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第111回労働政策審議会障害者雇用分科会（議事録）
日時
令和３年11月10日（水）15:00～17:00
場所
オンラインによる開催（厚生労働省職業安定局第１・２会議室）
議事
○山川分科会長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第111回労働政策審議会障害者雇用分科会を開催いたします。委員の皆様方におかれましては、お忙しいところ御参集を頂きまして大変ありがとうございます。はじめに、委員の改選がございました。障害雇用分科会の委員が新たに就任された方を御紹介いたします。労働者側代表委員として、本年10月20日付けで仁平章委員が退任されまして、日本労働組合総連合会総合政策推進局長の冨高裕子委員に新たに御就任を頂いております。一言御挨拶をお願いします。
○冨高委員 ありがとうございます。連合の冨高でございます。10月から仁平委員の後任ということで、総合政策推進局長を仰せつかっております。どうぞよろしくお願いいたします。
○山川分科会長 よろしくお願いいたします。本日は中川委員、亀田委員、小西委員が御欠席です。小西委員の代理として、社会福祉法人日本身体障害者団体連合会事務局次長の佐藤加奈様においでいただいております。よろしくお願いいたします。
○佐藤代理 よろしくお願いいたします。
○山川分科会長 また、田中職業安定局長におかれましては、所用のため途中から御参加の予定です。本日の分科会もZoomによるオンライン開催になります。開催に当たりまして、事務局から説明をお願いいたします。
○中村障害者雇用対策課係長 障害者雇用対策課係長の中村でございます。本日もZoomを使ったオンライン会議となっております。簡単ではございますが、オンラインについて操作方法のポイントを御説明いたします。本日、分科会の進行中は皆様のマイクをオフとさせていただきますが、御発言をされる際には、サービス内の「手を挙げる」ボタンをクリックし、分科会長の許可があった後にマイクをオンにして、お名前を名乗ってから御発言いただきますようお願いいたします。
会議進行中トラブルがございましたら、事前にメールでお送りしております電話番号まで御連絡いただきますようお願いいたします。なお、通信遮断等が生じた場合には、一時休憩とさせていただくこともございますので、ご容赦くださいますようお願いいたします。オンライン会議に係る説明については以上です。
○山川分科会長 それでは、議事に入ります。カメラの頭撮りはここまでとなっておりますので、よろしくお願いいたします。本日の議題は1として、「今後の障害者雇用対策の検討の進め方について」、2が「障害雇雇用率制度・納付金制度等の在り方について」、3が「その他」となっております。それでは、議題1につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺でございます。それでは議題1につきまして、資料1に基づき御説明を申し上げます。本件につきまして、分科会での今後の検討としては、平成30年にまとめました今後の障害者雇用促進制度の在り方に関する研究会の報告書、平成31年に当分科会でまとめていただきました意見書等で、引き続き検討とされているものと合わせて、障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会などで御指摘を受けております論点を、総じて、本日の参考資料2の論点整理に取りまとめておりました。これに基づいて今後検討を進めていくという話をさせていただいておりましたが、本日より各テーマに基づいて、更に御意見を頂くということで、まずは、今後、資料1に示しております項目を中心に議論をさせていただくということを、お諮りしたいと思っております。
大きくは6つのテーマがあります。まず1つ目は、障害者雇用率制度の在り方として、主に3点の要素を含んでおります。1点目に、障害者雇用率制度における障害者の範囲として、具体的には手帳を所持していらっしゃらない方々の取扱い、又はA型利用者の取扱い、それから、20時間未満の短時間勤務の方たちの取扱いを、議論させていただきたいと思っています。
2点目に精神障害者に関する雇用率のカウントとして、令和4年度末までの短時間勤務の方々の特例措置の取扱いにつきまして、併せて、精神障害者にかかる「重度」の取扱いにつきまして御議論させていただきたいと思っております。なお、この2点目につきましては、本日の議題になっております。
3点目、長期継続雇用の評価ということで、これも使用者代表から御意見を頂いておりました長期継続雇用、あるいは高齢者に対しての雇用率制度上の評価ということについての論点です。
次に、2つ目の大きな柱は、障害者雇用納付金制度の在り方です。ここにつきましても、各論としては、雇用義務と納付金の措置について、企業規模の違いが生じている問題につきましてどう考えるかということ、それから大企業を中心とした調整金等の上限設定についての議論、あるいは、納付金制度自体の安定的な運用に向けた調整機能などです。
3つ目は、障害者雇用と福祉の連携の促進です。障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会などの議論を踏まえた論点です。その中の各論としては、アセスメント、専門人材の人材養成確保や、関係機関の役割分担ということがあります。特に当分科会においては、障害者職業センターや障害者就業・生活支援センターの役割といったことが論点に上がっています。
4つ目は、自宅や就労施設等での障害者の就業機会の確保ということで、在宅就業者支援制度に係る利活用に向けての議論となります。
5つ目は、中小企業における障害者雇用の促進です。これまでにも、やはり大規模に比べると、中小企業の障害者の取組がなかなか進んでいないといった課題の認識を共有させていただいております。こうした中小企業の障害者雇用の促進に向けて、どういった支援が必要かといった支援策の議論と、個々の中小企業では、なかなか取組が進まないという中で創設されております事業協同組合等算定特例に関しての議論です。
6つ目は、除外率制度に関する対応です。平成14年に法改正し、平成16年に措置をされました除外率制度廃止の、その後の取組状況がなかなか進んでこなかったという中で、除外率制度について、改めて議論をさせていただきたいと思っております。議題1につきましては以上です。どうぞ、よろしくお願い申し上げます。
○山川分科会長 ありがとうございました。それでは質疑応答に入っていきたいと思います。御質問、御意見等がありましたら「手を挙げる」ボタンをクリックしていただいて、こちらで指名させていただいた後に、聴覚・視覚障害者の皆様への情報保障の観点から、お名前をおっしゃっていただいて御発言いただくようにお願いいたします。議題1、資料1について、では竹下委員お願いします。
○竹下委員 ありがとうございます。日視連の竹下です。結論としてはこの6本の柱というか、6本の課題について、当面検討することについては全く異論はありませんし、賛成です。その上で2点教えてください。まず1点目はこの項目自身が、各論を入れても非常に多数に上る論点が含まれているわけです。これをどれくらいの期間でどのような議論の仕方をしていくのか。つまりどれくらいの期間でこれをやりきろうとするのか、どういうペースでやっていくのか、あるいはその議論の仕方について、いろいろ考えておられるのならば教えていただきたいのが1点目です。
2点目はここに含まれていないその他、失礼、その他という言い方よくないな。これ以外の論点が当然たくさんまだ残されているわけですが、これらについてはいつ頃からという確定的なスケジュールを報告いただくのはまだ無理だとしても、それらについてはどのような手順でというか、いつ頃に議論をすることを考えておられるのかについて、できれば我々に報告していただければ有り難いと思ってます。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。2点、主に質問で、要望の側面もあったかと思いますが、事務局から何かございますか。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺でございます。2点御質問いただきましてありがとうございます。まず1点目、この検討の期間ということでございました。本日は中心として議論するということでの項目をお示しておりまして、これらにつきまして今回以降、毎回ある程度テーマを絞りまして、事務局での検討の方向性も含めて御提示して御意見いただくということを、繰り返していくということかと思っております。したがいまして、現状において特にいつまでと明確にお示しすることは難しいかと思っておりますが、特に雇用福祉連携の話につきましては、障害福祉課との検討状況のすり合わせなどもあります。いずれにいたしましても、スケジュール等のめどが見えてきましたら、またこの場で共有させていただければと思っています。
併せまして、今回お示ししている6点以外の部分についての議論でございますが、スケジュールについてのご回答と若干重なってまいりますが、まず、中心に議論を進めさせていただくということで今日お示ししている論点について一通りの議論をしつつ、その後総括的な議論も含めて、何回かこの場で丁寧に議論させていただこうと思っております。その際に、この論点に上がっていない部分でも御指摘を様々頂ければと思っております。以上でございます。
○山川分科会長 ありがとうございました。竹下委員何かございますか。
○竹下委員 ありがとうございます。竹下です。そうすると1点目の質問の関係で、この6つの課題については、来年の3月までとかそういう一定の期間は考えていないというふうにお聞きしていいのでしょうか。以上です。
○山川分科会長 いかがでしょうか。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。竹下委員がおっしゃるように、現時点においてはいつまでというふうには明確にお答えしかねます。また途中、議論を進めながらになってしまうかもしれませんが、ある程度見えてきた段階でスケジュールについては共有させていただきたいと思っております。以上でございます。
○竹下委員 どうもありがとうございました。
○山川分科会長 ありがとうございました。では新田委員お願いします。
○新田委員 経団連の新田でございます。今御説明ありました資料1の主な論点案につきましては、竹下委員と同様、これらの論点を中心に議論を進めていくということで異論はございません。その上で意見ということで申し上げたいと思います。先ほど課長からお話ありましたが、雇用率制度におけるA型事業所の取扱いに関しましては、多くの委員から御指摘があったところでございます。この点については更に検討をする必要があると考えておりますので、社会保障審議会・障害者部会との連携を含めて検討を進めていただきたいと思います。
もう1つ、様々な論点が示されておりますが、今後どの項目をどのようなタイミングで検討するかということにつきましても、できるだけ早めにどの項目をどのようなタイミングで検討するなど、お示しいただければと思います。私からは以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。A型の取扱いについては、また今後議論をすることが予定をされていると思いますし、先ほど課長からありましたように今後の進め方については、他部局との連携調整等もありますが、適宜予告といいますか、御説明をしていただきたいと私としても思っております。事務局何かありますか。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。分科会長からも新田委員からも頂いた、1点目のA型等についての議論に際して、社会保障審議会との連携を図りながらということでの御意見、深く重く承っておきたいと思っております。
それから2点目につきまして、今は主な論点として総括的にお示しておりますが、障害福祉課等とも調整を図りまして、どの項目をどのタイミングで議論していくのかといった具体的なスケジュールにつきましても、お示しできるタイミングを見てお示しをし、協議したいと思っております。御理解いただければと思います。以上でございます。
○山川分科会長 ありがとうございます。新田委員よろしいでしょうか。
○新田委員 ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
○山川分科会長 ほかに御質問、御意見等ございますか。よろしいでしょうか。それでは、小西委員の代理の佐藤様お願いいたします。
○佐藤代理 どうもありがとうございます。本日、小西の代理を仰せつかって参加させていただいております日身連の佐藤と申します。よろしくお願いいたします。今回お示しいただいた論点につきましては、竹下委員と同じく是非こういう内容で進めていただくということに期待しているところです。その上で幾つかちょっと細かいことにはなりますが、確認も含めて少し発言をさせていただければというところで、手を挙げさせていただきました。まずこれまで分科会でも議論をしていただいている対象範囲についてです。医療受給者証の交付対象となっている難病の方、参考資料にも記載がございましたが、こういう難病の方についての取扱いということについても、更に議論をしていただきたいということがまず1点です。
もう1点は長期の継続を進める、長期就労を進める上で、障害特性に対応して質を上げて進めていくということがとても大切であると思っております。そういうことと合わせて各地域において長期継続就労の実体がどうなっているのか。できればデータなども示していただく中での議論を期待したいと思っております。
3つ目、資料の中で福祉課のほうとの雇用福祉連携PTなどでも議論いただいておりますが、教育との連携も重要であると捉えております。そういうことからも特別支援学校等からの就労支援については、本人が働きがいをもって自身の能力がいかせるよう、支援員の方の資質の向上や相談体制についても、議論が必要であるのではないかと考えているところです。連携による成果が明確に示される仕組みを考えていただくような場になればということも期待しております。
そして、もう1点最後になります。自宅や就労施設等での障害のある方の就業機会の確保についてです。雇用促進を図る上で重要であることではありますが、特に自閉している障害のある方への支援、特に環境整備などについての充実についても、議論の中でしっかり検討いただければ有り難いと思っております。以上です。ありがとうございました。
○山川分科会長 ありがとうございます。今回の論点の全般的な点に渡りまして御意見を頂きました。今後の議論に反映させていければと思っております。ありがとうございました。
○佐藤代理 ありがとうございました。
○山川分科会長 そのほか何か御質問、御意見等ございますか。それでは特にございませんようでしたら、議題2、精神障害者に関する雇用率カウントにつきまして、事務局から説明をお願いいたします。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長小野寺です。資料2、参考資料3、精神科医の方々からの御意見として取りまとめさせていただきました机上配布資料を御参照の上、御説明申し上げたいと思います。
資料2、2ページです。今回お諮りしたい中身として大きく論点が2つあり、これが1点目の論点です。また、1点目の論点には、要素として2つのテーマが入っております。まず、今回の精神障害者についての取扱いの中で、令和4年度末までの措置といたしまして、20～30時間の働き方をされている方々に対して、通常0.5カウントとするところを1カウントとする形で特例を設けておりますが、この措置について、令和5年度以降どうするかということが1つです。もう1つは、この短時間労働者について、0.5カウントを1カウントとすると、いわゆるダブルカウントをしているということで、重度という取扱いに実質近いわけですが、そもそも精神障害者は身体・知的障害者と異なり、重度という取扱いがなく、このことについてどう考えるかということです。
