2022年3月23日　第42回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会港湾労働専門委員会議事録

• 日時：令和４年３月２３日（水）
• 場所：厚生労働省共用第９会議室(１７階)
  　　　　　　（東京都千代田区霞が関１－２－２）
• 出席者
  　　公益代表
  　　　　　中窪座長、小畑委員、渡邊委員
  　　労働者代表
  　　　　　髙島委員、岡部委員、松永委員
  　　使用者代表
  　　　　　田原口委員、藤木委員、溝江委員
• 　　オブザーバー
  　　　　　奈良国土交通省港湾局 港湾経済課長
  　　事務局
  　　　　　奈尾高齢・障害者雇用開発審議官、福岡建設・港湾対策室長
  　　　　　田口建設・港湾対策室長補佐
• 議題
  1. （１）港湾雇用安定等計画の進捗状況について
  2. （２）港湾労働専門委員会報告書の進捗状況について
  3. （３）その他

○田口補佐 それでは定刻となりましたので、ただいまから「第42回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会港湾労働専門委員会」を開催いたします。オンラインでの御参加の方は、音声のほうは大丈夫でしょうか。申し遅れましたが、私は厚生労働省建設・港湾対策室の田口と申します。冒頭は事務局が進行させていただきますので、どうぞ、よろしくお願いいたします。まずは、マスコミの方への留意事項を申し上げます。カメラ等の撮影をされる場合は、議事が始まる前までとさせていただきますので、御協力をお願いいたします。
　さて、本日の専門委員会では、公益委員の渡邊委員とオブザーバーの国土交通省港湾局港湾経済課の奈良課長におかれましては、オンラインでの御参加となっておりますので、事前にお送りした操作方法マニュアルを適宜御参照ください。
　オンラインで御参加される方におかれましては、今一度の御確認になりますが、御発言される際にはカメラに向って物理的に挙手をしていただき、座長から御指名があった場合に「ミュート解除」をして、御発言いただくようお願いいたします。なお、会議の進行中に、通信トラブル等で接続が切断された場合や音声が聞こえなくなった場合など、トラブルがございましたら、操作マニュアルに記載の事務局担当者の携帯番号まで御連絡ください。
　各委員の皆様におかれては、こうした状況を御理解いただき、御発言の際はできるだけ聴き取りやすい発音と速度でお話しいただきますようお願いいたします。
　次に配付資料の確認をさせていただきます。会議室にお集まりの委員におかれては、お手元のタブレット端末を御覧ください。端末の上部にマイプライベートファイルと記載されている資料一覧画面が表示されていると思います。この画面に本日使用する資料が保存されております。保存されている資料のファイルは、「00議事次第」、「01資料1」から「05資料5」まで、参考資料は「06参考資料1」から「09参考資料4」までの合計9種類となります。なお、オンライン参加の委員におかれましては、事前に送付しているファイルが、今申し上げた資料構成となっておりますので御確認ください。ここまでで御不明な点がございましたら、個別に御説明させていただきますので、お申し出ください。大丈夫でしょうか。
　それでは、当専門委員会の座長の選出につきまして、参考資料4を御覧ください。こちらの「港湾労働専門委員会の設置について」において、専門委員会に座長を置き、専門委員会に属する公益を代表する委員又は臨時委員の中から、雇用対策基本問題部会長が指名することとされており、中窪委員が当専門委員会の座長に指名されておりますので、御承知いただきますようお願いいたします。
　次に、今年度から新たに選任されました委員の御紹介をさせていただきます。資料1が最新の港湾労働専門委員会の名簿となっておりますので御覧ください。公益代表委員として、一橋大学大学院法学研究科特任教授の中窪裕也座長が、同じく公益代表委員として、筑波大学ビジネスサイエンス系准教授の渡邊絹子委員が、労働者代表委員として、全国港湾労働組合連合会書記次長の髙島弘司委員が、使用者代表委員として、藤木企業株式会社代表取締役社長の藤木幸太委員が御就任されておりますので御紹介させていただきます。それでは、よろしければ、皆様から一言ずつ御挨拶をお願いしたいと思います。恐れ入りますが、中窪座長からよろしくお願いいたします。
○中窪座長 公益委員に就任いたしました中窪でございます。今回、座長ということで務めさせていただきます。いろいろ御迷惑を掛けることもあるかと思いますがどうかよろしくお願いいたします。私は労働法をずっと研究しておりまして、数年前に東京都の港湾労働の会議で、大井のコンテナヤードを見に行ったりして、非常に勉強になった記憶がございますけれども、今回、全国の港湾が対象ということで更に勉強させていただきたいと思います。どうか、よろしくお願いいたします。
○田口補佐 ありがとうございました。続きまして渡邊委員よろしくお願いいたします。
○渡邊委員 筑波大学の渡邊でございます。本日はオンラインでの参加になりまして、皆様にお目にかかるのがオンライン越しということになっておりますが、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
○田口補佐 ありがとうございました。続きまして髙島委員よろしくお願いいたします。
○髙島委員 初めまして。この度、全国港湾の書記次長になって労政審に選出されましたのでよろしくお願いいたします。何分にも、神戸から来たので、地方のことしか分かってないものなので、よろしくお願いしたいと思います。
○田口補佐 ありがとうございました。続きまして藤木委員よろしくお願いいたします。
○藤木委員 藤木でございます。今回初めて参加をさせていただきました。日本港運協会の副会長、神奈川港運協会の会長を仰せつかっております。今後ともどうぞ、よろしくお願いいたします。
