医薬・生活衛生局生活衛生・食品安全企画課

議事内容

○西川生活衛生・食品安全企画課長 では、本日はお忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。懇談会の開催まで時間はもうなくなってきておりますが、1点目、アカウント名はお名前・御所属で表示いただくようお願いいたします。そして、通信環境のチェックも大体済んでいるところですね。では、懇談会をこれから始めさせていただきます。
定刻となりましたので、これより第1回食品安全制度懇談会を開催いたします。皆様方におかれましては、御多用中、お集まりいただきありがとうございます。私は、生活衛生・食品安全企画課長の西川と申します。座長が選出されるまでは、進行役を務めさせていただきます。この度、コロナウイルスの感染拡大防止の観点から、Web開催とさせていただきます。何か不具合等がございましたら、お電話又はチャットにて御連絡をお願いいたします。また本日、Web会議に際しまして、感染拡大防止のため、説明者においてマスクを着用したまま、私も今マスクを着用したままですが、御説明させていただく場合がございますので、御了承をお願いしたいと思います。
それではまず、座長の選任に入らせていただきます。本懇談会の座長については、各構成員の方にも事前に御相談させていただいたとおり、事務局としては合田構成員にお願いしたいと考えておりますが、いかがでしょうか。
                             (異議なし)
○西川生活衛生・食品安全企画課長 ありがとうございます。それでは、本懇談会の座長を合田構成員にお願い申し上げます。また、以降の議事の進行は、合田座長にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○合田座長 国立衛研の合田です。どうぞよろしくお願いします。最初にちょっとだけ、私の自己紹介をさせてください。私は国立衛研にずっと勤務しておりますが、一番最初に食品添加物部に入りまして、天然添加物、それから合成添加物の試験もしておりましたので、添加物全般をやっておりました。その後、食品部に移りまして、1つは食品の異物関係ですね、不純物関係。それからもう1つは、遺伝子組換え食品の導入時にそれの分析法を作るというような仕事をしておりました。それから生薬部に移りまして、1つはボーダーラインプロダクトという、食品と薬品とのちょうど間の関係のところの仕事をしておりまして、多くの、いわゆる健康食品で危害が起きたような物の分析等をやりましたし、それから食薬区分にかなり深く関わってきました。そういう意味で、私を座長に推薦していただいたものではないかと思っております。
本日、このような懇談会ですけども、懇談会の最も重要なところは、活発な議論だと思っております。そういう面で是非、皆様に積極的な発言をお願いできればと思っております。それではまず、第1回の懇談会ですので、開催に当たりまして、武井生活衛生・食品安全審議官より御挨拶を頂きたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○武井生活衛生・食品安全審議官 御紹介ありがとうございました。生活衛生・食品安全担当審議官の武井です。どうぞよろしくお願いいたします。本日は年度末の大変お忙しいところ、皆様に御参加賜りまして大変ありがとうございます。今回のこの会議ですが、コロナ禍ということもあってオンラインという形にさせていただきました。日頃より先生方におかれましては、食品安全行政の推進について御尽力・御協力を賜りまして、ありがとうございます。この場を借りて厚く御礼を申し上げたいと思います。
さて、平成30年に成立した改正食品衛生法ですけれども、昨年の6月をもって完全施行されました。また、食品の販売形態の多様化やゲノム編集食品をはじめとする新たな科学技術の実用化など、食品衛生を取り巻く環境が大きく変化していくことが見込まれております。こうした状況下ですけれども、本日の懇談会において、まず平成30年改正を踏まえた食品安全制度の現状について紹介させていただき、その後、今後の食品衛生を取り巻く環境変化への総合的対応に資するよう、食品安全制度の在り方などに関し、皆様から幅広い御意見を頂きたいと考えております。この懇談会の御意見も伺いながら、改正食品衛生法に基づく制度の施行や定着の状況をはじめとして、食品衛生を取り巻く変化の実態把握などについても取り組んでまいります。そのためにも、構成員の皆様方からの御意見・御議論は、食品安全制度の更なる充実にとりまして、大変有意義なものになると考えているところです。
最後になりますが、合田座長におかれましては、懇談会の運営への御協力をお願いしますとともに、構成員の皆様方からは忌憚のない御意見を頂き、更なる食品安全制度の充実につながるようになればということを切にお願い申し上げまして、開催に当たっての私の挨拶とさせていただきます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
○合田座長 ありがとうございます。続いて懇談会の構成員の皆様を御紹介させていただきます。お名前が読み上げられましたら、自己紹介や御関心がある分野等について、簡潔に御発言をお願いできればと思います。事務局から読み上げをお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 事務局より構成員の方々の御紹介をいたします。私は、生活衛生・食品安全企画課課長補佐の小谷と申します。お手元の資料1の別紙にあります名簿も御参照いただきながら、五十音順に御紹介いたします。御発言の際はマイクをオンにしていただき、御発言が終わりましたらマイクをミュートにしていただきますようお願い申し上げます。まず、朝倉構成員です。
○朝倉構成員 国立衛研食品衛生管理部の朝倉と申します。現在、食品衛生管理部という名称のとおり、食品における微生物制御に向けた衛生管理に関する試験・検査・研究に従事しております。本日はよろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 よろしくお願いいたします。続いて伊藤構成員です。
○伊藤構成員 京都大学の伊藤です。薬用植物とか生薬を専門にしておりまして、合田座長とは食薬区分などで、あちこちで御一緒させていただいております。よろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 よろしくお願いいたします。続いて稲見構成員です。
○稲見構成員 東京都福祉保健局の稲見です。食品監視課で食品安全行政を担当させていただいております。どうぞよろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 よろしくお願いいたします。続いて浦郷構成員です。
○浦郷構成員 全国消費者団体連絡会の浦郷と申します。30年改正前の懇談会のときも関わらせていただきました。改正後のところでどんな状況になっているのか、また、この食品安全という制度に関してはなかなか一般の消費者は分からない部分も多いと思いますので、リスクコミュニケーションにも注目しながら皆さんと一緒に進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全課課長補佐 よろしくお願いいたします。続いて加地構成員です。
○加地構成員 日本食品衛生協会の加地です。よろしくお願いします。私は、日本食品衛生協会という飲食店等々の会員の団体で、登録検査機関協会の代表を務めており、そちらの仕事もやっております。よろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 よろしくお願いいたします。続いて片野構成員です。