先に資料をざっと御説明します。まず3ページに今申し上げました短時間特例について、改めて整理をしてお示ししております。平成30年度から精神障害者の雇用が義務化され、ここで精神障害の方の就業機会の確保及び定着を進めるということで、精神障害の方で労働時間の柔軟化を図っており、例えば短時間という働き方については、定着しやすいという効果があるのではないかといったことや、短時間就業から始めて、就職後に30時間以上に移行していく割合が、例えば知的障害の方に比べると高いといったデータがあったことで、こういった措置を講じています。
この措置については、3ページの下半分に書いてありますように、雇入れ若しくは手帳取得から3年以内の方という要件を課しておりました。これについても、離職される方はある程度おられますが、2～3年以内又は3年以降は比較的安定的に働けるのではないかといった見通しや、当時からもジョブコーチ支援などの集中期間等が2年8か月ということで、約3年が公的支援としての1つのめどということもあり、3年以内という要件を置いていたと認識しております。
4ページです。これ以降は、前回、御意見を頂きました際もお示ししております重複した資料も入っておりますが、簡単に御説明申し上げます。4ページは、平均勤続年数をお示ししております。身体・知的等の他障害に比べますと、精神障害については勤続年数が短いことが言えるかと思います。
5ページはハローワークでの職業紹介状況です。精神障害の中でも疾患別で見ますと、そううつの方が多いといったことや、1級はかなり少ないのですが、2級、3級の手帳級の方は比較的多く入っていらっしゃることが分かります。また、等級別の定着率については、1級がやや低いようにも見えますが、1級の方のサンプル数も少なく、なかなか差異があるとは言い切れない状況があります。
6ページは高齢・障害・求職者雇用支援機構の調査です。左側、これも障害種別で見ました定着率の差異です。やはり精神障害の方に、定着困難性が見受けられるかということです。右側は疾患別で見ておりますが、そううつ・てんかん・統合失調症など、疾患別においては、特段その定着率の差異が統計上見受けられないということです。
7ページです。左側が同じく手帳の等級別で見ておりまして、これも特段の差異が有意差として見受けられないところです。右側の労働時間について比べますと、20～30時間未満で、就職期間が3か月というところについて、他の労働時間に比べると、比較的定着率が高いことが有意な差として見受けられたということです。
8ページです。精神障害の方を実雇用の算定として入れた平成18年以降の推移をお示ししております。平成30年に雇用義務化がなされて以降の、特例措置の枠組みをお示しするために、短時間のほうはオレンジ色の四角囲みで表記しており、その中でもオレンジ色の網掛けがあるほうが特例に該当していない方、白い網掛けのほうが特例該当者ということです。特例の措置以降、それぞれの割合、それぞれの該当、非該当を含めて、徐々に伸びており、全体として様々な働き方の中で精神障害者の方が増えているということです。
9ページが離職の理由です。これも「障害・病気のため」というのが多いことを、前回もお示ししております。
10ページ以降が、高齢・障害・求職者雇用支援機構で要請研究としてやっていただいた調査です。この特例適用者に対して、フルタイム勤務の移行の意志を確認したデータでは、22.6％がフルタイムを希望しています。一方で、現時点においてはフルタイムの移行が難しいという方や、積極的に短時間勤務を続けたいという御回答をなさる方が、合わせますと約6割弱いたというのが、前回もお示ししたデータです。
併せまして11ページに、この調査と勤続年数をクロスしたものを、今回改めてお示ししております。勤続年数が延びていくと、移行の意志が高くなっていくのではということでやってみましたが、実際には勤続年数との相関は見られず、どの勤続年数においてもそれぞれの状況ということですので、やはり勤続年数よりは個々の状況に応じてそういった意向が生ずるのかということです。
12ページです。フルタイム勤務への移行への意志、その理由について自由記述をしていただいており、この自由記述の所をコード化して整理を行ったものが12ページのデータです。まず、フルタイムに移行したいという理由自体は、収入を得たいとか、やりがいや充実感を得たいといったことになっておりますが、それ以降の、現状でフルタイム移行が難しいとお答えになった方や、短時間勤務を積極的にこのまま続けたいと思っていらっしゃる方については、体調・体力・疾病のため難しいという個人においての障害の安定性の問題を挙げていらっしゃるようです。
さらに13ページは、その後のパネル調査により、自由記載ではなくて、選択項目を作り、フルタイム勤務に対する考えをお聞きしています。このとき一番多かったのは、フルタイム希望なしという所であります44.7％の方たちです。なぜ希望しないのかという理由については、今の働き方、つまりは短時間が自分に合っているというお答えだったり、体力・体調・症状の問題ということで、だからこそ短時間が合っているというお答えになっているのかと推察されますが、いずれにしても複数選択式としてこういった回答が多かったということです。
次に多かったのが、将来的にフルタイム希望したいという方です。将来的に希望する理由は、収入を増やしたい、キャリアアップ、社会保険に入りたいというお答えです。一方で、では現在なぜ希望しないのかという理由については、体調・体力・症状の問題が見受けられます。それから、15.5％、すぐにでも希望するという方も少なからずいらっしゃいました。その方たちについては、収入を増やしたい、社会保険に入りたい、こういった状況でした。
2ページに戻っていただきます。これらのデータも踏まえ、今回、精神障害者の職場定着率、週に20～30時間という働き方も、一定の効果があるかというところも見受けられる中で、精神科医の皆様方から御意見を頂いた際にも、就職時点では、まず短時間で仕事に慣れて、徐々に勤務時間を延ばしていくことが、精神障害の方にとって有効であるという御意見だったり、あるいは、短時間就労を含めて労働時間の柔軟化については、就業機会の確保について効果があるという御意見も頂いております。
以上のことを踏まえ、今回、精神障害者に対する短時間特例については、継続をしてはどうかと考えております。
併せまして、その際に課されております3年間という要件については、外してはどうかと考えております。これについては、精神科医の先生方のヒアリングなどで、週30時間以上の移行は、数箇月から1年で可能となる方もいれば、一方で何年経過してもなかなか難しいという方もおり、そういった方は30時間以上働くことが難しい、難治性が高い方が多いのではないか、その中で一律にこの3年という要件を課すことはどうかといった御意見を頂いております。これを踏まえ、外してはどうかということです。
ただし、その中でも精神科の先生の問題の指摘として、30時間以上の勤務を希望する方は、積極的にそれを選ぶという意志表示をされている方もいらっしゃるということが先ほどの調査にもありましたように、短時間勤務のまま留め置かれることがないようにすべきであるという御指摘を頂いております。この点については、現在もハローワークには精神障害者雇用トータルサポーターがおり、精神障害の方の就職について様々な支援をし、かつ、お雇いいただく企業の皆様方に対しても、その方々の個別の状況や、必要な合理的配慮、支援体制に対して助言をしております。この精神障害者雇用トータルサポーターのフォローアップを強化いたしまして、現状のアセスメントなども行いながら、御本人の御意向と30時間以上の勤務が可能となっている状況が確認された場合には、積極的に事業主の皆さんに、どうしたら勤務時間を伸ばしていけるのかという必要な対応等についても御助言しながら支援をする形で、行政機関が一定関わって、こういった懸念を払拭したいと考えております。
2つ目の要素といたしまして、「重度」の取扱いについて、これについては様々な御意見もあろうかと思いますが、現状においてのデータでお示しした部分で言えば、等級あるいは疾患別で見ましても、特にその定着の状況に差異は見られないことと、精神科医の先生方からも御指摘がありましたように、個人の症状が安定しているか否かということが、勤務の継続だったり、定着に影響があるということから、非常に個人差が大きいことが1つの方向性かと思っております。それらの意見を踏まえますと、「重度」という取扱いについては、何をもって「重度」とするかを直ちに結論付けることは、現時点では困難であろうということで、調査・研究等、特に専門的な知見からの様々な検討の場も設けつつ、実態把握もしつつということで、引き続き検討することとしてはどうかと考えております。
なお、この特例は今回継続ということでのお示しをしておりますが、今後「重度」の検討について、一定の整理がなされた際には、改めて実質「重度」の取扱いであります特例措置についても、一緒に精査をいたしまして、どうするかを判断していくということで、「重度」の検討が一定整理するまでの間、特例を継続していくということでいかがかと考えております。1つ目については以上です。では、1つ目の論点で一旦御説明を終わらせていただきます。
○山川分科会長 ありがとうございました。資料2の2ページ、それから、それに関わるほかの資料等について御説明いただきました。御質問、御意見等はございますでしょうか。竹下委員、どうぞ。
○竹下委員 引き続き、竹下です。よろしくお願いします。まず1点目は、この特例措置の延長には賛成です。その上で気になるのは、就労してから3年以内という要件を外すことについて、非常に心配事があります。結論から言えば、この特例措置が今回の延長で間違いなくこれで特例措置の再延長はないのだという前提に立つなら、3年間は外しても矛盾はないと思います。ところが、往々にしてありがちなのは、こういう制度の場合に、特例措置が延期され、更に何年、また更にという延長が想定されるのではないかと懸念をしているわけです。そのことを考えた場合に、3年の要件を外すことは非常に危険ではないかと。先ほどの、逆に短時間就労から通常勤務に移行したいという人たちの扱いの問題も含めて、問題になりかねないと思うわけです。したがって、3年の要件を外すことに、あえて反対はしませんが、その場合は特例措置の延長をこれ以上しないということも、併せて考えておくことが必要かと思っております。これが私の意見です。
もう1つ、それに関連する精神障害者の重度の位置付けの問題ですが、私は精神障害者の場合の、何が重度で何が軽度かという医学的なことは全く分からないことを前提にしてでも気になるのは、手帳の上で重度とそうではない人とがはっきりとカテゴリー的に分けられている場合はいいのですが、そうではなくて、個々の精神障害者ごとでその判断が出てくるとすれば、非常にややこしくなるなと。例えば、身体障害者であっても、手帳で重度とそうでない人を分けてダブルカウントもしているわけですが、それに対して、では身体障害者の場合でも、障害の部位別や、あるいはその障害の現実の可動能力なり、あるいは労働能力そのもの、それが本当に等級だけで判断していいのかというところまで広がってしまう懸念もあるので、そこはそうとう慎重に考えていただくことも併せてお願いしたいと思います。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。多数、お手が挙がっておりまして、順不同になるかもしれませんが、長谷川委員、お願いします。
○長谷川委員 ありがとうございます。福島大学の長谷川です。1つ質問なのですが、今、竹下委員もおっしゃっていた、その3年要件を外すということについて、必ずしも反対の立場から質問をするわけではないですが、今回、その3年要件を外すということの根拠の大きなものとして、精神科医の先生方の御意見があると思うのですね。それはなるほどと聞いているのですが。一方で、この特例措置が入るときにその3年要件を入れたわけですよね。そのときも恐らく精神科医の先生方の御意見は聞いた上で、これを入れたのではないかと思うのですが、そのときと何が変わったのかの疑問がありまして、その辺りを教えていただければと思います。
○山川分科会長 ありがとうございました。御質問ですが、事務局からいかがでしょうか。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。今の長谷川委員からの御質問について、3年を設定した際に、精神科医の先生方に細かくヒアリングなどをしたかは、現時点では事務局として確認はできておりません。当時の当分科会の議事録などを見ても、先ほど私から御説明したとおり、3年までは比較的離職される方が多い傾向があって、3年を過ぎた辺りからも継続されている方については、大分定着がしやすくなっている状況であったり、ジョブコーチの支援期間についての3年という1つのめどがあったとの説明をしておりますので、そういったことかと思っております。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。長谷川委員、何かございますか。
○長谷川委員 そうだとすると、どちらの意見が優先されるのかのような話になるのかと思うのですが。今回は精神科医の先生方の御意見に特に重きを置いて、このような判断をしたということでよろしいでしょうか。
○山川分科会長 事務局、どうぞ。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。先ほど冒頭に御説明したとおり、制度創設時については一定の考え方の下に措置をしたというのが1つありました。それ以降、精神障害の方の就業の状況がかなり広がってくる中で、先ほどのJEEDの調査などもありますし、ハローワークの窓口での様々な状況の確認なども含めて、やはり大変個別性が高くて、一定の時期を経たらそれで安定していくとか、一定の時期を経た以降は離職が少なくなるといったことについての確認状況が変わってきていることもあります。今回は精神科医の先生方のヒアリングなどもいたしましたし、そちらの意見を踏まえ、かつ、これまでのいろいろな運用状況を見た上での判断ということです。以上です。
○長谷川委員 はい、分かりました。ありがとうございます。
○山川分科会長 ありがとうございます。では倉知委員、お願いします。
○倉知委員 九州産業大学の倉知です。よろしくお願いします。特例の件ですが、私は、「重度」に変わるものとして特例を延長して取扱っていく、こういう整理の仕方であれば賛成したいと思っています。やはり、障害によって取り扱う制度が変わるのは非常に分かりづらいので、今、早急に「重度」をどうするかは考えなくてはいけないのですが、私は、まず、ほかの障害の仕組みと合わせていく考え方でやっていっていただきたいと思っています。
それからもう1つ。30時間未満に留まってしまうことをどうするかで、雇用トータルサポーターの強化の話をされていました。具体的にどうするのか、人数を増やしていくのか、それとも雇用トータルサポーターの業務内容を、かなりフォローアップのところを多くしていくのか、その辺り、もしあれば教えてください。以上です。
○山川分科会長 御質問ですが、事務局から、いかがでしょうか。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。倉知委員からの御質問、雇用トータルサポーターの対応についての御質問だったかと思います。人数を増やすかどうかは、今、お答えしにくいのですが、いずれにしても、今の雇用トータルサポーターにお任せしている業務内容については、やはり見直して、フォローのところに、もう少し強化をしていく方向での配置になるかと考えております。以上です。
○倉知委員 雇用トータルサポーターの業務範囲も最近かなり広がってきています。紹介に関する相談までやると、かなり広がってきているので、その辺りも加味しながら、雇用トータルサポーターの仕事が過重にならないように検討いただければと思います。以上です。
○小野寺障害者雇用対策課長 ありがとうございます。
○山川分科会長 ありがとうございました。では清田委員、どうぞ。
