令和３年度第１回介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会の議事録
日時
令和３年11月19日（金）
場所
オンライン会議
出席者
委員（五十音順）
- 石田 光広（稲城市 副市長）
- 伊藤 利之（横浜市総合リハビリテーションセンター 顧問）
- 井上 剛伸（国立障害者リハビリテーションセンター研究所 部長）
- 井上 由起子（日本社会事業大学専門職大学院 教授）
- 岩元 文雄（一般社団法人全国福祉用具専門相談員協会 理事長）
- 上野 文規（有限会社元気の素 代表）
- 大河内 二郎（介護老人保健施設竜間之郷 施設長）
- 久留 善武（一般社団法人シルバーサービス振興会 事務局長）
- 五島 清国（公益財団法人テクノエイド協会 企画部長）
- 濱田 和則（一般社団法人日本介護支援専門員協会 副会長）
- 松本 吉央（産業技術総合研究所 人間拡張研究センター）
- 山内 繁（ＮＰＯ法人支援技術開発機構 理事長）
- 渡邉 愼一（一般社団法人日本作業療法士協会 制度対策部福祉用具対策委員長）
議題
（１）介護保険における福祉用具及び住宅改修の種目にかかる検討について
（２）その他
（２）その他
議事
- 令和３年度第１回介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会
○鈴木係長
それでは、定刻となりましたので、ただいまから令和３年度第１回「介護保険福祉用具・住宅改修評価検討会」を開催いたします。
構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、また、新型コロナウイルス感染症に関する対応の中、御出席を賜り、誠にありがとうございます。
本日は、上野構成員が御欠席となっております。
また、開催に先立ちまして、厚生労働省において人事異動があり、高齢者支援課長の齋藤の後任として、本年４月１日付で須藤が着任いたしましたので、この場で御挨拶いたします。
○高齢者支援課長
おはようございます。高齢者支援課長の須藤でございます。この４月から着任させていただいております。
日頃から、座長をはじめ、構成員の先生方には大変お世話になっております。改めて御礼申し上げます。
今回の議題につきましては、昨年度、この評価検討会の進め方、構成員の先生方にしっかりと御議論いただいた上でお取りまとめいただいたような形で、特にエビデンスデータも含めてしっかりと議論をした上で、また、実は今回の検討案件につきましては継続案件ということで、昨年度、先生方にどの点が足りなかったのか等も明示していただいたこともあり、今回の御提案者の再提案につながったものと認識しております。本日も、昨年度の御指摘を踏まえて、この御提案者の方々には、しっかりとエビデンスデータを含めて提出していただいたものと認識しておりますので、そういったものを踏まえまして、本日委員の先生方を含めて御議論をしていただきたいと思っております。
今回、11月、１回目の開催ということでございます。引き続き活発な議論等を期待申し上げるとともに、我々事務局としてもしっかりと対応していきたいと考えております。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
○鈴木係長
本日は、昨年度に引き続き、新型コロナウイルス感染症の拡大防止の観点から、従来の審議方式ではなく、オンライン会議システムを活用しての実施とさせていただきました。
また、動画配信システムでのライブ配信により、一般公開する形としております。
議事に入る前に、お手元の資料の確認とオンライン会議の運営方法の確認をさせていただきます。
まず、資料の確認を行います。
本日、オンラインで参加される構成員の方におきましては、電子媒体で事前にお送りしている資料を御確認ください。会場にいらっしゃる構成員の方は、タブレット端末に格納されている資料を御確認ください。
まず、議事次第がございます。次に、資料１「開催要綱」、資料２「構成員名簿」、資料３－１「検討を要する福祉用具の種目について」、資料３－２「前回検討会資料の関係部分抜粋」。
引き続き、参考資料１－１から１－３まで並びに参考資料２「福祉用具・住宅改修の概要」、参考資料３「介護保険福祉用具における種目の評価・検討方法」及び参考資料４「介護保険福祉用具における評価・検討の視点」がございます。
お手元に不足の資料がございましたら、恐縮ですが、資料はホームページにも掲載しておりますので御確認いただくか、事務局までお申しつけください。
次に、オンライン会議における発言方法等について確認をさせていただきます。御発言される場合は、オンライン会議システムの手を挙げる機能をお使いください。オンライン画面で座長等に御確認をいただき、指名していただきますので、指名に基づき御発言をいただくようお願いいたします。
発言希望の御意思が会場に伝わっていないと思われる場合は、オンライン会議システムのチャット機能などで会場へ御意思を伝えていただくことも可能ですが、原則としては、手を挙げる機能にて意思表示をお願いいたします。チャット機能等で記載いただいた内容につきましては、オンラインの画面に表示されますので、御承知おきください。
なお、本日の議事録は、後日ホームページに掲載する予定としております。
また、本日の配信は12時に終了してしまいますので、構成員の皆様におかれましては、可能な限り簡潔な発言を心がけていただきますよう御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
これからの進行は山内座長にお願いしたいと思います。
○山内座長
それでは、議事を進めていきたいと思います。
まず、議題（１）について、事務局から資料の説明をお願いいたします。
○長倉指導官
よろしくお願いいたします。
先ほど御説明がありましたけれども、本日、評価検討していただきます提案は、昨年度の第４回福祉用具・住宅改修評価検討会で結果が「評価検討の継続」とされた５件のうち、追加の資料が提出されております１件、排泄予測支援機器についてとなります。
御説明させていただきます資料は、資料３－１と資料３－２になります。提案概要及び追加資料は全て構成員の皆様に配付し、御確認いただきまして、事前に御意見をいただきました。また、本日資料３－１の追加資料の提案の概要の箇所につきましては、提案者にも確認いただいており、総合的評価につきましては、構成員からの事前の御意見を基に事務局で案として整理した内容となります。
それでは、順に御説明をさせていただきます。
まず、資料３－２の昨年度の結果から確認をさせていただきます。
１ページ、改めて今回の種目追加に提案されています機器についてです。排泄予測機器は、自立排泄に悩みを抱える要介護者を対象に、膀胱内の尿のたまり具合を超音波で測定して可視化するとともに、排尿タイミングをお知らせすることで自立排泄をサポートする機器として、購入種目への追加提案となります。
５ページを御覧ください。昨年度の総合的評価です。要件１の有効性・安全性と要件４の在宅の使用の内容について、不十分とされました。
上から３ポツ目を御覧ください。示されたエビデンスは、24時間支援体制が整った病院や施設における利用での一定の効果が示されているが、在宅の利用環境を想定した課題について、以下の内容を示す必要がある。
当該機器は、常時使用する場合や、短期間使用する場合などの事例が挙げられているが、対象像ごとに適切な使用方法を明らかにすること。
在宅では日中活動を活発に行う利用者や認知症状を有する利用者もいる中で、適切に装着して排尿量を計測できる対象像を明らかにすること。
当該用具を特定福祉用具販売とする場合、利用者や家族が継続的かつ適切に利用できるようにするための製品メーカーによる具体的なサポート内容を明らかにすること。
以上のことから、結果は「評価検討の継続」となったところです。
次に、資料３－１を御覧ください。
２ページより御説明をさせていただきます。要件１に関する追加の概要となります。提案の概要のところを御覧ください。
まず利用対象は、「排泄タイミングが不明確で、自立排泄が困難な者」、具体的には排泄機能が残存しているにもかかわらず、尿意や認知機能の低下などにより排泄のタイミングが不明確な方、「トイレまでの移動が難しく、自立排泄が困難な者」、具体的にはADL動作の低下などにより自立ではトイレに着くまで時間がかかる、自力でトイレに行けないなどによりトイレでの排尿自立が困難となっている方。
適用困難として、座位が困難な方、トイレへの誘導が困難である方、計測が困難な者として、体型、姿勢に対する記載や、認知症等による機器の装着拒否や取り外しがある場合と整理されております。
３ページでございます。使用方法につきましては、本人が装着した機器で尿量を把握し、事前に設定した尿量を感知して排泄のタイミングを知らせることで、適時にトイレに移動し排泄をする、介助者が尿量を感知した通知により排泄の声かけやトイレ誘導を行い、本人の排泄を促すといった使用方法で、排泄の行為を助けるための用具となります。
また、対象像ごとの使用方法は、先ほどの「排泄タイミングが不明確で、自立排泄が困難な者」の排泄のタイミングが不明確な理由として考えられる尿意が低下した方は使用方法（１）、認知機能が低下した方は使用方法（２）、「トイレまでの移動が難しく、自立排泄が困難な者」のトイレまでの移動が難しいと考えられる認知機能には問題がなく歩行能力に低下が見られる方は使用方法（１）、認知機能の低下により移動介助や車椅子が必要な方は使用方法（２）となります。
介助者の負担軽減効果については、日常生活の中でアラートを発する機器を持つことや、都度のトイレ誘導の手間はあるものの、無駄なトイレ誘導の負担が軽減されるとしています。ただし、これは介護者のコメントによるものです。
