からないでいます。
　提案そのものはすごくいいことで、一部簡単にできるのもあるかなと思いますが、拠点病院がいろんなことを言われて、先ほども話があったと思うのですけれども、本当に全部対応していけるのかなというのは、行政としてもよく分からないところがあるのです。
　すみません。こんなところでよろしいでしょうか。
○西田座長　ありがとうございます。
　そこは結構大事で、本当にやっていただくところにやっていただけるようなものを盛り込まないと現実的でないなと思っているのです。ですから、要望は幾らでもできるのですけれども、ちょっと無理をすれば落とし込めるという仕掛けが要ると思っています。
　ほかの先生方。高山構成員、何か御意見ございますでしょうか。
○高山構成員　ありがとうございます。
　まさしく今、言っていただいた相談支援センターが耐えられるのか、拠点病院として体制が耐えられるのかというのは、多分一番大きなところかと思います。年々整備指針が整備されるのはいいことで、大事なことが盛り込まれていくというのは、医療現場の者としても重々承知して、そうだねということではあるのですが、では、対応できるのとなったときに、本当に対応できるかというのはすごく重要な論点かと思っています。
　今、和田構成員のほうから御指摘いただいた相談支援センターで対応し得るのかということについての考えになりますが、提案書の中には、整備指針で項目、相談支援センターでやるべき内容がどんどん増えている中では、人員は変わらないわけです。そこは何らか手当てがほしいというのが本当に実情のところです。ただ、財源、医療従事者がこれからどんどん増えるかというと、病院の中ですぐに増えないと思いますので、そこをどうやっていくのかいうのを、ぜひ厚生労働省さんのほうにもお考えいただくというのはあるのですが。
　もう一つ対応として可能なのは、この提案の中にもありましたが、拠点病院の全ての医療従事者が、対応できる内容を少しでも自分たちのものとして身につけていただくこと。患者さんにとって一番大事なのは、一番身近な人、身近な医療者に相談できるということだと思いますので、そこである程度引き受けることが可能なぐらいまでになってくることが大事ではないかと思います。今、社会情勢のこともあって、難しい相談内容、複雑な相談内容、社会保障制度がまだ充実していないような、対応に苦慮しているような難しい内容も増えています。そうしたところを相談支援センターで対応するとか、そういった役割分担が病院ごとにできてくればいいのかなと。もちろん、体制としてすぐできることではないかと思うのですが、そういうことで病院としても発展していくと、今ある陣容の中でもある程度対応し得るのかなと考えております。言うのはやすしで、やるのは難しいということがあるので、好事例を参考にしながらやっていくのかなと思っております。
　以上になります。
○西田座長　木澤構成員、この辺りはいかがですか。場所を筑波に変えられたと聞いたのですけれども、２か所、いろんなところで働いてみて、比較的大きな拠点で働かれていると思うのですが、例えばスクリーニングが落とし込めるかどうか。
○木澤構成員　先生、ありがとうございます。
　茨城県は全国第２位の医療従事者とか医師がいない県であります。大変な状況で、来た途端にいろんな病院のヒアリングをさせていただいてびっくりしたことですけれども、ここに聞いていらっしゃる方もいらっしゃるかもしれないですが、惨たんたるものなのですよ。大学でさえも十分できていない。スクリーニングについても、今、ここで書かれたことを現実的にやろうと思うと、前職の神戸大学では外来・入院も含め、全患者を疾患によらずスクリーニングしていたのです。もちろん経時的なスクリーニングも使ってやっていたのですけれども、むちゃくちゃ大変なのです。スクリーニングの体制をつくるのに３年ぐらいかかり、それを定期的にモニタリングして、引っかかった方を拾って、全部監査していくという作業をするのは物すごいマンパワーと手間が必要なのです。