○清田委員 日本商工会議所の清田でございます。意見を申し上げます。精神障害者に関する雇用カウントについて、短時間労働者を1カウントとする特例を継続する措置には賛成します。また、新規雇入れ、または手帳取得から3年間の要件を外す事務局案にも同意します。ただし、週30時間以上の勤務を希望する場合、「行政機関が一定程度関わる形にする」点に関して、改めて要望を申し上げます。障害者本人とともに雇用事業主のニーズを踏まえながら、ハローワークなどの行政機関や地域支援機関などが、障害者本人と事業主双方の間に立ち、定着を支援していく過程の中で、移行を支援していく関与が好ましいと思っていますので、よろしくお願いいたします。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。移行支援、定着支援は様々な関係者の意向を聞きながらになるのかと思います。よろしいですか。
○小野寺障害者雇用対策課長 はい。
○山川分科会長 ありがとうございます。では、影山委員お願いします。
○影山委員 横浜市立大学の影山でございます。よろしくお願いいたします。テクニカルな質問です。データをお示しいただいていまして、20～30時間未満の場合、定着がよくなるということなのですが、他の障害の場合でも、そのような傾向があるのかないのかのデータはあるのでしょうか。これは「重度」、軽度の議論とも関わってきますが、特にそういうデータがないのであれば、精神障害の方の特性として、こういった短時間を1カウントとする制度を継続していただいて、3年間というのも外していただいてもよろしいのではないかという気がしています。ただ、3年たつと離職するかどうかということと、手帳を取って3年というのは、同じデータとしては比較できない気もします。
それから、その20～30時間未満の根拠ですが、データだけ見ると、20時間より短い方もそんなに定着がよくないのですが、そもそも、余り働けない方が短い時間で働いていて、したがって定着が悪かった、つまり、障害の状況が一定ではないにもかかわらず時間だけで比較しているので、余り正確なデータではないのではないかという気はしています。
それとの関わり合いで、この短時間労働者を1カウントとすることによって、どのような成果が出たのか、これもお示しいただけると議論しやすかったかという気がしていますが、もしそのようなデータがあれば、お出しいただけるとよろしいかなと思います。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。御質問がありまして、データの要望もあって、今直ちに全部出していただけるかどうか分かりませんが、何か、今ありますか。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。ありがとうございました。影山委員からありました各種データについては、現時点でお示しできてない部分もありますので、引き続き、どういったデータの整理ができるか事務局としても検討してまいりたいと思います。また、1カウントにすることによって雇用が進んだかどうかの実証については、このテーマで前回の分科会で議論した際に、高齢・障害・求職者雇用支援機構の要請研究について御報告申し上げております。その中では、特例の措置自体が雇用率の達成に寄与したというお答えが、非常に多かったこともお示ししておりますので、それが1つのデータになるかと思っております。以上です。
○影山委員 どうもありがとうございました。
○山川分科会長 ありがとうございました。データが出てきましたら、また御紹介いただければと思います。では、塩野委員、どうぞ。
○塩野委員 ありがとうございます。使用者側の塩野です。企業の立場から意見を述べたいと思います。まず精神障害者に関する雇用率のカウントについてですが、弊社の状況を見ましても、精神障害のある社員の方の中には、職場に慣れるまでの期間だけではなくて、5年ぐらい安定的に働いた後に急に体調を崩すようなケースもあります。このような場合、一時的に就業時間を短くすることも配慮の選択肢として考えられることから、当面の間、精神障害者の特例を継続するとともに、3年間の要件を外していただけると、企業としては有り難く、是非お願いしたいと思います。
また、精神障害者の「重度」の取扱いについてですが、これについては引き続き検討をお願いしたいと思いますが、個人的には、知的障害のように、個別に働く上での「重度」を判定できるような仕組みができるといいと思っています。以上です。ありがとうございました。
○山川分科会長 ありがとうございました。企業の立場からの要望ということで、お伺いして受け止めたいと思います。では、冨高委員お願いします。
○冨高委員 ありがとうございます。いろいろ事務局から資料の説明を頂きましたが、まず、職場の定着率状況については、障害種別で見れば、精神障害の職場定着率がほかと比べて低く、週労働時間別では、週20～30時間未満の職場定着率は比較的安定しているとなっております。また、フルタイム勤務への移行の意思に関しては、現状でのフルタイム移行は難しい、短時間勤務を続けたいという方が約6割いて、その理由の多くが体調のため難しいと回答しています。加えて、精神科医からの御意見では、症状等に配慮しつつ、徐々に就業時間を延ばしていき、慣れていくことが有効であるという御意見もありました。以上を踏まえると、今後の精神障害者の「重度」の取扱いに関する議論を踏まえる必要はありますが、心身障害者の症状や程度を鑑みて、就労を後押しするという観点から、3年間の要件を設けずに、当面、特例措置を継続することが必要ではないかと考えております。ただ、先ほどもありました通り、一般就労への移行を念頭に置く必要があり、精神障害者の方が短時間勤務へ留め置かれることがないように、手当てする必要があると考えます。その職場できちんと安心して働くことができるように、ジョブコーチなど支援員の配置の充実なども含めて、しっかりやっていただくことが重要だと考えます。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。それでは、新田委員、どうぞ。
○新田委員 経団連の新田でございます。今回事務局から示されました論点では、当分の間、精神障害者の特例を継続するとともに、3年間の要件を外すとされてます。このことについては同意をいたします。また、精神障害者の「重度」の取扱いについては、是非とも職業上の判定基準の観点も含めて、引き続き調査・研究を進めていただきたいと思います。なお、週の労働時間に関しては、以前も申し上げたように、体調の変化等によって、一時的に週20時間未満の勤務とすることは、企業の現場ではよくある対応です。一時的なことであれば引き続き雇用率のカウントに含めることができるような、実態に即した適切で柔軟な措置を検討していく必要があると考えております。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。では下屋敷委員、お願いします。
○下屋敷委員 特例措置と、それから3年間のお話ですが、本当に有り難いお話だと聞いておりました。1点だけ、先ほど出ていたトータルサポーターのところですが、これは今後の話になると思うのですが、事業所の管理者と御本人、それから御本人が常に接する職場の同僚、そことの関係性をきちんとフォローしていただきたいと思います。どうしても、ハローワークは管理者と御本人という関係になるかもしれませんが、実際に雇用の場で働く人との人間関係が一番定着率では重要になってきますので、そこら辺のフォローを、今後の検討になると思いますが、是非、強化していただきたいと思います。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。では、山内委員お願いします。
○山内委員 使用者側の山内です。御説明、ありがとうございました。企業側の意見として述べさせていただきます。企業側として、障害者の方を雇用する際に、一番念頭に置くのは、採用された方が定着して仕事が長く続けられることです。加えまして、本人がどのような仕事を希望しているかは、できるだけくみ取って、いわゆる時間を延ばしたいという御意見があれば、そういう仕事にシフトしていくことを考えたいと思います。その中で、現在のその特例措置は非常に有り難いことでして、継続していただくことは非常に有り難い考え方です。加えまして、今回JEEDの調査・分析結果が非常に参考になっておりまして、先ほど小野寺課長からお話があったように、企業側で採用していると、やはりその多くは個別の状況に応じて個人差の大きいものの対応という形になります。そういう中で、こういうデータの分析は非常に私どもの企業にとっても、今後の在り方について検討するには非常に参考になります。
それで、要望が1つございまして、今回の調査は一時点の実態調査ということですが、今後、例えば、短時間からフルタイムに移ったり、時間数の変化があった人、あるいは先ほどのお話にあったように、一時的に短時間に戻った人、こういう方々が退職率がどうであるとか、定着率がどうであるとか、時間を経過してもう一度同じ調査をして結果を見て状況を把握する、そういう形のものができると、より一層今後の判断には役立てられるのではないかと考えております。是非、そのようなことも検討の中に含めていただければ有り難いと思います。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。データの重要性については、ほかの委員の方々からも御意見を頂いたところですので、今後、そのようなことも含めて検討をしていただければと思います。先ほど、大谷委員、お手が挙がったでしょうか。
○大谷委員 すみません。育成会の大谷です。お世話になります。皆さんの意見をお聞きしまして、とても前向きな意見だと思うのですが、是非とも、身体、知的もそうなのですが、精神の方も働くということは大変なことですので、全体を通した、3つが同じような並びになるような整備にしていただきたいと思います。1つだけ特例的な形でなしに、やはり全てが横一線の状況になるような法整備でお願いしたいと思います。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。御意見、要望として承らさせていただきたいと想います。ほかにどなたかございますでしょうか。欠席の中川委員から今回、幾つか書面で御意見を頂いております。私のほうで代わりに読み上げさせていただきます。
特例の継続に関して、基本的に賛成である。理由は以下による。継続的に短時間勤務を選択する人は、体力、持続力の問題を抱えた人やフルタイム勤務で疾病管理上の問題が生ずる可能性のある人が多く、フルタイム勤務者に比べて職業上の障害が概して「重度」であると考えられ、ダブルカウントの妥当性が存在する。職場の合理的配慮に関わる負担の総量は、必ずしも勤務日数・勤務時間に比例せず、ときにフルタイム勤務者より短時間勤務者のほうが大きいケースが存在する。フルタイム勤務を基本に採用を考えていた事業主が短時間勤務に踏み切るインセンティブになる。
しかしながら、特例の継続は精神障害者に「重度」がないことを補う暫定的な措置と位置付けるべきである。特例の継続期間終了時に、「重度」を本格的に導入することを明確にした上で、その継続期間内にその判定方法について、何らかの結論を出すべきであると考える。障害種別間格差を是正する観点からも、精神障害への「重度」の導入は喫緊の課題である。「重度」の議論が今後も延々と続くことがないように期限を区切る必要がある。
それから、3年の要件を外す点につきましては、基本的に賛成である。理由は以下による。段階的に週30時間以上の勤務に移行できる人がいる一方で、3年が経過してからも引き続き短時間勤務の形態を取ることで、勤務の維持が可能になる層が一定の割合で存在する。この層は障害や疾病がより重度であり、3年を超えても職場の継続的な支援を要する場合が多い。例えば、症状が持続していたり、再発の可能性や不安が大きい場合などは、3年を超えても職場の疾病管理上の配慮をそのまま継続する必要がある。
ただし本人より、週30時間以上の勤務の希望が出された場合には、本人、職場、支援機関(医療機関を含む)、ハローワーク等が合同カンファレンスを開くなどして、本人の意思及びその妥当性を確認した上で、週30時間以上の勤務への移行を積極的に進め、不当に短時間勤務に留め置くことを防ぐ必要がある。
これまでの論点については、以上の書面を頂いております。では、事務局からお願いします。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺でございます。冒頭、竹下委員からも、この3年要件を外すことをもって特例措置を延長することに関して、再延長、あるいは更なる延長の御懸念について御指摘がありました。今、同様に中川委員からも、この「重度」の検討自体が延々と続くことがないようにとの御指摘も頂いたところです。今回、特例措置については、正に0.5を1カウントとする、実質「重度」がない中での1つの対応ということでお認めいただいてる部分もありますので、この「重度」の検討とセットでの再検討が、引き続き原則になると考えております。このため、「重度」の検討について、いつ頃までをめどにと、何らかの期限を設けることについても、事務局として検討させていただきたいと思っております。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。更に追加的なものも含めて、御発言はございますでしょうか。長谷川委員、どうぞ。
○長谷川委員 福島大の長谷川です。御説明があったかもしれないのですが、この3年要件を外すということは、既に10年とか20年間、短時間雇用として働いてこられた方々で、現在は0.5カウントされている方も、全部1カウントになるという理解で正しいですか。
○山川分科会長 御質問ですが、事務局から何かありますか。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。本措置について、延長の方向とした段階で、それ以前の方も含めて要件を外した際の取扱いについて、併せてお諮りをすることになろうかと思っておりますので、引き続き、事務局内で整理をしながら検討をしてまいりたいと思います。
○長谷川委員 はい。すみません。福島大の長谷川です。ありがとうございます。では、そこはまだ未定という理解でよろしいですか。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。引き続き整理をさせていただきたいと思います。現時点においては、事務局として、この方向性の中にはそこまで整理をして御説明をしておりませんので、引き続き検討をし、またお諮りをしたいと思います。
○長谷川委員 福島大の長谷川です。分かりました。すみません。もう一言、発言をさせていただきたいのですが、今日の議論をしているときに、私たちの関心があるのは、短時間で働いている人が、本当だったら30時間を超えて働きたいにもかかわらず、この3年要件を外すことによって、短時間に留め置かれることをどうしようかということで、それについては一定の対応がなされるとのことで、なるほどと思ったのですが、先ほど、ここについては決まってないということなので、今後の議論だと思うのですが、今、30時間を超えて働いていて、1カウントの人が30時間未満でも1カウントになるのだったらというので、短時間に雇用形態を変えられてしまうような問題も出てくるのかと思ったので、その辺りも気を付けなければいけないと思いました。ただ、これは先ほど私が質問したことの、取扱いがどうなってくるかにも関わってくるかと思います。ありがとうございます。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。今の点は、おそらく、もし法的な対応をする場合の、いわば遡及効の問題で、そのメリット、デメリット等をまた改めて検討することになろうかと思います。竹下委員、どうぞ。