続きまして、４ページでございます。追加提出されました有効性に関する実証報告です。失禁回数、失禁率及びQOLについての実証の結果を示しています。
対象と方法です。認知症対応型共同生活介護で、失禁があり、トイレ誘導を実施している要介護者14名を対象としています。本機器を７日間、日中に装着し、職員が本機器の通知によるトイレ誘導を実施し、装着前と装着中の１日当たりのトイレでの排尿数、失禁の回数、誤報率を比較した結果となります。
結果は、計測不備、途中使用中止の２名を除き、12名について１日当たり平均失禁回数や平均失禁率に改善が見られ、個々の非装着時と装着時の失禁回数を比較した結果、有意な減少が見られています。通知の平均誤報率は3.8％、非装着時と装着時のQOLの比較については、全ての事例においてQOLの向上が見られたとしています。しかし、この点に関しては、職員の主観的なデータとなっております。本検証において、本機器による排尿の通知がトイレ誘導に及ぼす有効性が示されたとしています。
５ページでございます。リスクアセスメントについてですが、今回の実証期間においては、発赤や湿疹等、機器利用による身体への影響は認められなかったと報告されています。
メーカーによるサポート体制については、現在の対応の報告となっていますが、カスタマーサポートによる電話やメールなど、利用者からの問合せに対応、購入前に電話カウンセリング、装着動画等により使用方法の説明を実施、購入後の質問は１割未満、データが取れない、取り外しがあったなどの場合、返金対応を行っている、メーカーの瑕疵による故障はほとんどなく、万が一、購入後１年以内の故障が発生した場合は交換を実施としております。
続きまして、要件４に関する追加の概要となります。６ページを御覧ください。こちらは、在宅での日中活動する者に対する適用も含めた、昨年度の質問に対する回答とするものです。まず、在宅で日中活動する者であっても、常時前傾姿勢で座られている、常時側臥位で就寝されている方でない限りは超音波による計測は可能であること、また、在宅であってもメーカーによるサポート体制が可能であるとしています。
以上のように、追加提出された報告資料により記載させていただき、これらに対する構成員の御意見は、右側の列に記載しております。後ほど御発言いただきますので、事務局よりの説明は省略させていただきます。
今回の総合的評価につきましては、構成員の皆様から事前にいただきました御意見から、特に御指摘が多かった点や補完が必要とされた点を中心に整理しました。
結果の案でございます。実証によって得られたエビデンスデータについては、認知症対応型共同生活介護におけるものであるため、得られた効果に懸念を示す意見もある一方、在宅の利用環境を想定し、実証で明らかになった結果（効果、利用者像、使用方法）などから、適切とする意見がおおむねであること。
ただし、今回示されたメーカーによるサポート体制とともに、居宅における利用者や住宅環境を念頭に置いた具体的な使用方法、本人の負担軽減効果、適用が困難な者、また福祉用具販売事業所に対する情報提供、技術支援、サービス提供体制、特に対象者の判断方法、リスクアセスメントの対応、ヒヤリ・ハット情報の収集・提供等についてや、身体状況の変化によって利用を中止すべき状態などの注意喚起、使用停止の判断をする者など、これらについて保険の対象となった場合の対応や実際の使用に当たっての利用者向け説明書を充実する、さらなる補完が必要であることとしたところです。
以上のことから、新規種目としての追加について「可」とする案を提示させていただいております。
事務局からの御説明は以上でございます。
○山内座長
ありがとうございました。
それでは、ただいまの事務局説明を踏まえまして、構成員の議論をしたいと思います。
今の説明もありましたように、要件１、要件４、最後の総合的評価と３項目について説明がありましたので、それぞれ別々に議論したいと思います。
まず要件１「要介護者等の自立の促進又は介助者の負担の軽減を図るもの」、この件について御発言をお願いします。
大河内構成員からお願いしましょう。
○大河内構成員
まず、今回の調査方法からいって、対象者がそもそもグループホーム入所者なのです。これは在宅で使うことを想定した介護福祉用具なのに、介護施設のデータをもって妥当性があるとおっしゃっています。そうすると、負担軽減が確認できたといってもこれは介護者が施設職員なので、自分のルーチンの中での負担軽減ということになってしまうので、御家族の負担軽減と言うには早計のデータだと思われました。
QOLについても、本来は自分で書いてレポートしてもらうものが施設職員での判断になって、これも妥当性に欠けるデータになっています。この辺をもうちょっとしっかり議論するべきではないかと思いました。
薬剤でいいますと、これはⅠ相、Ⅱ相、Ⅲ相のうちⅡ相試験に相当するもので、少数の比較的安全な状況で検査を行ったものでありまして、在宅でという本来の利用者を想定した試験とは言えないのではないかと思われます。
以上です。
○山内座長
ありがとうございました。
今の大河内先生の御意見も含めて委員の皆さんの御意見を伺いたいのですが、どなたかございますか。
五島さん、どうぞ。
○五島構成員
どうも御説明ありがとうございました。
大河内先生の話もあったのですけれども、整理をすると、最初にこの機器が長倉指導官のほうで説明がありましたけれども、排泄の自立、自立排泄に悩みを抱える要介護者、膀胱内の尿のたまり具合を超音波で測定して、尿意、排尿のタイミングを知らせて自立排泄をサポートする機器ということで、基本的には尿のたまり具合を可視化して自力で排泄できるようにと考えたものかと思います。大河内先生がおっしゃったように、提出があったデータがグループホームということと、かつトイレ誘導を積極的にしている環境の中で対象者を絞って効果検証していますので、そういう意味ではこの機器を適用するずばりというか、基本的には尿意を確認しながらトイレ誘導ができそうかどうかというところを検証した結果にはなっているかと思います。
一方で、これを在宅と使用したときに、必ずしも専門職がいるわけでもないし、在宅の環境の中でトイレ誘導を本当に適切にサポートできるかというところをしっかりと見据えて、在宅の場面で介護者や家族の方たちでそういう環境が整うかを十分に明確にした上でその利用につなげていくような、そこは課長通知なのか、事務連絡なのか、そういうところでしっかりとサポートしてあげる必要があるのではないかと思います。
これはレンタルではなく購入として希望しているわけで、せっかく購入したけれども記録されないというケースが出てきてしまうのが一番あってはならないことかと思います。そういう意味でいうと、今回の調査結果から私も書かせていただいたのですけれども、もう少し上手にはかれない人はどういう人なのかというところを明確にしていただくとか、要支援から要介護５までと書いてありますけれども、例えばエアマットや背上げ機能など様々な状態の人、状況の人がいらっしゃると思うのです。ですから、膀胱の形や大きさなど体の体型だけではなくてそのようなところでも不適合な人は必ず出ると思いますので、そういったところを専門相談員をはじめ家族あるいは介護者が共有して、きちんと利用開始できる環境をつくってあげないといけないと思います。ただ、尿意がなかなか感じられない人で、これを使用することによって自分でお手洗いに行けることになること自体、非常にQOLの向上につながるのではないかと思ったところでございます。
○山内座長
ありがとうございました。
岩元さん、どうぞ。
○岩元構成員
ありがとうございます。
御議論が始まっておりますけれども、在宅での導入ということを考えますと、私ども現場を預かる福祉用具専門相談員としては、多少懸念もありながら非常に期待するところの大きい一つの機器ではないかと思っています。
ただ、大河内先生からも御指摘がありましたけれども、在宅で使う場合は介護者が主にといいましょうか、常に同居しておられる御家族になるのだろうと思います。御本人あるいは御家族が十分に納得していただける、利用方法について注意事項を含めてちゃんと御理解いただける、これがまず大前提でありまして、そういった意味でいうと導入までのプロセスについては、実際のシーンを想定したアセスメントから導入支援までの様々な例えばフローチャートのようなものであったり、あるいはチェックリストといったものであったり、この辺の充実があればよりよろしいのではないかと思います。
私自身、まだ実機についてそれこそ使った経験もございませんので、何とも言い難いところですけれども、導入に当たっては例えばこのような説明資料が必要であるとか、あるいはお試しで一時期使っていただける機器があるであるとか、そういった導入までのプロセスを含めた何かしらの支援ツールのようなもの、この辺に期待をしたいと思っております。
私からは以上です。ありがとうございます。
○山内座長
ありがとうございました。
伊藤先生、何かありましたか。
○伊藤構成員
少し質問したいのですけれども、岩元さんがおっしゃったお試しというのは、この機器で考えることはできるのでしょうか。購入後の質問としては１割未満で、データが取れないとか、取り外しがあった等の場合は返金対応を行っているということですから、お試しをしないのであれば使わない、使ってみてうまくいかなかったらそれは回収するのかどうかとか、その辺が購入ですので、先ほど五島さんからも出ましたけれども、在宅で使い続けることができるかどうか、どのくらい使えばいいのか、その基準は分かりませんけれども、使い続けることが一定程度できないと単に買ってそれまでよという話になってしまいます。