　それだけのリソースを例えば緩和ケアチームが割けるかといったら、専従医や専従看護師を確保するのでも大変なのに、正直できるわけがないのです。看護師さんたちに一番しわ寄せが行くのです。スクリーニングをするのに外来・病棟でこんな包括的な社会的なこととか、家族背景も含めてスクリーニングしろと言われたら、正直医者に期待できるとは到底思えない。外来でやらないといけないですから。治療の手段は外来ですから、外来でこれを包括的にやっていくためにはどうしたらいいのかということを考えないといけないわけです。現実的にはかなり厳しい。これをこのまま書いたら、完全に絵に描いた餅になります。
　なので、スクリーニングについては書きぶりを考えたほうがいいだろうと思います。１回スクリーニングするというのを書いてあるので、それはいいのですけれども、例えば「簡易的なスクリーニングを経時的に実施し」と書くのはたやすいですが、これをやるのはむちゃくちゃ大変です。誰がやるのだという話になったら、多分そのまま外来看護師さんのワークロードになりますから。それを誰が管理して、誰が監査して介入するのかということを決めないといけない。これは非常に頭の痛い問題なので、それも十分に考えた上で書いたほうがいいだろうと思いました。
　以上です。
○西田座長　現場の意見をありがとうございます。
　今の大きな病院は入院時のスクリーニングというのは結構やり始めたので、きっと入院時はできると思うのです。問題は入院でなくて、就労支援でもそうなのですけれども、入院前、来たときにどうできるかというのが１つ問題す。そのとき、もう一つ問題があって、藤先生のところのようながんセンターは、がんの患者さんしか来ないからいいのですが、一般の患者さんの中に紛れてくるがん患者さんをピックアップしてするというのが、一般の総合病院では一番ハードワークになるのではないかなと私自身は思っています。どこかでしなければいけないのですが。でも、どういうふうにやるかというのは、その病院ごとに多少は考え工夫してもらいながらできると良いです。簡単な、先ほどのようなヘビーロードで完璧にやろうとしたら難しいので、まずはやれるところから実施できる範囲でやってもらう。Patient Flow Managementでも結構です。そこからでもやってもらうというのが現実的です。そのほか担当医や看護師さんから声をかけてもらうということも考えないといけないかなというふうに、木澤構成員の意見をお聞きしました。
　藤先生、医療者側から何か御意見ございますか。
○藤参考人　ありがとうございます。
　緩和だけに関わらず、和田構成員がおっしゃっていたように、拠点病院ができるのかということも考えないと、物をどんどん増やすばかりでいいのかという問題が大きく出てきます。実際に病院管理者から言えば、いろいろ予算はついていたりしますけれども、あれやこれやしていて、とてもペイなんかしないよというのが現実ですし、我々はがんセンターであって、私は院長で、私が言えば何とかなるというのはあるのですが、大学などでがんでない病院長の先生などにどうやって説明するのだと。どんな大きな大学でもたったこれだけしかがんのスタッフがいないのというところもありますから、その人たちが実は使命感だけでやっているというのがありますので、そこの折り合いをつけないといけない。
　ただ、拠点病院の人間というのは使命感があってやっているというのは現実ですし、基本計画で満たされていないのは何とかしないとなという気持ちは当然ありますから、その辺の折り合いをつける。それは物すごく難しいし、最後の書きぶりなんて、当然出されたとおりにはなりませんでしょうから、どこかで折り合いをつけていただくということになるのだと思います。それも例えば緩和ケアばかりがいいのか、相談支援センターばかりがいいのか。全体を見回した作業量というのも考えていかないといけないのかなと思っています。
　全然答えになっていませんけれども、そのことを認識していただくというのは拠点病院側からは必要ですが、やはり世の中のプレッシャーというのがないと進まないというのもありますので、頑張っていきたいと思っています。
　以上です。
○西田座長　今度は患者側からの御意見を伺います。岸田構成員、その次に鈴木構成員、よろしくお願いします。
○岸田構成員　ありがとうございます。
