健康局がん・疾病対策課

議事内容

○岩佐がん対策推進官 それでは、定刻となりましたので、ただいまより、第１回「小児がん拠点病院等の指定要件に関するワーキンググループ」を開催いたします。
委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。事務局を務めさせていただきます健康局がん・疾病対策課の岩佐でございます。
本協議会におきましては、YouTubeにて配信しておりますので、御承知おきいただければと思います。
また、本日は９名の委員、皆様の御出席をいただいております。限られた時間でございますので、委員の皆様方の紹介につきましては、名簿にてさせていただきます。
続きまして、資料の確認をさせていただきます。資料は厚生労働省のウェブサイトにも掲載しておりますが、議事次第、資料１～２、参考資料１～４がございますので、御確認いただければと思います。
また、構成員の方々には、医療機関の年間新規症例数についてまとめた資料を事前に御送信しておりますので、現状把握の一助にしていただければと考えております。
資料に不備等ございましたら、事務局までお申し出いただければと思います。
また、参考資料１の本ワーキンググループの開催要綱を御覧いただければと思います。当該要綱の３の（２）におきまして「本ワーキンググループに座長を置く」としてございます。また、座長につきましては、「ワーキンググループ構成員の中から、「がん診療提供体制のあり方に関する検討会」の座長が指名する」とされております。事前に「がん診療提供体制のあり方に関する検討会」の土岐座長より、松本委員を座長にということで指名いただいているところでございます。
それでは、松本座長から御挨拶をいただきまして、以降の進行について松本座長にお願いしたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○松本座長 ありがとうございます。
本ワーキングの座長を務めさせていただきます国立成育医療研究センター小児がんセンター長の松本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
本日は、お忙しい中、「小児がん拠点病院等の指定要件に関するワーキング」に御参画いただきまして、誠にありがとうございます。
小児がん拠点病院という制度ができて８年になります。この間、日本の小児がん医療の提供体制は随分整備されてきまして、日本のどこにいても安心して小児がん医療を受けられるという状態になっております。しかし、小児がんについて考えなければならない課題というのも、まだ多くあるのではないかと考えております。このワーキングでは、その課題を明らかにして、さらによりよい小児がん医療を提供できるように、小児がん拠点病院等の指定要件を考えていきたいと思っております。小児がん患者さんのために、実りある議論をどうぞよろしくお願いしたいと思います。
それでは、早速議事に入りたいと思いますが、議題１「小児がん拠点病院等における指定要件の見直しについて」に移りたいと思います。まず、資料１、２を事務局より御説明いただきたいと思います。それでは、事務局、よろしくお願いいたします。
○事務局（成田補佐） 事務局でございます。では、まず、資料１を御覧ください。
こちらは、小児がん拠点病院等の現状の確認のスライドとなっております。特に新しい内容はありませんので、簡単に御紹介させていただきます。
次、お願いします。
まず、小児がん中央機関として、国立成育医療研究センター、国立がん研究センターの２施設が指定されておりまして、地域ブロックごとに小児がん拠点病院が指定され、また拠点病院が小児がん連携病院を指定しております。
次、お願いします。
こちらは、現行、指定されております小児がん中央機関・拠点病院の配置図でございます。拠点病院は15施設が指定されております。
次、お願いします。
こちらは、前回の整備指針改定時のポイントをまとめたスライドでございます。小児がん連携病院の類型が新設されたのは、このタイミングでございました。また、それ以外にも､AYA世代への対応の強化、また医療安全の推進といったところがポイントとなっております。
次、お願いします。
こちらは、現行の整備指針の概要を抜き出したスライドとなっております。
次に、資料２の説明に移らせていただきます。
まず、１として「見直しの進め方」を記載しております。
「小児がん拠点病院等の整備に関する指針」について、令和４年夏頃の改定を目指して必要な検討を行う方針としております。
現行の整備指針に記載の指定要件について見直しの論点を抽出し、各論点について本ワーキンググループで検討します。
「がん診療提供体制のあり方に関する検討会」等での意見を踏まえるとともに、「第３期がん対策推進基本計画」、「小児患者体験調査報告書 令和元年度調査」、また、厚労科研松本班の内容等を参照して、整備指針の指定要件に沿って、さらに、要件に含まれていないものも加えて見直しの論点の案を抽出しました。
次に「２．見直しの論点（案）」の項目を順に説明いたします。
まず、「小児がん拠点病院の数について」の項目です。
整備指針において、地域バランスも考慮し、当面の間、拠点病院を全国に10か所程度整備するものとすると定められておりますが、現状では15施設が小児がん拠点病院として指定されております。
集約化を目指すために、適正な小児がん拠点病院の数について、どう考えるかとしております。
次に「キャンサーボード」についてです。
整備指針において、キャンサーボードの開催が指定要件となっているところでございますが、キャンサーボードの定義が不明確であり、また、キャンサーボードの対象症例についても、現行の整備指針上は明確化されておりません。
キャンサーボードの定義や対象症例について、明確化してはどうかとしております。
「長期フォローアップ」についてです。
整備指針において、小児がん連携病院と協力し、小児がん患者に対して、長期フォローアップ体制を構築していることと定められておりますが、成人医療施設との連携については具体的に示されておらず、必ずしも適切なフォローアップがなされていない可能性がございます。
長期フォローアップを充実するために、小児がん拠点病院等において、どのような要件を置くかについて検討してはどうかとしております。
「AYA世代のがん」です。
整備指針において、AYA世代のがん患者の診療について、どこまで小児がん拠点病院等でカバーするのか、明確化されておりません。
AYA世代のがん患者への治療・支援の体制を充実させるための小児がん拠点病院等の要件について、どう考えるかとしております。
「地域連携クリティカルパス」です。
整備指針において、「患者の状況等に応じて、地域連携クリティカルパスを整備することが望ましい。」と定められておりますが、小児がん領域においてはほとんど実施されていないという実態がございます。
小児がん診療における地域連携クリティカルパスの在り方について、どう考えるかとしております。
「専門的な知識及び技能を有する医師の配置」です。
整備指針において、緩和ケアチームに、身体症状の緩和に携わる医師並びに精神症状の緩和に携わる医師をそれぞれ１人以上配置すると定められておりますが、こちらは施設によっては人員確保が困難であるという指摘がございます。
また、整備指針において、薬物療法に携わる医師を１人以上配置することと定められておりますが、こちらは小児がんの領域においてはそぐわない要件なのではないかという御指摘がございます。
医師の配置に関する要件について、どう考えるかとしております。
次に、「専門的な知識及び技能を有する医師以外の診療従事者の配置」です。
整備指針において、薬物療法に携わる常勤の薬剤師を１人以上配置すること、緩和ケアに携わる常勤の看護師を１人以上配置することと定められておりますが、施設によっては人員確保が困難であるという指摘がございます。
また、整備指針において「小児看護やがん看護に関する専門的な知識及び技能を有する専門看護師又は認定看護師を配置していることが望ましい。」と定められておりますが、小児がん拠点病院においては既に十分な配置がなされているため、「望ましい」という表現は不要ではないかという指摘がございます。
医師以外の診療従事者の配置に関する要件について、どう考えるかとしております。
「診療実績」です。
整備指針において、小児がんについて年間新規症例数が30例以上であること、固形腫瘍については10例程度あること、造血器腫瘍については10例程度あることと定められております。
適正な診療実績の要件について、どう考えるかとしております。
「研修の実施体制」です。
整備指針において、小児がん連携病院や地域の医療機関等の多職種の医療従事者も参加する研修会等を毎年定期的に開催し、人材育成等に努めることと定められておりますが、研修の定義が明らかではなく、また対象者も不明確となっております。
研修の定義や対象者の明確化について、どう考えるかとしております。
「情報の収集提供体制」です。
整備指針において、院内がん登録の実務を担う者として、国立がん研究センターが提供する研修で中級認定者の認定を受けている者を１人以上配置することと定められておりますが、小児病院における中級認定者の配置は困難であるという指摘がございます。その一方で、小児病院においても、院内がん登録を行う上では、診療情報管理に携わる者の配置は必須であるという指摘がございます。
また、国民及び患者・家族への分かりやすい情報提供について積極的に進めるべきという御指摘がございます。
情報の収集提供体制について、どう考えるかとしております。
「臨床研究に関すること」です。
整備指針において、「他の拠点病院や小児がん連携病院とも連携し、オールジャパン体制で臨床研究を推進すること。」、「臨床研究を支援する専門の部署を設置していることが望ましい。」と定められておりますが、臨床研究の定義及び支援する部署の定義が不明確となっております。
また、整備指針において、「参加中の治験について、その対象であるがんの種類及び薬剤名等を広報することが望ましい。」と定められておりますが、薬剤開発等をより推進するような要件を規定するべきではないかという御指摘がございます。
小児がん拠点病院等における臨床研究の在り方について、どう考えるかとしております。
「患者の発育及び教育等に関して必要な環境整備」です。
新型コロナウイルス感染症がまん延した状況下において、特に入院中の患者さんに対して十分な教育の機会が確保されているとは言い難く、そのため、ICT等の導入による環境整備を整備指針に規定するべきではないかという指摘がございます。
患者の発育及び教育等に関して必要な環境整備について、どう考えるかとしております。
「PDCAサイクル」です。
こちらは、成人のがん診療連携拠点病院等の整備指針においては、PDCAサイクルの確保に当たって、「Quality Indicatorの利用や、第三者による評価、拠点病院間の実地調査等を用いる等、工夫をすること。」と定められております。
小児がん拠点病院等においても、Quality Indicatorを積極的に活用することを検討してはどうかとしております。
「小児がん連携病院の指定要件について」です。
整備指針において、小児がん拠点病院は、「地域の「質の高い医療及び支援を提供するための一定程度の医療資源の集約化」を図るために、小児がん連携病院を指定することができる。」と定められておりますが、現在指定されている小児がん連携病院について、診療の質が一様でないのではないかという御指摘がございます。