今回の追加のデータを見ますと、対象が非常に狭いということと、使っている期間も病状が変化していきますから、しかも介助者の状況が変わったら使えなくなってしまうこともありますので、対象も期間も狭い。そういうものを購入とした場合に、お試しをするか、あるいは一定の期間であれば回収することができる、そのような条件をつけることが重要なポイントだと思っています。これは医療機器のような印象ですから、初めの印象は全ての人が使えるだろうと。そして、ちょっと面白そうだ、うまくいきそうだという期待感が非常に強い機器だと思うのです。そうすると、それを買ってしまったはいいけれども結局は使えないということになりかねない。このことを一番心配します。誰がインディケーションを決めるのかということも含めて、お試し期間みたいなことを条件としたいと思うのですけれどもというのが私の意見です。
以上です。
○山内座長
ありがとうございました。
事務局から今の問題は何かありますか。
○長倉指導官
お試し期間に関しましては、現在も購入なりレンタルのものにしても貸与事業所に御協力していただいている現状はあるかもしれないのですが、今ここでそれを条件にするとか、そういうことは申し上げられませんので、どこまでメーカーが一緒に協力してやっていただけるかということは、今後事務局としてもしっかりと検討していきたいところかと思っております。
○山内座長
よろしくお願いします。
松本さん、どうぞ。
○松本構成員
今のお話に関連して、現状の制度でレンタルではなくて販売で利用者の方が購入された場合に、返品して費用を返しますということを、メーカーさんがもしそういうことをやりたいと言っても現状ではできないという枠組みだと考えてよろしいですか。
○山内座長
今の松本さんの質問もごもっともで、私は今のままでは返金は制度的に不可能だと思います。ただし、お試しは可能かと。いろいろなやり方はあると思うのですけれども、ここでそこまで議論するのは詳細に入り過ぎるので、具体的な場面で制度とうまく合うやり方、これはもう実行時に事務局でよく考えていただく、それしか仕方がないのではないかと。要するに、ここでは皆さんの意見をなるべく集約したいということですので、お試しが必要ではないかという御意見があったということでこの問題はよろしいかと思います。
伊藤先生、それでよろしいですね。
○伊藤構成員
結構です。
○山内座長
ありがとうございました。
どうぞ。
○松本構成員
もう一点コメントがあるのですけれども、有効性のデータに関してコメントをさせていただいて書かれているのですが、この示されているデータで誤報率を出されているのですが、一方で、見逃しの失報について書かれていません。もう少し詳細な利用者ごとのデータを見せていただいたのですけれども、そうすると、全体としては有意に失禁が減っているということで効果はあるとみなせるとは思うのですけれども、一方で、人によってはあまり減っていない、特に回数が多かった方に関してあまり減っていない人もいるということで、対象像を絞るという話もあるのですが、どのくらい失報があるか、見逃しがあるかということも、このデータを整理するときには見る必要があるのではないかと思っています。
これは疑陽性と疑陰性という話ですけれども、工学的な観点でいうと、見逃しを許容するのであれば誤報の率は幾らでも上げられてしまう。すごく確実なときだけお知らせしてくれるけれども、そうでないときは全部知らせてくれないということで誤報率を下げられてしまうので、そこに関して、今回の機器だけに限らず今後のセンサー的な機器を評価するときには両方とも見る必要があるのではないかと感じました。
以上です。
○山内座長
ありがとうございました。
私も全く同感です。失報がないのは困るのだと思います。
ほかにどなたかありますか。
五島さん、どうぞ。
○五島構成員
その前の話なのですけれども、定価が３万円か４万円ぐらいという商品で、今の特定福祉用具の製品を見ると、ポータブルトイレとか入浴用品が中心になっているわけですが、全ての購入したものが適切に使われているかというと、購入したものの在宅の環境に合わなかったり、このポータブルトイレは蹴込みがなかったり肘当てがなくて使いづらかった、しようがないな、次の年であるとかまた使えるようになったらということが起きていると思うのです。だから、全てをハードでカバーして誰でもパーフェクトで大丈夫ですというのは無理だと思うのです。ですから、ミスマッチを防ぐという意味で、岩元構成員のおっしゃったように専門相談員であるとか、この機器を使ってトイレ誘導してあげるヘルパーさんや家族にどれだけ最初にサポート、この機器を購入し利用するに当たっての情報を共有していくかが非常に重要かと思います。
そういう意味で、さっき失報の話もありましたけれども、お薬の量であったり、日中の活動量であったり、ヘルパーさんの状況であったり、トイレ誘導してさしあげられる人的サービスがどのくらいあるのかをきちんとケアプランの中で位置づけして、メーカーさんにおいては、取扱説明書やカタログでうまく測定できないケースはどういうケースなのかはきちんと書き込んでいただくべきだと思います。クーリング・オフみたいな社会保障制度の中で償還払いしているものをまた９割を戻しますという、そんな簡単にできることではないと思いますので、その辺をしっかりと通知でも書き込みながら、また、メーカーにもきちんと取説やカタログに明記をしていただいて、現場がきちんとプランの中で合意して利用できていくような、そこには本人の同意ももちろんあると思うのですけれども、使用することによって、非常に有効に使えるようになっていくのではないかと思います。そういう意味で、必要性の判断基準や適切な使用方法を第三者がサポートし普及していかないといけないのではないかと思ったところでございます。
○山内座長
ありがとうございました。
ほかにいかがですか。
井上剛伸さん、どうぞ。
○井上剛伸構成員
ありがとうございます。
最初に大河内先生が御指摘された点、非常に重要な観点かというところで思っておりまして、確かにグループホームということで今回評価結果が出ているところでありますが、昨年度のこの委員会でも議論があったと思いますが、在宅でそういった検証をやっていくとなると、そこはどうやってデータを取るのかとか、非常に困難な部分も多いというところもありまして、今回のデータ、貴重なデータを出していただいたとは思うのです。ですから、少しそういったところで、在宅の中でどのように使う際のエビデンスがどの程度出ているのかという考え方もしてもいいのではないかと思っております。
もう一つのポイントは、今回のこの提案が排泄の自立を促進するというところがメインで出されていますので、ある程度そういう意味では利用者像は絞られてきて、メーカーさんからの回答やこれまでの議論でもその辺が大分絞られてきて、介護という要素は比較的多くない。今回の使用方法の（２）でもトイレまでお連れするとか、そういったところは普通の介護でもやっているところなので、これを使うことで新たに何か増えるかというと、そんなにはないのではないか。そうすると、今回出されたデータで、装着をしていればある程度尿のたまり具合は検出ができて、必要な情報を出すことができるという部分は確かめられているというところがありますので、取付け方などは老老介護とかそういうところで問題になってくると思いますが、その辺りは適用範囲、どうやって使うかを明確にしながら提供していく、そこは今後必要になってくるかと思います。そういったところで、ある程度在宅でも使えるというところが見えてきているのではないかとは思っております。
要件４の議論にもなってしまいますが、資料３－１の６ページの３番目の○のところで、在宅での利用パターンをカタログ等に具体的に示したらどうかという御提案をいただいていますけれども、この辺りをこの機器を使うということの利用パターンだけではなくて排泄という行為、その全体を見据えた上でいろいろな場合分けをしながら、これを使うと有効な方はこういう方でこういう使い方ですよというところをうまく示していくといいますか、そういう工夫をしながら在宅での活用にもつながっていくのではないかと思います。データは出ていませんけれども在宅で使われている方はいますということで、メーカーからもいただいてたと思いますので、もう少しポジティブに考えてもいいのかというのが私の意見です。
○山内座長
ありがとうございました。
久留さん、どうぞ。
○久留構成員
久留でございます。ありがとうございます。
事務局から御説明のありました資料３－２の前回の審議における総合的評価のところで、大河内先生から御指摘がありましたように、前回の議論でも「示されたエビデンスでは24時間支援体制が整った病院や施設における利用での一定の効果は示されているが、在宅の利用環境を想定した課題について不十分ではないか」という指摘があったわけです。今回のデータでも、そこが十分見られていないのではないかというのが大河内先生の御指摘だと思うのですけれども、医師であられる大河内先生、伊藤先生に確認させていただきたいのですが、当該機器の重要な技術要素の検証に当たって「膀胱内の尿のたまり具合を超音波で測定して可視化をする」ということについて、施設における検証データは在宅の利用者についても判断材料として活用できるのではないかという仮定の下に考えているのですが、やはり在宅での検証が得られないと確認できないと捉えたほうがよろしいのか、そうではなくて、この膀胱内の尿のたまり具合を超音波で測定して可視化すること自体は在宅だろうが施設だろうがおおむね同じような検証結果が得られると考えたほうがいいのか、そこは私の専門ではないのでお聞かせいただきたいと思うのですが、お願いいたします。
○山内座長
大河内先生、今の久留さんからの質問、お願いできますか。
○大河内構成員