　今、木澤構成員、藤先生がおっしゃるように、病院側のかなり大変な実情も理解しました。ただ、患者として、今の話、スクリーニング、診断のときや入院中とかあると思います。経過観察をしてきた中で精神的にも肉体的にもすごく揺らぎというのはあると。なので、それだけでなくて、いろんなタイミングでしてほしいというのは患者の本心であります。ただ、診察してくださっている医療者の皆さんや今の話を聞いて難しいなと思うのですけれども、例えばそういったところを分担して、相談支援センターの人たちにもっと頼って連携を取っていけば、その負担は軽くならないのかなというのは、今の話を聞いていてすごく思っている次第でございます。
　以上です。
○西田座長　鈴木構成員、いかがですか。
○鈴木構成員　ありがとうございます。
　今回の提案の案ですが、これが実現できたらいいなと思っていたところ、このままだと絵に描いた餅になるということを今、伺って、そんなに難しいことなのだなととても痛感したところではあるのですけれども、例えばかん相談支援センターでの相談、スクリーニング、ピアサポートについても、コロナ禍でこの会議もそうですが、オンラインでかなり解決しているところも多くなっていると思っております。私たちのセンターでもコロナ禍でオンラインの相談を始めたのですが、対面での相談より少し多いぐらいオンラインでの相談が増えております。医療機関内のシステムでもうちょっとオンラインを活用して解決できることを検討してはどうかなというのを一つ、ここに書いていない新しいことですけれども、思いました。
　オンラインを活用することについての追加ですが、そうすることで、医療機関内に人員が足りなくても、別のところでサポートできるような体制がもうちょっと組めるようになってくれば、人員を補い合ったり。がん相談支援センターの中でも、人がいてもなかなか患者さんが来ないところがあったり、偏りがあると伺っておりますので、そこをうまく活用し合いながら、補完し合いながらやれる体制をそろそろつくっていかないと。人がいない、いないと言っていてもしようがないので、いるところで補い合ってできる方法はないのかなと思いながら今のお話を伺っておりました。
　患者側としては、本当にシームレスに診断されたときから「治療が必要ない」と言われた後にまで。１回がんになると、一生そのがんと向き合っていくということが必要になってくるので、その中で折に触れていつでも相談できる体制、サポートしていただける体制があったらいいなというのは患者側の思いですけれども、それを現実的に対応していくためにできることを考えていきたいなと思って聞いておりました。
　まとまっていなくて申し訳ありませんが、以上です。
○西田座長　患者側の要望はそれなりにあるということです。
　前田構成員、相談支援センターにいながら、いかがでしょうか。
○前田構成員　前田です。
　がん相談支援センターの業務が増える話になってしまいますが、アピアランスケアに関する相談をがん相談支援センターが受けたほうがいいということを私は以前のこの会議で発言をしたと思います。実際にこういう支援が必要な患者さんがいても、当院では実際にリソースナースがそこに携わっているのですが、広報の不十分さがあって患者さんにそうした支援が受けられると言うことが伝わらないということがあったりします。アピアランスケアの全てをがん相談で担わなくても、院内連携や地域との連携を構築することで補っていける部分があると思うので、首を絞めることにはなりますが、まずの相談にがん相談支援センターが応じていくことがアピアランスケアを必要な人に届ける上で必要なことと考えます。患者さんにとってその支援が必要なのに届いていない必要な状況があるのであれば、何かその施策を考えていくのは必要なことかと思いました。
　先ほど鈴木さんがおっしゃったオンラインで相談できる体制を構築すれば、相談の集約化が図れ、距離の問題は解消できるようになりますが、そうすると、情報セキュリティーの問題が出てきたりするので、そういった整備に関する予算とか整備指針のようなものが出てくると、動きやすくなるかなということを考えながらお聞きしておりました。
　取りあえず以上です。
○西田座長　ありがとうございます。
　羽鳥構成員は医師会サイドですけれども、外から見た感じとしてこういった文言、特にスクリーニングとかピアサポーター、がん相談支援センターへの案内に関して、先生から御意見ございますでしょうか。現実拠点病院ができることと、もうちょっと上を目指そうというところと、意見は２つあると思うのですが、いかがでしょうか。