また、小児がん拠点病院と小児がん連携病院の連携をより担保する必要があるのではないかという指摘がございます。
小児がん連携病院の診療の質、小児がん拠点病院との連携を担保するための要件について、どう考えるかとしております。
「BCP的な視点に基づく診療体制の確保について」です。
新型コロナウイルス感染症がまん延した状況下において、医療機関によっては診療体制の維持が困難になったケースもありまして、感染症のまん延や災害等の状況においても、必要ながん診療を提供できるよう、BCP的な視点に基づく診療体制の確保を推進するような要件について検討してはどうかとしております。
「ICT技術の利活用の促進」です。
新型コロナウイルス感染症のまん延に伴って、会議、研修、セカンドオピニオンの提示、並びに患者サロンの開催等の諸活動について、中止や延期を余儀なくされる例が散見されております。
現行の整備指針には、これらの諸活動について、対面あるいはオンライン等の開催形式についての明確な規定はありませんが、オンライン会議システム等の活用を推進できるような規定を設けることについて、どう考えるかとしております。
「妊孕性温存療法」です。
小児の患者体験調査において、「最初のがん治療が開始される前に医師からその治療による生殖機能への影響について説明を受けた」と回答した人の割合は53.8％にとどまっておりました。
令和３年４月から新たな国の事業も開始となったところでありまして、妊孕性温存の体制整備に資する要件について検討してはどうかとしております。
「院内での連携の推進」です。
小児がん診療において、感染症対策は重要な要素でありますが、整備指針には具体的な記載がなく、ICTの設置やICTとの密接な連携を要件に加えるべきではないかという指摘がございます。
院内での連携の推進について、どう考えるかとしております。
以上でございます。
○松本座長 ありがとうございました。
資料１が、小児がん拠点病院等の現状についての説明で、資料２が、今回の整備指針改定の論点を挙げたものでございました。非常に膨大な資料になっておりますが、まず、資料１につきまして何か御質問がありますでしょうか。特に資料１の御質問がなければ、この膨大な資料２のほうに進みたいと思いますが、資料１について何か御質問のある方がいらっしゃいましたら、お手を挙げていただければと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、資料２に沿って、具体的な論点や方向性について、それぞれ充実させていく形で議論を行っていきたいと思います。今日のワーキングの一番のポイントは、論点を頭出しすることであります。今、事務局のほうから御説明があったように、18項余りの論点がございます。微に入り細に入り検討していくと非常に時間もかかってしまいますので、今日の方向性としては、論点の頭出しというところに力を置いていただければと思っております。
それでは、順番に行きたいと思いますが、資料２を御覧ください。まず、「１．見直しの進め方」について何か御意見はございますでしょうか。御意見がありましたら、遠慮なくお手を挙げていただければと思いますが、いかがでしょうか。
小俣委員、どうぞ。
○小俣委員 ありがとうございます。
今回、論点を挙げていただいたのですけれども、口頭でお伝えしたことなどもあり、確かにかなりたくさんあるのですけれども、これに加えるということは可能なのでしょうか。
○松本座長 必要であれば加えていただければと思いますが、まず、挙がっている18項をきちんと議論してから、その次なのかもしれないと思っております。もちろん、途中、関連のあるようなことでしたら、ぜひおっしゃっていただければと思います。
○小俣委員 分かりました。ありがとうございます。
○松本座長 ほかに「見直しの進め方」で何かありますでしょうか。ここはこうしたらいいのではとかありましたら、ぜひ教えていただければと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
今回、第３期がん対策推進基本計画と患者体験調査、それから松本班でやっておりますQIを１つ資料として、これから挙げていければと思っております。よろしいでしょうか。
それでは、「２．見直しの論点（案）」に入って、細かいところを少し議論したいと思います。
まず、１番目の「小児がん拠点病院の数について」というところで御議論いただきたいと思いますが、何か御意見のある方、いらっしゃいますでしょうか。現在15拠点ということですが、遠慮なく手を挙げていただければと思いますが、いかがでしょうか。皆さん、遠慮がちなのですけれども、ぜひ活発な御討議をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
小俣委員、どうぞ。
○小俣委員 先に舛本さん、どうぞ。
○松本座長 では、舛本委員、お願いいたします。
○舛本委員 恐れ入ります。小児がん経験者の舛本です。
小児がん経験者としても、経験者の中には、近くに小児がん拠点病院がなく、どこに相談すればいいか分からないという地域格差のようなものもあるかと思うので、国内各地に拠点病院を設置してほしいという願いはあるのですけれども、恐らくこの後、様々な課題の頭出しをしていただいて、その中で議論が行われていく中で連携病院の機能の充実化といったこともあるかと思いますので、勝手を申し上げるようですけれども、現時点で私自身としては、拠点病院の適正数というものが、いまいち、これかなというものが分からないので、申し訳ないですが、後ほど議論すべき案件かと思います。
○松本座長 ありがとうございました。今ここで議論するのではなくさまざまな議論の後で改めて、という話だったと思いますが、小俣委員、どうぞ。
○小俣委員 ありがとうございます。
そもそも10か所というのが、なぜ10か所か、私も分からないのですけれども、今、舛本委員がおっしゃったように、連携病院が充実してくるということがあれば、15を10に減らすということも可能なのかもしれませんし、それから、北陸や、とても広い北海道とか諸島といったところの対応を考えて、地域性ということも配慮に入れる必要があるのではないかなと思っています。なので、15でいいのか数だけではなく、地域バランスというところを重視したらよろしいと思います。
以上です。
○松本座長 ありがとうございます。
地域性を考えなければいけないというところと、連携が充実すれば、もしかしたら15は要らないのかもしれないというお話だったと思います。ありがとうございました。
拠点病院に今、属している方から数を云々というのはなかなか難しいかと思いますので、例えば柳澤委員、いかがでしょうか。
○柳澤委員 御指名ありがとうございます。柳澤です。
これまでの小児がん拠点病院指定以来、築き上げられてきた歴史といいますか、現在までの病院が果たしてきたこと、現状というものがあると思いますけれども、そういう中で、まずは拠点病院として何か不足しているものが具体的に指摘されているのかどうかということが目に見えればと思います。
一方で、連携ということに関しても、拠点病院の役割とも関連することかもしれませんけれども、どういう部分を連携することによって、逆に拠点病院の数を減らすとか、そういうふうに持っていくことが可能なのかとか、幾つかの具体的なストーリーというか、拠点病院・連携病院像みたいなものを思い浮かべて、その中から何か決めていくという形が望ましいのではないかと思います。
突然で、大したことを申し上げられませんが、以上です。
○松本座長 ありがとうございます。
笹月委員、いかがでしょうか。
○笹月委員 ありがとうございます。
先ほどお話があったとおり、地域性はとても大事だと思います。私は、その前の今までの10が15になった経緯とかの詳細を存じ上げませんので。ただ、１地域にたくさんあるところもありますし、先ほどおっしゃった、届かないところもあって、そのバランスを取るのは大事じゃないかなと思います。なので、それによって数が増えるべきなのか、減るべきなのかは、先ほどから出ている御意見のとおりだと思いますけれども、地域にきちんと中核があって連携がある。バランスよく届くのを目的とするといいのかなと思いました。
以上です。
○松本座長 ありがとうございました。
ほかに何か御意見ございますでしょうか。
米田委員、どうぞ。
○米田委員 成育と国がんの併任の米田でございます。
小児がん拠点病院の連絡協議会というところでアンケート調査をさせてもらったので、その結果を松本先生、ちょっと御紹介してもよろしいでしょうか。
○松本座長 どうぞよろしくお願いします。
○米田委員 はい。15の拠点病院にアンケート調査を行いまして、要件等々、各項目についても意見を聞いたのですが、現在の拠点病院の数は適正だと思いますかとお伺いしたところ、半分弱の５施設からは適正だと思うというお返事でした。ただ、３割ぐらいの３分の１の施設は、15のうちの５施設は少な過ぎるという意見でした。
それから、地域偏在については、６割ぐらいのところで許容範囲だと思うという御意見があった一方で、３割弱の施設で、是正すべきだと思う。今、御意見が出ていたように、北陸とか九州の南部とか、そういうところは地域性でもうちょっと拠点病院があってもいいのではないかという御意見でした。ただ、これはあくまで現在指定されている拠点病院の意見なので、これが正しいとは全く思っていません。
拠点病院の数を減らすとクオリティーは上がると思います。ただ、地域といっても、最近は人の移動が制限されている時代ですので、逆にこういうウェブでいろいろなやり取りができるようになったときに、患者さんの移動距離という問題は残りますが、病院間の協力とか連携があれば、例えば九州と北海道でもできるわけなので、そういうところで地域の均てん化というものをどういうふうに考えるかという、拠点病院のそもそもの役割をどういうものを求めるかということにもつながると思いますが、そういう観点からの検討が必要かなと思いました。
以上です。
○松本座長 ありがとうございました。
いろいろな御意見をありがとうございます。今、この最初の議論で、拠点病院の数を多くしようとか減らそうとか、そういう話はなかなか難しいのかなと思っているところでございます。
滝田委員、どうぞ。
○滝田委員 京都大学小児科の滝田でございます。
私は今、拠点病院に所属しております。その前は東京のほうで拠点病院じゃない施設に属しておりまして、連携病院という立場で診療に当たっていた、両方の立場を経験した者ということで言わせていただきますと、何人かおっしゃっていたように、地域性というものは私も重要かなと。そのアンバランスは解消したほうがいいかなと思います。
一方で、先ほど、拠点病院と連携病院の連携を強くしていけば、増やす必要はないのではないかという御意見もございましたが、連携病院というのが、後でも多分話題に出てくると思うのですけれども、病院の機能とか扱っている患者さんの幅がかなりございまして、国民の目線から見て連携病院とどれだけ認識されているのかというと、ここの病院が連携病院、この病院がカテゴリー１とか３という意識は恐らくないのではないか。そうすると、カテゴリー１の、割と濃厚に小児がんを見ているところのプレゼンスをもう少し上げる方向の、何か対策を考えるのであれば、拠点病院の数の集約化ということも現実的かもしれませんが、そこがない状況で数だけ減らすという議論は、必ずしも適切ではないのかなと思います。