実は先ほどの私の意見の中でも申し上げたのですけれども、いわゆる薬剤でいうとⅡ相試験に相当するものが出ていると考えていいかと思うのです。どういうことかというと、比較的安定した患者さんに対して一定の安定した環境においてデータが提出されたと私は今の資料を読み解くわけです。ところが、各委員の先生からもいろいろな御意見がありましたように、在宅で果たして同じ効果が出るかという保証はまだないというのが私の見方で、Ⅱ相試験の結果以外のほかの要素、例えば自分でつけられるか、自分でつけて尿意を感じてトイレに行くかというのはまた別の要素が入るのです。今のグループホームの場合は介護者が感知してトイレに連れていくことができる環境で、ですから出た結果と私は読んでしまいます。要は、これが一般の在宅に外挿できるかというとそうではないということが一番のポイントではないかと思っています。
ですから、今ここで出た課題を含めた上での臨床試験をやった上で、その要素は何があってできなかったのかということも含めて再度検討するというのが、私は今のこの資料ではいいのではないかと思っております。
以上です。
○山内座長
どうぞ。
○久留構成員
ありがとうございました。
実は前回の議論からずっとお聞きしながら私がすごく気にしていたのは、当該機器は医療機器なのかどうかということでした。医療機器であれば、大河内先生のおっしゃるように医療機器の認可についてはⅠ相、Ⅱ相、Ⅲ相と相当厳しい基準がございますので、これをクリアしていかなくてはいけない。さらに医療機器であれば医師の管理の下という環境が設定されますので、その下で使用されることになります。大河内先生の御指摘のように、在宅ですと本人管理になるわけなので、そこは非常に重要視する点だと思っております。
また、グループホームという施設の環境下で検証を行った場合に、多くの職員がいて24時間365日の体制が確保されている中で検証されているので一定のデータが得られたのではないかという御指摘についても御指摘のとおりだと思うのですが、私は逆にこれを考えまして、在宅の場合にはむしろ誰もいなくて、介護者が１人や２人で介護を行っている状況下でこの機器をどうするかを考えましたときに、膀胱内の尿のたまり具合を可視化してより早くお知らせをすることで、排尿タイミングをきちんと把握できて、介護者の負担軽減及び自立支援につながっていくということなのではないかと考えたわけです。したがって、今回事務局の総合判断のときにもそういう御意見を申し上げたところです。
それから、基本的にこの介護保険の考え方は自立支援でありますし、自立支援ということは基本的には自己決定と自己実現ということで、特に購入でございますので、最終的には御本人の判断がかかってくるわけですので、岩元構成員の御指摘がありましたようなこと、また、伊藤先生の御指摘がありましたようなことをきちんと踏まえた上で御本人が自己決定されるということであれば、これを支援する機器としては認めていいのではないかということを考えた次第です。
以上でございます。
○山内座長
ありがとうございました。
今のに関連してもしなくてもいいのですが、どなたか御意見ありましたらお願いします。
井上由起子さん、お願いします。
○井上由起子構成員
ありがとうございます。
御説明ありがとうございました。全部で３つお話ししたいことがあります。１つ目は、在宅の場合にどうなのだというようなことと関連してくるのですけれども、一連の過程は装着がきちんとできるか、尿量を測定する段階、尿がたまったお知らせを受け止める段階、そしてトイレに移動するという４つぐらいの段階を踏んでいると思うのです。尿量の測定のところは今回ので在宅でも同じように測定ができるのかと思いましたけれども、それ以外の装着がきちんとできるか、お知らせを受け止められるか、トイレに移動するかというところには難しさがあるという部分は明らかだと思うのですが、そこについてそれぞれのレベルについてどのように対象外の方が入ってくるのか、きちんと事例を提供することが大事だというのが１つ目です。
２つ目が、逆に教えていただきたいことになっているのですけれども、住宅型有料老人ホームやサービスつき高齢者向け住宅でも在宅扱いなので、同様に購入ができると判断していいのかを確認させていただきたいと思いました。これは特別養護老人ホームみたいな施設とは違いますけれども、実質的に事業者が運営している中でどのようにこれを扱うのか御意見があれば伺いたいというところです。
３つ目が、今回私たちはこの資料を拝見する中で、どうしても初めてのものだということなので商品としてこれを見ているところがあると思うのです。今後これは種目として認めることになるので、そうすると、そのときにどういったことを追加で考えなくてはいけないのかは議論したほうがいいのではないかと思いましたので、皆さんの御意見をいただきたいと感じました。よろしくお願いいたします。
○山内座長
ありがとうございます。
今の２番目の御質問については、事務局でいいのですか。
○長倉指導官
現在のところ、住宅型有料老人ホームでは対象になる商品と考えていただいて結構かと思います。
○山内座長
濱田さん、どうぞ。
○濱田構成員
ありがとうございます。
私どもは施設でも在宅でもケアプランを作成しまして支援しておりますが、既に皆様御承知のとおり、介護につきましては食事、排泄、入浴が３大介護ということで、一番マンパワー、労力、資源を多く投入しないといけないということがございます。特に食事、入浴につきましては日中の支援で可能なわけでございますが、排泄の支援あるいは介助が必要になりますと当然24時間、夜間もマンパワーと排泄が自立しない場合はやむを得ずおむつを使用しないといけないということになってまいります。
ただ、当然中には御自分でナースコールを押してトイレに行きたいということで誘導する方もあるのですが、御承知のとおり、認知症その他判断能力が不十分な方も増えてきている。そういう方に対しましては現場の介護職ですね。いろいろ多職種で情報連携しまして、例えば定時誘導ということで、御自分でトイレに行きたいと言えないので時間を決めてトイレに、排泄があるかないか分からない、つまり先ほど言われていた失報に当たるのかもしれませんが、もちろんタイミングよくトイレで排泄をしていただける場合もあれば、誘導したけれども出ないということもございます。誘導したけれども出ないということにつきましては、それはやらないほうが本当はよかったわけなのですが、当然失禁が起こるよりも数を重ねてうまくいけば、それは本人の自立支援だけではなくて非常に自尊心、尊厳の維持にもつながるということがございます。
今、非常に地域包括ケアといいますか、本日の用具の件と少しずれるかもしれませんが、いわゆる在宅での訪問をして排泄支援をする人材が非常に難しくなってきているということがございます。そうした中で特にこのような排泄を支援できる、ただ、現場での実際の失報、実はおむつをしていれば大丈夫かといいましても、施設でも在宅でもそれでも失禁をしてしまうケースはままございます。そんなことで、もし在宅での排泄支援、特に夜間を含めてこうした機器を活用することで在宅生活が継続できるということがより進みますと、施設入所を防げて、いわゆる地域包括ケアの限界点を高めるということがあるのかという気がいたします。本当に在宅での使用実績、よりデータがあるほうが好ましいということはございますが、何とかそうした支援機器が普及すればというところでございます。
以上でございます。
○山内座長
ありがとうございました。
渡邉さん、どうぞ。
○渡邉構成員
御説明ありがとうございます。渡邉です。
私の意見としては、大河内先生が言われているとおり、提出されたデータが在宅の高齢者を対象としたデータではないということで、給付の対象とすべきかはかなり判断するのが難しい機器であるし、今回のデータを見ても、井上由起子先生も言われていましたけれども、適用の判断はいろいろな要件を考慮して、使える人がかなり限定される機器だということが明らかになっていると思いました。ですから、適切な給付にはケアマネジメントというか、多職種でどう評価して適用を見極めるかというのが重要だと思います。介護保険の給付はそれを担保するために福祉用具は原則レンタルであるべきとしており、私は全ての用具はレンタルであるべきだと思っています。ケアマネジメントのPDCAにより、状態像が変わる、あるいは介護状態が変わっても、最適な福祉用具を適宜供給するという意味で、今回の提案は販売になっているのですけれども、基本この機器はレンタル（貸与）で考えるのが適切であると思います。
レンタルを原則としながらも販売種目がある理由として、排泄用具は他人の使用したものという心理的抵抗感があるためということになっておりますが、基本的にはこの用具自体は直接尿がかかるわけでもありませんし、お風呂で使うわけでもありませんので、そういう意味ではレンタル対象としてもいい用具ではないかと考えます。レンタル対象とすると、皆さんが言われているいろいろな懸念が解消できると思います。レンタルではなく販売対象とするなら、皆さんのおっしゃったように事前にどのように評価するのか、使用評価も含めてそういう仕組み、ケアプランあるいは福祉用具サービス計画をきちんと立てた上で、その中でこの用具が提供できるサポート体制をつくる必要があると思います。これはメーカーだけではできない仕事だと思います。
以上です。
○山内座長
ありがとうございました。
石田さん、どうぞ。
○石田構成員
ありがとうございます。
私の立場からすると、各論ではなくて総論的な保険者としての立場から少しお話をしたいと思います。
福祉用具が給付費に与える影響や効果について強い関心を保険者は持っているということは当然になりますけれども、保険適用の合理性が適正に判断されることは重要なことだと思っています。この機器については特に機器の有効性や対象者の像が問われたと理解をしています。昨年度より引き続き本機器について継続的に議論がなされ、指摘事項について追加の検証を提案者に求めて、そして、その提案者が適切に対応され、その結果、本機器の活用について利用者の自立支援効果や介護者の負担軽減効果がより明確になったのではないかと思っています。