○片野構成員 日本生協連の片野です。私は、社会・地域活動推進部という所に所属しております。全国の生協の組合員および消費者が社会的な課題に関わっていくということに関心もっておりますし、推進していきたいと思っております。この食品安全もリスクアナリシスの枠組みの中で、リスクコミュニケーションとしてよりよく関われるようにと考えて関心を持っております。よろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 よろしくお願いいたします。続いて神村構成員です。
○神村構成員 日本医師会の神村です。常任理事として担当は産業保健になっておりますけれども、産業医としても働いております。地元ではJAの理事も務めておりまして、どちらかというと生産者の立場をこれまでよく見てまいりましたので、そういう目線も忘れずに参加させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 よろしくお願いいたします。続いて苅田構成員です。
○苅田構成員 杏林大学医学部の苅田と申します。専門は公衆衛生学と環境衛生学です。薬事・食品衛生審議会の食品衛生分科会の委員もしております。どうぞよろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 よろしくお願いいたします。続いて吉川構成員です。
○吉川構成員 吉川です。専門は社会心理学です。よろしくお願いします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 よろしくお願いいたします。続いて清古構成員です。
○清古構成員 清古と申します。全国保健所長会からの推薦で今回初めて参加いたします。保健所は今コロナで大変ではありますが、食中毒が出た場合については調査などを担当しております。よろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 よろしくお願いいたします。続いて田辺構成員です。
○田辺構成員 一般財団法人食品産業センターの田辺と申します。一般財団法人食品産業センターですが、食品製造業を中心とする食品製造産業を網羅する団体ということで、ある意味で食品衛生法の規定の対象となる業界を代表して、いろいろとその業界の実情をお伝えできればと思っております。よろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 よろしくお願いいたします。続いて平沢構成員です。
○平沢構成員 産経新聞の文化部で記者をしております平沢です。今は文化面の担当をしているのですけれども、生活面という一般の主婦の方などが割と読むような紙面で、食の安全とか健康に関する記事も書いております。最近コロナでなかなか食中毒関係の話題は新聞の記事にならないのですが、話題になるような悪いことがないというのもいいことなのかなと思っております。今日の懇談会でまたいろいろ新たな視点が出てくるといいかなと思っております。よろしくお願いします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 よろしくお願いいたします。続いて藤原構成員です。
○藤原構成員 藤原と申します。函館大学で教鞭を取っております。専門は法学でして、食品安全や企業犯罪を研究しております。食品安全に関しては主に日本、中国、韓国といった東アジアや東南アジアのハラールの研究を進めております。多角的な視点から、先生方からいろいろ御意見を頂きながら、勉強できればと思っております。よろしくお願いします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 よろしくお願いいたします。続いて村松構成員です。
○村松構成員 村松です。名古屋市食肉衛生検査所で牛や豚を食肉にするための工程で、衛生管理であったり、病気の牛や豚を排除するような仕事をしております。全国には100を超えると畜場ありまして、それぞれそこの工程に合った衛生管理を指導する立場でもあります。よろしくお願いいたします。以上です。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 よろしくお願いいたします。最後に、改めまして本懇談会の座長の合田構成員です。
○合田座長 合田です。どうぞよろしくお願いします。それでは、続いて事務局側の紹介を行っていただきます。事務局、お願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 事務局のメンバーを紹介いたします。改めまして、武井生活衛生・食品安全審議官です。
○武井生活衛生・食品安全審議官 武井です。よろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 西川生活衛生・食品安全企画課長です。
○西川生活衛生・食品安全企画課長 西川です。よろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 続いて近澤食品基準審査課長です。
○近澤食品基準審査課長 近澤です。どうぞよろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 続いて三木食品監視安全課長です。
○三木食品監視安全課長 三木です。よろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 続いて小池残留農薬等基準審査室長です。
○小池残留農薬等基準審査室長 小池です。どうぞよろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 続いて田中器具・容器包装基準審査室長です。
○田中器具・容器包装基準審査室長 田中です。よろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 続いて蟹江輸入食品安全対策室長です。
○蟹江輸入食品安全対策室長 蟹江です。よろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 続いて浦上HACCP推進室長です。
○浦上HACCP推進室長 浦上です。どうぞよろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 続いて今川食中毒被害情報管理室長兼新開発食品保健対策室長です。
○今川食中毒被害情報管理室長兼新開発食品保健対策室長 今川です。どうぞよろしくお願いいたします。
○小谷生活衛生・食品安全企画課課長補佐 最後に、改めまして私は、生活衛生・食品安全企画課課長補佐の小谷です。どうぞよろしくお願いいたします。以上です。
○合田座長 ありがとうございました。続いて、事務局から本懇談会の開催趣旨や食品安全制度を取り巻く現状について、まとめて説明を頂きます。事務局、よろしくお願いします。
○西川生活衛生・食品安全企画課長 では、資料1を御覧ください。食品安全制度懇談会の開催要綱です。1番の趣旨については、先ほど武井審議官の御挨拶のとおりで、関係者に幅広く意見を聞く場として、この懇談会を設けているところです。
2番の検討事項の1つ目は、食品安全に係る施策の実施状況、2番目はこの制度の在り方、3番目はその他の3点です。
3番の構成等ですが、構成員は別紙のとおりで、任期は2年で再任は妨げないとしております。そして、座長を置いて、座長が総括する。座長は、必要に応じて構成員以外の関係者の出席を求めることができるとしております。