以上です。
○松本座長 ありがとうございます。拠点病院と連携病院の両方を御経験された委員としての貴重な御意見だったと思います。
ほかに何かありますでしょうか。
数の議論に関しては、数だけを議論するのではなく、今お話がいろいろありましたように、地域性をきちんと見ること。それから、やっている医療の内容。それから、何が不足しているのかということを考えて、連携の在り方等を含めて、もう少し全てを俯瞰して考えないといけないのかなと考えております。ですので、ここで15を10にしようとか、あるいは15を20にしようとか、そういう議論はまだできないのかなと思っております。いろいろな御意見をありがとうございました。今後、全ての議論を考慮して、適正な数については、また考えていきたいと思っております。
今、拠点病院は15ありますけれども、連携病院はカテゴリー１というものだけでも107施設ございます。カテゴリー２、３を合わせると、144施設あります。もともとこの拠点病院事業ができる前は、全体が200以上あったと言われていますので、そういう意味では少しずつ集約化は進んできているのだと思いますが、何分にも連携病院の質というものが非常にばらばらであるというところが問題かなと思っております。拠点病院の数につきましては、時間がありましたら、また後で議論したいと考えております。ただ、15拠点というのは妥当な数なのかもしれないと私は考えております。ありがとうございました。
ほかに、この数に関しまして何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、18個ある論点のうち、１つ終わっただけですので、皆さん、あと17個ございますので、よろしくお願いしたいと思います。
次、幾つか併せて議論していきたいと思います。２番目の「キャンサーボード」、「長期フォローアップ」、「AYA世代のがん」、「地域連携クリティカルパス」の４項目について、少しまとめて議論したいと思います。ばらばらな話で申し訳ないのですけれども、何かございますでしょうか。長期フォローアップ、AYA世代のがんというのは、どちらかというと一括りなのかもしれないと思って、今、括ってみたのですが、この４つの項目に関しまして、何か御意見がありましたらよろしくお願いしたいと思います。いかがでしょうか。皆さん、遠慮なく発言していただけましたらと思います。長期フォローアップなどはすごく問題があるところだと思いますが、舛本委員、いかがでしょうか。
○舛本委員 恐れ入ります。
ここでも触れられているとおり、成人医療施設との連携というところは、確かに私たちもすごく重要であると感じているのですけれども、その下地となるところとして、自分自身の病気の知識の獲得といいますか、理解が非常に重要だと認識しておりまして、自分自身の健康管理をする上で、自分の病気を知るというのは大切なことだと感じています。その上で、長期フォローアップの中で、長期フォローアップ手帳であったり、治療のまとめであったり、あるいは電子的なツールもこの後、どんどん進んでいくかと思うのですが、そういったツールを活用した、年齢に応じた病気の説明の実施なども、具体的なところの要件が必要かなと感じております。
もう一ついいですか。
○松本座長 お願いいたします。
○舛本委員 AYA世代のがんに関しても、私自身、明確な線引きというのはすべきでないと思うのですけれども、ここでも触れられているAYA世代の定義、AYA世代で発症したがん患者とAYA世代になった小児がん患者の状況というのは、大分大きく異なると思います。就労１つとったとしても、がんの既往歴のある小児がん経験者が採用される問題と、AYA世代、特にヤングアダルトの世代の患者さんの治療中・治療後の仕事の復職といった問題は、大分大きく異なるかと思いますので、この違いも考慮いただきながら、AYA世代のがん患者への治療・支援の体制を充実させるための指定要件を検討していただきたいなと思います。
以上です。
○松本座長 ありがとうございます。
長期フォローアップについては、いろいろなツールを活用して、説明をいかに実施したかということが１つの要件になるのではないかということ。そして、AYA世代に関して、AYAになった小児がんとAYA世代で発症したがんでは、状況が随分違うので、それぞれでの支援・治療の体制を充実させることを考えましょうというお話だったと思います。
ありがとうございました。
小俣委員、どうぞ。
○小俣委員 ありがとうございます。
松本先生がおっしゃるように、長期フォローアップは大変重要なところで、整備指針の中身とも関わることなのですけれども、診療と支援を両方充実させていくということが最初の目的で書かれているにもかかわらず、例えば相談支援センターに関してや相談支援に関してという文言が、最初の指定要件のところにないのですね。なので、AYA世代も長期フォローアップも含め、もちろん診療体制というところの医療に関連してもそうなのですが、支援に関しては、もう少しこの中身を充実させる必要があるのではないかなと思います。
そんなにいっぱいしゃべってはいけないですかね。
○松本座長 いや、いっぱいお話ししていただいて大丈夫ですよ。
○小俣委員 整備指針の２ページの指定要件に、診療機能の中のマル３に緩和ケアの提供体制があるのですが、このマル３の後に、小児・AYA世代患者の支援提供体制を入れたほうがよろしいのではないかなと思っています。支援のことばかりで大変恐縮なのですけれど。
加えて、この中身自体を精査しないと、AYA世代という言葉が入っていないところを二、三か所、見つけてしまったので、この文言自体の精査というものを、これは事務局にお願いしたらいいのでしょうか、しないといけないのかなということと。あと、言葉が統一されていないところがありましたので、小児・AYA世代のがん患者なのか、名称も統一してもらえたらいいという、形式的なことで申し訳ないですけれどもね。
もう一点、いいですか。
○松本座長 どうぞ。
○小俣委員 大きな構成を変えることになるので、これは成人の検討になるのかもしれないのですけれども、７ページの３番「情報の収集提供体制」というのがありますけれども、この後に相談支援センターの業務のことが書かれていて、内容が増えていっているという状況です。多分、この項目を最初につくった時点では、がん診療の体制を充実するのに、まず大きな課題として情報が足りなかったという経緯があったかと思うのですけれども、今も課題はまだありますけれども、大分解消されていて、むしろ支援のほうがメインになっているので、項目としては、小児・AYA世代の患者の支援体制というような名称にして、その中の一つとして、大事な情報の収集・提供というのも入れるという形がよろしいのではないかと考えています。
まだ発言してよろしいですか。
○松本座長 お願いします。
○小俣委員 その７ページの下に業務内容があるのですが、これも当初につくられたときよりもAYA世代も加わっていて、それこそかなり膨大になっているような気がします。れから、中央機関なので、松本先生、御存じかもしれませんが、相談業務については集計を取ったりされていますね。
○松本座長 取っています。
○小俣委員 なので、その業務内容も加味して、この相談支援センターの業務というものももう一度精査し直すべきではないかなと考えています。場合によっては、かなり広い範囲でもあるので、別添のようなことが許されるのであれば、この相談支援に関しては別添を作成するということも検討いただけたら、実際に連携病院を含めて支援する方たちが活用できるようなものができたらいいのではないかという意見です。
長くなってすみません。以上です。
○松本座長 ありがとうございました。
大きく分けて３点あったかと思います。医療と支援のところをもう少しきちんと分けるべきということと。２番目を忘れてしまいましたが、３点目としては、相談支援センターの業務をもう少しアップデートするということだと理解いたしました。
○小俣委員 先生、２番目は、項目自体の名称を変えたほうがいいのではないかということです。長くなってすみませんでした。
○松本座長 確かに、この整備指針に関しては、多岐にわたり過ぎていますので、どこに何が書いてあるのか、よく分からないところがあります。確かに医療の部分と支援の部分を明確に分けて書くというのが、分かりやすいのかなと思ったりいたします。今も論点出しというのをやっているところなのですけれども、順番を見ても、ある程度指定要件の順番にしているのですけれども、内容としてはかなりばらばらになっているというのがお分かりいただけるかと思います。少しその辺りを整理するというのは、もしかしたらできることなのかもしれないと思いました。ありがとうございます。
米田委員、どうぞ。
○米田委員 ありがとうございます。
先ほど舛本委員もおっしゃったのですけれども、一口にAYA世代といっても、小児期に発症してAYA世代に成長していらっしゃる患者さんと、AYA世代にがんを発症した患者さん。ただ、私たちは小児がんの拠点病院の要件を考える立場にありますので、AYA世代の患者さんといっても、小児病院あるいは小児の専門施設で治療したほうがふさわしい患者さん。つまり、そのほうが治療成績が上がるし、患者さんにとっても療養環境が整っているという方が対象になるということを明確にしておいたほうが、議論が進むかなと思いました。
長期フォローアップの中で１つ大事なことは、いろいろな手帳とかデータベースとかは発達しつつあるのですけれども、私、外科医の立場から一番心配するのは、若い頃、小児の時期に治療を受けた患者さんが成人になられて、これからまた別の病気あるいは再発で手術を受けるのだけれども、もともとの手術所見がもう残っていないということが起こっているのです。ですので、小児がんの拠点病院、連携病院も当然だと思うのですが、診療の記録がちゃんと残っているということを求めるというのは、１つ大事なことかなと思っています。
以上です。ありがとうございました。
○松本座長 ありがとうございました。
AYAのがんに関しても、小児がんの診療病院でどこまでの年齢を対象として、どの疾患を診るのかということを明確にするということですね。
また、長期フォローアップに関しては、今までの治療歴の登録を、もう少し拠点病院で進めるべきなのではないかということと理解いたしました。確かに長期フォローアップセンターというものを作って、治療歴を登録しようという動きがございますが、その中には、手術所見、いわゆるオペ記事をそのまま保存するという話題も出ておりますけれども、まだ確立されたものではございません。ですので、そういうものをきちんとためるということを拠点病院に課してはいかがかという御意見だったと思います。ありがとうございました。
長期フォローアップ、AYA世代のがん、それから、なかなか御意見が出ないですが、キャンサーボード、クリティカルパスについても何か御意見がございましたら、お願いしたいのですが、いかがでしょうか。ほかはよろしいですか。
小俣委員、どうぞ。
○小俣委員 すみません、キャンサーボードではないのですけれども、AYA世代のがんについて申し上げたいのですが、AYA世代の診療について、どこまでカバーするのかということがあるのですけれども、患者の診療だけではなくて、支援についてもどこまでということが、これは個別性がとても高いことではあるのですが、検討事項と思いました。これは、成人と小児の支援の連携の部分に関係してくると考えました。