具体的には、有効性については、利用者本人がこの機器の利用により排泄のタイミングを知るということは、自立支援としての効果が期待できるものと思います。また、介護者側から見た場合でも適切なタイミングで排泄誘導を促すことができるため、介護負担の軽減という側面からも期待できるのではないかと思います。また、利用者の像が明確化されたという点についても評価できるのではないかと考えています。
この機器に関して、提案者さんの追加検証の努力は非常に重要であったと思います。私は新たな技術を取り入れた福祉用具が保険給付となることについてポジティブに受け止めるとともに、保険者としても歓迎したいと思います。
以上です。
○山内座長
ありがとうございました。
五島さん、どうぞ。
○五島構成員
ありがとうございました。
井上先生の最後の３つ目の質問は非常に重要なキーワードかと思ったのですけれども、この検討会は種目の追加や拡充についての妥当性や内容を検討するというだけで、個別の製品のよしあしというか、介護保険では個別の製品をマルにするとかバツにするとかという話ではないので、先生のおっしゃるようにこの後どのように書き込んでいくのか、告示や解釈通知になるのか、あるいは課長通知や事務連絡で補完することではないかと思います。
その上で、例えば一つの参考として、長倉指導官は御存じかと思いますけれども、平成21年に可搬型の階段昇降機が対象になったときがありますね。あれはメーカーが日本で４～５社あるのですけれども、公団住宅の３階建てなどで１階に下ろすことができないので、階段昇降機は対象にならないというのがあって、ただ、車椅子に取り付けたり、車椅子ごと、車椅子タイプのもので階段を下りてくるようなものを認めてよいのではないかという議論が過去あったのです。それを最終的に認めて、今は多くの都市部の自治体などで出ているのだと思うのですけれども、あのときは21年の事務連絡か課長通知を見ていただくと、安全に配慮してできるような研修とか、そういうところをしっかりと行っていくというようなことがたしか記載されているのです。
それを受けて、あの当時はテクノエイド協会で業界団体を束ねて研修カリキュラムをつくって、まずはレンタル事業者に対してきちんとメーカーから最低限伝えないといけない情報を伝授しながら、今度は応用的なところを団体が自社の製品についてやっていくという、そのような状態になって、年に何件かヒヤリ・ハットみたいな事例はあるわけですけれども、そういう形で一定の製品の安全利用を担保しているところもあります。今回のものもミスマッチを防ぐ意味でどこまでそういうことを可能にするのかというのは、業界団体やみんなと協議して、対象にするのであればミスマッチの起こらないような、そういう必要性の判断基準や使用の方策をきちんと整理してあげるとよいのではないかと。
ちなみに今、尿を感知するタイプのものはもう一者、皆さんほとんどの方が御存じかと思いますけれども、それは寝た状態で、どちらかというと医療機器に近くてまた少しタイプも違うので、それとこれはどうするのかという話もすぐ出てくる話だと思います。その辺も併せて、今後対象にするのであればそういうところも参考にしてより明確にして、現場が迷わないようにしていく必要があるのではないかと思いました。
○山内座長
今の五島さんのお話で非常に大事なのは、泌尿器科で体内尿量を調べる機器がありますね。あれと似たような使い方をして、当てて今どれぐらいたまっているかを調べるタイプもあるわけですけれども、それだと装着型ではないのです。だから、いろいろなタイプがある中で一体どこまでをするのかというのは非常に難しい話なので、種目として考えるときには実はその範囲が問題なのですね。
今の話について、もう時間はあまりないけれども、どなたか何か御意見があれば出しておいていただけると事務局は助かるように思うのですが、どなたか何か意見はありますか。同じような目的だけれども装着型ではないとか、違ったタイプのものがあるのですが、それらについてどう考えるかです。つまり、ここでは装着がちゃんとできるかどうかとか、そういう議論をしていたけれども、全く装着しないものもあるのです。だから、その辺の範囲をどういう考え方でやるのがいいのか。
五島さん、どうぞ。
○五島構成員
医療機器と違って福祉用具というのは別に薬事効果を求めて治療に役立つとかということではなくて、久留構成員がおっしゃったように、基本的に介護保険の理念というのは、建前かもしれませんけれども、自立を促すことにきちんとなるものということですので、自己決定でそれを使っていくものだと思うのです。寝た状態ではかるものも寝ている状態で御自身ではかるケースもあるかもしれません。ですけれども、今回あくまで提案者にこれはなるのですか、自立排泄を促す、サポートすると書いていますので、そこに引っかかって、本当にこれは自立で排泄できるのかというところになっていると思うのです。介護者によっては可視化して早くトイレ誘導してあげたいとか、最近ではもう対象になっていないですけれども、例えば便を感知しておむつ交換を促すような製品などもあるのです。これは全然その本人の自立ではないのですけれども、いつまでも液便がおむつの中にあることを未然に防いでアラートを鳴らすような商品も一般化しているのです。なかなか便は離れた話ではあると思いますけれどもね。
以上でございます。
○山内座長
井上剛伸さん、どうぞ。
○井上剛伸構成員
ありがとうございます。
先ほどの装着とそうでないものというのとちょっとずれるかもしれませんが、福祉用具の分類と用語を規定しているISO9999というものがありまして、それをベースで考えると、専門職が使うものはその対象から外れているのです。在宅で御自身が使う、介護の人が使うものは福祉用具、アシスティブプロダクツの中に入っている。一つ整理があるということで御紹介をさせていただければと思います。
装着に関しては、これからウエアラブルにいろいろなセンサーが出てくる気がしますので、これは長期間でいろいろ考えていく必要があるのかと。スマートウオッチなどでも医療情報を取れるようなものが医療認証を受けずに利用者の方が使って何かあった場合の、スクリーニング的な使い方をされているようなものも事例があるというのを伺った気もしますので、その辺りは長期的にまた議論が必要なところかと思います。
以上です。
○山内座長
ありがとうございました。
どうぞ、久留さん。
○久留構成員
ありがとうございます。
資料３－１の御説明のあった今回の御提案の排泄予測支援機器のところの一番上の「提案の概要」、ここの記載が最終的には告示などに影響してくるのだろうと思うのですけれども、まず先ほど御指摘のあった自立排泄という表現をどう解釈していくのかが一つあると思います。
もう一つ気になりましたのは、先ほど来出ています商品ではなくて種目だということで考えたときに、「排尿のタイミングをお知らせすること」となると、これは大分この機器を意識した書き方になっているのですけれども、この２行の文章を読んでお知らせをする機能を有するかどうかということも加味するのかどうかが出てくるのかという気はしておりました。したがって、それが今後この機器の種目の中で個別の判断をしていく上で一つの判断材料になってしまう可能性があるので、自立排泄という捉え方とタイミングをお知らせする機能、これがあればマルでなければバツなのかみたいな話になっていくかもしれないので、ここは単純にこれをそのままではなくて、十分考慮された上でというのが必要かという気はいたしました。
以上です。
○山内座長
ありがとうございました。
どうぞ。
○長倉指導官
こちらに関しましては、具体的な機器をお示ししない中での検討になるのでより具体的に示しただけですので、これがそのまま通知になるとか、そういうことではございません。今までは動作そのものを支援する福祉用具だった中で、これはこれから動作をしようとする行為を促すようなところの支援になりますので、書きぶりは少し考えないといけないと思っているところです。追加です。
○山内座長 ありがとうございました。
大分時間がたったので、要件４も議論しておかないといけないので、そちらに移りたいのですが、よろしいですか。
その前に一言だけ私が気になっていることを言わせてください。このメーカーさんはエンドユーザーのサポートばかり書いているけれども、福祉専門相談員をどうサポートするか、これが実は一番大事なのです。ところが、このメーカーさんは何も書いていないので、困ったことにならないかということで心配は心配なのです。だから、そこのところはなるべく分かるようなものになるといいかと思っています。
次に、要件４「在宅で使用するもの」、かなりもう議論に出ていますが、これについての議論に移りたいと思います。これに関してどなたか御意見がある方、お願いします。
伊藤先生、どうぞ。
○伊藤構成員
伊藤です。
実際上、この機器の対象、適用は非常に狭いと思います。それを誰がどこで判断をして適用するのか、そのルートが重要で、先ほど五島さんからポータブルトイレの話が出ましたけれども、購入した機器は誰もが、健康機器などもみんなちょっと使っては飽きてしまってやめてしまうとか、そういうことも含めてほこりをかぶってしまう例は多いのですけれども、それでも一定程度の期間は使う人が多いと思います。そういう意味では、実際の現場では入院中に使って、おうちへ帰るときに、こうしなさいよという形でもって御家族と話し合って家で使えるようにセットするという流れ、あるいは老健施設で同じようなことをやって家に帰るということが行われるのではないかと。ただ、ポータブルトイレなどと違って、誰の目にも明らかに見える状況では必ずしもない。可視化されているとはいえ、それは一部の人しか見ないだろうと思いますので、かなり看護師さんたちの対応が中心になってくるかもしれません。最初はそうなるのではないかということです。