4番目の運営としては、この懇談会は、厚生労働省の生活衛生・食品安全審議官が構成員の参集を求めて開催するということです。2番ですが、懇談会は原則公開です。今日も一般の方なり、マスコミの方などが複数傍聴されておられますので、御承知おきいただきたいと思います。そして会議資料、議事録についても後日ホームページで公開する。それから、議事内容について非公開とする必要がある場合には、開催予定とともに非公開とする理由等を公開すること。3番目で、議事録の全部又は一部を非公開とする場合については、座長におかれては非公開とした部分についての議事要旨を作成して公開するということで、なるべく透明性に配慮しながら運営してまいりたいと考えております。最後の6番ですが、必要に応じてワーキンググループを開催するなど、その他懇談会の運営に関しては座長と協議の上で、生活衛生・食品安全審議官が定めることとしております。
続いて、資料2を御覧ください。食品安全制度の現状についてです。4ページを御覧ください。食品安全行政の各機関の役割を確認しておきます。まず、赤い厚生労働省、緑の消費者、横の食品等事業者の真ん中に灰色の地方公共団体が入っております。それから右で、輸入食品に関しては厚生労働省の一部門ですが、検疫所や地方厚生局が担当しております。そして、それぞれの機関が緑の消費者との関係で意見のやり取りをしたり、情報を提供したり、食品事業者との関係で検査を行ったり、あるいは許認可を行ったりしています。
5ページで、国の役割分担だけをクローズアップしております。厚生労働省、農林水産省、消費者庁、食品安全委員会それぞれと役割分担をしながら施策を進めて、リスクをなるべく最小限にしていくように進めております。リスクコミュニケーションも重要な施策です。
次のページです。厚生労働省は食品衛生法を中心に担当しているところですが、食品衛生法の概要のおさらいです。目的や食品の定義があり、まず不衛生な食品の販売禁止という強い規制があります。それだけではうまくいかない場合もあろうということで、草色の所で、危害を未然に防止するための積極的な見地からの規制、併せて営業規制、監視指導ということで体系が作られております。
次のページです。30年法改正に特に焦点を当てて、おさらいと現状を説明いたします。30年改正の背景は上のとおりです。外食産業や中食産業がかなり伸びてきており、この資料上は平成28年で止まっていますが、その後も外食産業や中食産業が伸びている状況が続いています。 8ページが、この30年法改正の概要です。多岐にわたっております。それぞれ、施行が1番から7番まで違っていて、また経過期間もそれぞれ異なっています。 15ページの食品の残留農薬、これは15年改正で30年改正の前のときの改正ですが、食品と添加物のポジティブリスト制度がスタートしております。残留基準に定められている食品、定められていない食品とありますが、定められていない食品については一律基準を越えているものは流通禁止で、これに倣う形で、食品なり添加物に加えて、器具・容器包装についても、ポジティブリスト制度を導入しようということです。30年改正で改正前、改正後となっております。改正後の所を御覧いただきますと、原則使用禁止した上で使用を認める物質を定めるということで、そういったものだけが使用できます。まずは合成樹脂が対象で、この容器包装に対するポジティブリスト制度がスタートしております。
18ページが、新しい先端技術ということで、ゲノム編集技術応用食品についての仕組みです。これは、外来遺伝子の有無により取扱いが異なっていて、ピンクの部分については外来遺伝子が入っているだろうということで、遺伝子組換え食品という扱い。そして、遺伝子組換えが入っていない左の青い部分については、安全性の確認を行った後、届出・公表を行う仕組みで進めております。現在、左下のとおり、GABAトマト、マダイ、トラフグについては現実に届出・公表も行っております。19ページは今の話の詳細です。
20ページに飛びます。いわゆる健康食品の関係で、30年改正にも関わっている部分です。もともと30年改正の前の段階から通知により、この上の所で、製造段階における方策、黄色の健康被害情報の収集・処理、消費者に対する普及啓発ということで進めております。
次のページで出てまいりますが、30年改正で、大臣が成分を指定し、そういった成分が含有されている食品については、この製造管理の義務化、品質管理の義務化、そして赤字のとおり健康被害情報の届出の義務化がなされております。
21ページは、この指定成分とは何かということで、ここの表に載っているものが大臣の指定がなされています。大臣が指定している成分については、健康被害情報は届出を義務化するということで、実際に右のとおり合計388という数字があります。実際に届出がなされている実施状況にあり、このフローチャートのとおり届出を受けて、最終的には厚生労働省のホームページに詳細な情報も公表し、消費者の皆様方に情報提供しておりますし、事業者の方々にも情報提供しております。
23ページは、これも30年改正に関わるところで、HACCPです。この上の所の工程例で、原料から入荷、保管、加熱等の工程の例があります。こういう工程の中で、どこに重要な工程があるのか、そういう工程を管理しながら製品を安全に管理していく手法です。これはグローバル化ということで、先進国を中心にスタンダードになり、制度が導入されております。
24ページです。一方で、小規模事業者はなかなか対応が難しい部分があるので、一般的に左の大規模事業者の方々に対しての衛生管理の方法と併せて、右の箱の小規模事業者に関しては簡略化されたアプローチも認めております。厚生労働省もそこをバックアップする形で114の業種の手引書を作り、支援をしております。
26ページは、30年改正に関わる営業許可制度の見直しと届出制度の創設です。許可制度については、時代遅れになっていたところをキャッチアップする形で業種を再編しております。青い所の届出制度が新しく作られております。先ほどのHACCPの衛生管理が、全ての事業者で衛生管理を実施していただくことになったこともありますので、全ての事業者を把握する必要があるということで、営業届出制度が新たに創設されました。
27ページも30年改正に関わることです。自主回収報告制度というほかの仕組みでも導入されているものを、この食品衛生法の中でも導入しました。右のとおり、届出をしていただき、都道府県を通じて厚生労働省に集めます。そして、回収した情報を一覧性を持って全国の消費者、営業者へお知らせをしていきます。28ページは実際の施行状況で、制度の定着を図っているところです。
29ページ、30ページは検査・監視体制です。ここは直接的な法改正事項ではありませんが、この法改正をされたことの実効性がしっかり担保できるようにする重要なスキームで、食品衛生監視のための計画を作り、実際に監視を行っております。
32ページに飛びます。監視の中でも輸入食品については、改正法に関わるところがありました。輸入食品については、まず輸出国対策、水際での輸入時の対策、そして国内に入った後の対策という時系列の流れになってまいります。一番の上の、源の輸出国の対策を強化していくことで、日本国内と同様にHACCPによる衛生管理、輸出国による証明書の発給といったところが制度として導入されております。34ページは登録検査機関です。民間の検査機関とも官民連携で、検査に対応しております。
37ページは食中毒です。食中毒が発生してからのフローチャートがあります。赤字に書いているとおり、広域連携協議会という枠組みが30年改正で導入されております。38ページのとおりA県、B県、C県、D県といった県で食中毒が起こった場合に、広域的に連携しながら被害拡大防止に当たろうという枠組みです。
最後の40ページ、41ページは、食品の輸出促進法が成立しております。ちなみに今国会にも、この改正法案が提出されております。42ページのとおり、2030年までに輸出額5兆円という目標に向けて、各班の施策が進められております。