キャンサーボードに関しては、定義はあるのでしょうか。キャンサーボードとは何か。
○松本座長 キャンサーボードというのは、一般的には薬で治療する人、手術をする人、放射線治療をする人、いろいろなモダリティーを持った人たちが一斉に集まって患者さんを検討するという、いわゆる症例検討会というものを指す。つまり、例えば小児科だけで、その患者さんを検討するのはキャンサーボードではないと考えます。他科との連携で症例検討を行うということがキャンサーボードの定義だと考えています。
○小俣委員 そうすると、院内で行う場合や、プラス連携病院と、ということもある。
○松本座長 もちろん連携病院に患者さんを送ったり、紹介したり、紹介されたりというときにも同じようなことが生じると思いますので、そういうものをキャンサーボードと呼んでいます。
○小俣委員 ありがとうございます。
そうすると、対象症例というのはかなり幅があるものなのだとしたら、そこを定義するよりは、キャンサーボードの定義をこの整備指針に入れるというのがよろしいのかなと思いました。それは私が治療する医療者ではないので分からないから、それぞれ診療される先生方がよく御存じなのかなと思いますが。
○松本座長 ありがとうございます。
このキャンサーボードのあり方に関しましては、恐らく成人がんのほうから出てきたお話なのだと思っています。ですので、キャンサーボードの定義や対象症例が明確でないというのは、成人でも同じようなことが言われているのですね。小児の場合は、どちらかというとキャンサーボードの対象症例となると、例えば移植のような全身放射線照射を使うような方とか、固形腫瘍で手術される方、脳腫瘍で今後、診ていかなければいけない人とか、そういう方々が対象症例になるのではないかと思っています。なので、そんなに明確化しなくても、ある程度大丈夫なのかなと思っております。
○小俣委員 分かりました。ありがとうございます。
○松本座長 ありがとうございます。
滝田委員、どうぞ。
○滝田委員 ありがとうございます。
私もキャンサーボードに関しては、逆に余り細かく明確にする必要もないのかなと。患者さんの病状によって、そのとき関わる職種も決まってくるので、例えば、今、言った固形腫瘍に関しては、放射線診断の観点から放射線科医とか病理とか、小児外科ですと小児科医が集まる必要がありますし、同じ固形腫瘍でも脳腫瘍に関しては、小児外科の先生ではなくて脳外科の先生ということになりますので、個々の患者さんによってキャンサーボードを構成するメンバーが変わってきますし、余り明確なことを決めるというよりも、重要なのは、その治療方針とか診断に関して、きちんと連携して院内で診療を進めている体制がとれているかというところを明確に確認することかなと思います。
あと、地域連携クリティカルパスに関してですが、確かに小児がんの患者さんは、必ずしも全てこういったクリティカルパスが適しているかというと、そうではないかなと思います。例えば、白血病の患者さんなどはほとんどプロトコル治療をされていて、外来での維持療法といったことも割と細かにハンドリングが切られていたりするので、プロトコルに従ってということです。
ただ、一方で、例えばリハビリなどが必要で、それで段階によって地域の医療に戻っていったり、自宅、通いに入っていくような、脳腫瘍とか整形外科の疾患に関しては、あってもいいのかなと思いますので、一律に整備するというよりも、疾患に絞った対応ができているかというところがいいかなと思います。
○松本座長 ありがとうございます。
確かにキャンサーボードの意味合いとしては、他科と連携がきちんとできているかということの数を見るというところでありますし、地域連携クリティカルパスに関しても、実際にはクリティカルパスは作っていないのだけれども、地域連携がうまくできているかどうかというのは、数なり、指標なり、そういうものが指定要件の中にあればよいのかなと思うところであります。ありがとうございます。
長期フォローアップ、AYAがんに関しても、なかなか難しいところですが、ほかに御意見がありますでしょうか。
小川委員、どうぞ。
○小川委員 よろしくお願いします。
地域連携クリティカルパスのところですが、小児と成人は確かに状況が違うと思いますので、地域連携クリティカルパスを設定する目的がはっきりしているといいかなと思います。例えば、在宅医療では、どちらかというと終末期の連携であるのか、それとも治療している時期での一部の治療の内容を分担するためのものなのか等の目的がもう少しあると、その設定の仕方もあるのかと考えます。拠点病院と患者さんが住んでいる場所の、実際のクリニックなり連携病院なりとの連携でしたら、その目的はもう少しはっきり設定しやすいかと考えます。
以上です。
○松本座長 ありがとうございました。
確かに在宅というエンド・オブ・ライフのところなのか、あるいは例えば維持療法をお願いするとか、そういうことなのかによって、話は違ってくるという御意見であると思います。ありがとうございました。
竹之内委員、どうぞ。
○竹之内委員 ありがとうございます。
長期フォローアップのことに関連してですけれども、この長期フォローアップ体制を構築していることと書いている中にすごく広い意味が含まれていて、先ほどほかの委員からも出ておりましたけれども、患者さん自身が自分のこととして困らなくて、成人になってもフォローされるというか、自信も出て、きちんとした行動もとれてということを、どうそこを評価していくかという内容が、整備指針なのか、評価の項目なのか、できればいいなと思うのと。
あと、ここに書かれておりますけれども、成人医療施設との連携ということに関して、特に病院での経験があった際に、受け手の病院を探すことに大変苦労していましたので、そちらの体制を同時に進めていかなければ、長期フォローアップ体制というところがなかなか進んでいかないのかなと思いましたので、そこを成人の拠点病院や連携病院と一緒にしっかりやっていくということが、こちらのほうに一緒に連携していけると、充実の方向に行くのかなということを思った次第です。
あと、AYA世代のがんについても、皆さんの意見で既に出ておりましたけれども、小児拠点病院で診る範囲というか、それと連携するのは、どの部分をきちんと連携するのかということを少し明確に書いたほうが、漏れがなく、きちんと行えるのかなと思っております。
以上です。
○松本座長 ありがとうございました。
自立ということを見越して、成人診療科と一緒に連携していくということなのだと思います。ありがとうございました。
長期フォローアップを評価する方法として、１つ考えられるのは、長期フォローアップ外来というものをきちんと持っているか、あるいは、長期フォローアップ外来をどれくらいの患者さんが受診しているのかということになりますが、これらをQI研究で分析しております。それによると、現行の小児がん拠点病院は長期フォローアップ外来を全ての施設が持っております。ただ、連携病院に関しては、カテゴリー１の施設だけですけれども、およそ半分の施設が長期フォローアップ外来を持っていて、半分が長期フォローアップ外来を持っていないという話もございます。
ですので、拠点病院においては、例えば長期フォローアップ外来を持つことということだけでは、長期フォローアップの体制の整備ということでは少し生ぬるいのかなと思います。成人診療科といかに連携していくのかということも含めて考えなければならない問題なのだろうと思っております。ありがとうございます。
この５番目の地域連携クリティカルパスまでいろいろ御意見をいただきましたが、ほかに御意見ございますでしょうか。よろしいですか。今回は議論の頭出しというところにポイントを置いておりますので、細かい話は不十分になっているかもしれませんが、取りあえず次に進めたいと思います。
続きまして、６番目と７番目です。６番目が「専門的な知識及び技能を有する医師の配置」、７番目が同じく「専門的な知識及び技能を有する医師以外の診療従事者の配置」という２つについて、少し議論したいと思います。まず、医師の配置に関しては、小児病院と大学病院ではかなり違うのかなと思ったりするところでございます。あと、医師以外の配置に関しましては、例えば望ましい要件になっている、そこに書いてあります専門看護師・認定看護師を配置していることが望ましいという、この「望ましい」は取ってしまってもいいのではないかという気はしております。
笹月委員、どうぞお願いいたします。
○笹月委員 ありがとうございます。
私は、もともと小児看護ケアと生命倫理・臨床倫理を専門に今、仕事をしております。そして、九州大学病院で2015年から古賀先生と一緒に緩和ケアチームを立ち上げて、がんも非がんも対象にして活動しております。もちろん、がんの子供たちについてだけ言っても、苦痛の緩和とか家族支援はもちろん、今はがんの告知とか同胞間の骨髄移植とか終末期の選択とか妊孕性温存とか、たくさん倫理的な課題も多職種で議論しなくてはならず、緩和ケアチームがあることでそういう土壌の場になっているのですが、専従を置くということになると、私たち九州大学病院は、ほかの国立大学病院と違って、成人の緩和ケアチームと別に子供の専門の緩和ケアチームの活動をしているのですね。
もちろん、専従の先生方は成人の緩和ケアチームにもいてくださっていて連携はしていますので、加算といった意味では、そういう先生方が関わってくだされば取れますけれども、加算だけでは計り知れない活動をしている可能性もあります。専従を置いているかどうかとか、専任がいるかどうかの加算が取れているかどうかで、緩和ケアがちゃんとなされているかどうかという指標になるのかどうか、そこが私たちの中では少し疑問があります。成人の緩和ケアチームが小児の患者さんにも上手に関わってくださっている病院と、成人の緩和ケアチーム、そこまで子供は対象にしてくださらないところがあるのは、少なからず聞きます。
なので、子供病院で緩和ケアチームがあること自体も難しいことも１つありながら、総合病院であったとしても、成人の緩和ケアチームがどれほど子供たちを診てくださっているのかというところは、小児の緩和ケアの特性がかなりありますので、難しいので、最低限の体制の喚起ということであれば、加算ではかることはできても、質の担保というところまでいくと、この要件で望ましい、努力目標であってもいいと思いますけれども、小児科の緩和ケアの専従がいるということは、それだけではかられることはちょっと難しいのかなと思っています。
もう一点は、さらに遡って、2010年ぐらいからCLICという、小児医療に携わる緩和ケアプログラムの開発・開催にも私は関わっていますが、受講いただく人たちをなるべく増やして、専従・専任という緩和ケアに関わることに限らず、小児医療、小児がん診療に関わる方々の緩和ケアというものに関する知識とか視点が、なるべく万遍なく広まることも１つ大事なので、そこの啓発も含めて、小児がん患者さんへの緩和ケアの質が万遍なく広まるということに関しては、この拠点病院の要件にするときの在り方は、もともとの加算だけではないはかり方もあるといいなと思いながらも、何がいいか分からないですけれども、はかれるといいのかなとちょっと思います。
以上です。
○松本座長 極めて貴重な意見、ありがとうございました。
緩和ケアのことに関しては、大学病院等の成人の緩和ケアチームがきちんとあるところでの連携という問題もありますし、あと、緩和ケア加算が、がん患者でしか算定できませんので、小児病院では、そもそも緩和ケアチームを置くには、経済的に非常に厳しい状況になるということがあるのかなと思っています。ですので、加算算定の有無で、ある程度緩和ケアの質を担保するというのは、実はそれだけでは無理かも知れないということだと思いました。