○羽鳥構成員　そうですね。文言については、十分でないかと思います。
　鈴木構成員がおっしゃられたオンラインを活用していくということもとても大事なことだろうと思います。いわゆるがん診療拠点病院を逆に集約化してレベルを上げていけば、必要な専門医の方も確保できるかと思うのですけれども、木澤先生も何回か言っていますが、僕は専門医機構のほうの仕事をしていて、鈴木さんもおられますけれども、いわゆる基本領域の19があって、サブスペは原則２つまで、例えば基本領域で内科を取って、消化器を取って、内視鏡を取ってというと、これで終わってしまう。その上、がん診断治療医、そして緩和ケアを目指すというと、それ以上は専門医機構としては推奨しないということもあって、少し現実的でないようなところもあります。
　もちろん、いわゆる専門医機構が言う専門医認定のサブスペでなくてもいいと思います。学会認定のものでもいいと思うのですが、それにしても緩和ケア学会を目指す先生方が必ずしも十分多いというわけではないので、そうすると、この拠点病院を充実していくためには、病院の数が多ければ、それだけ専従、専任の方が満たせないということもあるので、がん診療に関してはもっと集約化したほうがいいのかという議論もまた始めてもいいのではないのかなと思います。
循環器病対策基本法中では、脳卒中だったら３時間以内に急性期病院にたどり着かなければいけない。心筋梗塞でも６時間以内。大動脈疾患だったら対応できる病院に素早くたどり着けるかで生死が分かれる。そういうことが議論されているわけですけれども、そういう意味では、あまり集約化できない部分と集約化しなければいけない部分があるのと同じように、がんについてもそういうことが言えるのではないかなということも、次の指針を決めるときには議論していただいて、より高いレベルを目指すのであったら、もっともっと集約化しなければいけないということもあるのではないのかなと皆さんの議論を聞いていて思いました。
　先ほど座長が言われました文言についてどうかということについては、内容については特に異論はありません。
　以上です。
○西田座長　ありがとうございます。
　集約化ではそれぞれのレベルがあるとうのです。非常に高度なものを提供するところともう少し地域に密着したところとか。そういうふうに将来的には考えていかなければいけないかなと私自身は思っています。
　木澤構成員、皆さんの意見を聞きながら、追加意見あれば、ぜひどうぞ。
○木澤構成員　いや、ないというか、頑張らなければいけないなと思いました。日本緩和医療学会は専門医の育成、頑張って５年と書き込まれていますので、５年で今の拠点病院に全員配置できるように最大限の努力をしますし、既に計画を立てて動いています。
　羽鳥先生にお願いしたいのは、ぜひ専門医機構でお認めいただいてサブスペにしていただくことで力を得ることができるので、しっかりそういう国の動きに呼応して動きを取っていただければと思っています。よろしくお願いします。
○西田座長　ありがとうございます。
　藤先生、手を挙げられているので、お願いします。
○藤参考人　ありがとうございます。
　先ほど拠点病院はきついのだという話をいっぱいしましたけれども、今、挙げられている「アピアランス」とか、ここには挙がっていませんが、「小児の長期フォローアップ」とか、そういう言葉というのはもうちょっとしっかり入れていくべきなのかと思います。といいますのは、拠点病院でも認識が全然足りていないのだと思います。具体的にこれをして経時的なスクリーニングのシステムをしっかりつくることみたいになってしまったらパンクしてしまうのですが、何が問題になっているのか、基本計画で何が出されているのに何もなされていないのかということを認識させる書きぶりというか、入れないといけない。単語を入れるだけではちょっと不十分なのかもしれないと思います。アピアランスと言っても、まだウィッグのことというような医者がいるのだと思います。小児の長期フォローアップと言うと、では、成人がしなければねと言うけれども、では、成人のどの診療科がするのかというのが全然問題意識がないとか。ですから、そういうことを考えさせる。もしくは拠点病院、都道府県の中での状況のチェックというものの認識づけをさせるような仕組みです。具体的ではないですけれども、そういうことはちゃんと研修するようにみたいな書きぶりをしていく必要があるのではないかと思います。