そして44ページ、45ページはリスクコミュニケーションです。厚生労働省でもかなり力を入れながら、各般の対象者の方々とコミュニケーションを取っております。
最後に確認方々、46ページです。この懇談会で御議論いただきたいことです。先ほどの要綱で申し上げたとおりです。食品衛生を取り巻く状況が大きく変化していることを踏まえ、この食品安全等に係る制度の在り方に関して幅広く御議論いただきたいと思います。ありがとうございました。
○合田座長 これから議論に入っていただく前に、議論の進行方法について御説明いたします。審議中に御意見、御質問をされたい委員におかれましては、まずカメラがオンになっていることを御確認の上、挙手をしていただきますようお願いいたします。その後、私から順に発言者を御指名いたします。御発言いただく際には、マイクがミュートになっていないことを御確認の上、御発言ください。また、ノイズを減らすために、御発言が終わりましたらマイクをミュートにしていただきますようお願い申し上げます。なお、発言者が多くなり、音声のみでの判別が難しいほど混乱した際には、一度皆様の発言を控えていただき、発言したい委員についてはメッセージに記入していただくよう、事務局又は私からお願いする場合がございます。その場合には、記入されたメッセージに応じて私より発言者を御指名いたします。それでは、よろしくお願いいたします。
まず、御発言をされたい方はいらっしゃいますか。挙手いただければ、こちらで御指名いたします。まずキックオフということで、朝倉先生から何かございますか。
○朝倉構成員 御指名いただきましたので、まずは総論的な内容で恐縮ではございますが、意見を述べさせていただきます。
まず、事務局におかれましては、全体的な御説明を頂きまして、ありがとうございます。その中で、HACCPに沿った衛生管理制度の施行、そして、そういった中で特にと畜場や食鳥処理場等では、HACCPに基づく衛生管理の運用が開始されているという状況について、御説明があったかと思います。このHACCP制度は、基本的に食品等事業者が自ら透明性をもって、そして効率的かつ合理的な形で衛生管理を行うためのシステムであろうと理解しており、食品安全制度の国際調和に向けた流れが醸成されつつあるという状況は、大変喜ばしいものと感じているところです。
他方、これも意見ではございますけれども、この食品の製造工程管理のシステムが進む中にあって、微生物の食品規格基準等については、特段大きな変更はなされていない状況にあると理解しております。国内では多くの食品に対し衛生指標菌が微生物成分規格として採用されておりますけれども、欧米では国内と同様に衛生指標菌の逸脱をもって回収を行う事例もある一方、直接的な健康影響に関わる病原微生物等の検出をもって回収命令が出る場合も相当数あると承知してございます。
御説明いただいた資料にある自主回収報告制度というものが、今後更に活用されていくことで、こうした情報が集積され、それらを根拠として、今後どのような形が望ましいかを検討していくといったような方向性もあるかとも拝察いたしますが、いずれにいたしましても、食品の特性を踏まえつつ、今後は直接的な危害要因を対象としたリスク管理システムの包括的な運用というものが図られれば、更に我が国の食品安全の確保ということが充実していくように感じました。
また、最後に1点、個人的な意見ではございますが、現状のHACCP制度化に当たっては、特に監視指導を直接的に行っている自治体の方々、そして国を含めた食品安全行政に関わる方々に多くの御負担が掛かっている部分もあるように拝察しております。従いまして、今後、人材の確保、更には人材の育成等についても、是非とも積極的に進めていただければ有り難いと思うところです。この点については、可能であれば自治体の先生方からも関連する御意見を伺えれば有り難く思います。
○合田座長 1つは、微生物の規格化をどうするかということでした。2つ目が、総括的なリスク管理システムを今後どうやって確立していくかという話でした。3番目が人材育成の話だったと思います。今回は懇談会ですけれども、今の件で事務局から何かございますか。まずは意見を皆様方から伺うのが先かなと思いますが。御意見のある方は手を挙げていただけますか。伊藤先生、よろしいですか。
○伊藤構成員 私は生薬を扱っているということもありまして、健康自己管理という話がたくさん出てきますと、健康食品とか、いわゆるボーダーラインにあるものの話が非常に活発になることが気になります。ボーダーラインにあるものの話をするときには、常に情報と物とのセットになってくるのですけれども、今、情報のネガティブな管理という話が結構出てきていたと思うのですが、ポジティブなほうの情報の管理というのも併せて、特にSNSとかインターネットで出回る情報、その情報の監視と管理が、結構大変になってくるのではないかと思った点が1つありました。
それから、これは食品の懇談会なので、食品として取り扱われるもののいろいろな管理や法律についての話だと思うのですが、食品として流通はしているけれども、その実態が麻薬的な作用があるようなものというのがちょこちょこあって、それを最終的にどのように落とし込んでいくかというのが非常に難しい場合があります。
そのときは、最終的に麻薬だという形で薬のほうに持っていってしまえれば問題はないと思うのですけれども、ちょこちょこ薬のほうに持っていけないものがあって、余り公に言ってしまうとややこしくなってくるようなものもあると思われます。
そういうときには、食品の部類と、厚生労働省の中の監視麻薬の方との連携が非常に大切になってくると思うのですけれども、ときどき、それがすごく難しいと感じるときがありました。
それから、輸出の促進というのが最後のほうに出てきたのですけれども、日本の業者というのは、特に法律に敏感な業者は輸出に割と消極的なので、促進しようと思うと、そこはかなり政府のほうからプッシュしていただかないと、本格的な輸出という形にはならないのではないかなと感じております。
先ほど朝倉先生も同じことをおっしゃったのですが、こういうことを総合的に、要するに全般的に広くきちんと分かって対処できる人材育成というのが、私は大学にいるものですから、そういう観点で全体を見られるような人の育成は、薬学の中では特に難しい状況が出てきていたりしますので、人材育成に関しても、何か啓発していただけるところがあったらいいのかなと。要するに、現場からのリクエストです。そういうものが具体的に上がってくるといいのかなと思いました。
○合田座長 まず情報管理の話がありまして、その次が微妙な話ですけれども、中枢神経系に活性があるようなものについてどうするかという話がございました。食品でも、そういうものはゼロではありません。それから、輸出促進の話と、最後に人材育成の話がございました。次に、稲見先生から御意見はございませんか。
○稲見構成員 東京都の稲見です。先ほど朝倉先生からも、人材育成について国において取り組んでもらいたいという御意見がありましたけれども、私も同じように考えておりまして、是非監視員教育については国のほうでも取り組んでいただきたいと思っております。
また、今回の法改正で、全国平準化というキーワードが出てまいりましたので、どの自治体でも同じような形で監視指導ができるように、例えば監視指導のガイドラインのようなものを作成いただけると、大変有り難いかなと思っているところです。
少し話は変わりますが、今回、平成30年の法改正でいろいろな改正がございまして、一番私どもで困っているところが、営業許可業種の再編の部分です。この再編で、1施設1許可という新しい概念が加わってきまして、細かい話はここでは言いませんけれども、非常に分かりにくいという状況で、自治体も許可を取られる事業者も混乱しているような状況であると考えております。