○田口補佐 ありがとうございました。なお、本日の専門委員会にはオブザーバーとして国土交通省港湾経済課の奈良課長にオンライン参加で御出席いただいておりますので、改めて御紹介させていただきます。
○奈良課長 よろしくお願いいたします。
○田口補佐 続きまして、事務局である厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用開発審議官の奈尾より御挨拶を申し上げます。
○奈尾審議官 高齢・障害者雇用開発審議官の奈尾でございます。中窪座長をはじめ、委員の皆様方にはお忙しい中御出席を賜りありがとうございます。本日の本専門委員会でございますが、港湾雇用安定等計画、令和元年度から令和5年度までの計画において、令和3年度は中間の年に当たるわけでございますが、この進捗状況等について御審議を賜りたいと思ってございます。
　御案内のとおり新型コロナウイルス第6波が到来して、ようやく21日にはまん延防止等重点措置が解除されているわけでございますけども、この新型コロナウイルスというのは1本鎖RNAといいまして、1本の鎖と書くわけでありますけども、非常に変異しやすいという特徴があるというふうに感染症の専門家の先生から聞いております。そうなると、今後予断を許さないわけでございますが、そういう中ではありますけども、労働力需給調整でありますとか、港湾労働者の方の雇用の改善、能力の開発・向上と、こういった措置については非常に重要なものでございますので、着実に進めていくことが必要でございます。
　本日はこの港湾雇用安定等計画の進捗状況につきまして、私ども事務局から御説明申し上げますので、積極的な御議論を賜わりますようよろしくお願い申し上げまして、私からの挨拶とさせていただきます。今日はどうぞ、よろしくお願いいたします。
○田口補佐 それでは、本日の委員の出席状況ですが、全員が御出席となっております。事務局からの説明は以上になります。以後の進行は、中窪座長からお願いしたいと思います。中窪座長、どうぞ、よろしくお願いいたします。
○中窪座長 中窪でございます。改めて、どうぞよろしくお願いいたします。本日の委員会は、港湾雇用安定等計画の進捗状況等について審議を頂きます。本日は、議事次第にありますとおり議題が3つです。1つ目が「港湾雇用安定等計画の進捗状況について」、2つ目が「港湾労働専門委員会報告書の進捗状況について」、3つ目が「その他」となっております。それでは、1つ目と2つ目の港湾雇用安定等計画の進捗状況について、港湾労働専門委員会報告書の進捗状況について、まとめて事務局より御説明をお願いいたします。
○田口補佐 それでは、事務局からまとめて議題1、議題2を御説明させていただきます。資料2と併せて参考資料1を使って、資料2の計画の進捗状況等について御説明いたします。
　まず、資料2の進捗状況です。資料構成としては左側から1番目が計画の概要欄、2番目として実績欄、3番目として特記事項欄の順になっております。前回の計画から大きく変わっておりませんので、実績欄の指標となる数値等は基本的には変わっておりません。それでは、時間の関係もありますのでポイントを絞って御説明いたします。
 　まず、1ページ目の中段、(2)計画の背景と課題についてです。港湾労働者の雇用改善及び能力開発・向上の状況ということで、港湾運送事業の波動性の問題、また雇用改善、能力開発の必要性についての記述です。実績欄の表1「実労働時間及び賃金の推移」を御覧ください。これは年度ではなく令和2年ですが、この表においても、港湾労働者の実労働時間、超過勤務共に全産業よりも多い水準に推移を、賃金は、超過勤務を含んだものとなっておりますが、港湾労働者の賃金は全産業に比べ、例年同様、全産業と比べると高い水準となっております。これは年度計ではありませんので、実労働時間が減っている中で、所定外が減っているのですが、この影響は新型コロナウイルスというよりも働き方改革による影響ではないかと考えております。
　続いて1ページの下段、今後の港湾労働対策の課題です。実績欄の表2「6大港における貨物量」の推移を御覧ください。6大港における貨物量のコンテナ化率は、高い水準で推移しております。平成28年から令和元年度まで69.4％から71.3％と着実に上がっている状況ではあります。
 　続きまして、2ページの中段、港湾労働者の雇用の動向に関する事項です。こちらについては、参考資料1を御覧ください。参考資料1の4ページ、(4)六大港における港湾労働者数及び就労形態別就労状況の推移です。令和2年度の状況ですが、企業常用労働者による就労が96.9％、港湾労働者派遣制度の活用による就労は0.3％、日雇労働者による就労は2.8％となっております。また、このパーセントの単位は人日数ですが、港湾労働者数としては3万4,466人と前年度から微増の状況です。
　次に、参考資料1の5ページ、(5)港湾労働者数及び就労形態別就労状況(令和2年度)の港別の状況を示しております。横浜港での日雇労働者が多い一方、名古屋港は0人と、港により港湾派遣労働者や日雇労働者の利用にばらつきがありますので、引き続き港湾派遣労働者制度の適正な運営や、ハローワークによる的確な紹介を実施し、直接雇用の日雇労働者の減少に努める必要があります。
　次に、参考資料1の6ページ、(6)常用港湾雇用労働者の入職率・離職率の推移ですが、6大港における入職率・離職率は全産業より低い水準で推移しております。
　資料2に戻ります。3ページの3(1)労働力の需給調整の目標に関する事項です。実績欄の所で、雇用保険二事業における派遣のあっせん成功率の目標93％に対して、実績は81.9％と、目標が未達成となっております。未達成の理由としては、特記事項欄に記載のあるとおり、新型コロナウイルスの影響による世界的な経済の悪化により、港湾全体の仕事量の減少により、あっせん成功割合が低調になったと思われます。
　続きまして、3ページ中段、表の5です。港湾派遣労働者数の推移についてです。派遣成立件数は例年月平均2,000人強で推移しておりましたが、新型コロナウイルスの影響もあり、令和2年度は1,800人と減少している状況です。関連として、8ページに派遣事業の許可の取得率があります。令和2年度の最新の状況では289事業所、港湾の事業所が約1,000ですので、約3割弱の事業所が港湾派遣の許可を持っている状況です。