○竹下委員 日視連の竹下です。今の長谷川委員の質問に対する事務局の答えを聞いていて、非常に私は疑問を持ったので発言します。この検討すること自体はいいのですが、既に3年を超えて働いている方について、特例の延長によって何らかの対応がされるというのは、これは特例の問題ではなくなってしまうと思うのです。そうではなくて、今度の3年の要件を外して、その特例の延長によって3年以上働いている、新規ではない方、すなわち既に3年、5年は働いている方について、この特例延長によって取扱いが変わるのは、少しそれは特例ではなくなるのではないでしょうか、理論的に。
そして、もう1つ気になるのは、私は既に3年を超えて働いている方について、病状が悪化した場合における短時間就労の問題というのは、正に合理的配慮の提供の問題だと思うのです。合理的配慮の対応提供として、その方の就労が可能なように、始業時間や終了時間の調整が当然ガイドラインにも入っているわけでして、そういう言わば理論的に考えれば、それは合理的な配慮で対応すべきものが、特例によって何か曖昧にされるということは、いろいろな意味で問題を惹起するのではないかと懸念しています。あえて意見として述べております。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。御意見として、今後、検討することになろうかと思います。私も先ほど遡及効と直観的に申してしまいましたが、その効果をどう考えるかの仕組みの話が一部含まれているかと思います。また、恐らく合理的配慮はいずれにしても義務が妥当するお話ですので、それとこの雇用率の特例の仕組みがどういう関係にあるのかも含めて検討をすることになるのかと、私としては考えております。新たな問題の指摘として、今後、整理、検討させていただければと思います。よろしいですか。
ほかは、何かございますか。よろしいでしょうか。まだ、未検討の部分もありますが、おおむね方向性としては御指示を頂いているのではないかと思いますが、先ほどお話がありましたように、データを踏まえて検討をしていくこと、それから定着性、不当に短時間勤務に留め置かないようにとの御懸念、あるいはそれに関する工夫の御提案もあったところですので、こうしたご議論を活かして、更に検討を進めていくことにさせていただければと思います。
それでは、ほかに特段ございませんでしたら、議題2、手帳を所持していない精神障害者の取扱いについて、事務局から説明をお願いいたします。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。資料2の14ページ以降になります。論点として今回御意見を賜りたいのが、障害者雇用率制度における対象障害者の範囲、特に精神障害者の場合には精神障害者保健福祉手帳の所持者に限られているというのが、現行の取扱いです。これに対して就労促進等の観点から、自立支援医療受給者証の所持者を対象にしていくべきという御意見を頂いております。この点について御議論をしていただきたいと思っております。
資料15ページ以降は前回もお示ししているものもありますが、説明申し上げます。15ページは、精神障害者保健福祉手帳と自立支援医療受給者証を対比して整理したものを載せております。精神障害者保健福祉手帳については、精神障害者の社会復帰の促進と自立、それから社会参加の促進を図ることを目的として、長期にわたる日常生活又は社会生活に制約がある方たちに対してということで、対象者に対して交付をされています。基本的に初診から6か月以上経過していることが必要となっております。一方、自立支援医療受給者証については、医療費の自己負担額を軽減するという目的ですので、基本的には精神疾患により通院をしているという状況をもって交付されるものです。16ページには福祉手帳の雛形、17ページには医療受給者証の雛形それぞれをお示ししています。
このような中で、精神科医の方のヒアリング等も通じて頂いた御指摘は、今申し上げましたように、精神障害者保健福祉手帳と自立支援医療受給者証の、もともとの目的自体が異なっているので、これを同等に扱って対象としていくというのは不適当ではないかというのが大まかな方向性でした。ただ一方で、お一人の先生、当分科会の中川委員からだったのですが、自立支援医療受給者証の中でも特に17ページの医療受給者証を御覧いただきますと、右側の一番下の欄に高額治療継続者(重度かつ継続)という項目があります。これに当たる者については対象としていいのではないかという御意見がありました。この「重度かつ継続」というのは、高額な治療を長期間にわたって続けなければならないということです。例えば統合失調症や気分障害、高次脳機能障害といったような一定の困難性の高い疾患の中において、高度な費用負担を継続しなければならない方に対して、精神医療に一定以上の経験を有する指定医が、この「重度かつ継続」に該当するという判断をすれば、そういった取扱いになるということです。
このような中で、前回意見を頂いた際に御質問を頂いた項目について、18ページ以降にデータで整理しております。1点目が医療受給者証所持者の中で、精神障害者保健福祉手帳を所持している方がどのぐらいいるのかという御質問がありました。これについて身体療育手帳をお持ちの方もいらっしゃいますが、精神保健福祉手帳をお持ちの方は44.2％というデータがありました。一方で、手帳は全く持っていないという方も44.4％でした。それから医療受給者証をお持ちの方で、就労の状況はどうかという御質問がありました。それについて、会社員、自営業、広くA型・B型も含めて一定の就業をしていらっしゃる方は約46％、一方で全く働いていないという方は49.0％で、学生も含めるとおおむね半分の方がそういった状況でした。19ページは、医療受給者証所持者の中で「重度かつ継続」に該当する方がどのぐらいいるのかということについて、2つのデータがありました。1つが令和元年度の数字ですけれども、45.9％の方々。もう一つは少し古くなりますが、平成28年10月時点でのアンケートの調査によると、66.8％でした。
戻っていただいて、14ページの論点の部分です。先ほど来紹介いたしましたように、精神科医の先生方からは、医療受給者証を同等に扱うことは適当ではないという御意見もあったものの、所持者について雇用率対象とすべきという御意見を特に団体等を通じて頂いております。ただ、この自立支援医療受給者証については、いわゆる長期にわたって、職業生活に相当の制限等を受ける困難性ということでの、障害の有無が判断できないのではないかという御指摘もありました。「重度かつ継続」についての御意見もあったところですが、当分科会で前回議論させていただいたときには、個別の就労困難性を判断することが重要といった御意見も頂いております。いずれにしても、本件については様々な御意見を頂いている中で、現時点において精神障害者保健福祉手帳を所持していない方について、何らかの一定の取扱いを直ちに行うことは困難ではないかと思っており、今後手帳を所持していない方に対して、どういった就労困難性の判断の在り方があるのかについては、引き続き研究等をさせていただくということで対応させていただければと思っております。説明は以上です。よろしくお願い申し上げます。
○山川分科会長 ありがとうございました。それでは御質問、御意見をよろしくお願いいたします。大谷委員どうぞ。
○大谷委員 育成会の大谷です。手帳のことですので、本人又は御家族のお考えがかなりウェイトが大きいと思うのです。我々も知的障害の方ということで療育手帳を所持させるわけなのですけれども、その中でやはり知的名がある方でも持っておられない方がいます。ただ、ルールとして手帳ということは決められたものとして考えて、やはり働くためであるとか支援を受けるためには必要ではないかなという気持ちはあります。ここでどちらを選ぶかという問題も、そこが支援できないか、そちらの方向性にもっていけないのかなという、本人やドクターの方からのお話で精神手帳を所持することは無理なのかなという、あくまでも私個人の意見なのですが、そちらへ誘導していただくことは無理なのかなと。それによって、就労やいろいろな場面において役立つこともありますので、また精神的な状況が落ち着いた場合は、手帳の返却ということも可能だとは思われます。あくまでも個人的な意見ですけれども、やはり手帳の重要性も考えていかないといけないのではないかと思います。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。手帳の所持の推進というのは、ここには書かれてはいないのですけれども、別の観点ですが非常に有益な視点であるとは私も思ったところです。清田委員お願いします。
○清田委員 日本商工会議所の清田です。意見を申し上げます。精神障害者保健福祉手帳と自立支援医療受給者証のそもそもの目的が異なるために、自立支援医療受給者証の所持者全てを雇用率の対象にしないことは理解します。しかし、別途就労の困難性を判断する機関などでの審査を追加することによって、雇用率の対象とする措置も、引き続き検討するべきではないかと考えます。
精神疾患の治療を継続している方の中には、なかなか通常の勤務に復帰することが困難である一方で、様々な理由から手帳を所持していない方も相当数存在しています。雇用事業主との調整により、時短勤務や、より勤務しやすい業務への配置転換など、障害者雇用等による配慮措置と同様の措置を受けながら就労している方が、実態として多くいらっしゃいます。治療と就労の両立を後押ししていくために、精神疾患を治療しつつも手帳未取得の方への何らかの雇用率への反映を検討すべきではないかと考えます。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。新田委員お願いします。
○新田委員 経団連の新田です。今回、事務局から示されましたように、障害者手帳を所持していない方を雇用率制度における対象の範囲に直ちに含めるのではなく、引き続き、その取扱いを検討するということに対しては、了解をしたいと思います。ただ我々としては従前から申し上げているとおり、対象者の範囲は手帳所持者を基本とする枠組みを維持すべきと考えます。
併せて、今後精神障害者の就労が増えていくことが見込まれる中で、就労困難性に基づいて雇用率をカウントする方式の導入の可能性も含めて、検討を進めていく必要があると考えております。
また企業においては、採用時は手帳を所持していたものの、雇用されている間に、医師の判断によって手帳を更新されなかったという事例が複数報告されています。手帳を所持していない雇用者は雇用率のカウントから外れることになりますが、引き続きその企業で雇用されている場合、職場で必要な配慮は変わらないということがほとんどです。こうしたケースについては、やはり一定の条件の下で継続してカウントできる措置を検討していくべきと考えます。
こういった状況は、手帳の取得や返還の基準が不明確であるということが一因ではないかと考えられるところですので、取得あるいは返還の基準の明確化も併せて検討課題として挙げておきたいと思います。私からは以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。門﨑委員お願いします。
○門﨑委員 労働者代表の門﨑です。手帳を所持していない精神障がい者の取り扱いに関して、意見を述べさせていただきます。労働側の基本的な認識としては、手帳の交付や、障害の症状や程度などにかかわらず、就労を希望する働きづらさを抱える全ての労働者が、必要な合理的配慮を受け、安心して働くことができることが重要だと考えます。
その上で、現行の法定雇用率制度の対象が手帳所持者のみですが、先ほどからご説明があったように、受給者証は手帳との目的が異なって、医療費の自己負担額を軽減するためのものであり、生活能力等に関する記載はなく、また「重度かつ継続」は治療期間が長期間で高額な治療費負担がある場合とされています。そういう意味では、今後仮に受給者証を法定雇用率の対象として検討することになれば、まずは現行の手帳交付が法定雇用率の対象とする枠組みの維持は前提としつつも、精神障害の特性も踏まえ、受給者証を持つ方の就労の困難性をどのように捉えるのか、若しくは「重度かつ継続」の「重度」がどのように位置付けられるのか検討する必要があると考えます。また仮に位置付けられるのであれば、重度判定に関わる客観的な判定基準はどう設けるのか、先ほどから各委員が述べられているように、専門的な見地から検討が必要と考えます。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。長谷川委員どうぞ。
○長谷川委員 福島大学の長谷川です。今回手帳所持者に限って、所持していらっしゃらない方々について、雇用義務の対象にはしないということには、基本的には賛成です。その上でですが、今後の話として皆さんそれぞれお考えはあると思うのですけれども、障害者手帳の所持というもので雇用義務の対象を区切っていくのか、それが大前提だとおっしゃる御意見の方もいらっしゃったので、そういう考えはもちろんあるとは思うのですけれども、精神障害に限らず身体も知的も手帳制度というものが、果たして就労困難性を正しく判断できているか、評価できているかということについて、私自身は疑問を感じています。
そうだとすれば、障害者手帳を前提とする雇用義務の対象者の確定ではなくて、就労困難性を図る別の基準を設けて、それによって雇用義務の対象にするかどうかを決めていくということも検討する必要があるのではないかと思っています。
この就労困難性を図るということについては、雇用と福祉の連携検討会の中でも、雇用だけではなくて福祉的な就労の面も含めて、そういった困難性を図ることができないかということは議論されているので、そういったこととも連携させながら議論していけたらなと思っています。
その考え方と手帳制度を前提にという考え方と矛盾するものではない、今後やっていただきたいこととして、就労困難性を判断する在り方について調査・研究していくと書かれているので、ここは是非やっていただきたいと思いました。この点については、今日の論点の1つ目の「重度」の認定についても、できるかできないかみたいなことも調査・検討していかれるということですので、この辺りも別々に検討するのではなくて、一体なものとして検討していっていただければと思っています。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。塩野委員どうぞ。
○塩野委員 使用者側の塩野です。精神障害者保健福祉手帳を所持していない方について、現時点で雇用率制度の対象としないことには賛成です。以前の分科会でも申し上げましたが、この医療受給者証はその目的が医療費の負担軽減を図ることであり、所持している方を雇用率の対象に含めることには違和感があります。また記載項目を見ると、企業に提出することに抵抗がある方もいるのではないかと心配しています。
企業としては、できれば手帳保持者を雇用率制度の対象とするほうがシンプルで分かりやすいと思いますが、もし今後手帳を所持していない方の取扱いについて検討するのであれば、引き続き様々な視点からの検討が必要だと考えています。私からは以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。下屋敷委員お願いします。
○下屋敷委員 私も、最初は手帳という制度が違うものを入れてくるのはどうかと思ったのです。しかしよく考えてみると、実際に精神というのは中途障害なわけですよね。いろいろな年齢層で起きてくる障害なので、そのときに身障や知的のように、すぐに手帳と結びつく率というのはすごく薄いのです。手帳の所持率は増えてはいるのですけれども、手帳についてのこだわりもありますし、余り知られていないという要素は社会的にあると思うのです。
ですから、今言ったように何らかの形でそこを救済する意味での自立支援受給者証が今回出たわけですけれども、先ほど長谷川委員がおっしゃったように、そこはもう少し精神障害者の方をバックアップするような就労を促進するような手立てやスキーム、あるいは障害の判定で就労が難しい方々の研究は必要ではないかなと思います。