また、施設基準の中に、「必要に応じて」とか「必要な個数」とか、非常に曖昧な表現が多用されている状況でして、こちらも自治体間でばらつきが出る可能性が高いのかなと考えているところです。現在、もう施行されておりますので、個別の事例について国に照会しながら対応しているという状況ですけれども、全国の自治体の判断がばらつかないように、是非回答内容については、全国の自治体が共有できるようにしていただきたいというのが1点目のお願いです。
それから、もう1点ございます。今回の法改正に伴いまして、フグ処理者の認定基準という通知が出ました。この通知は、フグ処理者の認定基準を国が作成し、基準に合う試験をやっている自治体のフグ処理者の乗入れを認めるようにという内容の通知ですが、どの自治体が認定基準に適合しているのかが非常に分かりにくいという状況ですので、是非、毎年国のほうで調査をしていただいて、この自治体は認定基準をクリアしているということを公表していただければと思っております。
○合田座長 非常に具体的な例を幾つか挙げていただきまして、ありがとうございます。まずは人材の話が出まして、その次の話が、例えばいろいろな食品衛生に関する運用を含めて、特に全国の平準化を御指摘いただいたところです。具体的には、業種の再編成によって、その際のどこで許可を取るかうんぬんというようなことについての話が出てきました。もう1つも具体的な話で、フグ処理業者と言うのでしょうか、フグ処理技術と言うのでしょうか、私は分からないのですが、それの認定をどうするかということで、それも平準化ということも効いてくるでしょうし、どこが具体的にどういう形を取っているかということで、公表の話も出てきたと思います。そういうことでよろしいですね。
○稲見構成員 はい。
○合田座長 次に、浦郷先生、よろしくお願いします。
○浦郷構成員 全国消費者団体連絡会の浦郷です。30年改正が昨年の6月に完全施行されたということで、どのように進んでいるかを御説明いただきまして、ちゃんと進んでいることが分かったところです。
意見としては特にないのですけれども、質問したいことがございます。HACCPの件について、普及率ということで資料には最新の数字が載っています。大規模事業者は98％で、HACCPに沿った管理をされているということなのですけれども、中小規模の所が56％で、やっと半分を超えたというぐらいで、中小規模の事業者はなかなか難しいと思います。それで、各業界ごとで手引書などを作って進めていると思うのですが、あと半分ぐらいの事業者に全部HACCPに基づいた衛生管理をしてもらうために、今もう手引書を進めている業種はどのぐらいあるのかということと、業界などがない中小規模の事業者があるのか、そういう所はどうされるのかということが1つ質問です。
もう1点質問があります。18のスライドのゲノム編集です。例として、トマト、マダイ、トラフグは既に届出がされていますが、その横の超多収イネ、芽が出ても安心ジャガイモはゲノム編集技術応用食品として考えられているということは知っていたのですが、これはもう届出を踏まえて相談をされているのか、届出まで間もなくなのか、そこら辺をお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○合田座長 まず、HACCP関係について、事務局から答えていただけますか。
○三木食品監視安全課長 HACCPの関係で御質問いただきましたが、これは普及率ということで資料に示しているのが、令和2年の数字です。中小規模ということで書いておりますが、23ページの数字を見ますと、事業規模が1億円から50億円未満を中小規模ということで書かれていまして、それより更に1億円未満の事業者、飲食店等は多数ありますので、この数字が全てとは思っておりませんけれども、引き続きHACCPの実施については、定期的な監視指導を行っていただく中等でも、指導を続けていきたいと考えております。
手引書につきましては、現在、例えば内臓肉の関係、フグの関係は作っております。今は114種類ということで数字を出しましたが、事業者団体のあるものについては、ほぼこれで全て出そろっていると思っておりまして、新型コロナ感染症の関係もあり、事業者団体でも説明会なり周知がなかなかできないという状況も聞いておりますので、オンライン、Webも通じて周知いただいています。
あと、業界のない事業者については、これまでの営業形態や事業の内容の実態を踏まえて、これに近いような手引書を参考にしてくださいということで、自治体にも助言等をお願いしております。事業者もいろいろあってどれが適切かが分かりにくいところもありますので、そういうところは丁寧に指導していきながら、近いような手引書を使ってHACCPの管理計画なりを作って実施していただくということで進めております。コロナの関係で自治体の保健所の方々もなかなか監視指導に行きにくいという状況が続いておりますけれども、引き続き自治体とも協力を密にして、HACCPの実施については進めていきたいと考えております。
○合田座長 ゲノム編集関係はお答えいただけますでしょうか。
○今川食中毒被害情報管理室長兼新開発食品保健対策室長 18ページについて浦郷構成員がおっしゃっられたように、今、ゲノム編集食品で事前相談をしていただくという仕組みになっております。ただ、申し訳ございませんが、この事前相談でどういうものが来ているのかというのは、企業の非常に重要な情報ということで、そのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
ただ、一般論として、今ここに載っている、例えば超多収イネ、これは実がたくさんなるイネ、芽が出でも安心ジャガイモ、ジャガイモは幼稚園や小学校で育てたりすると、芽の部分にたまった毒が食中毒を起こすことがたまにありますので、そういった毒のないジャガイモの開発、あるいはサバは養殖すると共食いをしてしまうこともあるようなのですが、おとなしいサバで、サバの生き残る確率が上がるといったもの、その他おとなしいマグロなどの開発が進んでいると認識しています。
それから、海外でも、ここに書いてあるように、ワキシーコーン、これはもちもちのコーンで、お米で言うと餅米と普通の米というイメージですが、そういったものの開発、高オレイン酸大豆、これはアメリカで流通が可能になっている状態です。こういったものの開発が国内外でも進められていると認識しております。
○合田座長 浦郷先生、よろしいですか。
○浦郷委員 ありがとうございました。
○合田座長 次に、加地先生、お願いできますか。
○加地構成員 私は日本食品衛生協会という中小の飲食店の会員が中心となる協会にいますので、その観点と、もう1つは先ほども申し上げた登録検査機関の代表もしておりますので、この2つの面から要望というか意見を言いたいと思います。
まず、これは朝倉先生、稲見先生がおっしゃったのですが、HACCPの考え方を取り入れた衛生管理で、今、飲食店等が、先ほどの資料でも導入率が半分ぐらいだということですが、これは非常に各営業者は苦労しているところです。そういった中で、保健所の先生方に今、コロナ禍で相談もできないということが1点です。
もう1つは、相談をしても、かなり厳しめの答えが返ってきてしまって、本当に考え方を取り入れたと言っても、ハードルがものすごく高くなっているという印象があります。何を言いたいかと言うと、これからの導入を推進していくためにも、保健所の食品衛生監視員の上手な指導、HACCPの考え方を取り入れた上での、施設に応じたことを指導できるように、教育、訓練、人材育成ということを是非お願いしたいと思います。
先ほどのHACCPの全国的な平準化と矛盾するようですが、HACCPというのは決して矛盾しないと思っています。それぞれの地域、あるいはそれぞれの営業形態に応じた衛生管理がその営業者によって作られれば、それでHACCPの考え方に合致するわけなので、そういった弾力的なHACCP導入ができるような監視員の人材育成をお願いしたいということが1点です。