　3ページに戻りまして、表6の日雇労働者の推移です。例年月平均1万7,000人前後で推移しておりましたが、こちらも新型コロナウイルスの影響もあったのかもしれませんが、1万5,500人と減少傾向です。安定所紹介と直接雇用とで見ると、やはり、断然これは過去から直接雇用が多いということで、縮減に向けて、各港湾の固有の事情に応じた取組を引き続き実施していく必要があると考えております。
　続いて4ページ、港湾労働法順守強化旬間等を通じた違法就労の防止のための取組についてです。表7と表8は、現場パトロールの実施状況と事業所訪問指導及び立入検査の実施状況についてです。令和2年度は新型コロナウイルスの影響により実績欄にあるとおり、実施回数、実施事業所数が減少しております。こちらから能動的に動くものについては、なるべく動かないよう本省からの指示も出しておりましたので、減ってはいる中では頑張ったほうではないかなというふうに見ております。
　また、現場パトロール等の際は、色分けした港湾労働者証を確認するなど、取組の実効性を確保し、港湾運送事業法違反の疑いがある実態を把握した場合には、地方運輸局等に速やかに通報を行うことが可能となっております。こちらに関連しまして、再度、8ページを御覧ください。中段の特記事項欄の●の赤字の所、ワッペンの関係についてです。令和3年度より6大港における港湾労働者証の交付に併せ、ワッペンの配布に係る予算措置を厚生労働省として講じております。ただし、6大港全てが実施されているわけではなく、未実施の港、神奈川と愛知においては、労使双方の理解を得ながら導入に向けて慎重に検討する必要があると考えております。
　6ページに戻りまして、港湾労働者の雇用改善・能力開発を推進するための方策の事項です。イの国が講ずる措置として、表10の労働災害の発生状況にあるとおり、昨年度は死亡者が7人のところ令和2年度は4人と減っていますし、死傷者数も減少となっております。全産業の方はといいますと、死傷者数がかなり増えている状況ですが、そういう意味では、港湾運送事業では頑張って防止に努めたのではないかと考えております。次に、ロのセンターが講ずる措置について、雇用管理者研修参加人数を見ますと、令和2年度は3回の開催で181人とあります。通常、各支部が1回開催するところなのですが、特記事項欄にある新型コロナウイルスによる緊急事態宣言により東京、横浜、関門支部が開催を見合わせることになってしまったので、その分で減少していると御理解いただければと思います。
　続いて、7ページは能力開発を推進するための方策についてです。国が講ずる措置、そしてセンターが講ずる措置として、表12「公共職業能力開発施設への講師派遣・施設提供」と、表13「港湾技能研修センター訓練受講者数」については、記載内容のとおり実施いたしました。こちらについても、何回も申し上げて申し訳ないのですが、やはり新型コロナウイルスによる影響で開催件数を減らしている状況があります。
　なお、表13ですが、令和元年度の人数が平成30年度の人数より減少した点については、特記事項欄の2ポツ目にあるとおり、令和元年10月にセンターが豊橋から神戸へ移転したことにより減少しております。令和2年度については、本来であれば元に戻るところ、新型コロナウイルスの影響で感染拡大防止のために、例えば、定員が40人のところを30人に減らして開催したり、講座を中止せざるを得ないということがあったため、減少している状況です。
　また、特記事項欄の中段の4ポツ目、雇用保険二事業においてという項目についてです。港湾技能研修センターにアウトカム指標が設けられており、講習を利用した事業主の離職率が全産業の離職率を下回るという目標があります。全産業が15.6％に対して、講習等を利用した事業主の離職率は8.3％と低いということで、研修を受けることにより一定の効果が出てくることが見えている状況です。これより後につきましては、先ほどと説明が重複いたしますので、議題1の説明については以上です。
　続いて、議題2の報告書の進捗状況についてです。資料3を御覧ください。1ページ目ですが、参考資料3として付けております本報告書において、進捗状況等を確認する事項は2つございます。項番2の適用港湾・適用職種への対応についてと、項番4の雇用秩序の維持についてのうち港湾倉庫の適用について、「各港の実情を踏まえつつ引き続き検討を行う必要がある」とされております。
　次に、それぞれの進捗状況についてです。資料3の1ページ、右側の欄を御覧ください。1つ目は、適用港湾・適用職種への対応についてですが、港湾労使における検討を踏まえ、行政も含めた議論を進めていく必要があります。昨年度の本委員会において提案のあった、「労使で今後議論するための行政による調査」については、引き続き労使、国土交通省、関係労働局とも相談し、どのような観点で調査を行うべきかなどの検討が必要であると考えております。行政を含めた港湾労使による検討の場としては、直近では平成30年の8月に開催された「港湾労働法適用問題労使検討委員会」があると考えており、こちらに行政も参画する方向で調整できればと思っております。
　続いて2つ目の、雇用秩序の維持についてです。1ページの右下の枠欄にあるとおり、貨物量の算定基準の在り方と、港湾倉庫の適用に係る調査という2つの項目があります。
　昨年の港湾専門委員会において問題提起のあった港湾倉庫の貨物量の算定基準については、今年度から統一しましたので、御報告とさせていただきます。後ろの参考に昨年度に付けた資料がありますので、適宜御覧ください。
　港湾倉庫の適用に係る調査についてですが、前回の港湾専門委員会で報告済みですが、各労働局で作成している倉庫荷役取扱量の調査票について、労働局ごと、調査票の様式が統一されていなかったという問題がありました。この様式が異なる経緯などを調査し、労働局と調整を行ったところなのですが、現行の調査様式においても適正な調査、海荷量が10％か否かといった算出することについての調査を行うことに支障がないと判断できましたので、調査票の統一は行わないこととしたいと思っております。