　以上です。
○西田座長　ありがとうございました。
　高山構成員、手を挙げられていると思うので、どうぞ。
○高山構成員　ありがとうございます。
　皆さんの御意見をお伺いしていて、あと、こちらの提案にある内容ですが、まず先ほど羽鳥構成員のほうから集約化する議論も出ていたのですが、内容によっては、集約もあると思うのですけれども、資源開拓をしていくというか、ほかの人でも担えるところも少し開拓していく必要が、長くやっている中で出てきているのかなと思います。例えば患者会などは、もちろん拠点病院と連携しているところもありますが、今日日本介護支援専門員協会の牧野構成員も入られていますが、例えば家族の支援などだと、認知症とかでも家族のピアサポートみたいなものが地域にあったり、その辺りはがんの領域でも学べることがいっぱいあると思いますし、場合によってはつながるところもあると思いますので、そういったところを既存の仕組みの中で少しずつ。結局、オンしていくことになってしまうのですけれども、新たにつくるよりは、既存の中で広げられるところ、大きな労力でなく少しの労力で広げられるというところも検討していけるといいのかなと思って一つお伺いしていました。
　あと、スクリーニングでも、先ほど木澤構成員のお話でありましたが、入院のスクリーニングについては今もあるので、そこのところはやるとして、プラスアルファでそこに少し乗せられることから始めるとか、それでは不十分なのかもしれないですけれども、いきなり高みを目指すよりは、できるところ、地に足のついたところから既存の仕組みの中に追加できることは何なのか。あるいはここを押さえれば次はスムーズにいく。相談支援センターもいろんな場面で使っていただくというのは当然なのですが、最初のうちに知っていただかないと、それもかなわないところなので、まずそこを押さえるとか、めり張りをつけた提案になったら、拠点病院側の負担も少し和らぐのかなと思って聞いておりました。
　以上です。
○西田座長　ありがとうございます。
　牧野構成員、その後、近藤構成員、お願いできますでしょうか。
○牧野構成員　ありがとうございます。日本介護支援専門員協会の牧野でございます。
　ただいま高山委員からお話がございました認知症に関するところについて少し触れたいと思います。現在地域では認知症カフェ、「オレンジカフェ」という名前などをつけて、高齢者の方、認知症で若年性の方などもお見えになっているケースがありますけれども、定期的にお集まりになるという場を家族支援を含めて行っている地域がたくさんあります。ですので、そういうところにゲストを招く機会を持っている場合が多いですので、その中の１回のこまにがんに関する拠点病院の御紹介とか、こういう相談はこういうところでできますということを広めていく機会を持っていく、入り口をつくっていく、そういう働きかけができればいいのではないかと思います。
　方策といたしましては、認知症に関する関わりについては、恐らく各保険者、市区町村のほうでどのようにやっていくかという指針を基に動いているケースが多いと思われますので、各市区町村の認知症の施策を担当しているところなどに御相談をされて、何かそういう機会をいただけないかというのが一番の近道ではないかと感じました。
　以上です。
○西田座長　ありがとうございました。
　近藤構成員、どうぞ。
○近藤構成員　ありがとうございます。
　がん相談支援センターについて、システムの構築というところですけれども、具体的にどのようなシステムを構築するのが想定されているかという点だと思っているのですが、相談支援センターでの看護師の方やソーシャルワーカーさんが日々目の前の患者さんの御家族の悩みを解決しようと努力されている中で、その様子からより多くの患者さんにこういった支援があるということを届けていったり、アクセスしてもらうということがすごく大切だと日々感じています。