2点目は、立場が変わって登録検査機関協会として、15年改正のときに、登録検査機関の要件が省令から法律事項に格上げされたのですが、それ以降、私どもは登録検査機関としてはISOの17025や業務基準、GLPというような、いろいろな精度管理を導入しておりまして、こういった形で、システムで精度を確保していくという動きは国際的な動きになっているのですが、現行の食品衛生法の第33条では、属人的な、つまり、こういう教育を受けた、この学科を卒業した者でなければ検査員にはなれないという、ちょっと時代錯誤的と言ったら語弊があるかも分かりませんが、そういう形での要件になっております。この辺を是非見直していただくのと、食品衛生監視員、食品衛生管理者の資格の要件と比較しても、検査員の要件は狭い状況になっています。学校教育法に基づく大学、短大でなければ駄目というのが原則となっていますので、水産大学校のような所を出ても、監視員にはなれても検査員にはなれないという変な形になっています。この辺も、是非今後の検討の中に入れていただければなと思っております。
○合田座長 加地先生、どうもありがとうございました。田辺先生が先に退室予定ということですので、田辺先生に振りたいと思います。よろしくお願いします。
○田辺構成員 すみません。国会の中で開催される会議に呼ばれておりまして、11時20分に退室しなければいけないものですから、恐縮です。
私は食品事業者の立場から、現在の改正法の施行状況における受止めや今後の運用について、御意見を申し上げます。まず、改正法の制度の普及・浸透の状況についてです。これはHACCPの制度化のように全ての事業者に関係のあるもの、また許可と届出の制度でありますけれども、総じて言いますと、制度の普及・浸透が進んでいる、むしろ当初思っていた以上に普及・浸透しているような感じがしております。しかしながら、例えば個人の事業者や、団体などに加入していない方には、まだまだHACCPの制度化にしても、十分に理解が行き届いていないなというような印象を持っております。私どもセンターで、特にこの個人事業主、小規模な方を対象にして、セミナー等を実施しておりますが、まだまだ十分行き届いていないなと。そういう意味で、より末端まで普及・浸透する取組なり支援措置が必要ではないかと思っております。
団体で手引書を作っておりますが、どうしても全てを網羅して対応するというのは、なかなか難しかろうということです。私どもセンターとしても、類似の手引書を応用するようなガイダンス資料を作成しておりまして、そういったものの活用も、私どものホームページで公表していて、利用していただけたらと思っているところです。
それから、ゲノム編集食品の関係について、先ほど浦郷委員から御発言がありましたが、ゲノム編集技術を応用した食品の開発は、非常に大きな可能性があると思いますし、食料の安定供給であったり、あるいはその食品の機能性を高めるという意味において、非常に大きな可能性があるというように考えております。そういったゲノム編集技術を応用した食品の開発を進めていく上において、リスクコミュニケーションと申しましょうか、消費者の方によく受け入れてもらえるような環境づくりについて御配慮を頂けたらということです。遺伝子組換え食品については、忌避感と言うと適当ではないかもしれませんが、ネガティブに受け止められる向きもあるというようなこともありましたので、そういったことのないようにしていっていただけたらということです。
輸出の促進に関しては、私ども食品の輸出の促進ということで取組を進めておりますが、輸出先国と規制の内容がずれていることによって、輸出の障害になっていることが1つの課題になっているところです。例えば添加物であったり、容器包装の規制が輸出先国の規制とずれている、そういうことが輸出を進める上での障害になっているとよく言われております。そういった観点から、今後制度を検討していただけたらということです。
最後に現在の制度の運用についてですが、密封包装食品の製造業の許可の除外対象となる業種の指定について、厚労省で検討中とお聞きしておりますが、液体調味料、塩漬け、油漬け、砂糖漬け、農産系の保存食品については、旧ソース製造業や漬け物製造業が許可業種になっている関係もありますので、バランス上、除外対象にするには無理があると考えております。そうしますと、許可業種になるということだろうと思うのですが、例えば地方の個人でやっておられるような干物や漬け物を作っておられる方にとって、なかなかその許可を取るのはハードルが高いのではないかなという印象を持っています。そういう意味では、これは制度の問題というよりも、何らかの支援措置によって解決することかもしれませんが、そういった課題もあるというように認識をしているところです。以上です。ありがとうございました。
○合田座長 ありがとうございます。その次は片野先生、お願いしてよろしいですか。
○片野構成員 日本生協連の片野です。今回説明いただきまして、平成30年の改正以降、制度整備など進めていただいたことを改めて認識したところです。前回の食品改正法懇談会にも参加させていただいたのですが、前回は3か月ぐらいでかなり急ぎの議論をしたように認識しています。幅広い内容なだけに、幾つか反映し切れなかったものもあるかなと思っております。例えば私が発言させていただいたことなのですが、食品添加物の制度の仕組みは今、指定添加物、既存添加物という仕組みで、この既存添加物はそれまでは天然添加物という枠だったかと思うのですが、平成7年の食品衛生法改正のときに経過措置として導入されたものだと認識をしています。それから25年以上たちましたし、いつまでも既存としていくのもどうなのかなと思っています。既存添加物の今後の整理のしかたも検討いただければと思っています。前回反映し切れなかった課題なども、中長期的ということで、御検討いただければと思っています。以上です。
○合田座長 ありがとうございます。それでは、神村先生、お願いしてよろしいですか。
○神村構成員 医師としての立場で考えますと、健康食品のことはとても気になります。いわゆる健康食品のことです。本日頂いた資料の20ページに食経験という文言がありまして、食経験を重視して許可されるものもあることは分かりますが、ここが比較的曖昧な定義になるのではないか、基準が曖昧なのではないかなと感じております。
健康食品ではありませんが、食経験ということで言いますと、10年近く前にスギヒラタケというものを多量に摂取すると腎透析をしている方に有害な影響を及ぼすということがありまして、摂取しないように、店頭に並べないようにという御指導があったと思いますが、それから年数が経過すると、やはり地元の八百屋さんの店頭にはしっかりとスギヒラタケが、山で取ってきましたといって並んでおります。大量に取らなければいいのかもしれませんが、やはりなかなか国民の知識として定着するのは難しい、食経験の中には難しいものがあるなと感じております。
もう1つ、先ほど言ったように、産業医として小さい食品製造事業者に関わっておりますので、HACCPの導入について感じているところなのですが、事業者や管理をする立場の労働者の方、従業員の方にはHACCPの知識がある程度重要だなということは知れ渡っているのですが、食品製造の例えばお弁当とか加工食品の製造などを24時間体制でしていますと、交替勤務をする一人一人の労働者に、その衛生管理の重要性の教育が、なかなか行き届いていないということを実感しております。ですから、事業者などに知識が伝わっても、一人一人の労働者が平気でその辺にポンと置いて常温でしばらく放置されたりなどの場合もありますので、よく分かっていないといけない。その運用については具体的に管理というよりは、アドバイザーがもう少し回っていただけたらいいなと思っております。