　こちらについて、何かあれば御意見を頂戴できればと考えております。2つ目の議題の説明は以上です。どうぞ、よろしくお願いいたします。
○中窪座長 ただいま御説明のあった2つの議題について、御質問、御意見等がありましたら、よろしくお願いいたします。
○松永委員 今、計画の進捗状況の説明の中で、ワッペンの未実施があったと思います。これは前年も、この港湾専門委員会の中で未実施の所があるということで、引き続き取組を進めていきたいというお話があったと思います。そのときにも、できない理由等をお聞きすると、諸々あるということでした。
　現場の声を聞いてみると、ハローワークなり、当該の港の行政側のもう少し細かな説明というか、取組について理由を求めていくようなことが更に必要ではないかという感じになっています。例えば労働者証のワッペンをコピーして、テープで、その準備を行政として予算取りもしているのだから、そこまで丁寧にやっていただきたいというのがありますし、聞くと、事業者任せな部分もあると聞いていますので、その辺についてはいろいろな工夫があると思います。関門のほうでは、その色分けの部分についても、シールの台紙自体に色を着けて用意するとか、一目で分かるような工夫もされていると聞いていますので、その辺も6大港、各港ごとに統一した取組ができればと思っていますので、引き続き努力を、周知徹底も含めてお願いしたいところです。
○福岡室長 建設・港湾対策室長の福岡です。日頃から、委員の皆様には大変お世話になっております。この場を借りて御礼を申し上げたいと思います。
　ただいま松永委員から御発言があったのは、資料2の8ページの特記事項の所でございます。御案内のとおり、昨年のこの委員会の中でも、横浜港と名古屋港が未実施であるという状況をお話しして、私どもとしては、全港で導入すべく予算措置をしているということを申し上げたと思います。
　その未実施の導入の状況は、今もって変わっていないのですが、ただ、1年間経過して少し状況が変わってきております。こういうことでできないのだという、いろいろな意見が今も出てきているのですが、ただ、1年前と比べて、まず、やるという前提で、その場合にこういうことをクリアしていかないと進まないのではないかという、前向きな意見が多く出てきたのではないかと思っております。
　例えば、名古屋港において、愛知労働局が調査をしています。1年前は後ろ向きな意見と前向きな意見が半々ぐらいだったのですが、その1年後の令和3年の10月の調査においては、7割方が前向きな意見に変わってきているという状況がございます。
　今、松永委員からお話のあったいろいろな管理の方法、あるいはシールの作り方といったことも、もちろん今後、私ども行政としては労働局に周知はしてまいります。ただ、まずはその手前に、これを導入すべきところに持っていかなければいけないというように考えておりまして、一番重要なのは、この意義をきちんと労働局にも理解をしてもらって、労働局から各事業者、あるいは労働者に周知をするということが大事だと思います。
　この意義については、大阪や神戸の先駆的に取り組んでいる所の状況を聞くと、シールを貼ることによって遵法意識を高めるという、正に遵法意識の醸成という効果が重要ではないかという声を聞きますので、その点については私どもも港湾労働担当者会議を通じて、この間に労働局には周知を図ってきましたし、今後もそういった視点で、まず導入に向けて検討を進めてほしいという形で進めていきたいと思います。
　その上で、導入した暁には、具体的なシールの取扱いであるとか、ワッペンの管理の方法といったことについても、他の港の好事例を各労働局には周知をしていきたいと考えているところでございます。
○中窪座長 よろしいでしょうか。岡部委員、お願いいたします。
○岡部委員 私もワッペンについて発言させていただきます。アンケート調査等を行って、なかなかできない御意見を集約するのも大事かと思っておりますが、もうワッペンを貼ることによって、港湾労働者証を持ちながらヘルメットにワッペンを貼ると。それで作業に何か問題が出るかといったら出ることもなく、ただ、労働局のほうでしっかりと管理していかないと、事業者宛てに乱発でワッペンを出すのではなくて、どの事業者にワッペンを何枚発行したと。そこには、例えば、作業員が1人いて仕事内容によってはヘルメットを2つ持つ人もいます。3つ持つ人もいますので、1人が3枚貼ることになるかもしれませんけれども、そこはヘルメットにはワッペンが貼ってあることを認識する。また、地域のパトロールで、作業員に対して港湾労働者証の提示を求める。そして、港湾労働者証の提示が出た場合には、しっかりやられている事業者と。そこには下に潜る事業者、悪徳事業者ではないですけれども、ワッペンだけをもらってきて、貼って、そして港湾労働者証を持っていない人間を使っているということがあれば、地域のパトロールを行ったときに、そこはワッペンを貼っていたけれども港湾労働者証を持っていないと、それなりのペナルティを考えていかなくてはいけないという段階の話を、もうこの年度ではしていかなければいけないのかなと、私どもは思っております。
○福岡室長 ワッペンの貼付につきましては、次年度の6月に労働局の港湾労働担当者会議がございますので、その会議の議題の大きな1つではないかと考えております。
　今、管理の話がございましたけれども、正におっしゃるとおりで、現にそういった管理をきちんとやっている港もありますので、その港の好事例について、特に、これから導入を検討する愛知労働局、神奈川労働局に対しては、きちんと指示をしてまいりたいと思っております。
○中窪座長 そのほかにはいかがでしょうか。松永委員、どうぞ。