介助体制のことについては、介護施設と在宅とでどう違うかといったときに、一般的には介護施設のほうが介助体制はあると考えますが、在宅では、特別にその人だけを見ている人がいる場合、非常に濃密に見ているわけで、そういう人たちには大変有効に機能してくれる可能性はあります。この機器そのものは老健であるいはそのほかの介護施設で評価されたものと在宅で評価されたものと、尿量を測定するという点でいえば同じだと思うのです。ただ、介護体制、介助体制が違うという点でいうと、在宅のほうが狭いけれども、濃密に介助してくれる人がいる場合には非常にいい適用になる可能性はあるという印象で、これからの対応として、先ほどレンタルという話が出ましたけれども、レンタルが一番いいですが、そうでなければ試みをする。その試みを実際上は入院だとか、老健での入所だとか、あるいはデイケアやデイサービスの中でやることも考えに入れておいていただいたほうがいいのではないかと思います。
以上です。
○山内座長
ありがとうございました。
ほかにございませんか。
岩元さん、どうぞ。
○岩元構成員
ありがとうございます。
この要件４のところでメーカーによるサポート体制に関する記載がございます。先ほど来申し上げました、あるいは委員長からもお話がありましたけれども、現場を預かる福祉職専門相談員の立場として一番気になるところがここであります。かなりいろいろなサポート体制があることは分かってまいりました。ただ、一方で、現場の最前線での福祉用具専門相談員の立ち位置、立場を考えますと、様々な問合せの一次対応、最初に何かしら問合せをいただいたり、あるいはうまくいかないとか、在宅でどうもやっていけないとか、そういったお話をいただく立場にいる我々としては、例えば現場でのトラブルがあった場合の故障の判断、あるいは現場の一次的な対応で対応可能なメンテナンスの範囲とか、そういった一次対応に関するような情報提供あるいは技術的な支援、指導などをメーカーさんから御用意いただけると、もっと心強いかということを感じております。
電話での問合せ、これまでメーカーさんが直でされているときにはメーカーさんに当然様々な問合せが行くのでしょうけれども、今後介護保険でプロセスを経て在宅で導入されたことを想定しますと、最初に問合せを頻繁に受ける立場になるのが私ども福祉用具専門相談員ではないかと感じますので、その辺の提供体制について今後充実していただけるようにということを希望したいと思います。
以上です。
○山内座長
ありがとうございました。
五島さん、どうぞ。
○五島構成員
ありがとうございました。
要件４ということで、さっきから要件４に入り込んでしまっているような話にしてしまっておりまして申し訳ありません。
お下の介護は非常に本人のプライバシーや尊厳に関わる重要なところだと思うのです。安易に在宅であれ施設であれおむつをつけてしまうと、本人の自尊心が非常に痛んでしまうのではないかと思うところなのです。そういう意味で、在宅で生活する中においてこうやって可視化して、お薬の量やそのときの食べ物によって膀胱がどのぐらい膨らんでいるだろうか、夜寝る前にトイレに行ったほうがよいだろうかということを見極められるというのは、在宅でのその利用の価値は私はあるのではないかと思うのです。
ただ、一方で、購入してみたけれども全然うまく測定できないではないかというのは、最小限化していかないといけないのだと思うのです。それにはケアプランなどの中にこの機器の必要性とか、有用性とか、どういう場面でどういうときに介助をして利用するのかをきちんと位置づけをして、これまでどおり福祉用具計画をしっかり立てていると思いますので、そういうところに位置づけていきながら、また、その評価をケアマネや介護者や専門相談員で共有していく、そういう適用やうまく利用できている事例をどれだけみんなで集めて共有していく、そういうループを回すかということのような気がするのです。専門相談員様だけでなくてケアマネジャーやヘルプ協会様の協力があって自立排泄につながるものだと思いますので、福祉用具はそういう他のサービスと道具だけではなくてつながっていると思いますので、そういったデータも共有しながらミスマッチが起こらないようにしていくということを常にしていかないといけないのではないかと思っているところでございます。
○山内座長
ありがとうございました。
どなたか御意見はありますか。
どうぞ、久留さん。
○久留構成員
ありがとうございます。
今まで皆様の御意見をお伺いしていて、今回、これが仮に認められたとすると、販売の対象種目として一定のデータが集まるようになります。そこには福祉用具専門相談員の方々のアセスメント、適合確認等のデータも集まっていかなければいけないということになると思いますし、先ほど渡邉委員や伊藤先生がおっしゃったように、貸与のほうがより適当だということになれば、これは過去に自動排泄処理装置が購入であったものが貸与に変わった例もあります。必ずしも排泄に要するものであるから貸与にはならないということにはなりませんので、そういったデータをきちんと集めていく。制度の中でエビデンスデータをきちんと蓄積をしていくこと自体が、現在厚生労働省が目指されている科学的介護ということの方向性にもなると思います。ぜひこれは今後の方向性として、先ほど来議論が出ております利用者だけではなくて様々な関係者がこれにきちんと向き合うということであれば、まずもってきちんとデータを蓄積していくことを念頭に置きながら制度設計をしていただくのが非常に重要かと。
特に、これは介護保険が始まって21年たって、一歩踏み込んだことになるのではないかと私は思っております。といいますのは、先ほど来、井上先生などからお話が出ましたスマートウオッチなどに代表されるような、今回の機器もそうですが、生体情報をセンシングし可視化することによって介護に役立てていくという機器でございますので、こういった機器は今はどんどん開発が進んでいる。経産省のヘルスケア産業課の下でやっている検討などでもこういったことが相当議論されています。こういったことを考えると、今後介護保険という場面においてもこのようなものが出てくる可能性は相当出てくると思いますので、前提としてきちんとしたエビデンスデータを蓄積できるような形の制度設計をお願いしたいということでございます。
以上でございます。
○山内座長
ありがとうございました。
濱田さん、どうぞ。
○濱田構成員
久留様からもデータのことがございましたが、懸念されますのが、同じように論じていいのかは分かりませんが、実はこういう装着型の用具の場合は、その機器の性能やうまくもともとの目的に対応できるという前に、御本人が不快感を持って装着することを拒否して外してしまう。これは徘徊感知器などでよくありまして、何を工夫するか、装着感をできるだけ与えない場所や用品などありますが、ですから、その際には装着そのものがうまくいかないというものにつきましては、除外して考えていくほうがいいのではと。今からそうした懸念を持つのはいかがかという気もいたしますが、意見として述べさせていただきます。
以上でございます。
○山内座長
ありがとうございました。
ほかにありませんか。
松本さん、どうぞ。
○松本構成員
ありがとうございます。
在宅で専門職でない方が、御本人、御家族が使うということで気になる点として、きちんと書かれていないときに、そのセンサー自体が壊れているのか、それともはかり方が悪いのか、人のほうの状態が変わってはかりにくくなっているのか、うまくはかれていないというときに、ほかの福祉用具であれば明らかにうまく動かないとか、徘徊感知器でもほかの人が試せばすぐ分かるような内容だと思うのですけれども、このセンサーに関してはちゃんと動いているのかがなかなか素人目に判断がつきにくいのではないかという点が気になります。うまく動かないときの対応で、福祉用具の専門相談員の方にもし聞いたとしても、同じようにそこのところは分かる人で試せば分かるということでもないと思いますので、ほかの人で試せば分かるということではなく、そこの判断がきちんとエンドユーザーもしくは福祉用具の専門相談員の方に判断できるような方法がないと、なかなか在宅でうまく活用できるかが心配だと感じております。
以上です。
○山内座長
ありがとうございました。
ほかにないようですので、最後の総合的評価に移りたいと思います。この議論が終われば大体今日のトピックスはほとんど終わりということになるのですが、この総合的評価について御意見をお願いします。
大河内先生、どうぞ。
○大河内構成員
お願いします。
これは委員からのコメントにも述べさせてもらったことではありますけれども、どういう状況で尿失禁が起きているのかというのは、メーカーさんは機能性尿失禁ということを言っているのです。機能性尿失禁の中身は器質性尿失禁を除くということが定義になってしまうのです。そうすると、それと今のこの全体の中で少し齟齬がある。例えば前立腺肥大も実は器質性の尿失禁だけれども、これの適用にはなると思うのです。膀胱がんとかそういうもので本当は別の理由でなっているのも実は器質性で、機能性尿失禁の定義がまだ曖昧なのが懸念です。そうすると、この方が本当に適用になるかどうかというのは機能性尿失禁という言葉一つでは決められないような気がしてしようがないのが気になるところです。例えば、泌尿器科を受診して膀胱がん等の本当の器質性ではない、でも、前立腺肥大あるいは骨盤底の機能不全による尿失禁だったら、これは適用になる可能性もあるわけですね。ですから、その辺の議論は今までほとんどされていないのが心配ではあります。
以上です。
○山内座長
ありがとうございました。
前立腺肥大は私もそうなのですが、しょっちゅうトイレに行きたくてしようがないのです。だから、尿意を感じないのではなくてしょっちゅう感じているのですけれども、もっと別の話にしましょう。すみません。余計なことを言いました。