あと、CLICの受講率ということに関しても、QIで連携病院を対象に調査したのですが、CLICを受講されている方がそれほど多くないという結果でした。CLICの受講を緩和ケア充実のための要件として入れていただくといいのかなと思っております。ありがとうございました。
ほかに、医師・医師以外の医療従事者の配置というところに関しては、何か御意見ございますでしょうか。
小俣委員、どうぞ。
○小俣委員 ありがとうございます。
医師・看護師の数というところではなく、II－１－（２）のマル２の専門的な医師以外のというところで、整備指針の最後のカで、相談支援の方たちの職種が並べてあるのですが、これは相談支援に関する専門的知識を有するというふうに名称を直していただいたほうがよりよいのではないか。もちろん、ほかの業務も兼任してという方もいらっしゃるかと思うのですが、そのような言葉を入れていただきたいと思います。
それと、ほかでは書いてあるけれども、保育士がここに書いていないので、入れたほうがいいのではないかと。細かいところで申し訳ありません。
先ほどの意見と同じなのですが、文言として相談支援ということをここにも入れていただけたらなと、繰り返しになりますが、意見です。
以上です。
○松本座長 ありがとうございました。
確かに相談支援センターの業務のことはしっかり書いてあるのですけれども、相談支援に関わる人の職種というのは、一般的には社会福祉士の方と看護師さんだと思うのですが、そういう職種を限定していないというのが、この整備指針の不思議なところかなと思います。ですので、相談支援に関わる職種をきちんと指定するということも必要ですし、カのところに保育士を入れるのも必要だと思います。ありがとうございました。
舛本委員、どうぞ。
○舛本委員 失礼します。
今、小俣委員のほうでもお話しいただいた内容に少し重複する部分があるのですけれども、心理社会的な支援の職種について、これは私の認識が間違っていたら申し訳ないのですけれども、療養中だけではなくて、成人期、大きくなった小児がん経験者の方の心理社会的な課題もフォローアップできるような要件、文言というのも少し必要かなと思いました。それ自体が相談支援センターの役割に含まれるのかもしれないですけれども、私の実感としては、相談支援センターをそれほど知らない方も結構いるなというところがあって、拠点病院にあることを知らないという経験者のお話は何度も聞いております。
指定要件の中には、相談支援センターの認知を掲示物等で高めるという記載はあったかと思うのですけれども、掲示物だけではなくて、何か認知度を高めるような要件というのも検討が必要かなと思いました。
○松本座長 ありがとうございました。
確かに、相談支援は入院中だけではないというところだと思います。ありがとうございました。
竹之内委員、どうぞ。
○竹之内委員 ありがとうございます。
この医師以外の診療従事者のところの看護のことに関連してですけれども、配置していることが望ましいが、それはもう十分配置がなされているので、表現は不要ではないかということが挙がっておりますけれども、拠点の報告書を見させていただきますと、恐らく病院内にいる専門職の数を挙げているだけではないかと思われます。実際に小児がんのお子さんや御家族の支援や看護・調整とか、そういうことに携わっている看護師が本当にいるのかどうか。実質というところが評価されていないので、こういうふうにとられてしまっているかなと思います。
例えば、大学病院とかですと、かなり多くの数のがん看護専門看護師がいたり、化学療法認定看護師がおりますが、小児専門病院ではそのようなことはないのではないかと思いますし、実際に皆さんが関わっておられるのかということもあるので、その関わりの程度の評価は難しいかもしれませんけれども、関わる看護師が配置されているとか、例えばそういうふうに変えていただくということは、「望ましい」を外すということになるのですか。
○松本座長 「望ましい」を外すことだと思います。
○竹之内委員 分かりました。その配置というところが、関わっているということを少し検討いただきたいなと考えました。
すみません、以上です。
○松本座長 ありがとうございました。
実際に関わっている人員を調べるというのは、実は非常に難しいのです。皆さんおっしゃることで、１回でも携わったら実際に携わったじゃないかと言われてしまったりすると、そこを規定するのは、なかなか難しいところではございます。ありがとうございました。
米田委員、どうぞ。
○米田委員 ありがとうございます。
今の部分ですけれども、もうちょっと具体的に書き込むことが大事かなと思いますので、小児がん看護に関する知識や技能を習得している看護師さんというのは、どういう資格を持っていらっしゃるのかみたいなことが書き込めたらいいのかなと思ったりもします。
それから、マル２のカのところですけれども、いろいろな職種の方が全部まとめて書かれているというのは、僕は余りよろしくないのではないか。心理士さんとソーシャルワーカーさんは全く別物ですし、チャイルド・ライフのような療養支援の方と保育士さんも役割が違うので、そういうところはきちんと分けて箇条書きに書いたりできるといいのかなと思いました。
あと、外科医の立場からお話ししますと、マル１の専門的な知識の医師の配置というところで、外科医だけじゃなくて、松本先生や滝田先生、小川先生のような内科医・小児科医の、本来、小児がん拠点病院なのに、小児がんの診療をする医師の能力とか数とかクオリティーは、外科も外科医とか脳外科医とか整形外科医もそうですけれども、そういうところが、書きにくいのは分かるのですけれども、全く記載がないというのはどうかと前から思っていたので、今回の検討でちょっと考えていただけたらありがたいなと思います。
以上です。
○松本座長 ありがとうございました。
確かに、例えば薬物療法に携わる医師というのは成人の考えで、化学療法部の医師という意味なのでしょうが、小児科の場合は、皆さん薬物療法に専門的な知識を持った医師になっていますので、そういうところが難しいのかなと思ったりしています。ありがとうございました。
滝田委員、どうぞ。
○滝田委員 ありがとうございます。
私も専門的な知識及び技能を有する医師の配置に関する意見なのですけれども、この薬物療法に関わる専門的な知識及び技能を有する医師というのは、いろいろな捉え方があるのですが、内科的にはがん薬物療法の専門医という人を指すのかもしれませんが、例えば小児科の場合、小児がん専門とか、そういう人をそれに当てはまると捉えてもいいのかなと思うのですが、この書き方だとどちらにでもとれてしまうので、小児がん専門医で十分ということであれば、そういうのが分かるようにしておくのがいいかなと思いました。
○松本座長 ありがとうございます。
小児がん専門医という記載があった方が良いと考えるのですが、学会認定であって、国家資格ではないものですから、ここに記載することはちょっと難しいのかもしれないと考えております。ありがとうございました。この辺りは、少し分かりやすく書くということかなと思ったりしています。
それでは、次に進みたいと思います。次は１項目だけでいきたいと思いますが、「診療実績について」、30例以上あることということですが、事務局のほうからお手元に資料が流れていると思います。拠点病院で年間、どれだけ新規の患者さんが発症しているかというグラフですが、これを基に診療実績に関して議論したいと思います。事務局は、この手元配布の資料の説明はよろしいですか。
○事務局（成田補佐） では、簡単に御説明さしあげます。
構成員限りの資料として配付しているものでございますが、こちらは2021年、今年度の現況報告書を基に集計したものでございまして、拠点病院と連携病院、それぞれについて、固形腫瘍・造血器腫瘍合計症例数のグラフと、固形腫瘍単独の合計のグラフと、造血器腫瘍単独の合計のグラフをつくったものでございます。
○松本座長 赤と青の色の違いはいかがでしょうか。
○事務局（成田補佐） 青いほうが拠点病院のグラフ、最初の３ページが拠点病院で、残る３ページの赤いバーで示されているのが連携病院で、それぞれ類型１、２、３というページを別にしております。
○松本座長 ありがとうございます。
ということですが、診療実績に関しては御意見ございますでしょうか。
小川委員、どうぞ。
○小川委員 診療実績の新規症例数の定義をもう一度きちんと書いていただいたほうがよいのではないかと思います。つまり、白血病等ですと、連携病院のどこでも診てよい状況、初発のときはそういう状況だと思いますけれども、再発後の数が小児がん拠点病院で本来診療するべき難治の部分か、新規症例として難治を診ているということから分かるような数の出し方が必要ではないかと考えています。集約化をどうしていくかということと同じ議論になると思うのですが、初発の標準的な治療のものに関しては集約化しなくてもよいものもあるかと思いますが、難治もしくは脳腫瘍のようなものに関しては集約化を目指すとすれば、その数が出るような実数の記載が必要と考えます。
○松本座長 ありがとうございました。
確かにそうなのですが、再発症例を定義するのがとても難しいのですね。例えば血液腫瘍とか、明らかなものはいいのですけれども、脳腫瘍が非常に難しくて、再発の定義というものがとても大変なのですね。画像でちょっと大きくなったら再発という感じになったりするので、そこの実績を出すのは非常に大事なことなのですけれども、定義としては難しいのかもしれないかなと思います。ありがとうございます。○小川委員 ただ、どんな症例を集約していきたいかによるので、脳腫瘍は、例えば初発で全然構わないのではないかと考えていまして、連携で標準的なものが治療できる、例えば、造血器腫瘍に関しては再発の診療数を収集するなどでも拠点病院に一定の疾患群を集約していく目的には合致するのではないかと考えました。
○松本座長 ありがとうございます。
脳腫瘍だけ見ていると、初発の症例だけですけれども、５割ぐらいの方が拠点病院に集まっているという実態がございます。確かにそういうものは入れていいのかと思います。ありがとうございます。
滝田委員、どうぞ。
○滝田委員 ありがとうございます。
私も小川先生と同じような意見なのですが、たしか新規症例は初発という形で定義されていたように記憶しています。診断を自施設で行うというものだったのではないかと思うのですが、そういう症例数だけ見ているよりかは、例えば白血病とか再発でCAR-T治療が必要になって紹介されてきたりとか、そういう症例は集約化されていたほうがいいと思いますし、何らかの形で再発・難治を拾い上げて数値化するような対応がいいのかなと思いました。
○松本座長 ありがとうございます。
再発・難治を拾い上げるということですね。今、情報公開で集めている資料ですと、例えば死亡数というのがそれにある程度相当するのかなと思ったりしています。死亡数を見ていると、拠点病院に集まっているのは普通の新患で４割ぐらいなのですが、死亡数も同じように４割ぐらい集まっていて、難治症例が拠点病院にすごく集まっているかというと、そうでもないのだなというのを少し思ったことがあります。
すみません、事務局にお伺いしたいのですが、新規症例数の定義というのは何かありましたでしょうか。