○松永委員 今度は報告書の進捗状況についてです。適用港湾・適用職種への対応についての所で、前回も調査のための調査も含めて行いたいということで、多分、本日の報告でいくと、どこからであるとか、どういったものを調査するというのは、まだ具体的に見えていないのかなという感想を持つわけです。当然、港湾労使による検討の場として、適用問題の労使検討委員会があります。この部分についても、今、ちょうど春闘時期でありますので継続課題としながらも、労使でやっていくということには変わりないと思っていますので、是非とも、その中で行政としての御参加も必要だと思われますので、その辺もそのときにはお願いしたいなというところであります。
　実際に具体的な調査の方法も、例えば、どの港からとか、一斉にやるのかとか、日雇の労働者をターゲットにして調査をしていくのかとか、いろいろなケースを含めて、調査事項という部分は多岐にわたると思いますので、その辺も労使で意見を出しながらやっていきたいと労働側は思っていますので、そのときには是非とも行政としてのお知恵なりお力をお貸しいただければと思っていますので、よろしくお願いします。
○福岡室長 全港・全職種適用のお話がありました。正に、1年前に松永委員から、この場で労使でいろいろと議論をするためにも、まずは行政で調査をすべきではないかという御提案を頂きまして、それについては私も調査に向けて検討すると、はっきりとこの場で申し上げました。
　一方で、1年たった今、具体的な調査方針であるとか、そういった整理はまだ付いていないというのが正直なところでございます。御指摘のとおりであります。
　労使検討委員会は約4年近く開催していないわけでございますが、この開催に当たっては、行政も当然参画するということで、この港湾労働専門委員会報告書にも記載されておりますし、また、今、松永委員からもお話のありましたとおり、どういった視点で調査を行うか、どの港にするか、あるいは方法も含めて、全ての港でやるのか、港湾運送事業法上の93港全てに調査を掛けるのかといったものについては、私どもも決めかねている部分もございます。この間、労働組合の皆様方から、個別的な課題については御指摘を頂いておりますけれども、私どもも労働局を通じてそういった状況を調査する中で、個別具体的な、この事業所でこういう課題が起きているということは、まだ把握していない状況というのが正直なところですので、そうしたことも含めて、この労使検討委員会には積極的に行政として参画させていただいて、そうした調査について御意見を賜りたいと思っております。
○中窪座長 そのほかはいかがでしょうか。岡部委員、どうぞ。
○岡部委員 港湾における港湾労働者の派遣、そして常用労働者のグラフなのですが、ここに書いてある東京港、横浜港、名古屋港、大阪港、神戸港、関門港とあるのですが、東京、横浜は免許自体が一本なので、横浜の事業者が東京に行く、東京の事業者が横浜のほう、川崎にも行く可能性も出てくると。そのように考えると、東京と横浜で出ているグラフというのは、東京で作業を行っていても横浜の事業者だからグラフに載せてあるのかどうか。また、詳細に分けて、ちゃんと東京でやられているのがこのグラフだと。横浜は横浜の事業者だけれども、東京で作業をやられていたら、これだというグラフになっているのかどうか。ちょっとお伺いしたいです。
○福岡室長 これは事業所ごとに調査報告をまとめております。ですから、具体的にどこの港で作業をしたかということではなくて、そこの事業所がどこの港湾の所在かということを確認して、資料をまとめているものでございます。
○中窪座長 そのほかはいかがでしょうか。藤木委員、お願いいたします。
○藤木委員 今、横浜が日雇が多いということで、言ってみれば怒られているわけですが、実態を見ると京浜港とはいうものの、東京と横浜で料金に差があるのです。そうすると、仮に東京がいいとしたら、横浜で求人を雇って東京に派遣したほうが稼げるわけです。そういう実態があるとは言いませんけれども、そういうような経済行為としての数値に出てくる部分、これはこういう委員会では話に出ないと思うのです。これは、正直、私は業として責任があるので、一応発言をしておきたいと思います。
○中窪座長 ほかに何かございますでしょうか。髙島委員、どうぞ。
○髙島委員 初めてなので分からないことを聞かせていただきたいのですが、港湾倉庫等6大港であるのですが、我々の職域としているのですが、昨今の問題として、これは行政交渉のときにも言いましたけれども、インランド・デポが非常に増えてきています。我々の職域が非常に減ってきているということで、非常に危惧を覚えておりますので、その辺についてどの程度行政として把握できているのか。
　それと、本日はオブザーバーとしての参加なのですが、国土交通省にも言っているのですが、実際にインランド・ポートに補助額が国が出ているという問題もあるので、その辺は、是非今後の問題として、我々の雇用の、職域が狭まっているということについて、どのようにお考えかを聞かせていただきたいと思います。
○福岡室長 髙島委員から、港湾倉庫というところでインランド・デポという御発言がありましたけれども、ここは一旦切り分ける必要があるかなと思っております。ですから、この港湾倉庫に関しては、この報告書にも適正な調査ということがございますので、これについては今後進捗状況を確認すると。
　インランド・デポというのは聞き慣れない方もいらっしゃるかもしれませんが、港頭地区ではなくて、例えば、海のない高崎市であるとか、そういった所に倉庫等を作って、そこでコンテナの積卸し等をやって、そこは港頭地区ではないものですから、港湾労働法の適用にはなっていない。そういう中で、そういった所でやる職域が、もともとは港湾労働者の職域ではなかったかという御議論であったかと思います。
　ただ、これをどのような形で雇用問題として捉えるかというのは、インランド・デポの状況を国土交通省さんとも連携をして現状を把握して、以前、場合によっては「そこに見に行けばいいのではないか」というお話もございましたので、必要があれば視察もさせていただいて、港湾労働法として、どういう形で仕組むかというのはなかなか難しいにしても、一般雇用対策として、どのようなことができるかということは検討したいというように考えておりますので、今後、その進捗状況については報告させていただきたいと思います。