御意見、お願いしたいのですが、いかがでしょうか。
伊藤先生、どうぞ。
○伊藤構成員
生態のメカニズムについてきちんと理解していないと、本当の意味でインディケーションは分からないと思うのです。ですから、専門相談員の方々が実際上装着するという行為からそこで試しをしてみる。いろいろな意味でこれが有効であるかを判断して、いいですよと言えるかどうか。実際の条件としては、先ほども言いましたけれども、退院に当たって入院中に評価してお帰しする、あるいは老健でやるとか、そのような流れをどうつくるかということが一つの条件だと思うのです。それを継続して機器の不具合などをチェックしていくという点では、専門相談員の方々の役割なるかなと思います。
同時に、在宅で生活している人がこの適用になるかという判断をどこかでされる場合も、医療機関との関係だとか、医療従事者との連携をどうするかというところを詰めていただければ、先ほど来出ているようにチームでやるわけですから、その辺の連携を強化していく、そこでのデータを出してもらうことが今後の課題だと思います。そのために医療従事者や医療機関の協力を仰ぐことが重要ではないかと、医療の立場から申し上げておきたいと思います。
以上です。
○山内座長
ありがとうございました。
井上剛伸さん、どうぞ。
○井上剛伸構成員
ありがとうございます。
今の伊藤先生のコメントにも関係するかとは思うのですが、総合的評価の文言ですね。内容としてはこれまでの議論をうまくまとめていただいて入っているとは思うのですけれども、先ほど来在宅でどう使うのかとか、福祉用具の販売事業者さんとの関係ですとか、どうもこの書きぶりがメーカーからの要望ということで出ていますので、対メーカーの書きぶりになっているのです。本来そこの販売事業所さんとメーカーがもっとちゃんと連携をしてサービスをつくってそれを提供していくことが必ず必要になってきますので、メーカーが何をする、整えてくれという書きぶりになっているのですが、そこに販売事業所との連携をつくって、そういったサービス提供なり、適用範囲も今回重要なところになってくるかと思いますので、そういうコメントを書いていただけるとより現実味を帯びてくるかという気はいたしました。
○山内座長
ありがとうございました。
久留さん、どうぞ。
○久留構成員
今の井上委員の御指摘はごもっともで、これはあくまで介護保険の対象とするかどうかの話ですので、そうすると、対象事業所としては福祉用具貸与もしくは販売事業所ということになるわけですので、その方々に対してどうか、主語はそっちになると思うのです。この書き方はメーカーがこうと書かれているので、これはむしろ福祉用具貸与・販売事業所、福祉用具専門相談員がメーカーに対してこのような情報提供を求めるとか、そのような書きぶりのほうが私は適切ではないかという気がいたします。
以上です。
○山内座長
渡邉さん、どうぞ。
○渡邉構成員
ありがとうございます。
私もお二人の今の御意見と同感で、保険給付ですので、これは販売であっても保険給付ですから、チームアプローチの下に供給されることを担保していただきたいと思います。適切にケアマネジメントがされ、福祉用具サービス計画、介護支援計画の中で位置づけて給付すべきということをしっかり通知等に書き込んでいただければと思います。それはひとえに適用の難しさやエビデンスが完全にはそろっていないということを前提に申し上げております。
以上です。
○山内座長
ありがとうございました。
解釈通知を書き込むとしても難しいでしょうけれどもね。ぜひ工夫してください。
どうぞ。
○渡邉構成員
渡邉です。
ぜひレンタルにしていただいていいと思います。
以上です。申し添えました。
○山内座長
ありがとうございました。
松本さん、どうぞ。
○松本構成員
先ほどから渡邉委員がおっしゃっている販売よりもレンタルのほうがという点は、私もすごく同意です。それによってかなり解決する、そのフィードバックが得られて適切に利用されることにつながるのではないかと思うのですけれども、現在販売で申請が出ているということですが、例えばセンサー部分だけは購入としてそれ以外の部分はレンタルにするとか、センサーのうちのカバーの部分だけはとか、一部もし必要であれば購入品目として、それ以外は基本はレンタルにするというような判断は、今回の議論の中では可能性はあるのでしょうか。
○山内座長
事務局、いかがですか。
○長倉指導官
そういう形でメーカーから提案されたものではないので、それを今からということになると今回はまた保留という形になってしまいますので、議論そのものが変わってくるので、将来的にそういう製品の開発に結びつくということでしたら、先ほど来から出ているレンタルへということも含めて検討できるということは考えられるのですけれども、昨年度からの継続での今回の検討ですので、少しそこはとどめていただければと思います。御意見は承ります。ありがとうございます。
○山内座長
さっきの久留さんの意見も継続してください。今すぐでなくていいので。
○長倉指導官
はい。
○山内座長
井上剛伸さん、どうぞ。
○井上剛伸構成員
ありがとうございます。
今の件ですけれども、この委員会は介護保険のことを考える委員会なので、この範囲は今の長倉指導官のお答えなのだと思うのですが、伊藤先生はもうお分かりになっていて発言をされたのだと思いますけれども、例えば病院や老健でこれを適用すると。そのときには、このメーカーさんに限ったことかもしれませんけれども、お試しということをメーカーとしてやられている、そんなところも書かれていますので、トータルでいろいろな形で伊藤先生がおっしゃったような導入の仕方というのですか、そこら辺をもう少し検討というか、現場での実践が一番重要にはなるかと思いますが、そういう広い視点でこのものを考えつつ、今回介護保険としてもポジティブに考える、そういう考え方がいいのかと思って、それもぜひ関係のところに発信をしていただいて、みんなで一緒にやるものだと思いますので、そういう流れも考えていただけるといいかと思いました。
○山内座長
渡邉さん、どうぞ。
○渡邉構成員
給付の仕方について一つ事例がありまして、特殊寝台等の要支援者等に対する例外給付の方法があります。それはチームでよく議論して医者の判断を仰いで市町村が決定する。そのように適応が困難な場合に例外的に給付する仕組みです。このような事例もありますので、御参考にしていただければと思います。
以上です。
○山内座長
どうぞ、五島さん。
○五島構成員
どうもありがとうございます。
総合評価のところで、皆さんと私も同じなのですけれども、○の２つ目がメーカーに対するコメントが多いかという感じがします。議論をお聞きしていて、改めてメーカーに取説やカタログで必ずしっかりと明記していただきたいことであったり、利用者や専門相談員をはじめ、ケアに従事する人たちに求めることだとか、そのようなところをきちんと明記をした上で利用する形にしたほうがよいのではないかと思いました。
本当は専門相談員、貸与事業所になるのか、メーカーになるのか、少しでもお試しができるとよいのでしょうけれども、できないということを想定した場合、メーカーさんは最低限こういう情報はきちんと明記してくださいということと、利用者が利用するに当たっての意気込みというものをきちんと持つということですね。専門相談員や介護者がこの情報をどうするかということもきちんと踏まえて、最終的にはケアプランに落とし込んで利用するということで、自己決定ということで考えるのであれば、最終的には自己責任で購入費の費用を受けるわけですので、そういったところをきちんと喚起した上で利用するというようにするということではないかと思いました。
○山内座長
ありがとうございました。
ほかにございませんか。
どうぞ。
○高齢者支援課長
委員の先生方から種々御意見をいただいて、この評価検討会、事業者さんの提案があって、これまで議論も継続されてきて、それの総合評価ということで、どうしてもメーカーさんへのメッセージ的な要素が強くなっているという御指摘はそのとおりかと思います。この中で書き込むのか、先ほど来御意見に出ているように課長通知、告示の解釈通知など、様々な場面で今日御意見をいただいた面は、いずれにしても在宅でこれを使われながらしっかりと自立できる生活につなげていく、そして、どうしても排泄の話ですので個人の尊厳にどう寄与していくか、そこが一番重要な視点だと思っていますので、その中で実際にどう使われていくか、使われ方を担保していけるのか。先ほども先生が言われたように結局買って使われないみたいなものになってはいけないと思いますし、そういった中をどうトータルで担保していけるかが非常に重要な視点なのかと思います。その辺は今日の御意見も踏まえてしっかりと受け止めていきたいと思ったものですから、議論の途中ではありましたが、少し発言させていただきました。
○山内座長
ありがとうございました。
今の課長の話を受けて、あるいは受けていなくてもいいのですが、どなたかコメントをお願いしたいのです。
久留さん、どうぞ。
○久留構成員
ちょっとだけ受けてお話しさせていただきますと、今回のカテゴリーの分け方が排泄予測支援ということになっています。将来を少し予測してそれに対応するということで考えると、介護保険ということでいいますと、介護予防福祉用具貸与というものがあります。これはカテゴリーとしてはあるのですけれども、介護保険施行時には、途中から入ったので、介護予防福祉用具貸与の種目は今の福祉用具貸与の種目とほとんど同じです。十分な議論も実はあまりされていないと承知をしております。