　その中で、今回「周知」という言葉でシステムを構築されていることとあるのですが、もう一歩踏み込んだ形で、利用度というか、利用機会を実際に増やしていくためのシステム構築というのはどんなものが考えられていくのかというところで、今回告知を行う場面等に組み込んだりというのもあると思うのですが、先ほどからスクリーニングのこともお話が出ていますけれども、スクリーニングでの結果に応じて具体的に相談を促すという仕組みであったり、現実的なものとしてはちょっと議論があると思いますが、診断を受けたら、必須として相談支援センターに足を運んでいただくとか、オンラインを活用するというのも一つだと思いますし、どういったシステム構築を想定していくのかというところをもしよろしければお聞かせいただきたいというのがあります。
　以上になります。ありがとうございます。
○西田座長　拠点病院から聞く前に、先に塩川構成員が手を挙げられているので、塩川さん、お願いします。
○塩川構成員　スクリーニング、疼痛についてですけれども、薬剤師が入院時、あるいは外来でも患者さんに必ず薬のチェックで入ることが多くなって、入院時は必ず。外来は外来支援センターと関わることがありますから、そういうところで我々のほうからもチェックができるというふうに思って意見を述べさせていただきました。
　あと、政令等、海外のJCI、Joint Commission Internationalというのを受けているのですけれども、そこの規定では外来等も必ずスクリーニングを全患者にしていることという規定もありますから、時代的にはそういうこともきちんと。先ほど規定をきちんととありましたが、そういうのもテンプレート化して、必ずチェックするような規定をきちんとつくっていけば、できるのではないかなと感じました。
○西田座長　ありがとうございます。
　薬剤師の役割は結構大事だなと私自身も思っています。ただ、JCIを取れている病院は日本ではほとんどありませんので、その辺は現場感を考えないといけないかなと思います。
　木澤構成員、藤参考人、いかがですか。皆さんの要望はやはり高いなという気がしますけれども、現場の状況としていかがでしょうか。
○藤参考人　藤です。ありがとうございます。
　確かに現場から言えば要望は高いですし、先ほどの相談支援センターの周知が行われるのも、具体的にどういうシステムをつくることみたいなものはある程度は必要なところなのかもしれないのですが、また繰り返しになりますが、そこはまた人員のことを考えないと。人員がいれば当然できるのだということで、みんなすぐそちらの文句というか、言い訳になってしまいますので、どういうことをやったらいいのか、できる範囲の中で目的は何なのかということ。拠点病院側がやらされ感がないような書きぶりというか。やらされ感満載なのですけれども、ただ加えればいいというものではなくて、具体的な、何でこれをしたらいいのだ、なぜこれをしなくてはいけないのだということをしっかり書かないと、項目の羅列だけでは、また増えたという感じになってしまうのかなと。特に相談支援センターなどはそんな感じでどんどん増えてきていますので、高山先生も苦労なさっていると思いますが、やはりそういう書きぶりは考えないといけないのかなと思って聞いておりました。
　以上です。
○西田座長　ありがとうございます。
　木澤構成員、追加意見がありますでしょうか。
○木澤構成員　藤先生がおっしゃるとおりで、今、聞いていて相談支援センターのことが心配になってしまって、相談支援センターも管理していたことがあるので、理由があって、何のためにやって、そのために何に優先順位があるのかということをしっかりうまく書いていただけると本当に助かるなと感じました。
　以上です。
○西田座長　高山構成員、そういう考え方でよろしいですか。
○高山構成員　はい。ありがとうございます。
　先ほど紹介した診断後間もないからの冊子で、研究班でも具体的にどんな周知の仕方があるのかということについて、いろんな取組をやってもなかなか進まないというところがあるので、まさに検討しているところですが、その一つとして、医師が、あっ、これを使ったら助かったという感覚はすごく大事だろうなと思っていて、使ってもらった医師がどんな感想を持っていただけるのか、そういった感想も周知していく。医師がどれだけ、ああ、助かったなという感覚が得られるかというところも発信していければと思いますので、それを使って、こんな使い方ができるよというのをぜひいろんなところで発信していただくというのも大事かなと思っています。本当に地道にやっていくしかないのかなと。