あとは、食品事業者などでも産業保健というところでは安全管理、例えば製造器具に挟まれたり巻き込まれたりということを避けるためのリスクアセスメントはしますが、食品そのものの安全のためのリスクアセスメントが余りされていないなと考えていた次第です。これを進めるには、私たちのような産業医も、食品を製造している者に対しての安全のところまでも、ある程度の知識を持たなければいけないというようなことを感じていた次第です。以上です。
○合田座長 神村先生、どうもありがとうございます。先生は山形ですよね。スギヒラタケの話をされたので、そういうことがあるのだなということで、大変勉強になりました。ありがとうございます。次は苅田先生、お願いします。
○苅田構成員 事務局から説明を伺いまして、いろいろなリスク管理のシステムが整えられているということを認識いたしました。関連機関の相互の連携は近頃取られてきたのだなと、御説明を聞きながら思いました。
大学で公衆衛生学の教育をする立場として、若い世代への食品安全情報の伝え方ですが、厚労省、農林省、食品安全委員会、いろいろな所で安全情報を流し、健康食品などの危険情報もホームページに上げてあるのを、学生は全然知らなかったり、見ようともしないということが気になっております。
何に興味があるかというと、やはり口コミやSNSで、スライドにもありましたが、ダイエットや美容に効くと言われている輸入健康食品や錠剤に関して、友達の口コミを重視して、中には副作用があるくらいだから効果もあるんだ、副作用が何もないというのはただのプラセボで、少し何か副作用があった方がダイエットに効いているんだというような過激なことを言う学生もいまして、やはりリスクコミュニケーションが重要な課題かなと思っています。各関連の自治体や省庁の中、専門家の中ではいろいろ情報が行き渡っていることが、一般の特に若い世代には、それが浸透していない。しかも、いち早くそういうことを知らせなければならないところ、年に何回か、一般の方への勉強会や交流会はされているそうですが、そういうことではちょっと不十分ではと思いました。
そういう意味では、ほかの先生方もおっしゃっていましたし、今回の課題にもなっていますが、人材育成というのが大変重要に思われます。勤務先の大学には医学部のほか保健学部もあるのですが、食品安全に興味を持っている学生がいても、支援窓口がないというか、どうやって関心ある職業に就いたらいいのかというような相談を受けたりしますので、何か食品安全の専門家育成ルートなどの仕組みができればよいかと思います。若い世代も巻き込んでリスクコミュニケーションを主体的に広めていけるような体制を、日本でも作っていただきたいと思います。以上です。
○合田座長 苅田先生、どうもありがとうございます。若い世代への情報提供の話というのは、実は食品安全委員会でもよく議論になりまして、皆さん多分同じように思っていらっしゃるのではないかなと思います。その次、吉川先生、よろしくお願いします。
○吉川構成員 特に意見はございません。ありがとうございました。
○合田座長 ありがとうございます。清古先生、お願いできますか。
○清古構成員 保健所の清古です。人材育成のお話も出ましたけれども、保健所に食品衛生監視員がおりまして、飲食店の営業許可や、いろいろな指導・相談にも乗っております。食中毒が起きたときに、かなり活躍するのですが、今、私は23区、特別区の保健所におりまして、特別区は23区あるのですが、その中でも都心区の保健所と周辺区の保健所では、食中毒の件数がかなり違っております。都心区の保健所にいたときには毎月のように食中毒があって、かなりばたばたしておりましたが、今いるような周辺区ですと、結構落ち着いているのです。なので、そういった食中毒の経験が、食品衛生監視員によってかなり違うということで、できれば交流をして食中毒の経験を若いうちにしたほうがいいなというのをすごく感じております。また、保健所は最近中核市が増えておりまして、中核市になりますと、そこだけで異動がないということがありますので、やはりそういう面でも、保健所職員の人材育成も課題かなと思っております。いろいろな所と交流することで、いろいろな経験があるといいなと感じております。以上です。
○合田座長 清古先生、どうもありがとうございます。今、御発言はありましたが、中核市の話は結構いろいろな所で聞きまして、中核市と県との関係で、うまく運営されるかどうかという論点もあり、いろいろな観点で制度としてどう考えるべきかなと私も思っています。その次、平沢先生、よろしくお願いします。
○平沢構成員 御説明をいろいろありがとうございました。私からは、説明にあった中で3点、意見を述べさせていただければと思います。7ページにありました、食中毒の件数が下げ止まっているというところなのですけれども、下げ止まっている原因を見ると、ノロとカンピロが多いということで、ノロもあれなのですが、カンピロバクターは割と鳥の生食が原因で起こっています。O-157が出たときに、牛のレバーや豚肉の生や生食などが禁止されたのですけれども、鳥肉に関しては生食禁止、提供禁止にはなっていません。なかなかこの食中毒がなくならないことを考えると、もう少し啓発プラス何か、食品安全ということで考えるというのではちょっと、そこは実際の食中毒被害が起きているので、検討してもいいのかと思いました。
2点目で、21ページの健康食品の指定成分の健康被害のことです。ほかの先生も御指摘されていましたけれども、健康被害があったということを厚労省のホームページに掲載していても、一般の方はなかなかそこまで行って見ないし、指定成分自体を理解している人は余りいないと思うので、リスクコミュニケーションというか、何か定期的に、この成分にはこういう健康被害が今までありますよというのを積極的に告知するような、SNSなどを使ってやるような体制ができてもいいのかとは思いました。
3点目は、28ページの食品の自主回収の報告に関してで、安全ということとは関係ないのですけれども、自主回収について原因を見ると、シール不良の製品と同じラインで製造など、余り安全と関係のないものを回収するのであれば、これは多分、廃棄されたりということになっていると思うのですが、食品ロスなどの観点というか、割とそういうことも今、幅広く言われるようになっているので、こういうものをそのまま回収して廃棄するのかというところも、安全に問題がないのであれば、何か廃棄ではない方向を厚労省から働き掛けてもいいのではないかと思いました。以上です。
○合田座長 平沢先生、ありがとうございます。生食の問題というのは、事前に御意見を事務局が伺った際にも幾つか出ておりましたが、これは多分この懇談会でも議論が今後も出てくるのではないかとは思っております。
それから最後の、食品の自主回収の報告に関しては、シールの不良の製品だと、シールが悪いとやはり安全に関わりがあるから回収したということでよろしいのですよね。
○三木食品監視安全課長 これは回収理由の例を書いていて、実はこのシール不良や回収命令の食品の別ロット品というのは、実際に食品衛生法の違反や、これは規格基準を満たさなかったなどというもので、食品衛生法の違反として取り扱われた食品で、その理由がシール不良や、そういうのが原因だったということを書いているものであります。
実際に食品衛生法でのリコールについては、先ほど先生がおっしゃられたような食ロスの削減にも資するような形で、食品衛生法違反であるとか、その疑いがあるもののみ回収をするようにということで、例えば単なる品質不良などについてはなるべく自主的に回収がされないようにということで、自治体にも事業者にもお伝えをしておりますので、引き続きそういうような形で運用をさせていただきたいと思っております。以上です。