ただ、今回の機器を機に今後介護予防ということを非常に重視していくとなると、将来的にこうなるかもしれないということに対しての予測を前提にして、そうならないようにこういう機器を活用していくという視点が出てまいりますので、そういうことに少し関連づけて申し上げると、今後例えばAIなど様々な技術が出てきます。今回の対象機器の検討等に関わらせていただきながら、少し将来を予測する、そういうことが今後この会議においていろいろな商品の提案という形で出てくるのかということは感じているところでございますので、そういうことを念頭にも置いていただければと。
その際には、先ほど来、伊藤先生がおっしゃっているようにインディケーションですね。いわゆる適用の判断を誰がするのかということが出てまいります。例えば訪問入浴介護の場合には、医師の意見書を添える形になっていたりもします。これは循環器等の疾患をお持ちの方々に入浴の可否について医師の意見を求めるというものでございますけれども、考え方としては出てくる可能性もありますので、そういうこともあるのかと思った次第です。
以上です。
○山内座長
大河内先生、どうぞ。
○大河内構成員
今回私が繰り返し申し上げましたのは、まだⅡ相試験にすぎないものを介護保険で認めるということは、Ⅲ相試験まで至っていない段階で広げていくことを認めることになります。今後もこういう提案というのはあるのですけれども、そこで問題になるのは、今のこのディスカッションの中でちゃんと機器の性能、安全な領域、安全な環境での適用、これはいわゆるⅡ相の今の段階ですね。それプラス、本当に在宅で介護保険での適用したデータ、本当はこれの３つそろって初めてディスカッションされるべきなので、今後こういう検討会を開く場合はⅠ、Ⅱ、Ⅲの流れをちゃんと明記した上で、そこまで出た後で、あるいはここはまだここまでですよということをいいかげんにしないでディスカッションしていただかないと、私も今回の結果は腑に落ちないところはまだたくさんありますので、医薬品と同様あるいはそれに類似した形での審査プロセスを明確にしたほうがいいのではないかと思いました。
以上です。
○山内座長
ありがとうございました。
ほかにありませんか。
五島さん、どうぞ。
○五島構成員
違う論点になってしまうかもしれませんけれども、今後の在り方検討会に関連することなのかと思いながら、デジタル化の推進は今後ますます進んでいくのだと思うのです。今年の９月にデジタル庁ができて、12月にはデジタル社会の実現に向けた新重点計画を立てるということで、私もそれに参画させていただいているのですけれども、在宅の高齢者もどんどん増えていく中において、デジタル・ディバイドは本当に今後問題になってくる。いかにそういうデータをデジタル化しながら共有化していくのか、そういう環境を設けていこうと今はなっているのです。治療だけでなく在宅での生活をいかに有効に過ごしていくかというと、サービスを提供する側、尿がどのぐらいあるだろうかとか、どのぐらいのタイミングで排尿しいるのだろうかとか、そういう情報なども在宅生活を送っていく上で非常に重要だと思うのです。
ですから、今回その対象になるかどうか分かりませんけれども、福祉用具であるあるなのですが、当初予定していた使い方と違う使い方になるケースなども十分にあるわけです。そういうところも踏まえて、これらの情報は、この機器はスマホに飛ばしてデータを可視化するのだと思いますけれども、ほかの展開もできるのではないか。そこを駄目とするかよしとするかという問題はまたあるのですけれども、デジタル化の流れはこれだけ人手不足のことを考えると、想定をしながら、この在り方検討会も在宅介護をどうデジタルで共有化していくのかを考えて今後議論していかないといけないのではないかと思います。
たまたま昨日、介護ロボット活用ミーティングということで現場の人たちと話をしていて、眠りSCANという眠りの深さをセンシングするような機器があるのですけれども、医療従事者の人が使うとお薬を投与して眠れているか眠れていないかというところで活用できて、でも、その結果は今度日中のコミュニケーションや食事の取り方、薬を減らす、なくすということとか、そういうところでも活用できるという話を聞いたところなのです。今回のこの製品もそうですけれども、在宅でどうやって、医師と必ずしもずっと一緒にいられる状況ではない人たちはたくさんいると思うのです。そういう人たちの情報をどうセンシングして医療機関と連携をしたり、在宅の関係者がサポートしていくのかというところの一つのきっかけになるのではないかと思いますので、今後IoT化がますます進んでくると思いますので、専用機器でないと駄目なのか、汎用機器でもよいのかという議論にもなってくると思います。ただ、これだけ人手不足が深刻化する中において、少しでも在宅ですごせる方を増やしていく上でこういう情報化は必要ではないかと。外れた話で申し訳ありません。一言お話しさせていただきました。
○山内座長
石田さん、どうぞ。
○石田構成員
ありがとうございます。
今日の議題の「その他」のところでお話しすべきか思っていたのですけれども、この検討会の在り方について少し議論が入りましたので、この際発言させていただきます。
このことについては機会あるごとに発言してきたことですが、これまで採用されていました福祉用具につきましては、改めての評価検証が行われずに福祉用具から外されない運用をされてきたところであります。限られた財源を活用するという観点からも、また、新たな技術に基づく福祉用具の提案が今後期待されるということからも、既存の福祉用具について一定期間経過した場合には再評価すべきではないかと思っております。今後こうした点についてぜひ議論を進めていただければと思っています。これは意見です。
○山内座長
どうもありがとうございました。
あと、松本さん、手を挙げておられますね。
○松本構成員
今の御意見にも関係しますし、大河内先生が先ほどからおっしゃっていることにも関係するのですけれども、今はⅡ相試験レベルだけれどもということで、ただ、一度種目として認めたらずっと認められている状態だと認識しております。技術のいろいろな新しいものが進展している中では、迅速な対応というのも新しい技術をどんどん入れていくのも重要だと思いますので、そういう意味ではありましたような見直しをするとか、ずっと使っていって効果、データがたまっていくのを確認する、見直しする機会が今は全くないということで、そのプロセスが明確化されて検討会の中で位置づけられるといいと私も思っております。
以上、コメントです。ありがとうございました。
○山内座長
ありがとうございました。
ほかにいかがですか。
井上剛伸さん、どうぞ。
○井上剛伸構成員
ありがとうございます。
大河内先生のエビデンスの考え方は、本当にこれからもっと進めていく必要があるとは思っています。ただ、去年度から新たにというか、検討会が動き始めて、こういった介護保険の福祉用具の中でエビデンスの議論を本気でしたというのは初めてとは言いませんけれども、これだけやったことはなかったのではないかと思いますので、ぜひ今後も進めていって、いい形でしっかりとしたものが提供できるということはつくっていく必要があると思っております。
もう一つ別の観点なのですけれども、今回の機器で自立排泄というところを挙げていまして、資料の２ページの構成員の意見の３番目で、デバイスの通知で排泄タイミングを知るという使い方、これも自立支援の効果と言ってよいのではないでしょうかというコメントをいただいているのですけれども、これは私としてはすごく重要なところで、全部が全部の行為ができるわけではないということと、体を動かすという問題ではなくて情報を得る、それに基づいて考える、律するの自律のほうでしょうか。そういうところも含めて今回の機器の議論は考えるきっかけになったような気もいたします。ただ、これは恐らく福祉用具の根本の中で既に議論はなされていることかもしれませんが、そういったところが改めて出てきたというところも一つ成果だったのではないかと思いました。
以上です。
○山内座長
もう「その他」のところに入り込んでしまったのですが、入り込んでしまったついでに「その他」を含めて追加の御意見があったらお願いします。よろしいですか。
それでは、事務局で今日の議論のまとめをお願いしたいのですが。
○長倉指導官
それでは、皆さん、たくさん御意見をいただきましたので、しっかりと受け止めさせていただきます。その上で、事務局が提案させていただきましたとおり、排泄予測支援機器に関して、今回の検討会の場では「可」という形でお認めいただいてよろしいでしょうか。
（首肯する構成員多数）
○長倉指導官
それでは、そのように進めますので、よろしくお願いいたします。
○山内座長
ありがとうございます。
それでは、今日の御意見、追加を踏まえて、最終的に整理をしていただくということでお願いしたいと思います。
では、司会のほうを返します。
○鈴木係長
本日は、各構成員の先生方から貴重な御意見を賜り、誠にありがとうございました。
修正等に関しましては、座長に一任していただくという形でよろしいでしょうか。
（首肯する構成員多数）
○鈴木係長
ありがとうございます。
本日の結果に関しましては、次回以降の介護給付費分科会に御報告させていただく予定です。
また、今後の予定ですが、前回の評価検討会で「評価検討の継続」となっていたほかの４件につきましては、構成員の皆様からいただいた意見や評価に対応するための検討が現在も提案者によって行われているところです。今後、必要なエビデンス等が整理され次第、皆様の意見をいただいた上で、引き続き評価検討を行う予定としております。
また、昨年11月から今年の10月にかけて、新たに４件の提案がされております。こちらにつきましても、今年度中に第２回評価検討会の開催を予定しております。
次回開催日につきましては、提案者からのデータの提出状況や皆様の日程等も踏まえて調整してまいりますので、構成員の皆様におかれましては、引き続き御協力をお願いいたします。
それでは、本日はこれにて閉会といたします。どうもありがとうございました。