　現場の相談員の方々は本当に一生懸命やっているので、そこを本当に支えていくという体制もぜひ検討いただくとありがたいなと思っております。
　ありがとうございます。
○西田座長　ありがとうございます。
　牧野構成員、手が挙がっていますが。
○牧野構成員　ありがとうございます。牧野でございます。
　今、能動的に相談員が関わっていくということがお話にありました。その点について述べたいと思います。結論から申し上げると、相談員の方がこれを受けて能動的に活動できるものを具体化してお示ししていくというのがいいかなと思うのです。例を挙げると、幾つか項目がありますけれども、この拠点病院ではピアサポートに力を入れていきたい。では、それを達成するためにどれぐらいのスパンでどのような活動を計画的にPDCAで回していけば達成できるのかという計画書をつくっていただくという御提案をこの用紙とともにお出しする。実際のその計画は各拠点病院の相談員さんに地域の実情に合わせてつくっていただいたり、病院の状況に合わせて動いていただくということが必要なのかなと感じました。
　以上です。
○西田座長　ありがとうございました。
　皆さんからいろんな意見をいただきましたけれども、やらされ感が確かにあるかもしれませんけれども、でも、考えてみれば、例えばアピアランス一つにしても、アピアランスをちゃんとやっているよと言ったら、その病院のブランドが上がりますね。それから、相談支援をちゃんとやってくれている、あそこへ行ってよかったよと患者さんが言えば、ほかの患者さんに伝わりますね。そうすると、その病院の信頼度を上げるということにつながると思うのです。結局、それはその医療機関の質を上げるものではないかなと私自身は思うのです。
　ですから、確かにハードルは高いかもしれない、外来患者をみんなスクリーニングするのは大変だと思うので現実的でないかもしれないのですが、既に入院患者のスクリーニングが始まっていることを考えれば、こういったことも文言として入れていって、それぞれの病院の状況、人員配置に応じてここをちょっと工夫して取り組んでみてくださいと提案する。次回改定するときにはその中の実行可能なベストプラクティスを盛り込んでいくということも重要なのではないかなと皆さん方の意見を聞きながら思いました。
　ほかに何か意見がありますでしょうか。岸田さん、どうぞ。
○岸田構成員　そのほかといったところで、最後に駆け足で２つお伝えさせてください。「ピアサポートについて」といったところに「地域の実情に応じたピアサポート体制の構築に努めていること」と書かれているのですが、個人的な感覚ですけれども、このままだと、努めているのだということで終わっていくなといったところがちょっと危惧されていて、忙しいから今できないみたいなところがずっと続いていくのだろうなというところを危惧しています。
　なので、書きぶりでどうするかというところもあると思うのですが、せめて「望ましい」とか「構築されていることが望ましい」ということをしていかないと、この「ピアサポート」はずっと書かれてきて、このままではずっとされていかないのではということを思っています。
　もう一つが、一番最後の「その他」の「情報提供・普及啓発」といったところに「地域を対象として患者向け、一般向けのガイドラインの活用や緩和ケア、人生会議等のがんに関する普及啓発に努めていること」とあるのですけれども、ここに関しても、患者向け、一般向けのガイドラインも学会によってめちゃくちゃ古い、もしくはつくられていない。最新のものをちゃんとアップデートしてくれている学会は本当に数えるぐらいだなと思っていて、そういったことを逆に書いてしまっていいのかなとちょっと迷っているのです。緩和ケア、人生会議等のがんに関する啓発というのは。がんの啓発というのは本当に多種多様あると思っていて、そこが迷っているところなので、皆さんの御意見もいただきたいなと思っています。
　この２点です。
○西田座長　何かありますでしょうか。