もう一点は、これだけ精神の方が顕在化、増えてきている今の状況の中で、やはり就労、私は社会参加だと思っていますけれども、そういう手立てはいろいろな面で工夫していかなければいけないのではないかと、絶対に必要だと思います。社会的にも絶対に損失になりますので、そこは是非工夫をしていただきたいと。今回出ていた自立支援受給者証の「重度」の判定というのであれば、それもベースにしてもいいでしょうし、いろいろと調査・研究、推進していっていただきたいと漠然とした考え方ですが、そのように思っています。
○山川分科会長 ありがとうございます。小原委員お願いします。
○小原委員 大阪大学の小原です。手帳を所持していない人への対応についてですが、今お伺いしていて、それから事務局からの事前の説明なども伺っていて思ったことなのですけれども、就労困難性などを含めて、個別でいろいろなものに対応していくことの難しさというコストの問題もあることは、やはりどこかで入れておかないと、最終的に雇わないという選択をされたときが一番大きな問題になる。というか、こんなに煩雑なのだったら、もうやめておきたいという行動をとられるのが、結果としては一番最悪なわけで、それも考慮に入れないと、個別で判断していくことの難しさをクリアすることの、言い方は悪いかもしれないですけれども、コストも考えていかなければいけないなと思って聞きました。
もちろん手帳の種類で何を目的としているかが異なるので、何を見ているか、何が書かれているかは違うと思うのですけれども、この精神通院医療受給者の所は1年の範囲であって、手帳のほうは2年であってという期間の差などもあるので、内容だけでもないのではないかと。両方とも異なる情報を持っているかもしれないので、それを活用することは手帳の目的とは別個に、1年で有効、2年で有効という短い所で、でも悪くなったときにはこれをもらっていると、1年間で定期的に見せているというところの良さはいかせないのかなと思って聞きました。
最後に、先ほどの議論で出ていたデータや統計の話なのですけれども、皆さんは理解できているのだと思うのですけれども、頂いた資料の説明が結構難しくて、例えば※2の所に注が付いていて、「障害者だけでなく、障害児の保護者も含まれていることに留意が必要」というのが小さく書かれているのですけれども。このパーセントは保護者も含まれている、対象となっている。もう少し言うと、例えば※1は実は数値ではなくて、推計値なのです。推計値というのも、こういう仮定を置いてこのように推計してきたという注が付いているのですけれども、もし今後何か新しくデータを取っていくのであれば、恐らくこれを基に作るというよりは、多分新しく情報を取っていかれるのではないかと思うのですけれども。というのも今回見せていただいたデータは2017年の結果ですが、新しくするのであればせっかくここまで議論してきているので、事前にこういうことを知りたいというのを集めた上での調査。調査は別個に走るのではなくて、こういうことを知りたいということの、今まで出てきたものがまとまった上での調査開始となるといいかなと思いました。そうでないと、ターゲットは実はここではなくてここなのですというのが、後で注釈のように付いても分かりにくいような気がしました。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。統計ないし注の説明について、事務局から何かありますか。
○小野寺障害者雇用対策課長 小原委員からの御指摘は、これまでもデータについて様々御示唆いただいております。今日頂いたことについても、できればこれからの先の議論の中で、あらかじめこういったものが必要であるというようなことも把握しながらという御意見ですので、できる限りということになろうかと思いますけれども、対応させていただければと思っております。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。倉知委員どうぞ。
○倉知委員 九州産業大学の倉知です。私も手帳のみがよいと思っています。というのは、手帳を取得できないけれども、例えば手帳だけでは補えないために自立支援医療受給者証が必要という議論ではないと思います。あえて自立支援医療受給者証を導入する必然性が余り感じられないので、それが1つです。
それから、精神障害者保健福祉手帳を受給する人が毎年5万件ずつ増えていて、そんなに知られていないとは思えません。少なくとも、これから働こうかという方が手帳というものの存在を知らないということが、本当にあるのだろうか。また、就職の際に取ればいいと思っているので、あえて手帳以外のものを作る必然性は私は感じられなくて、今のままでいいのではないかと、提案のままでいいのではないかと思っています。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。ほかにはありますか。下屋敷委員どうぞ。
○下屋敷委員 今の倉知先生の話なのですけれども、手帳を取るまでにその人が自分に障害があるということを自覚するのは、時間が掛かるのです。ですから、そこは精神の非常に難しいところではないかと思うのです。確かに、考えてみれば手帳は増えてはいるのですけれども、今言ったように、家族相談をやっていると、例えば高校時代に少し精神に通ったと、そして会社勤めをやって、ずっと働いてきて調子が悪くなってきた段階で手帳を取るというところに、すぐにいかない方が結構多いのです。ですから、そのときにリテラシー、精神科医療に対するものをきちんとうまいことやらないと、やっぱり手帳を持つかという個人的な落ち着きがあるまで時間を要するというところが、精神の難しさではないのかなという感じがしています。これは参考までですが、以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。倉知委員お願いします。
○倉知委員 下屋敷委員、ありがとうございます。私も長い間、いろいろと就労支援の相談をやってきて、その相談が非常に大事だなと思っているのです。そういうことをする過程の中で、どんな配慮をしてもらったらやっていけるのかとか、どういう働き方をしていけばやっていけるのかというやり取りができる相談が重要かと思っています。その時間は私は全く無駄ではなくて、そこを何もしないまま手帳という方向にはなかなかいかないのではないかという気がしています。
○山川分科会長 ありがとうございました。ほかにありますか。欠席の中川委員から、この点についても御意見を書面で頂いておりますので、同様に読み上げます。
手帳を所持していない精神障害者の取扱いについて。就労の困難性の判断の在り方について、引き続き検討することに賛成である。精神障害者の就労困難性には障害要因と疾病要因があり、例えば病状の不安定性なども困難性を判断する上で不可欠な要因といえる。疾病要因を評価する際に、自立支援医療受給者証における「重度かつ継続」は、症状悪化予防に計画的・集中的医療を要することを意味するため、病状の不安定性の指標として活用できる可能性があると考える。
これとは別に、手帳所持者が更新の際に非該当とされるケースが問題となっているが、非該当になった場合でも「重度かつ継続」であれば、引き続き障害者雇用の対象とする案も考えられる。「重度かつ継続」は疾病の性状に対して認められるものであり、更新時に変動することは考えがたく、障害等級が変動する精神障害者保健福祉手帳を補完するものとして使用する方法も考えられる。しかし目的外使用であるため、今後慎重な議論が必要である。以上が書面の御意見です。
今、御紹介した御意見も踏まえて、何か追加的な御意見等はありますか。よろしいでしょうか。ある種根本的な問題、雇用率制度の手帳と結びついた設計の在り方と、一方では関わっておりますし、他方で手帳の取得推進も含めた手帳制度の設計や運用にも関わっている論点であるかと思います。他方、医学の問題、先ほどの精神障害の「重度」の問題とも関わりますが、こちらのほうはより医学の問題と、就労困難性という、ある種人事管理等に関わる問題とが交錯する色彩が強くなるようなところで、特に就労困難性を考える際には交錯度が強くなる問題かと思います。この辺りも調査・研究を進める上では、考慮すべきと考えた次第です。
現行の制度の枠組みを前提とすれば、今回の提案を支持するという御意見が多かったようには思います。ほかに何か特段ありますか。ないようでしたら、議題3について事務局から説明をお願いします。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。議題3、その他としては、参考資料6で示しております情報の共有が1点です。令和3年11月1日にプレスリリースをしております。障害者の働き方の多様化の中において、御自宅で働いていただく機会、あるいは企業側の人材確保といった視点からも、都市の企業と地方で働きたい障害者を結びつけることも含めて、テレワークが1つの大きな可能性になるのではないかということです。一方で、関係者、御本人、支援者、企業それぞれがテレワーク、障害者という点での不安感や思い込みの中で敬遠されている部分もあろうかということで、国としては今回初めてですが、全国で障害者雇用テレワーク促進フォーラムを開催させていただこうと思っております。これは会場が東京ですが、ハイブリッドで全国各地をつなぎ、テレワークということですのでオンライン上でのやり取りなども積極的に取り入れながら開催してまいりたいと思っております。皆様方を通じて関係者への周知なども頂きながら、多くの皆様方に御参加いただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。情報提供ないし報告でしたが、何か御質問等はありますか。よろしいでしょうか。それでは、予定しておりました議題は終了いたしました。全般的に何か御意見、御発言等はありますか。よろしいでしょうか。それでは、本日の議論はここで終了いたします。事務局から連絡事項がありましたら、お願いします。
○中村障害者雇用対策課係長 障害者雇用対策課係長の中村です。次回の日程については、12月上旬の開催を予定しております。詳細は追って事務局より御連絡いたします。以上です。
○山川分科会長 本日はお忙しい中、非常に充実した議論を頂きありがとうございました。これで終了いたします。
○冨高委員 ありがとうございます。連合の冨高でございます。10月から仁平委員の後任ということで、総合政策推進局長を仰せつかっております。どうぞよろしくお願いいたします。
○山川分科会長 よろしくお願いいたします。本日は中川委員、亀田委員、小西委員が御欠席です。小西委員の代理として、社会福祉法人日本身体障害者団体連合会事務局次長の佐藤加奈様においでいただいております。よろしくお願いいたします。
○佐藤代理 よろしくお願いいたします。
○山川分科会長 また、田中職業安定局長におかれましては、所用のため途中から御参加の予定です。本日の分科会もZoomによるオンライン開催になります。開催に当たりまして、事務局から説明をお願いいたします。
○中村障害者雇用対策課係長 障害者雇用対策課係長の中村でございます。本日もZoomを使ったオンライン会議となっております。簡単ではございますが、オンラインについて操作方法のポイントを御説明いたします。本日、分科会の進行中は皆様のマイクをオフとさせていただきますが、御発言をされる際には、サービス内の「手を挙げる」ボタンをクリックし、分科会長の許可があった後にマイクをオンにして、お名前を名乗ってから御発言いただきますようお願いいたします。
会議進行中トラブルがございましたら、事前にメールでお送りしております電話番号まで御連絡いただきますようお願いいたします。なお、通信遮断等が生じた場合には、一時休憩とさせていただくこともございますので、ご容赦くださいますようお願いいたします。オンライン会議に係る説明については以上です。
○山川分科会長 それでは、議事に入ります。カメラの頭撮りはここまでとなっておりますので、よろしくお願いいたします。本日の議題は1として、「今後の障害者雇用対策の検討の進め方について」、2が「障害雇雇用率制度・納付金制度等の在り方について」、3が「その他」となっております。それでは、議題1につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺でございます。それでは議題1につきまして、資料1に基づき御説明を申し上げます。本件につきまして、分科会での今後の検討としては、平成30年にまとめました今後の障害者雇用促進制度の在り方に関する研究会の報告書、平成31年に当分科会でまとめていただきました意見書等で、引き続き検討とされているものと合わせて、障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会などで御指摘を受けております論点を、総じて、本日の参考資料2の論点整理に取りまとめておりました。これに基づいて今後検討を進めていくという話をさせていただいておりましたが、本日より各テーマに基づいて、更に御意見を頂くということで、まずは、今後、資料1に示しております項目を中心に議論をさせていただくということを、お諮りしたいと思っております。
大きくは6つのテーマがあります。まず1つ目は、障害者雇用率制度の在り方として、主に3点の要素を含んでおります。1点目に、障害者雇用率制度における障害者の範囲として、具体的には手帳を所持していらっしゃらない方々の取扱い、又はA型利用者の取扱い、それから、20時間未満の短時間勤務の方たちの取扱いを、議論させていただきたいと思っています。
2点目に精神障害者に関する雇用率のカウントとして、令和4年度末までの短時間勤務の方々の特例措置の取扱いにつきまして、併せて、精神障害者にかかる「重度」の取扱いにつきまして御議論させていただきたいと思っております。なお、この2点目につきましては、本日の議題になっております。
3点目、長期継続雇用の評価ということで、これも使用者代表から御意見を頂いておりました長期継続雇用、あるいは高齢者に対しての雇用率制度上の評価ということについての論点です。
次に、2つ目の大きな柱は、障害者雇用納付金制度の在り方です。ここにつきましても、各論としては、雇用義務と納付金の措置について、企業規模の違いが生じている問題につきましてどう考えるかということ、それから大企業を中心とした調整金等の上限設定についての議論、あるいは、納付金制度自体の安定的な運用に向けた調整機能などです。
3つ目は、障害者雇用と福祉の連携の促進です。障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会などの議論を踏まえた論点です。その中の各論としては、アセスメント、専門人材の人材養成確保や、関係機関の役割分担ということがあります。特に当分科会においては、障害者職業センターや障害者就業・生活支援センターの役割といったことが論点に上がっています。
4つ目は、自宅や就労施設等での障害者の就業機会の確保ということで、在宅就業者支援制度に係る利活用に向けての議論となります。
5つ目は、中小企業における障害者雇用の促進です。これまでにも、やはり大規模に比べると、中小企業の障害者の取組がなかなか進んでいないといった課題の認識を共有させていただいております。こうした中小企業の障害者雇用の促進に向けて、どういった支援が必要かといった支援策の議論と、個々の中小企業では、なかなか取組が進まないという中で創設されております事業協同組合等算定特例に関しての議論です。
6つ目は、除外率制度に関する対応です。平成14年に法改正し、平成16年に措置をされました除外率制度廃止の、その後の取組状況がなかなか進んでこなかったという中で、除外率制度について、改めて議論をさせていただきたいと思っております。議題1につきましては以上です。どうぞ、よろしくお願い申し上げます。
○山川分科会長 ありがとうございました。それでは質疑応答に入っていきたいと思います。御質問、御意見等がありましたら「手を挙げる」ボタンをクリックしていただいて、こちらで指名させていただいた後に、聴覚・視覚障害者の皆様への情報保障の観点から、お名前をおっしゃっていただいて御発言いただくようにお願いいたします。議題1、資料1について、では竹下委員お願いします。