○髙島委員 その問題は、なぜ問題になるかと言うと、先ほど藤木委員も言われましたように料金問題なのです。
　インランド・デポになると料金が非常に安いです。うたい文句で言うと365日24時間作業ができるという文句の下に、そこで働いている人たちというのは、賃金、労働条件が安いです。港労法で守られている我々労働者というのは、ある程度の賃金は、当然労使で確認された産別協定というのがありますから、それに守られていますので、一定の賃金、労働条件で守られています。この差がある限り、インランド・デポには我々も行けないし、この問題というのは今後の課題と組合としては捉えています。
　今、福岡室長が言われましたように、我々もそこへ出向きたいのですけれども、実際には行けていません。そこの矛盾を感じているというのが正直なところでありますし、組合も、国民の食を守るとか、安全を守るという観点からも、港頭地域で輸出入貨物を取り扱うことは、国民の安全を守るためにも必要でないかということで主張しているということは御紹介しておきます。
○中窪座長 田原口委員、お願いします。
○田原口委員 今のインランド・デポについて申し上げたいと思います。これが起きた背景には日本の経済状況の問題がありました。旧大蔵省も当然絡んでおりまして、大きなメーカーを中心とした荷主が、港へ持ってきて運ぶという中で、1つには輸入の貨物になると関税の問題があります。それをオンタイムで国民のために届けたいということがありまして、国の施策によって、運ぶ側と利用する側が、そこにインランド・デポがあれば、コンテナを一旦港まで返さないで、そこからまた新しい物流を、要するに経済効果があるという形で出したのが始めです。
　一方で、今、髙島委員がおっしゃったとおり、港から貨物が逃げていくという状況がございます。ただ、ここで我々労使というものは、この国に対しての、日本の実情に対して、厚生労働省さん、国土交通省さんを含めて、働き手、雇用と就労という港の働き方を、どういう形で一番ミニマイズに押さえていけるか。これは全部がなくなったからどうのという形ではなくて、もっと積極的に考えて、インランド・デポを出るにはどのようにしたらいいかということまで議論を進めていかないと、逆に日本の経済状況の大きなマイナスになりますし、我々の生活にもマイナスになります。
　それが港湾の方が加担していたということになれば、これはまた悪影響、また港湾に対する印象が悪くなるのではないかと使用者側としては思います。ですから、この問題で、インランド・デポに流れた貨物に対して、どういう形で港湾の労働力がその中でできるのか、自由交渉できるのかどうかという、ある程度のこの問題については、市場が1つの公平なものですから、入っていけるという状況を今後考えていかないと。今まで100でもらっていたものに対して80という形になった場合、その80になったものに対して、人数を増やせるかとか、前向きに官民併せて考えていかないといけないかなと私は思っています。
ですから、反対することも賛成することもしませんけれども、お互いがいい方向に動くには何をしたらいいかを、もう少し考えてみる必要があると思います。
　インランド・デポ、インランド倉庫については、これからの大きな課題だと思います。特に倉庫については6大港の守られている所と、別途もう1つは、今のデペロッパーがどんどん新しいマルチテナントを作っています。そこに入る倉庫の基準の問題です。この基準の問題が、今はマルチテナントの方々が、特定目的会社を作って1つを立てる。そこの中に全体で10％以上という形になっていますが、これが果たしていいのかどうか、各テナントが港湾運送事業の免許を持っているのであれば、事業免許を持っているのが、各テナントが10％以上という形の基準、これは港を発展させるためには、官の皆様とこれから話していかなくてはならない大きな問題ですが、そういう努力というのはしていかなくてはいけないかなと思います。ですから、インランド・デポ、もう1つは港湾倉庫の2つの問題が、これから前向きに検討していく問題かなと思っています。使用者側からそういう回答を差し上げます。
○福岡室長 まず、インランド・デポの話は、今、使用者側の田原口委員からもお話がありましたとおり、最近、厚生労働省として認識した新しい問題ということで、私どもも認識して日が浅いという状況でございます。
　繰り返しになりますが、今おっしゃった中で、インランド・デポに流れていった貨物を現行の港湾労働者がどう扱うかということをまず考えることも、1つあり得るのかなということもございましたので、また、現状把握をしながら国土交通省さんともよく相談をして、対応してまいりたいと思います。
　また、港湾倉庫という観点で、今、マルチテナント倉庫のお話が田原口委員からございました。もともとは丸々1棟を貨物量、海荷量を10％ということで調査を行って、港湾倉庫の指定を行っておりましたが、やはり1棟丸々指定をしてしまうというデメリット、港湾倉庫の形態もかつてとは変わっているということもございますので、これにつきましては、田原口委員からもございましたとおり、各テナントごとに海からのもの、海へのものの海荷量が10％であるかどうかという調査を行うという方向で、少し方針を転換したいということを考えております。その点は近々に各労働局に通知を申し上げて取り扱いたいというように考えております。
○中窪座長 松永委員、お願いいたします。
○松永委員 インランド・デポの部分は髙島委員が言われるように、これは国土交通省のほうもある程度のバックアップというか、予算も出ているとは思います。
　そういった意味でいくと、インランド・デポを使う利用者が東京港であったり、コンテナターミナルゲートの渋滞問題、ああいったロスを回避するために、そういった陸側でのインランド・デポのマッチングも併せて有効利用したいということで、かなり流れています。