　ここのところは非常に難しくて、スペシフィックにこれは信用していいけれども、あれは駄目よというわけにはいかないので、漠然とした文言になるのは仕方がないかなと思います。
　ほかに御意見ございませんでしょうか。羽鳥構成員、どうぞ。
○羽鳥構成員　今日の趣旨と少し違うかもしれませんが、先ほど中川先生の御報告の中で資料３、そして別紙１から別紙３までタイミングを見て医師会の会員に配りたいということを厚生労働省のほうに申しているのですけれども、この部会で通過したらもう配ってよろしいのかどうか、その辺を御判断いただければと思います。よろしくお願いします。
○西田座長　中川先生、この件に関して御意見ございますか。部会からとして出すのであれば問題ないような気もするのですけれども、いかがですか。
○中川参考人　これは厚生労働省との協議だと思いますが、事務局、いかがですか。
○がん対策推進官　厚生労働省です。
　部会のときの議論でも様子を見ながらという形ではありました。今回この検討会にもお出ししましたので、この後なるべく早いタイミングでお配りするようにしていきたいと思います。その際には日本医師会さんのほうにも情報提供させていただくような形にいたしますので、そこと合わせて周知をいただけるような形で対応したいと思っております。よろしくお願いいたします。
○羽鳥構成員　ありがとうございます。
　できたら厚生労働省のかがみ文があると配りやすいですので、ありがたいと思います。ありがとうございました。
○西田座長　基本的にはこの会は公開されていますし、資料も全部オープンになっていますので、そういう前提で物を考えて頂ければいいかなと思います。
　ほかにございませんでしょうか。細かい文言に関しては、皆さん、御意見があるかと思いますけれども、これは座長預かりという形にさせてもらって、改定前の見直しの会に対して提言をさせていただこうかなと思います。
　牧野構成員、手が挙がっています。どうぞ。
○牧野構成員　日本介護支援専門員協会、牧野です。
　最後に１点だけ。高齢者に関しましては、意思決定支援というところで、決定能力についての確認を行うことを書いていただいております。意思決定支援のガイドラインにつきましては、学びの場、地域のセミナー、患者向けの勉強会等でも情報共有できる仕組みができるといいなと感じております。そのようなことが今度はがんの拠点病院と地域をつないでいくことにつながるのではないかと思います。地域セミナーの展開などを具体には願いできたらと思っております。
　以上です。
○西田座長　ありがとうございます。そういった資材もやはり必要になってくると思いますね。ぜひそういうのをまた厚労科研も含めて考えていっていただければいいと思います。
　ここにもう少しキャリーオーバー問題等を書いてもよかったのですが、まだまだこれから取り組まなければいけない問題だと私自身は思っております。実は私のところの病院は、がんではないのですけれども、心臓病のキャリーオーバーの患者さんを診ていこうかと計画しています。大学と連携をしてやっていくことをこの前決めたところです。そういうところもまずはトライしてみて、問題点を一つ一つ押さえていくということが必要かなと思います。
　今回ここに書いていただいた内容に関しては、皆さん方、基本的には賛成であると理解しました。細かいところを言えば、微妙な表現の差異があるかもわかりませんけれども、そこのところは座長のほうで預からせていただいて、厚労省、当局と相談しながら最終的な意見として上げたいと思います。
　ほかに御意見が特になければ、本会はこれで終わらせていただいて、事務局のほうにマイクを戻したいと思います。
　事務局のほうでよろしくお願い申し上げます。
○がん対策推進官　本日は先生方、お忙しい中、また活発な御議論をいただきましてありがとうございました。いただいた御意見も踏まえ、引き続き検討させていただければと思います。
　また、次回以降の日程等につきましては、追って御連絡、御調整をさせていただければと思います。
　本日は本当にありがとうございました。
 

PDFファイルを見るためには、Adobe Readerというソフトが必要です。Adobe Readerは無料で配布されていますので、こちらからダウンロードしてください。