○竹下委員 ありがとうございます。日視連の竹下です。結論としてはこの6本の柱というか、6本の課題について、当面検討することについては全く異論はありませんし、賛成です。その上で2点教えてください。まず1点目はこの項目自身が、各論を入れても非常に多数に上る論点が含まれているわけです。これをどれくらいの期間でどのような議論の仕方をしていくのか。つまりどれくらいの期間でこれをやりきろうとするのか、どういうペースでやっていくのか、あるいはその議論の仕方について、いろいろ考えておられるのならば教えていただきたいのが1点目です。
2点目はここに含まれていないその他、失礼、その他という言い方よくないな。これ以外の論点が当然たくさんまだ残されているわけですが、これらについてはいつ頃からという確定的なスケジュールを報告いただくのはまだ無理だとしても、それらについてはどのような手順でというか、いつ頃に議論をすることを考えておられるのかについて、できれば我々に報告していただければ有り難いと思ってます。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。2点、主に質問で、要望の側面もあったかと思いますが、事務局から何かございますか。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺でございます。2点御質問いただきましてありがとうございます。まず1点目、この検討の期間ということでございました。本日は中心として議論するということでの項目をお示しておりまして、これらにつきまして今回以降、毎回ある程度テーマを絞りまして、事務局での検討の方向性も含めて御提示して御意見いただくということを、繰り返していくということかと思っております。したがいまして、現状において特にいつまでと明確にお示しすることは難しいかと思っておりますが、特に雇用福祉連携の話につきましては、障害福祉課との検討状況のすり合わせなどもあります。いずれにいたしましても、スケジュール等のめどが見えてきましたら、またこの場で共有させていただければと思っています。
併せまして、今回お示ししている6点以外の部分についての議論でございますが、スケジュールについてのご回答と若干重なってまいりますが、まず、中心に議論を進めさせていただくということで今日お示ししている論点について一通りの議論をしつつ、その後総括的な議論も含めて、何回かこの場で丁寧に議論させていただこうと思っております。その際に、この論点に上がっていない部分でも御指摘を様々頂ければと思っております。以上でございます。
○山川分科会長 ありがとうございました。竹下委員何かございますか。
○竹下委員 ありがとうございます。竹下です。そうすると1点目の質問の関係で、この6つの課題については、来年の3月までとかそういう一定の期間は考えていないというふうにお聞きしていいのでしょうか。以上です。
○山川分科会長 いかがでしょうか。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。竹下委員がおっしゃるように、現時点においてはいつまでというふうには明確にお答えしかねます。また途中、議論を進めながらになってしまうかもしれませんが、ある程度見えてきた段階でスケジュールについては共有させていただきたいと思っております。以上でございます。
○竹下委員 どうもありがとうございました。
○山川分科会長 ありがとうございました。では新田委員お願いします。
○新田委員 経団連の新田でございます。今御説明ありました資料1の主な論点案につきましては、竹下委員と同様、これらの論点を中心に議論を進めていくということで異論はございません。その上で意見ということで申し上げたいと思います。先ほど課長からお話ありましたが、雇用率制度におけるA型事業所の取扱いに関しましては、多くの委員から御指摘があったところでございます。この点については更に検討をする必要があると考えておりますので、社会保障審議会・障害者部会との連携を含めて検討を進めていただきたいと思います。
もう1つ、様々な論点が示されておりますが、今後どの項目をどのようなタイミングで検討するかということにつきましても、できるだけ早めにどの項目をどのようなタイミングで検討するなど、お示しいただければと思います。私からは以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。A型の取扱いについては、また今後議論をすることが予定をされていると思いますし、先ほど課長からありましたように今後の進め方については、他部局との連携調整等もありますが、適宜予告といいますか、御説明をしていただきたいと私としても思っております。事務局何かありますか。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。分科会長からも新田委員からも頂いた、1点目のA型等についての議論に際して、社会保障審議会との連携を図りながらということでの御意見、深く重く承っておきたいと思っております。
それから2点目につきまして、今は主な論点として総括的にお示しておりますが、障害福祉課等とも調整を図りまして、どの項目をどのタイミングで議論していくのかといった具体的なスケジュールにつきましても、お示しできるタイミングを見てお示しをし、協議したいと思っております。御理解いただければと思います。以上でございます。
○山川分科会長 ありがとうございます。新田委員よろしいでしょうか。
○新田委員 ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
○山川分科会長 ほかに御質問、御意見等ございますか。よろしいでしょうか。それでは、小西委員の代理の佐藤様お願いいたします。
○佐藤代理 どうもありがとうございます。本日、小西の代理を仰せつかって参加させていただいております日身連の佐藤と申します。よろしくお願いいたします。今回お示しいただいた論点につきましては、竹下委員と同じく是非こういう内容で進めていただくということに期待しているところです。その上で幾つかちょっと細かいことにはなりますが、確認も含めて少し発言をさせていただければというところで、手を挙げさせていただきました。まずこれまで分科会でも議論をしていただいている対象範囲についてです。医療受給者証の交付対象となっている難病の方、参考資料にも記載がございましたが、こういう難病の方についての取扱いということについても、更に議論をしていただきたいということがまず1点です。
もう1点は長期の継続を進める、長期就労を進める上で、障害特性に対応して質を上げて進めていくということがとても大切であると思っております。そういうことと合わせて各地域において長期継続就労の実体がどうなっているのか。できればデータなども示していただく中での議論を期待したいと思っております。
3つ目、資料の中で福祉課のほうとの雇用福祉連携PTなどでも議論いただいておりますが、教育との連携も重要であると捉えております。そういうことからも特別支援学校等からの就労支援については、本人が働きがいをもって自身の能力がいかせるよう、支援員の方の資質の向上や相談体制についても、議論が必要であるのではないかと考えているところです。連携による成果が明確に示される仕組みを考えていただくような場になればということも期待しております。
そして、もう1点最後になります。自宅や就労施設等での障害のある方の就業機会の確保についてです。雇用促進を図る上で重要であることではありますが、特に自閉している障害のある方への支援、特に環境整備などについての充実についても、議論の中でしっかり検討いただければ有り難いと思っております。以上です。ありがとうございました。
○山川分科会長 ありがとうございます。今回の論点の全般的な点に渡りまして御意見を頂きました。今後の議論に反映させていければと思っております。ありがとうございました。
○佐藤代理 ありがとうございました。
○山川分科会長 そのほか何か御質問、御意見等ございますか。それでは特にございませんようでしたら、議題2、精神障害者に関する雇用率カウントにつきまして、事務局から説明をお願いいたします。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長小野寺です。資料2、参考資料3、精神科医の方々からの御意見として取りまとめさせていただきました机上配布資料を御参照の上、御説明申し上げたいと思います。
資料2、2ページです。今回お諮りしたい中身として大きく論点が2つあり、これが1点目の論点です。また、1点目の論点には、要素として2つのテーマが入っております。まず、今回の精神障害者についての取扱いの中で、令和4年度末までの措置といたしまして、20～30時間の働き方をされている方々に対して、通常0.5カウントとするところを1カウントとする形で特例を設けておりますが、この措置について、令和5年度以降どうするかということが1つです。もう1つは、この短時間労働者について、0.5カウントを1カウントとすると、いわゆるダブルカウントをしているということで、重度という取扱いに実質近いわけですが、そもそも精神障害者は身体・知的障害者と異なり、重度という取扱いがなく、このことについてどう考えるかということです。
先に資料をざっと御説明します。まず3ページに今申し上げました短時間特例について、改めて整理をしてお示ししております。平成30年度から精神障害者の雇用が義務化され、ここで精神障害の方の就業機会の確保及び定着を進めるということで、精神障害の方で労働時間の柔軟化を図っており、例えば短時間という働き方については、定着しやすいという効果があるのではないかといったことや、短時間就業から始めて、就職後に30時間以上に移行していく割合が、例えば知的障害の方に比べると高いといったデータがあったことで、こういった措置を講じています。
この措置については、3ページの下半分に書いてありますように、雇入れ若しくは手帳取得から3年以内の方という要件を課しておりました。これについても、離職される方はある程度おられますが、2～3年以内又は3年以降は比較的安定的に働けるのではないかといった見通しや、当時からもジョブコーチ支援などの集中期間等が2年8か月ということで、約3年が公的支援としての1つのめどということもあり、3年以内という要件を置いていたと認識しております。
4ページです。これ以降は、前回、御意見を頂きました際もお示ししております重複した資料も入っておりますが、簡単に御説明申し上げます。4ページは、平均勤続年数をお示ししております。身体・知的等の他障害に比べますと、精神障害については勤続年数が短いことが言えるかと思います。
5ページはハローワークでの職業紹介状況です。精神障害の中でも疾患別で見ますと、そううつの方が多いといったことや、1級はかなり少ないのですが、2級、3級の手帳級の方は比較的多く入っていらっしゃることが分かります。また、等級別の定着率については、1級がやや低いようにも見えますが、1級の方のサンプル数も少なく、なかなか差異があるとは言い切れない状況があります。
6ページは高齢・障害・求職者雇用支援機構の調査です。左側、これも障害種別で見ました定着率の差異です。やはり精神障害の方に、定着困難性が見受けられるかということです。右側は疾患別で見ておりますが、そううつ・てんかん・統合失調症など、疾患別においては、特段その定着率の差異が統計上見受けられないということです。
7ページです。左側が同じく手帳の等級別で見ておりまして、これも特段の差異が有意差として見受けられないところです。右側の労働時間について比べますと、20～30時間未満で、就職期間が3か月というところについて、他の労働時間に比べると、比較的定着率が高いことが有意な差として見受けられたということです。
8ページです。精神障害の方を実雇用の算定として入れた平成18年以降の推移をお示ししております。平成30年に雇用義務化がなされて以降の、特例措置の枠組みをお示しするために、短時間のほうはオレンジ色の四角囲みで表記しており、その中でもオレンジ色の網掛けがあるほうが特例に該当していない方、白い網掛けのほうが特例該当者ということです。特例の措置以降、それぞれの割合、それぞれの該当、非該当を含めて、徐々に伸びており、全体として様々な働き方の中で精神障害者の方が増えているということです。
9ページが離職の理由です。これも「障害・病気のため」というのが多いことを、前回もお示ししております。
10ページ以降が、高齢・障害・求職者雇用支援機構で要請研究としてやっていただいた調査です。この特例適用者に対して、フルタイム勤務の移行の意志を確認したデータでは、22.6％がフルタイムを希望しています。一方で、現時点においてはフルタイムの移行が難しいという方や、積極的に短時間勤務を続けたいという御回答をなさる方が、合わせますと約6割弱いたというのが、前回もお示ししたデータです。
併せまして11ページに、この調査と勤続年数をクロスしたものを、今回改めてお示ししております。勤続年数が延びていくと、移行の意志が高くなっていくのではということでやってみましたが、実際には勤続年数との相関は見られず、どの勤続年数においてもそれぞれの状況ということですので、やはり勤続年数よりは個々の状況に応じてそういった意向が生ずるのかということです。
12ページです。フルタイム勤務への移行への意志、その理由について自由記述をしていただいており、この自由記述の所をコード化して整理を行ったものが12ページのデータです。まず、フルタイムに移行したいという理由自体は、収入を得たいとか、やりがいや充実感を得たいといったことになっておりますが、それ以降の、現状でフルタイム移行が難しいとお答えになった方や、短時間勤務を積極的にこのまま続けたいと思っていらっしゃる方については、体調・体力・疾病のため難しいという個人においての障害の安定性の問題を挙げていらっしゃるようです。
さらに13ページは、その後のパネル調査により、自由記載ではなくて、選択項目を作り、フルタイム勤務に対する考えをお聞きしています。このとき一番多かったのは、フルタイム希望なしという所であります44.7％の方たちです。なぜ希望しないのかという理由については、今の働き方、つまりは短時間が自分に合っているというお答えだったり、体力・体調・症状の問題ということで、だからこそ短時間が合っているというお答えになっているのかと推察されますが、いずれにしても複数選択式としてこういった回答が多かったということです。
次に多かったのが、将来的にフルタイム希望したいという方です。将来的に希望する理由は、収入を増やしたい、キャリアアップ、社会保険に入りたいというお答えです。一方で、では現在なぜ希望しないのかという理由については、体調・体力・症状の問題が見受けられます。それから、15.5％、すぐにでも希望するという方も少なからずいらっしゃいました。その方たちについては、収入を増やしたい、社会保険に入りたい、こういった状況でした。
2ページに戻っていただきます。これらのデータも踏まえ、今回、精神障害者の職場定着率、週に20～30時間という働き方も、一定の効果があるかというところも見受けられる中で、精神科医の皆様方から御意見を頂いた際にも、就職時点では、まず短時間で仕事に慣れて、徐々に勤務時間を延ばしていくことが、精神障害の方にとって有効であるという御意見だったり、あるいは、短時間就労を含めて労働時間の柔軟化については、就業機会の確保について効果があるという御意見も頂いております。
以上のことを踏まえ、今回、精神障害者に対する短時間特例については、継続をしてはどうかと考えております。
併せまして、その際に課されております3年間という要件については、外してはどうかと考えております。これについては、精神科医の先生方のヒアリングなどで、週30時間以上の移行は、数箇月から1年で可能となる方もいれば、一方で何年経過してもなかなか難しいという方もおり、そういった方は30時間以上働くことが難しい、難治性が高い方が多いのではないか、その中で一律にこの3年という要件を課すことはどうかといった御意見を頂いております。これを踏まえ、外してはどうかということです。