　それを考えると、厚生労働省のほうは労働の部分で見ていただいて、国土交通省のほうに逆に言うと、そういった渋滞の緩和であるとか、そういった部分も積極的に政策の中に入れ込むなり、事業計画も含めて入れ込むなりをしてもらわないと、民だけで流れを戻すというところには大変な労力も要るし、コストも掛かるだろうということも予想されますので、その辺も国土交通省は本日はオブザーバーですけれども、その辺の見解も国土交通省のほうに求めていきたいと思っていますので、是非発言があればよろしくお願いしたいと思っています。
○中窪座長 国土交通省から何かございますでしょうか。
○奈良課長 オブザーバーの国土交通省港湾経済課長の奈良でございます。今の松永委員、髙島委員からのお話でございます。インランド・デポに関してということについては、正におっしゃったとおり、法規制の問題というよりも、例えば東京港において、先般、青海ふ頭で本当に大混雑が発生して、トラックドライバーの方が朝の3時、4時まで待たなければならないというような、一時そういう事態が発生したように、港湾において全部ではないものの、特に首都圏を中心にいろいろと課題が指摘されている中で、特に内陸部において、より使い勝手がいい所に立地をしているというようなことが現実としてあるということかと思っています。
　我々、国土交通省港湾局としては、そうした場面で何か規制をしていくというよりも、港湾の魅力を、皆様のお知恵、御意見を頂きながら、どんどん高めていくような投資なり環境整備をしていきたいというのが、私どものスタンスでございます。
　働かれている方の労働条件といった部分については、厚生労働省さんのほうが御専門でございますので、今後、情報交換をやっていきたいと思っております。御意見ありがとうございました。
○中窪座長 そのほかに何かございますか。岡部委員、どうぞ。
○岡部委員 技能研修センターについてです。今、豊橋から神戸に移転されまして、大きくやられています。そこで、ガントリーで実機の船みたいなものを用意して、実践のことを模擬で行っているということもあります。
　そこで、神戸にシミュレーションが2機ほどあるのですが、北海道から沖縄までで、神戸にしかガントリークレーンのシミュレーションがありません。それを、できることなら京浜にも1機ぐらいは設置して、北と南と、どちらでも活用できるようなことをしたらいかがなものかということを発言させていただきます。
○福岡室長 今の港湾技能研修センターの関係は先ほど説明したとおり、資料2の7ページに受講者数等が記載されているところです。
　今、御提案がありましたのは、いわゆる港にガントリークレーンという大きなクレーンがあって、その実機を使った訓練も神戸では行っています。それに加えて、シミュレータ、コンピュータシステムを使った擬似訓練を行う機械もそこのセンターには備えていて、ただ、その機械というのは全国的にあるわけではないので、関東地区にも置けないかという御提案だったと思います。
　これについては、別途ほかの所からもそういった声は聞いているのですが、どういう形で、どういう場所で、どの経費を使って、本当にシミュレータだけを置いてニーズがあるのかどうか。私が承知している範囲では、実機を使ったものとシミュレータをセットで訓練をしないと、なかなか実技が身に着かないという声もございますので、その点はどのようにクリアしていくかということを考えていく必要があるかなと思っています。また組合の皆様方の御意見も伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○岡部委員 今のお話ですけれども、確かに、研修生が実機とシミュレーションで体験をして技術を磨くというのは事実でありますけれども、シミュレーションに関しては、クレーンに乗っていた、10年、15年全く乗らないで、また乗るようになると。しばらく乗っていないので、その感覚をつかむためにシミュレーションに乗る人もいます。そして、シミュレーションに関しては、現場で実践でやっているのだけれども、やたら事故が多い、何でだということで、適性検査のためにシミュレーションを使う技術もあるらしいのです。
　そういったものにも使えるので、ただ単に練習生に覚えさせるための機械、システムではなくて、長年やられてきた適性検査も実際にできるので、そこに活用するしないは私のほうも分かりませんが、ただ、そういった活用もできるということだけは頭に入れておいてほしいと思っています。
○福岡室長 承知しました。またそういった活用方法も検討いたします。また、我々は公共職業訓練施設、これは港湾技能研修センターに隣接している港湾短大とか、あるいは名古屋にはポリテクセンターもございますが、そういった所でも、こういったものを置いて対応できれば神戸だけではないということにも結び付きますので、そういう視点でも考えてみたいと思います。
○中窪座長 そのほかいかがでしょうか。よろしければそろそろ次にいきたいと思いますが、よろしいですか。ありがとうございます。それでは次に3つ目の議題であります「その他」ということですけども、これにつきましては事務局から御説明をお願いいたします。
○田口補佐 事務局からは、その他ということで2点御報告いたします。1つ目は資料4「「日雇労働求職者給付金制度」の運用に係る港湾労働者の取扱いについて」、2つ目は資料5「令和5年港湾運送事業雇用実態調査の実施について」について、併せて御説明させていただきます。
　まず、資料4の１ページ、概要を御覧ください。日雇労働者の求職者給付制度について、一般の被保険者が失業したときに使う雇用保険の失業給付とは異なるものです。実態は同一の事業主に継続して雇用されているといった不適正事案が過去に発生していたことから、日雇労働者を一般被保険者に切り替える際の基準について、一部暫定措置としながらも平成29年7月から雇用保険法に沿った運用が適用されました。そのときには6大港の港湾労働者、こちらについては波動性の関係とかもあって、適用外とされたのですが、今般、前回一部暫定措置としてきた措置をさらに厳格化するということになりますた。暫定措置も5年経過したということで、今回、港湾労働者も含めて同様に取扱うことになりました。