○岩佐がん対策推進官 事務局でございます。
現状の要件の中では、新規症例数をこういうものと定義したものはないという状況でございます。
一方で、この辺りの議論をするに当たっては、それぞれの拠点病院等に求められる要件として、どれぐらい以上が望ましいのか。それが実際に地域において、症例がどれくらい出てくるのかといったばらつきも含めた上で御検討いただく必要性があろうかと思います。単にその数が、診ていないことによって少ない数になっているのか、症例がそもそも発生していないので診られていないのか、その辺りも踏まえた上で、単に数が多ければいいのか、一定の経験数を持っていれば診療実績としては適切なのかという観点で、恐らく最初の段階では30例以上というのが、ある程度質を担保するのに適切な症例数という認識をされたのではないかと考えているところでございますので、一応そういった考えも念頭に置きながら御議論いただければと思っております。
○松本座長 事務局、ありがとうございました。
ということですが、この年間新規症例数に関しては、少し上げたほうがいいのかとか、このままで取りあえずいいのではないかとか、そういう御意見がありましたら言っていただければと思います。ちなみに、新規症例数30例以上という施設は日本に何施設あるかというと、2020年の新規症例数ということになりますが、おそらく33施設ぐらいは30例以上診療しているということが分かっています。もし、これを40例以上とすると、候補はおよそ19施設か20施設ぐらいになってしまうかなという感じになっています。
ただ、新規症例数というのはなかなか難しくて、例えば陽子線治療を専門にしているところですと、陽子線で紹介した人を新規に入れてしまったりすると、非常に数が多くなってしまうという嫌いがあるかと思います。
米田先生、いかがでしょうか。
○米田委員 ありがとうございます。
私も松本QI班に関わっているので、カウントの仕方の難しさはよく分かっているつもりです。しかし、１つの物差しとしては、新規症例数というものを挙げざるを得ないという数え方の難しさで、定義をきちんとするなら、そうしなければならないというのはあると思います。
頂いた机上配付の資料を見る限り、拠点病院で40例にしても、今の15拠点、ぎりぎりのところもありますが、みんなちゃんと40例、経験していらっしゃるということと。
この資料の４ページに連携病院の新規症例数が出ているのですけれども、ここで一番上の累計値、固形腫瘍・造血器腫瘍合計というところを見ると、ちょうど年間症例数40例と、それを超えてというところで、数ががくんと減っているので、この物差しだけではかるわけじゃないですけれども、拠点病院が連携病院に負けているようではいけないと思われますので、この30例を40例にするということを考えてもいいのか。あるいは、別の物差しで難治例・再発例をどのぐらい受けているか、あるいは地域の中の新規発症数のうちの何％ぐらいを受けているか。
この30例で一律にこの記載のままで次も行くというのは、ちょっと気になるかなと思いましたので、単純にこの30を40に上げるか、あるいは再発・難治例の割合、あるいは地域の中の新規患者さんの数の何％という別の記載をするか、そこは御議論いただいたらと思いますが、ここは見直してもいいのではないかと思います。
○松本座長 ありがとうございました。
確かに私もそう思います。今までどおりで30例以上という、これはミニマム・リクワイアメントなのだと言えば、それでいいと思うのですが、拠点病院の目指す方向性というのを少し考えると、これだけでは不十分なのかなと思います。
もう一つは、前回の会議の議論でも出ていたと思うのですが、拠点病院というのはオールマイティーであるべきなのか、そうでないのかというところも問題になるのかなと思っています。例えば、血液腫瘍には強いけれども、固形腫瘍はそんなに強くないというところもあるかと思いますし、固形腫瘍は強いけれども、逆に血液腫瘍はそれほど強くないというところも拠点病院になっておりますので、そういう意味では、ただ単に数だけというのは難しいのかなと思ったりしています。再発・難治を入れるというのは賛成です。ありがとうございました。よろしいでしょうか。
それでは、これもなかなか議論が尽きないので、次に行きたいと思います。続きまして、９番目、10番目、11番目。まず、９番目は「研修の実施体制」、10番目は「情報の収集提供体制」、11番目は「臨床研究に関すること」、この３つに関して少し議論を進めたいと思いますが、何か御意見ございますでしょうか。
小俣委員、どうぞ。
○小俣委員 すみません、先ほどの診療実績で発言するのが間に合わなかったので、ごめんなさい、１点だけ。
同じことなのですけれども、米田委員がおっしゃっていたように、患者の数だけではなくて、再発・重症例も診ているということが数で分かるというのは、患者・家族にとって安心感につながると思いますので、症例数だけではなく、何か加えてカウントしていただくということがよいのではないかと思いました。
すみません、前後してしまいました。
○松本座長 ありがとうございました。新しいところの意見ではなくということですね。ありがとうございました。
それでは、９番目、10番目、11番目、臨床研究までですが、何か御意見ございますでしょうか。よろしいですか。ここは特に大きな意見はないでしょうか。
小川委員、どうぞ。
○小川委員 では、臨床研究と治験を少し分けて、小児がんの患者さんの多くが必要な薬が使えないということに困っていらっしゃると思いますので、薬剤開発をより推進するような要件を入れていただきたいと思います。ただ、規定してしまうと、例えば小児病院の中でCRCさんの設置が難しいところもあるのかもしれないので、規定でよいかどうかは御検討いただくとして、治験部分について今よりも一歩踏み込んだ何らかの文言を入れていただきたいと考えています。例えば、実施施設で治験を実施できない場合は、治験のために治験実施施設に患者さんを紹介した数等でもよいのかと思いますけれども、患者さんの薬剤へのアクセスに貢献できているということが何か入るといいのかなと考えています。
○松本座長 ありがとうございます。
臨床研究と治験とを分けて考え、薬剤開発をより推進するような要件を入れるべきというお話であったと思います。確かに治験実施のために紹介した数というのは、いい指標なのかなと思います。ありがとうございます。
ほかに、この辺りで何か御意見ございますでしょうか。
米田委員、どうぞ。
○米田委員 ありがとうございます。
私は、JCCGの監査委員会で臨床研究の監査を少し担当しているのですが、特に拠点ではかなり充実してきているのですけれども、それでも皆さん、臨床研究のCRF、患者さんの登録をする、あるいは臨床情報を登録するという作業に、医師が業務の中で結構そっちに取られてしまう。監査していて、そこのお医者さんは頑張っているのだけれども、お医者さんのマンパワーだけで臨床研究に対する情報提供がきちんとできないということで、苦しんでいらっしゃる施設がたくさんありました。
なので、１つは、臨床研究に参加しているということも大事なのだけれども、定義をはっきりするのであれば、その支援体制がどういうふうになっているかということを規定してもいいのかなと、ちょっと思いました。御検討いただけたらと思います。
○松本座長 ありがとうございました。
参加数というよりは、きちんと支援する体制ができているかどうかというところを見るということですね。これは、小児病院と大学病院で非常に難しくて、大学病院はかなりしっかりしたものがあるのですが、小児病院ではそういう体制が少し脆弱なのかなと思っております。支援体制をきちんと見るというのは、今後のためにも大事なことかなと思います。
ほかはよろしいでしょうか。
私は、個人的には、中級認定の院内がん登録実務者のことを取り上げたいと思っています。がん登録に関しまして、小児病院では中級認定の必須要件である５大がんなんてほとんどいないのです。小児病院で、果たして本当に中級認定までが院内がん登録で必要なのかどうかというところを含めると、これは院内がん登録の制度そのものにも関わることなのですけれども、少し考えなければならないことかと考え、今、若尾先生とお話ししているところでございます。ありがとうございます。
小俣委員、どうぞ。
○小俣委員 ありがとうございます。
研修のことについてなのですが、今のところ、研修というと、どのような研修があるのか一覧はどこかにあったりするのでしょうか。
○松本座長 一覧というのは、こういう研修をやりましたという一覧ですか。そういうものは、指定要件の中にありましたか。
○小俣委員 すみません、探せていないのです。どちらかに明記されている。
○松本座長 具体的にはないそうです。
○小俣委員 そうですか。そうすると、例えば先ほどCLICの話もありましたけれども、どんな研修が実際にあってとか、そういったことは、ここに明記する必要はないのかもしれませんけれども、資料としてあったほうがいいのではないかという意見です。
加えて、支援のことで言えば、成人がんはかなり手厚い研修がございます。小児がんの方たちは基礎研修は受けなくてはいけないというのがあるので、その辺りが従事している方たちに分かるように、整備指針に書くのがいいのかどうかはわからないですが。それはなぜかというと、例えば相談支援に関しての研修だと、支援に関わっておられない方も研修に来てくださったりということがあったりして、もう少し中身を明確にできるものがあればいいのではないかなという意見です。
以上です。
○松本座長 ありがとうございました。
確かに、研修は本当にこじんまりしたものから、かなり大規模なものまでいろいろあって、それを開催するというのが１つの要件になっているので、なかなか難しいところではあります。だから、例えば関東甲信越でも４つの拠点病院が首都圏に集中しているのですけれども、そこで実際には同じような研修をやったりしています。
なので、そういう意味では、今、WEB研修が多くはなっているので、それぞれの施設がやるというよりも、もう少しみんなでまとまってやれるようなことができるといいのかなと思っています。だから、15拠点病院で協力して、大きな研修をどこか持ち回りでやっていくとか、そういう研修の仕組みができれば本当はいいのかなと思ったりします。もちろんコロナが明けて実地研修主体になったときには、そういうわけにはいかないのかもしれないですが。
○小俣委員 ありがとうございます。
拠点病院の方たちに聞くと、なかなか研修に出にくいということを聞きます。所属長や施設長などが研修に参加できるような配慮といった文言というのはなくてもいいのでしょうか。その辺りも検討していただけたらと思います。
以上です。
○松本座長 ありがとうございます。
書けるものは、ぜひ書いていただきたいと思うところでございます。ありがとうございました。
ほか、よろしいでしょうか。
それでは、随分時間も押してきておりますので、次に進みたいと思います。続きまして、12番目「患者の発育及び教育等に関して必要な環境整備」、「PDCAサイクル」の２つに関しまして少し議論を進めたいと思いますが、何か御意見ございますでしょうか。
小俣委員、よろしいですか。
○小俣委員 すみません、挙げっ放しにしていたのですけれども、このままいいですか。
○松本座長 お願いします。
○小俣委員 下ろすのを忘れていましたが、