ただし、その中でも精神科の先生の問題の指摘として、30時間以上の勤務を希望する方は、積極的にそれを選ぶという意志表示をされている方もいらっしゃるということが先ほどの調査にもありましたように、短時間勤務のまま留め置かれることがないようにすべきであるという御指摘を頂いております。この点については、現在もハローワークには精神障害者雇用トータルサポーターがおり、精神障害の方の就職について様々な支援をし、かつ、お雇いいただく企業の皆様方に対しても、その方々の個別の状況や、必要な合理的配慮、支援体制に対して助言をしております。この精神障害者雇用トータルサポーターのフォローアップを強化いたしまして、現状のアセスメントなども行いながら、御本人の御意向と30時間以上の勤務が可能となっている状況が確認された場合には、積極的に事業主の皆さんに、どうしたら勤務時間を伸ばしていけるのかという必要な対応等についても御助言しながら支援をする形で、行政機関が一定関わって、こういった懸念を払拭したいと考えております。
2つ目の要素といたしまして、「重度」の取扱いについて、これについては様々な御意見もあろうかと思いますが、現状においてのデータでお示しした部分で言えば、等級あるいは疾患別で見ましても、特にその定着の状況に差異は見られないことと、精神科医の先生方からも御指摘がありましたように、個人の症状が安定しているか否かということが、勤務の継続だったり、定着に影響があるということから、非常に個人差が大きいことが1つの方向性かと思っております。それらの意見を踏まえますと、「重度」という取扱いについては、何をもって「重度」とするかを直ちに結論付けることは、現時点では困難であろうということで、調査・研究等、特に専門的な知見からの様々な検討の場も設けつつ、実態把握もしつつということで、引き続き検討することとしてはどうかと考えております。
なお、この特例は今回継続ということでのお示しをしておりますが、今後「重度」の検討について、一定の整理がなされた際には、改めて実質「重度」の取扱いであります特例措置についても、一緒に精査をいたしまして、どうするかを判断していくということで、「重度」の検討が一定整理するまでの間、特例を継続していくということでいかがかと考えております。1つ目については以上です。では、1つ目の論点で一旦御説明を終わらせていただきます。
○山川分科会長 ありがとうございました。資料2の2ページ、それから、それに関わるほかの資料等について御説明いただきました。御質問、御意見等はございますでしょうか。竹下委員、どうぞ。
○竹下委員 引き続き、竹下です。よろしくお願いします。まず1点目は、この特例措置の延長には賛成です。その上で気になるのは、就労してから3年以内という要件を外すことについて、非常に心配事があります。結論から言えば、この特例措置が今回の延長で間違いなくこれで特例措置の再延長はないのだという前提に立つなら、3年間は外しても矛盾はないと思います。ところが、往々にしてありがちなのは、こういう制度の場合に、特例措置が延期され、更に何年、また更にという延長が想定されるのではないかと懸念をしているわけです。そのことを考えた場合に、3年の要件を外すことは非常に危険ではないかと。先ほどの、逆に短時間就労から通常勤務に移行したいという人たちの扱いの問題も含めて、問題になりかねないと思うわけです。したがって、3年の要件を外すことに、あえて反対はしませんが、その場合は特例措置の延長をこれ以上しないということも、併せて考えておくことが必要かと思っております。これが私の意見です。
もう1つ、それに関連する精神障害者の重度の位置付けの問題ですが、私は精神障害者の場合の、何が重度で何が軽度かという医学的なことは全く分からないことを前提にしてでも気になるのは、手帳の上で重度とそうではない人とがはっきりとカテゴリー的に分けられている場合はいいのですが、そうではなくて、個々の精神障害者ごとでその判断が出てくるとすれば、非常にややこしくなるなと。例えば、身体障害者であっても、手帳で重度とそうでない人を分けてダブルカウントもしているわけですが、それに対して、では身体障害者の場合でも、障害の部位別や、あるいはその障害の現実の可動能力なり、あるいは労働能力そのもの、それが本当に等級だけで判断していいのかというところまで広がってしまう懸念もあるので、そこはそうとう慎重に考えていただくことも併せてお願いしたいと思います。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。多数、お手が挙がっておりまして、順不同になるかもしれませんが、長谷川委員、お願いします。
○長谷川委員 ありがとうございます。福島大学の長谷川です。1つ質問なのですが、今、竹下委員もおっしゃっていた、その3年要件を外すということについて、必ずしも反対の立場から質問をするわけではないですが、今回、その3年要件を外すということの根拠の大きなものとして、精神科医の先生方の御意見があると思うのですね。それはなるほどと聞いているのですが。一方で、この特例措置が入るときにその3年要件を入れたわけですよね。そのときも恐らく精神科医の先生方の御意見は聞いた上で、これを入れたのではないかと思うのですが、そのときと何が変わったのかの疑問がありまして、その辺りを教えていただければと思います。
○山川分科会長 ありがとうございました。御質問ですが、事務局からいかがでしょうか。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。今の長谷川委員からの御質問について、3年を設定した際に、精神科医の先生方に細かくヒアリングなどをしたかは、現時点では事務局として確認はできておりません。当時の当分科会の議事録などを見ても、先ほど私から御説明したとおり、3年までは比較的離職される方が多い傾向があって、3年を過ぎた辺りからも継続されている方については、大分定着がしやすくなっている状況であったり、ジョブコーチの支援期間についての3年という1つのめどがあったとの説明をしておりますので、そういったことかと思っております。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。長谷川委員、何かございますか。
○長谷川委員 そうだとすると、どちらの意見が優先されるのかのような話になるのかと思うのですが。今回は精神科医の先生方の御意見に特に重きを置いて、このような判断をしたということでよろしいでしょうか。
○山川分科会長 事務局、どうぞ。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。先ほど冒頭に御説明したとおり、制度創設時については一定の考え方の下に措置をしたというのが1つありました。それ以降、精神障害の方の就業の状況がかなり広がってくる中で、先ほどのJEEDの調査などもありますし、ハローワークの窓口での様々な状況の確認なども含めて、やはり大変個別性が高くて、一定の時期を経たらそれで安定していくとか、一定の時期を経た以降は離職が少なくなるといったことについての確認状況が変わってきていることもあります。今回は精神科医の先生方のヒアリングなどもいたしましたし、そちらの意見を踏まえ、かつ、これまでのいろいろな運用状況を見た上での判断ということです。以上です。
○長谷川委員 はい、分かりました。ありがとうございます。
○山川分科会長 ありがとうございます。では倉知委員、お願いします。
○倉知委員 九州産業大学の倉知です。よろしくお願いします。特例の件ですが、私は、「重度」に変わるものとして特例を延長して取扱っていく、こういう整理の仕方であれば賛成したいと思っています。やはり、障害によって取り扱う制度が変わるのは非常に分かりづらいので、今、早急に「重度」をどうするかは考えなくてはいけないのですが、私は、まず、ほかの障害の仕組みと合わせていく考え方でやっていっていただきたいと思っています。
それからもう1つ。30時間未満に留まってしまうことをどうするかで、雇用トータルサポーターの強化の話をされていました。具体的にどうするのか、人数を増やしていくのか、それとも雇用トータルサポーターの業務内容を、かなりフォローアップのところを多くしていくのか、その辺り、もしあれば教えてください。以上です。
○山川分科会長 御質問ですが、事務局から、いかがでしょうか。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。倉知委員からの御質問、雇用トータルサポーターの対応についての御質問だったかと思います。人数を増やすかどうかは、今、お答えしにくいのですが、いずれにしても、今の雇用トータルサポーターにお任せしている業務内容については、やはり見直して、フォローのところに、もう少し強化をしていく方向での配置になるかと考えております。以上です。
○倉知委員 雇用トータルサポーターの業務範囲も最近かなり広がってきています。紹介に関する相談までやると、かなり広がってきているので、その辺りも加味しながら、雇用トータルサポーターの仕事が過重にならないように検討いただければと思います。以上です。
○小野寺障害者雇用対策課長 ありがとうございます。
○山川分科会長 ありがとうございました。では清田委員、どうぞ。
○清田委員 日本商工会議所の清田でございます。意見を申し上げます。精神障害者に関する雇用カウントについて、短時間労働者を1カウントとする特例を継続する措置には賛成します。また、新規雇入れ、または手帳取得から3年間の要件を外す事務局案にも同意します。ただし、週30時間以上の勤務を希望する場合、「行政機関が一定程度関わる形にする」点に関して、改めて要望を申し上げます。障害者本人とともに雇用事業主のニーズを踏まえながら、ハローワークなどの行政機関や地域支援機関などが、障害者本人と事業主双方の間に立ち、定着を支援していく過程の中で、移行を支援していく関与が好ましいと思っていますので、よろしくお願いいたします。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。移行支援、定着支援は様々な関係者の意向を聞きながらになるのかと思います。よろしいですか。
○小野寺障害者雇用対策課長 はい。
○山川分科会長 ありがとうございます。では、影山委員お願いします。
○影山委員 横浜市立大学の影山でございます。よろしくお願いいたします。テクニカルな質問です。データをお示しいただいていまして、20～30時間未満の場合、定着がよくなるということなのですが、他の障害の場合でも、そのような傾向があるのかないのかのデータはあるのでしょうか。これは「重度」、軽度の議論とも関わってきますが、特にそういうデータがないのであれば、精神障害の方の特性として、こういった短時間を1カウントとする制度を継続していただいて、3年間というのも外していただいてもよろしいのではないかという気がしています。ただ、3年たつと離職するかどうかということと、手帳を取って3年というのは、同じデータとしては比較できない気もします。
それから、その20～30時間未満の根拠ですが、データだけ見ると、20時間より短い方もそんなに定着がよくないのですが、そもそも、余り働けない方が短い時間で働いていて、したがって定着が悪かった、つまり、障害の状況が一定ではないにもかかわらず時間だけで比較しているので、余り正確なデータではないのではないかという気はしています。
それとの関わり合いで、この短時間労働者を1カウントとすることによって、どのような成果が出たのか、これもお示しいただけると議論しやすかったかという気がしていますが、もしそのようなデータがあれば、お出しいただけるとよろしいかなと思います。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。御質問がありまして、データの要望もあって、今直ちに全部出していただけるかどうか分かりませんが、何か、今ありますか。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。ありがとうございました。影山委員からありました各種データについては、現時点でお示しできてない部分もありますので、引き続き、どういったデータの整理ができるか事務局としても検討してまいりたいと思います。また、1カウントにすることによって雇用が進んだかどうかの実証については、このテーマで前回の分科会で議論した際に、高齢・障害・求職者雇用支援機構の要請研究について御報告申し上げております。その中では、特例の措置自体が雇用率の達成に寄与したというお答えが、非常に多かったこともお示ししておりますので、それが1つのデータになるかと思っております。以上です。
○影山委員 どうもありがとうございました。
○山川分科会長 ありがとうございました。データが出てきましたら、また御紹介いただければと思います。では、塩野委員、どうぞ。
○塩野委員 ありがとうございます。使用者側の塩野です。企業の立場から意見を述べたいと思います。まず精神障害者に関する雇用率のカウントについてですが、弊社の状況を見ましても、精神障害のある社員の方の中には、職場に慣れるまでの期間だけではなくて、5年ぐらい安定的に働いた後に急に体調を崩すようなケースもあります。このような場合、一時的に就業時間を短くすることも配慮の選択肢として考えられることから、当面の間、精神障害者の特例を継続するとともに、3年間の要件を外していただけると、企業としては有り難く、是非お願いしたいと思います。
また、精神障害者の「重度」の取扱いについてですが、これについては引き続き検討をお願いしたいと思いますが、個人的には、知的障害のように、個別に働く上での「重度」を判定できるような仕組みができるといいと思っています。以上です。ありがとうございました。
○山川分科会長 ありがとうございました。企業の立場からの要望ということで、お伺いして受け止めたいと思います。では、冨高委員お願いします。
○冨高委員 ありがとうございます。いろいろ事務局から資料の説明を頂きましたが、まず、職場の定着率状況については、障害種別で見れば、精神障害の職場定着率がほかと比べて低く、週労働時間別では、週20～30時間未満の職場定着率は比較的安定しているとなっております。また、フルタイム勤務への移行の意思に関しては、現状でのフルタイム移行は難しい、短時間勤務を続けたいという方が約6割いて、その理由の多くが体調のため難しいと回答しています。加えて、精神科医からの御意見では、症状等に配慮しつつ、徐々に就業時間を延ばしていき、慣れていくことが有効であるという御意見もありました。以上を踏まえると、今後の精神障害者の「重度」の取扱いに関する議論を踏まえる必要はありますが、心身障害者の症状や程度を鑑みて、就労を後押しするという観点から、3年間の要件を設けずに、当面、特例措置を継続することが必要ではないかと考えております。ただ、先ほどもありました通り、一般就労への移行を念頭に置く必要があり、精神障害者の方が短時間勤務へ留め置かれることがないように、手当てする必要があると考えます。その職場できちんと安心して働くことができるように、ジョブコーチなど支援員の配置の充実なども含めて、しっかりやっていただくことが重要だと考えます。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。それでは、新田委員、どうぞ。
○新田委員 経団連の新田でございます。今回事務局から示されました論点では、当分の間、精神障害者の特例を継続するとともに、3年間の要件を外すとされてます。このことについては同意をいたします。また、精神障害者の「重度」の取扱いについては、是非とも職業上の判定基準の観点も含めて、引き続き調査・研究を進めていただきたいと思います。なお、週の労働時間に関しては、以前も申し上げたように、体調の変化等によって、一時的に週20時間未満の勤務とすることは、企業の現場ではよくある対応です。一時的なことであれば引き続き雇用率のカウントに含めることができるような、実態に即した適切で柔軟な措置を検討していく必要があると考えております。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。では下屋敷委員、お願いします。