　切替基準(案)については、1つ目の○の1、2番が法律の内容です。前2月の各月における、18日以上同一の事業主の適用事業に雇用された場合。もう1つが、同一の事業主の適用事業に継続して31日以上雇用された場合ということですが、こちらについては日雇労働者被保険者手帳を使っている関係上、雇用の実態把握が困難なところです。特に2番目のほうの31日以上継続して雇用される場合というのが、なかなか確認がしづらいということで、1ページの1番下のポツの就労しなかった日(他の事業主の適用事業で就労した日を含む)も含めて、雇用契約関係にあることが間隔を空けることなく、31日以上連続している場合ということで、この切替基準を満たすかどうかについては、日雇労働者被保険者手帳の前月に同一の事業主の印紙が添付されている日が20日以上ある場合に、労働者のほうに「就労状況申告書」を記載させて、必要に応じて日雇労働者に対する聴取及び事業所調査を行います。それで就労の実態調査を判断いたします。
　こちらについての切替基準については、日雇労働者を雇用している事業主に対して、もし日雇被保険者を常用しなければならなければ、常用化への指導をするということになっておりまして、直ちに一般被保険者に切り替えるということではないのですが、今回、5年前よりもさらに法律に沿って適正にやっていくという流れになっております。
　スケジュール(案)の所を御覧ください、1つ目の○であるとおり、港湾労働者以外については、もう既に令和4年2月末に見直し内容を各労働局に周知、事業主、日雇被保険者の皆さんにも周知を始めて、約6か月後の令和4年10月に新しい基準で運用するという方針になっております。
　ただし、港湾労働者についてはこれまで対象外としてきた経緯があることから、実態調査を踏まえて、周知期間と併せて一定の準備期間を設けた上での運用を検討をしております。そのため、港湾労働者以外の日雇の方よりも施行時期は後ろになるということで、実態調査を踏まえて、波動性による日雇労働者を多く雇い入れしているところの経営状況にも影響があり得ますので、いろいろとその辺のどうしたら改善できるかも相談しながら進めていきたいと思っております。
　以上のことから、施行時期については、いつになるかというのは、現時点では明確には答えられないということで、御承知いただければと思います。これが1点目の報告となります。
　2点目の報告として、資料5を御覧ください。令和5年港湾運送事業雇用実態調査の実施についてです。基本的には計画の見直し、令和5年度に計画の見直しを行うのですが、それに併せて、この実態調査をするということになります。実態調査の期間というのは、令和5年6月30日現在の状況について、令和5年7月から、1か月間で行うということになっております。1ページの下段、その他の○の所ですが、総務省の承認が必要な一般統計に該当するということで、令和4年度から作業を進めていく形になりますので、今回この委員会での御報告をいたしております。秋頃より総務省の承認手続きを行うことになっております。
　1つ上の項目に戻りまして、令和5年度の調査項目の事務局案についてです。現在の港湾調査の調査項目については、事業所の属性や事業量、また労働条件、港湾派遣、日雇労働者の利用状況など多岐にわたっております。令和5年度港湾調査については、次期計画策定に必要な調査項目は網羅していると思われること、また、大きく変え過ぎると統計の連続性が失われることも考慮し、調査項目は前回同様としたいと事務局としては考えております。
　ページを進めると、この実態調査について細かく出ております。資料の下にページが振ってある5ページ目の次ページから最後にかけて、別添として集計項目を付しております。第1表の港湾別、事業所の種類別事業所数から始まって、最後の第69表まであり、多岐にわたる調査をいたします。事業所にもかなりの負荷が掛かると思いますので、あまりにも増やし過ぎるのも統計上の連続性にも影響しますし、事業主の負担にもなりますので、ここは今までどおりで問題ないかなというのが事務局案です。こちらについて何かあれば御意見いただければなと思いますし、今日の場では、時間が少ないので、もし何かありましたら5月末ぐらいまでに事務局のほうに御連絡いただければ、それも踏まえて検討したいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。事務局からは以上になります。
○中窪座長 今の2点につきまして何か御質問、御意見等ございますでしょうか。よろしいですか。それでは今御説明がありましたようにこの令和5年の港湾運送事業雇用実態調査の項目につきましては、今後も何か御意見、御質問等がありましたら事務局まで御連絡いただければと思います。
　それでは本日の審議はこの辺りにしたいと思います。最後に今後の日程等につきまして事務局のほうから御案内をお願いいたします。
○田口補佐 皆様、長期にわたりましてお疲れさまでした。議事録の署名につきましては、昨年度から行政手続の押印を求める手続の見直しが行われ、令和3年1月より廃止されておりますが、議事録の内容確認については、委員の皆様にお願いする形になりますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
　また、本専門委員会につきましては、通常年1回の開催としております。開催時期につきましては特段の問題がなければ来年度末、令和5年2月から3月頃とし、各委員の方と日程調整をさせていただきますので、別途事務局から御連絡差し上げます。
　なお、今年度はありませんでしたが、港湾労働者派遣事業の許可に関し、持ち回りの審議をお願いする場合もあると考えられますが、その際についても別途御連絡差し上げますので、合わせてお願い申し上げます。以上事務局からの連絡事項となります。
○中窪座長 それでは本日の専門委員会はこれで終了といたします。本日はお忙しいところどうもありがとうございました。
 

（了）