患者の発育及び教育等に関して必要な環境整備ということで、ICTの導入ですが、ぜひこれも進めていただければと思います。コロナウイルスの感染というだけではなくて、例えば、もし病室で授業が受けられるのであれば、教育の保障が可能になるのかもしれないので、ぜひそういった環境整備をしていただきたいと思います。
以上です。
○松本座長 ありがとうございます。
Wi-Fi環境を整えるとかいうことだと思います。ベッドサイドできちんと授業が受けられるようにということだと思っております。ありがとうございます。
いかがでしょうか。
舛本委員、どうぞ。
○舛本委員 失礼します。
ICTを活用するためのWi-Fi環境の整備というのは、とても必要な大切なことだと思いますし、現時点の指定要件の５番の「患者の発育及び教育等に関して必要な環境整備」の中で記載されている（２）では、高等学校段階においても必要な教育支援を行うようという、今、留意事項にとどめられているかと思うのですけれども、留意事項にとどめられている高校生の教育支援の体制の強化というのも非常に重要な項目かと思いますので、この辺りを検討していただけるといいかと思います。
あと、Wi-Fi環境の整備というのと併せて、ハード面ではなくて、ソフト面の人員の確保・育成等に関しても、これを拠点病院のほうに含めるべきなのかどうかというところは、また改めての議論が必要かと思うのですけれども、そういったソフト面のほうでの検討も必要かと思います。
以上です。
○松本座長 ありがとうございました。
がん対策基本法にも教育のことがきちんと載っていたかと思います。治療と教育の両立というタイトルであったと思いますので、拠点病院として、こういう要件をきちんと加えていくというのは大切なことだと思います。
PDCAサイクルに関しては、何かございますか。
竹之内委員、どうぞ。
○竹之内委員 次の議論に移ろうとするところに、すみません。環境整備の教育のことについて、拠点はそのことを整備しようとしていることも多く、ICTのこととかをより明記いただくといいのかと思うのですけれども、指定要件じゃなくて、もしかしたらがん対策のもともとのほうかもしれないのですが、教育機関とか行政とか、そちらのほうの教育がないと進まないことがたくさんありますので、そちらのほうを少し意見として述べさせていただきました。
失礼します。
○松本座長 ありがとうございます。
教育機関、行政ともきちんと連携を取っているということが大事なのだと思います。ありがとうございました。
PDCAサイクルに関して、何か御意見ございますか。よろしいですか。
PDCAサイクルに関しては、今やっておりますQuality Indicator、QI研究を利用することと、ぜひ銘打っていただければと思います。それはなぜかというと、現在、小児がん拠点病院はいいのですけれども、小児がん連携病院のQIを取るときに、連携病院にはインセンティブがないものですから、QIを測定することに関して手が回らないと言って辞退する施設というのもございます。そういう意味では、整備指針の中に、QI研究をきちんと利用しましょうということが書いてあるといいのかと思います。
確かに、成人のがん診療連携拠点病院の整備指針には、QIの利用を行うことと書いてありますので、小児がん拠点病院にもこういう文言が入るといいなと考えます。ありがとうございます。
ほかにこの２つに関して何か御意見ございますか。よろしいですか。
それでは、14番目の話ですが、「小児がん連携病院の指定要件について」という、ちょっと大きな項目がございますので、これだけでお話をしたいと思います。何か御意見ございますか。これは、小児がん連携病院の診療の質、あるいは拠点病院との連携を担保するための要件をどうしたらいいかということですが、米田委員、どうぞ。
○米田委員 ありがとうございます。
まず、現状の問題点として一番感じることは、地域ブロックによって指定要件が異なっているのですね。これは、拠点病院が決めなさいということで、異なるのは当然でもあるのです。ある程度地域性によって変える部分は必要かと思いますが、一定の質の担保というのは全国統一にするべきじゃないかなと、ちょっと思ったりします。
それから、もう一つは、ブロックによっては、１つの病院で類型１にもなり、類型３にもなっていらっしゃる病院があるのですけれども、１は、ある程度拠点病院に近い臨床のアクティビティというか質が担保されている。３は、長期フォローアップを担当しているということで、当然、類型１のところで長期フォローアップもやらなければならないはずなので、そういう１つの病院で２つの類型を持つということ自体は違和感があるので、その辺のところも統一してもいいのではないかなと思いました。
あとは、松本先生がおっしゃったように、連携病院へのインセンティブをどうするかということは結構難しい問題かな。これからの課題と考えています。
○松本座長 ありがとうございました。
連携病院の要件というのは、ミニマム・リクワイアメントを設定したという経緯がございますが、地域の事情というのはいろいろあるかと思います。類型の定義に関しましても、もう少し明確にするべきだろうなと思っています。
滝田委員、どうぞ。
○滝田委員 ありがとうございます。
先ほどもちょっと申し上げましたけれども、連携病院の役割が国民目線から見て明確ではないし、連携病院側としても何かメリットを余り感じないところも多いのではないか。だから、指定要件そのものを見直すというのも必要なのですけれども、連携病院の在り方というか、もう少し根本的なところから考え直して、例えば松本先生とか米田先生がおっしゃったように、インセンティブを与えるのかとか、カテゴリー１の病院をもう少しプライオリティーを与えるとか、もうちょっと根本的な見直しが必要かなと思いました。
○松本座長 ありがとうございます。
根本の話だと思います。連携病院の役割が明確でなかったり、連携病院のメリットがないというのは、いろいろなところから聞いているところでございますので、これは少し考えていかなければならないなと思っています。ありがとうございました。
連携病院に関しては、議論しようとすると多分２時間ではおさまらないし、少なくとも今、連携病院がどういう状態になっているのかという現状が分からないと、なかなか議論にもならないかと思います。現在、QI松本班で、構造指標とか過程指標等のデータを検討しておりますので、結果が出ましたら、また皆さんに御紹介いたします。日本の小児がん医療がどうなっているのかというのがお分かりいただけるかと思います。その上で少し考えないといけないと思っております。ありがとうございました。
連携病院に関しては、ほかに何か御意見のある方、いらっしゃいますでしょうか。
柳澤先生に一言聞いてもよろしいでしょうか。柳澤先生、連携病院に関して何か御意見ございますか。
○柳澤委員 既に先生におっしゃっていただいたように、拠点病院・連携病院が現在の状況の中で果たしている役割や形というのが、それこそ地域性の違いがあったり、個々の拠点病院で違う具体的な形というものもあるのだと思います。そういった意味で、先ほどおっしゃっていただいたように、松本先生の研究班でやっておられるような中で、どのような形での連携というのでしょうか、拠点病院と連携病院の形ができ上がっていったらいいのかという具体像をある程度想定して示していただけたらいいのではないかと思います。
○松本座長 ありがとうございます。
連携病院に関して、ほかに御意見ございますでしょうか。よろしいですか。
それでは、項目もあと４つになりましたので、皆さん、よろしくお願いいたします。15番目「BCP的な視点に基づく診療体制の確保」、16番目「ICT技術の利活用の促進」。16番目は、先ほどの教育のところでもICTの活用というのが出てきたと思いますが、それ以外のところでのICTの活用というところですが、この２つに関しまして、何か御意見ございましたらよろしくお願いいたします。
BCP的な視点というのが、ちょっと難しいところだと思いますが。事務局に聞いてもいいですか。BCP的な視点に基づくというのは、具体的にはどういうことを想定しているのでしょうか。
○岩佐がん対策推進官 まさに新型コロナウイルス感染症が、これまでにも何度か拡大し、また今、オミクロン株が広がっていこうとしている状況の中、小児がん医療について、きちんと継続可能性というものを考えられた上で体制が十分にできているのかという点について、拠点病院等々において何らか規定しておく必要性があるのかという観点になります。
こういう状況ですので、県をまたいだ移動であったり、長距離の移動というのがなかなかしにくい状況の中で、どういうふうに地域の拠点を定めて、その協力病院がある中で継続していけるのかということを、こういった要件の中に何らか規程を置く必要性があるのではないかという意見もあり得るのかなと考えているものでございますので、ぜひそういう観点から御意見いただければと思います。
○松本座長 ありがとうございました。
いかがでしょうか。何か御意見ございますでしょうか。
2018年、2019年、20年の全国の小児がん診療病院のデータを解析いたしましたが、20年に患者数がすごく落ち込んだかというと、決してそんなことはないのですね。どこの病院も今までと同じような診療レベルでやっているということはございます。そういう意味では、BCP的な視点というのを持って、皆さんが行動された結果なのかなと思います。例えば、県をまたいだ移動がしにくい状況だけれども、みんなそういうときには、一生懸命県をまたいで患者さんを引き受けていたと思うのですけれども、何か御意見ございますか。これはなかなか意見の出にくいところですね。
ICT技術の利活用のところでも結構ですが、もうちょっと何とかしてみたいなものがあったら。
舛本委員、どうぞ。
○舛本委員 恐れ入ります。
これは、患者の立場としての感想といいますか、要望でしかないのですけれども、今回のコロナというところで、コロナウイルスの感染症がフォーカスされているのですけれども、これからも感染症であったり、災害があったときに、継続していた診療・診察、長期フォローアップが途絶してしまわないような仕組みというのをつくっていただけるのであれば、それが指定要件に含まれるのであれば、今後も安心して受診できるのかなということと。
恐らく、拠点病院が設定され、連携病院が設定されるときに、ICT技術を使った遠隔での診察であったり、そういったものも今後発展していくのであれば、診療、長期フォローアップによりアクセスしやすい環境がより整うというのは非常にありがたいといいますか、していただけるのは、すごく期待が持てるところであります。
すみません、感想で申し訳ないです。
○松本座長 ありがとうございます。
確かにそのとおりだと思います。ありがとうございます。
ほかに、竹之内委員、どうぞ。
○竹之内委員 ありがとうございます。
先ほどのBCPのことに関しては、そんなに課題があるのかなと思ったのですけれども、それに関連して、例えば地方から首都圏にセカンドオピニオンを求めるとかで、実際、自分が行ったときに、オンラインとかが病院の体制として進まないときに、御家族とかが来られると、帰った後、２週間待機して子供に面会できないような状況とかもよく聞きましたので、そのようなことがないように、オンラインとかを充実していく。子供さんの状況とかもあると思いますし、このコロナということに関連なく、その辺を発達させることが子供さんや家族の支援につながっていくのかなと思いましたので、一言意見させていただきました。
○松本座長 ありがとうございます。