○合田座長 三木課長、ありがとうございます。平沢さん、よろしいですか。
○平沢構成員 ありがとうございました。多分、だから食品衛生法というよりは表示法のほうですよね、割と食品ロスの問題になるというのは。表示のほうだと衛生は関係ないけれども、食べられるけれども何か表示が、少し日にちが間違えてしまったみたいなもので、捨てられてしまうことがあるのかなと思います。だから、食品衛生法関係の回収については多分、大丈夫です。今、説明を聞いてよく分かりました。すみません、ありがとうございます。
○合田座長 ありがとうございます。それでは藤原先生、お願いします。
○藤原構成員 では、私からは2点ほどお話させていただければと思います。私は今、実際、函館に住んでいるのですが、皆さん御存じのとおり、コロナ禍で飲食事業者さんがすごい苦労されています。テイクアウトを増やしてみたり、あるいはキッチンを1店舗では持てないので、共有キッチンにしてみたりなどと皆さん工夫されているのですが、この場合の営業管理制度や安全管理制度というのは、実際余り普及していないし、特に共有キッチンに関しては、既存の制度がほぼ前提としていないので、最終的に責任がどなたにいくのかなどというのが非常に難しい問題だと思っておりまして、この辺もある程度の法制度を整備する必要があるかと考えております。ひいては、テイクアウトや配達アプリなどが今すごい発達しているのですが、その配達アプリのプロバイダがどこまで責任を持てばいいのかというのも、喫緊の課題として整備が必要なのかと考えております。
2点目ですが、先ほど事務局からの説明で、HACCPを輸出国に求めたり、安全証明書の発給を求めたりというので、どんどん予防原則に沿った予防のほうの対策を取っておられるというのは非常によく理解しました。食品というのは先生方も御存じのとおり、予防が基本原則なので、なるべく予防をもっと強化できて、予防に立脚した食品安全制度を促進していくためには、食文化や食生活が比較的似たような国同士で、共通の食品安全制度を確立していくという方向もあるのかと思っております。
実際、2020年度に韓国の食品医薬品安全処が声を上げまして、できれば日中韓で共通の食品基準を作れないかというので動き出したのですが、コロナ禍で今、一旦中断になっているところです。そのとき実際、厚生労働省さんもそうですし、中国の食品薬品監督管理局からもお互いに協力していくというところまではいったようなのです。なので、この騒ぎが終わったら、もう少し制度を実質的に確立していけるように、実際オーストラリアやニュージーランドは共通の基準を確立して、非常に食品の輸出・輸入がスムーズになった、管理がしやすくなったという事例もあるので、そういうところで試みてみるのも1つの方向かと思っております。
実際にこれがうまく実現すれば、輸出促進にも自ずとつながるのではないかと。実際、東アジアの貿易総額、食品に限らずなのですが、欧米に引けを取らないぐらい今伸びているので、そういった意味でも輸出促進と食品安全管理の両立という意味では非常に有効的な制度ではあるかと思うのですが、国際的な問題なので、なかなか政治的な問題もあって難しいところも自覚しているところです。そういったところで、もし御協力できるところがあれば各大学や各機関との連携を、今までやってきた実績があるので、そういったところで声を掛けていただければと思っております。以上です。
○合田座長 藤原先生、どうもありがとうございます。その次、村松先生、お願いしてよろしいですか。
○村松構成員 村松です。私どもの職場は食肉衛生検査所と言いまして、獣医師が働く場所です。牛や豚が生きたままやって来て、解体処理されてお肉になっていく、その過程の衛生管理も指導している中、今、先生方のお話をいろいろ伺う中で、先ほどから標準化、監視の平準化というような話も出ているのですが、と畜場ごとに構造も違えば、処理する方法も微妙に違います。
そういったこともあって、私どもはそこそこのオリジナリティを重視しながら衛生管理を指導しています。常に現場におりまして作業も見ております。食品衛生監視員の方々は管内を巡回する中で多くの施設を見ていくので全然背景が違うので仕方ないですし、今は手引書に沿って衛生管理を営業者さんたちを支援することは仕方ないのですが、目指す姿として、いずれはそこそこの施設のオリジナリティ、工夫を褒めてあげる、危害分析がきちんとできるように育成するといった方向に進んでいくといいのかと思います。
先ほどから人材育成という声が出ていますが、食品衛生監視員や、私どもと畜検査員の資質といいますか技量というか、それをいかに上げていくかということもとても重要で、厚労省に行っていただくような研修だけではとても追い付きません。私どもの検査所の事例で言いますと、民間の研修に検査員を送り込んで、内部監査の研修などを受けさせたりしています。行政とはちょっと違う目線のこのような機会でも設けないと、がんじがらめな、お仕着せの指導になってしまう傾向があるので。研修という観点ですと、お仕着せではない、施設ごとの基準を重視するような、研修の企画をぜひお願いできればと思っております。
また、先ほど朝倉先生から微生物の規格基準がなかなか変わってこないというお話もあったのですけれども、これもと畜場の例で恐縮ですが、国からの通知に基づき、と畜場ごとに毎月枝肉の表面を剥ぎ取ってどれぐらいの一般細菌がいるかというような検査を繰り返し行っています。その中で、と畜場ごとの基準を作ろうというようなことが全国で行われています。食品の営業施設においても、一律に全国の基準を作るというよりは、そこそこが自主管理なものですから、自分たちで検査をする。その数値の変化を見ていく営業者さんたちになっていくような支援ができるといいのかと思いました。朝倉先生も言ってみえたように、健康被害に関わるような微生物の基準というのは、いるかいないかということで管理をしていくのですけれども、一般細菌数などによりその施設の衛生のレベルを自ら把握していくというようなことも自主管理、HACCPの推進に当たっては営業者さん自身がやっていくようにと助言していくことも大事かと思いました。
あとは稲見先生から、施設基準で「必要に応じて」という言葉は困るというお話があったのですが、私は少し違う考え方を持っておりまして、この語は、自主管理を促すにあたって、とても有り難い語だと思います。自主管理をどういうふうに読み取るか、施設基準であっても行う作業によっては必要なのか必要でないのか、どう考えていくのかと考えてもらうきっかけになるものですから。反対の意見で大変申し訳ないのですけれども、この言葉はとても有り難いと私は思います。同様に、必要かどうかを考えるきっかけにつながるため、規定などにある「原則として」という言葉も事業者の自主管理を促す立場として有り難いと受け止めております。私からは以上です。
○合田座長 村松先生、実際に基づいた非常に貴重な意見をどうもありがとうございました。一応、一巡をしましたけれども、更に何か付け加えて意見を発言されたい方はいらっしゃいますか。よろしいですか。お手を挙げていただければと思いますけれども。よろしいですね。それでは、本日たくさんの御意見を頂きましたので、一応第1回ということで、今日の議論はここまでとさせていただきたいと思います。今日皆様に頂いた御意見を踏まえまして、今後の進め方や次回以降の日程等については事務局で検討をお願いいたします。それでは、事務局から連絡事項等をお願いいたします。
○西川生活衛生・食品安全企画課長 誠にありがとうございました。本日、頂戴いたしました御意見等を踏まえまして、座長とも御相談させていただいた上で、次回以降の進め方を検討していきたいと思います。日程については調整の上、改めて御連絡いたします。
○合田座長 ありがとうございました。では、本日の懇談会は終了いたします。皆様、お忙しい中、誠にありがとうございました。お疲れさまでした。