確かにオンライン・セカンドオピニオンというのは、もう少し広がってもいいのかなと思っています。それを行うことで、距離というものがかなり縮められる気がしておりますし、皆さん、非常に助かったというお話は聞いたりします。ぜひ進めていただければと思います。
あと、BCP的な視点ということで、私、１つ感じるのは、小児の場合、診療というのと同時に保育ということが必要になってくるのですね。今までは、患者さんのお父さん、お母さん、付き添いの方々にお願いしていたことが一切なくなると、例えば３食、看護師さんが上げなくちゃいけなかったり、寝かしつけ、あるいはお風呂に入れたり、そういうことまで全て看護師さんに負担がかかっているような事実というのがあるかと思います。ですので、小児がんというのはかなり手のかかる分野でございますので、看護師さんの配置をもう少し手厚くしていただけるようなことがあればいいのかなと思っております。
この指定要件に書けるかどうかというのは難しいところでございますけれども、そうじゃないとBCP的なことというのはできない。看護師さんがいないから患者さんを減らさないといけないということになったりする可能性があるのかなと思ったりしました。
この２つに関して、他にご意見はよろしいですか。
それでは、最後の２つに行きたいと思います。妊孕性温存の話と、院内での連携ということです。小児がんというのは割と小児科で固まってしまって、小児科の中だけで全てをやろうという形になっているという話を聞きます。もう少しいろいろなチームで、ICT（Infection Control Team）などの病院のいろいろなインフラを使っていただいて診療したほうがいいのかなという思いもあり、こういう話を出させていただきましたが。
笹月委員、どうぞ。
○笹月委員 すみません、ありがとうございます。
妊孕性温存の話ですけれども、患者さん方にとって、この選択肢があることは非常に重要であると認識しています。もちろん、産婦人科、泌尿器科にかかわらず、たくさんの科が関わらなくてはいけないので、そして、これはまだ来ない未来、来ないかもしれない未来まで見据えて提案する。そして、それができるようになったという、特殊性の高い、そして新規の選択肢の問題で、私、生命倫理学会の小児部会の幹事をしたりしていますけれども、物すごく着目している分野なのですね。つまり、物すごく倫理的な配慮を要する対話が求められると思うのです。
診断直後にこの話もして、治療前にそこに提案したものを、中学生前後の子供たちが自分の未来の子供。そして、両親は、我が子の命のことで精いっぱいのときに、孫のことまでという、いろいろな問題が関わってきて、自己決定、自律の尊重といったものの考え方もすごく重要なので、これががん拠点の要綱に入ることはもちろん異論はないのですけれども、この支援をするときの倫理的な配慮も体制の中にきちんとあることが一緒に加味されていることがとても重要だと思っています。
ただ、選択肢として、ぽんと診断時に伝えるだけで、多くの方に関して支援しましたというのでは少し危ういかなと感じていますので、先ほど申し上げたみたいに、小児科の緩和ケアとか小児の倫理的な問題というのが、多職種で、告知と同様に、あるいはそれ以上に繊細な生殖に関わる本人たちの知識とかも関わってくることで、そういった体制というか、きちんと質を担保した提案であることを要綱の中に入れていくのが大事なのではないかなと思っています。
以上です。
○松本座長 ありがとうございました。
まさに非常に重要な意見、ありがとうございました。提供するだけじゃなくて、質が大事であって、なおかつ倫理的なことがきちんとできる体制を整えるべきという話だと思います。ありがとうございました。
滝田委員、どうぞ。
○滝田委員 ありがとうございます。
院内での連携の推進というのは、私も非常に重要な点かなと思いますが、ICTとの連携ももちろん大事なのですけれども、それ以外に重症対応。例えば、私は大学病院に所属しておりますが、小児科は他科と比べて、コードブルーとかをほとんど使わずに自分たちで対応して、それが場合によっては適切とは限らないと指摘されたりしますので、集中治療チームとの連携とか医療安全との連携。医療安全というのは、何かインシデントとかアクシデントが起きたときにいかに連携するかということも重要なのですが、予防的な観点から、医療安全と日頃からどういうふうにというところも重要なポイントとして、拠点病院の要件にある程度言及してもいいのかなと思いました。
○松本座長 ありがとうございます。
ICTだけではなく、集中治療チームあるいは医療安全のチームとの連携というお話だったと思います。院内できちんと連携できているかどうかというところが、拠点病院の要件として非常に重要だということだと思います。ありがとうございます。
ほかに御意見ございますでしょうか。
小俣委員、どうぞ。
○小俣委員 ありがとうございます。
先ほどおっしゃっていただいた笹月委員と同じ意見なのですけれども、妊孕性に関しては、本当に繊細な問題かと思いますので、例えば診療体制の中に妊孕性の対応の体制を新しく項目として設けることが必要なのではないかなと思います。中学生の患者本人がそこで判断しなければいけないということは、かなりしんどい、過酷な状況かなと思いますので、そういった体制を整備することという項目を入れていただければと思います。
以上です。
○松本座長 ありがとうございました。
そういうチームをつくるということですね。ありがとうございました。
舛本委員、どうぞ。
○舛本委員 私も妊孕性温存療法について、ちょっと意見を言わせてください。妊孕性温存療法というのは、私たちの世代では、あったのかもしれないですけれども、そういう選択肢が見られなかったところで、これは未来にとってすごく大切なものだと思うので、ぜひ加えていただきたいというところはあるのですけれども、先ほどほかの委員の先生方からも皆さん御意見いただいているように、非常にセンシティブな話題でもあるかと思いますし。
あと、ごめんなさい、これは私の勘違いでしたら申し訳ないのですけれども、今、フォーカスされているのは、治療前の温存療法というところになるかと思いますので、そのときに患者さんの判断あるいは御家族の判断というところで、やむを得ず妊孕性温存療法ができなかった患者さん、または、それを知らずに、もう既に治療を終えてしまった患者さんというところの、妊孕性温存療法または不妊の治療の体制の確立というところも、少し視野に入れて検討いただければと思います。お願いします。
○松本座長 ありがとうございます。
確かに非常に重要なお話だと思います。妊孕性を温存するだけではなくて、温存できていない小児がん経験者のサポートも大事なことだと思っております。ありがとうございました。
米田委員、どうぞ。
○米田委員 ありがとうございます。
先ほどの拠点病院の連絡協議会のアンケートで、妊孕性温存についても少し項目を伺いました。幸いというか、８割の拠点病院が妊孕性温存について積極的に取り組んでいる。それから、残りの２割の病院もある程度積極的に取り組んでいるということで、拠点病院15のほぼ全てが何らかの形で積極的に取り組んでいらっしゃるというのが現実です。
ただ、私、2017年の妊孕性温存のガイドライン作成にもちょっと関わったのですが、今、技術的には、特に女の子なんかは、ゼロ歳であっても卵巣の組織凍結ということが行えるのです。これは、実臨床ではありませんが、周産期の先生方が研究体制を組んでくださっていまして、それは施設にお願いすればできる状況になっています。つまり、患者さん本人が判断できない。親御さんのレベルで判断しなければならないので、それをどういうふうに要件に書き込んでいくかという、すごくデリケートな問題になるかなと思います。しかし、何らかのものはぜひ書き込まないといけない時代にはなっていると思っています。
以上です。
○松本座長 ありがとうございました。
非常に貴重な意見、ありがとうございました。
ほかに何か御意見ございますでしょうか。
時間も迫ってきております。最後に、全体を通して何か御意見ございましたら、項目出しのところで、こういう項目も必要だから出すべきだという意見も含めまして、何か全体を通して御意見がございましたら、おっしゃっていただければと思いますが、いかがでしょうか。
小俣委員、どうぞ。
○小俣委員 ありがとうございます。
先ほども申し上げたので、繰り返しにはなるのですが、この論点に入っていないので、ぜひ加えていただきたいのは、相談支援センターの業務についての整理、あと、AYA世代の言葉や職種といったことの整理というものを、論点として入れていただきたいと思っております。
以上です。
○松本座長 ありがとうございます。
相談支援センターの役割の見直し、AYA世代という言葉の追加等に関してということですね。ありがとうございます。
米田委員、どうぞ。
○米田委員 要件を書き込むときに、先ほど、小児血液・がん専門医というのは学会認定の資格なので、それを書き込めないというお話も伺いました。ただ、実は滝田委員も私も、長いこと小児血液・がん学会の専門医制度に関わってまいりまして、その制度をつくるために研修の目標をつくったり、試験をきちんとやったり、その人の臨床の経験を評価したりという、非常に細かなプロセスを経て認定されているシステムです。
もちろん、厚労省のお立場は分からないでもないですけれども、患者さんの立場になれば、あるいは社会の立場からすれば、専門医制度というものはすごく分かりやすい指標ではあると思いますので、具体的に書き込めなくても、何らかの形でそういう制度の施設のクオリティー、あるいはお医者さんのクオリティーを取り込んでいけるような形で考えていただけたらありがたいなと思います。
以上です。
○松本座長 ありがとうございました。
ほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、ちょっと時間をオーバーしてしまいました。座長の不手際で申し訳ございませんでした。
活発な御議論をいただきまして、本当にありがとうございました。事務局には、いただいた御意見を整理して、次回からは各論的な内容を検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、会の進行を事務局にお返ししますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○岩佐がん対策推進官 本日は御議論いただきまして、ありがとうございます。
もし本日、十分に意見を述べられなかった点等ございましたら、また事務局宛て、お知らせいただければと思います。
また、先ほど少し妊孕性温存に関しまして、体制云々というお話もありました。既に今年度から、妊孕性温存の事業を厚生労働省としても実施しているところでございまして、当該事業実施のための要件などについても、きちんと明確化しているところでございますので、それら資料につきましても委員の皆様方に改めてお送りするようにいたしますので、それを踏まえた上で拠点病院としての要件、どういうふうにするべきかということで御意見をいただければと思っております。
本日は御議論いただきまして、ありがとうございました。本日の会議はここまでといたします。
○小俣委員 すみません、次回以降の予定というのは、事務局の方、教えていただくことは可能なのでしょうか。終わりのところで申し訳ないです。
○岩佐がん対策推進官 次回以降の会議につきましては、追って御連絡をさせていただきます。
○小俣委員 分かりました。ありがとうございます。