○下屋敷委員 特例措置と、それから3年間のお話ですが、本当に有り難いお話だと聞いておりました。1点だけ、先ほど出ていたトータルサポーターのところですが、これは今後の話になると思うのですが、事業所の管理者と御本人、それから御本人が常に接する職場の同僚、そことの関係性をきちんとフォローしていただきたいと思います。どうしても、ハローワークは管理者と御本人という関係になるかもしれませんが、実際に雇用の場で働く人との人間関係が一番定着率では重要になってきますので、そこら辺のフォローを、今後の検討になると思いますが、是非、強化していただきたいと思います。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。では、山内委員お願いします。
○山内委員 使用者側の山内です。御説明、ありがとうございました。企業側の意見として述べさせていただきます。企業側として、障害者の方を雇用する際に、一番念頭に置くのは、採用された方が定着して仕事が長く続けられることです。加えまして、本人がどのような仕事を希望しているかは、できるだけくみ取って、いわゆる時間を延ばしたいという御意見があれば、そういう仕事にシフトしていくことを考えたいと思います。その中で、現在のその特例措置は非常に有り難いことでして、継続していただくことは非常に有り難い考え方です。加えまして、今回JEEDの調査・分析結果が非常に参考になっておりまして、先ほど小野寺課長からお話があったように、企業側で採用していると、やはりその多くは個別の状況に応じて個人差の大きいものの対応という形になります。そういう中で、こういうデータの分析は非常に私どもの企業にとっても、今後の在り方について検討するには非常に参考になります。
それで、要望が1つございまして、今回の調査は一時点の実態調査ということですが、今後、例えば、短時間からフルタイムに移ったり、時間数の変化があった人、あるいは先ほどのお話にあったように、一時的に短時間に戻った人、こういう方々が退職率がどうであるとか、定着率がどうであるとか、時間を経過してもう一度同じ調査をして結果を見て状況を把握する、そういう形のものができると、より一層今後の判断には役立てられるのではないかと考えております。是非、そのようなことも検討の中に含めていただければ有り難いと思います。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。データの重要性については、ほかの委員の方々からも御意見を頂いたところですので、今後、そのようなことも含めて検討をしていただければと思います。先ほど、大谷委員、お手が挙がったでしょうか。
○大谷委員 すみません。育成会の大谷です。お世話になります。皆さんの意見をお聞きしまして、とても前向きな意見だと思うのですが、是非とも、身体、知的もそうなのですが、精神の方も働くということは大変なことですので、全体を通した、3つが同じような並びになるような整備にしていただきたいと思います。1つだけ特例的な形でなしに、やはり全てが横一線の状況になるような法整備でお願いしたいと思います。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。御意見、要望として承らさせていただきたいと想います。ほかにどなたかございますでしょうか。欠席の中川委員から今回、幾つか書面で御意見を頂いております。私のほうで代わりに読み上げさせていただきます。
特例の継続に関して、基本的に賛成である。理由は以下による。継続的に短時間勤務を選択する人は、体力、持続力の問題を抱えた人やフルタイム勤務で疾病管理上の問題が生ずる可能性のある人が多く、フルタイム勤務者に比べて職業上の障害が概して「重度」であると考えられ、ダブルカウントの妥当性が存在する。職場の合理的配慮に関わる負担の総量は、必ずしも勤務日数・勤務時間に比例せず、ときにフルタイム勤務者より短時間勤務者のほうが大きいケースが存在する。フルタイム勤務を基本に採用を考えていた事業主が短時間勤務に踏み切るインセンティブになる。
しかしながら、特例の継続は精神障害者に「重度」がないことを補う暫定的な措置と位置付けるべきである。特例の継続期間終了時に、「重度」を本格的に導入することを明確にした上で、その継続期間内にその判定方法について、何らかの結論を出すべきであると考える。障害種別間格差を是正する観点からも、精神障害への「重度」の導入は喫緊の課題である。「重度」の議論が今後も延々と続くことがないように期限を区切る必要がある。
それから、3年の要件を外す点につきましては、基本的に賛成である。理由は以下による。段階的に週30時間以上の勤務に移行できる人がいる一方で、3年が経過してからも引き続き短時間勤務の形態を取ることで、勤務の維持が可能になる層が一定の割合で存在する。この層は障害や疾病がより重度であり、3年を超えても職場の継続的な支援を要する場合が多い。例えば、症状が持続していたり、再発の可能性や不安が大きい場合などは、3年を超えても職場の疾病管理上の配慮をそのまま継続する必要がある。
ただし本人より、週30時間以上の勤務の希望が出された場合には、本人、職場、支援機関(医療機関を含む)、ハローワーク等が合同カンファレンスを開くなどして、本人の意思及びその妥当性を確認した上で、週30時間以上の勤務への移行を積極的に進め、不当に短時間勤務に留め置くことを防ぐ必要がある。
これまでの論点については、以上の書面を頂いております。では、事務局からお願いします。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺でございます。冒頭、竹下委員からも、この3年要件を外すことをもって特例措置を延長することに関して、再延長、あるいは更なる延長の御懸念について御指摘がありました。今、同様に中川委員からも、この「重度」の検討自体が延々と続くことがないようにとの御指摘も頂いたところです。今回、特例措置については、正に0.5を1カウントとする、実質「重度」がない中での1つの対応ということでお認めいただいてる部分もありますので、この「重度」の検討とセットでの再検討が、引き続き原則になると考えております。このため、「重度」の検討について、いつ頃までをめどにと、何らかの期限を設けることについても、事務局として検討させていただきたいと思っております。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。更に追加的なものも含めて、御発言はございますでしょうか。長谷川委員、どうぞ。
○長谷川委員 福島大の長谷川です。御説明があったかもしれないのですが、この3年要件を外すということは、既に10年とか20年間、短時間雇用として働いてこられた方々で、現在は0.5カウントされている方も、全部1カウントになるという理解で正しいですか。
○山川分科会長 御質問ですが、事務局から何かありますか。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。本措置について、延長の方向とした段階で、それ以前の方も含めて要件を外した際の取扱いについて、併せてお諮りをすることになろうかと思っておりますので、引き続き、事務局内で整理をしながら検討をしてまいりたいと思います。
○長谷川委員 はい。すみません。福島大の長谷川です。ありがとうございます。では、そこはまだ未定という理解でよろしいですか。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。引き続き整理をさせていただきたいと思います。現時点においては、事務局として、この方向性の中にはそこまで整理をして御説明をしておりませんので、引き続き検討をし、またお諮りをしたいと思います。
○長谷川委員 福島大の長谷川です。分かりました。すみません。もう一言、発言をさせていただきたいのですが、今日の議論をしているときに、私たちの関心があるのは、短時間で働いている人が、本当だったら30時間を超えて働きたいにもかかわらず、この3年要件を外すことによって、短時間に留め置かれることをどうしようかということで、それについては一定の対応がなされるとのことで、なるほどと思ったのですが、先ほど、ここについては決まってないということなので、今後の議論だと思うのですが、今、30時間を超えて働いていて、1カウントの人が30時間未満でも1カウントになるのだったらというので、短時間に雇用形態を変えられてしまうような問題も出てくるのかと思ったので、その辺りも気を付けなければいけないと思いました。ただ、これは先ほど私が質問したことの、取扱いがどうなってくるかにも関わってくるかと思います。ありがとうございます。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。今の点は、おそらく、もし法的な対応をする場合の、いわば遡及効の問題で、そのメリット、デメリット等をまた改めて検討することになろうかと思います。竹下委員、どうぞ。
○竹下委員 日視連の竹下です。今の長谷川委員の質問に対する事務局の答えを聞いていて、非常に私は疑問を持ったので発言します。この検討すること自体はいいのですが、既に3年を超えて働いている方について、特例の延長によって何らかの対応がされるというのは、これは特例の問題ではなくなってしまうと思うのです。そうではなくて、今度の3年の要件を外して、その特例の延長によって3年以上働いている、新規ではない方、すなわち既に3年、5年は働いている方について、この特例延長によって取扱いが変わるのは、少しそれは特例ではなくなるのではないでしょうか、理論的に。
そして、もう1つ気になるのは、私は既に3年を超えて働いている方について、病状が悪化した場合における短時間就労の問題というのは、正に合理的配慮の提供の問題だと思うのです。合理的配慮の対応提供として、その方の就労が可能なように、始業時間や終了時間の調整が当然ガイドラインにも入っているわけでして、そういう言わば理論的に考えれば、それは合理的な配慮で対応すべきものが、特例によって何か曖昧にされるということは、いろいろな意味で問題を惹起するのではないかと懸念しています。あえて意見として述べております。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。御意見として、今後、検討することになろうかと思います。私も先ほど遡及効と直観的に申してしまいましたが、その効果をどう考えるかの仕組みの話が一部含まれているかと思います。また、恐らく合理的配慮はいずれにしても義務が妥当するお話ですので、それとこの雇用率の特例の仕組みがどういう関係にあるのかも含めて検討をすることになるのかと、私としては考えております。新たな問題の指摘として、今後、整理、検討させていただければと思います。よろしいですか。
ほかは、何かございますか。よろしいでしょうか。まだ、未検討の部分もありますが、おおむね方向性としては御指示を頂いているのではないかと思いますが、先ほどお話がありましたように、データを踏まえて検討をしていくこと、それから定着性、不当に短時間勤務に留め置かないようにとの御懸念、あるいはそれに関する工夫の御提案もあったところですので、こうしたご議論を活かして、更に検討を進めていくことにさせていただければと思います。
それでは、ほかに特段ございませんでしたら、議題2、手帳を所持していない精神障害者の取扱いについて、事務局から説明をお願いいたします。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。資料2の14ページ以降になります。論点として今回御意見を賜りたいのが、障害者雇用率制度における対象障害者の範囲、特に精神障害者の場合には精神障害者保健福祉手帳の所持者に限られているというのが、現行の取扱いです。これに対して就労促進等の観点から、自立支援医療受給者証の所持者を対象にしていくべきという御意見を頂いております。この点について御議論をしていただきたいと思っております。
資料15ページ以降は前回もお示ししているものもありますが、説明申し上げます。15ページは、精神障害者保健福祉手帳と自立支援医療受給者証を対比して整理したものを載せております。精神障害者保健福祉手帳については、精神障害者の社会復帰の促進と自立、それから社会参加の促進を図ることを目的として、長期にわたる日常生活又は社会生活に制約がある方たちに対してということで、対象者に対して交付をされています。基本的に初診から6か月以上経過していることが必要となっております。一方、自立支援医療受給者証については、医療費の自己負担額を軽減するという目的ですので、基本的には精神疾患により通院をしているという状況をもって交付されるものです。16ページには福祉手帳の雛形、17ページには医療受給者証の雛形それぞれをお示ししています。
このような中で、精神科医の方のヒアリング等も通じて頂いた御指摘は、今申し上げましたように、精神障害者保健福祉手帳と自立支援医療受給者証の、もともとの目的自体が異なっているので、これを同等に扱って対象としていくというのは不適当ではないかというのが大まかな方向性でした。ただ一方で、お一人の先生、当分科会の中川委員からだったのですが、自立支援医療受給者証の中でも特に17ページの医療受給者証を御覧いただきますと、右側の一番下の欄に高額治療継続者(重度かつ継続)という項目があります。これに当たる者については対象としていいのではないかという御意見がありました。この「重度かつ継続」というのは、高額な治療を長期間にわたって続けなければならないということです。例えば統合失調症や気分障害、高次脳機能障害といったような一定の困難性の高い疾患の中において、高度な費用負担を継続しなければならない方に対して、精神医療に一定以上の経験を有する指定医が、この「重度かつ継続」に該当するという判断をすれば、そういった取扱いになるということです。
このような中で、前回意見を頂いた際に御質問を頂いた項目について、18ページ以降にデータで整理しております。1点目が医療受給者証所持者の中で、精神障害者保健福祉手帳を所持している方がどのぐらいいるのかという御質問がありました。これについて身体療育手帳をお持ちの方もいらっしゃいますが、精神保健福祉手帳をお持ちの方は44.2％というデータがありました。一方で、手帳は全く持っていないという方も44.4％でした。それから医療受給者証をお持ちの方で、就労の状況はどうかという御質問がありました。それについて、会社員、自営業、広くA型・B型も含めて一定の就業をしていらっしゃる方は約46％、一方で全く働いていないという方は49.0％で、学生も含めるとおおむね半分の方がそういった状況でした。19ページは、医療受給者証所持者の中で「重度かつ継続」に該当する方がどのぐらいいるのかということについて、2つのデータがありました。1つが令和元年度の数字ですけれども、45.9％の方々。もう一つは少し古くなりますが、平成28年10月時点でのアンケートの調査によると、66.8％でした。
戻っていただいて、14ページの論点の部分です。先ほど来紹介いたしましたように、精神科医の先生方からは、医療受給者証を同等に扱うことは適当ではないという御意見もあったものの、所持者について雇用率対象とすべきという御意見を特に団体等を通じて頂いております。ただ、この自立支援医療受給者証については、いわゆる長期にわたって、職業生活に相当の制限等を受ける困難性ということでの、障害の有無が判断できないのではないかという御指摘もありました。「重度かつ継続」についての御意見もあったところですが、当分科会で前回議論させていただいたときには、個別の就労困難性を判断することが重要といった御意見も頂いております。いずれにしても、本件については様々な御意見を頂いている中で、現時点において精神障害者保健福祉手帳を所持していない方について、何らかの一定の取扱いを直ちに行うことは困難ではないかと思っており、今後手帳を所持していない方に対して、どういった就労困難性の判断の在り方があるのかについては、引き続き研究等をさせていただくということで対応させていただければと思っております。説明は以上です。よろしくお願い申し上げます。
○山川分科会長 ありがとうございました。それでは御質問、御意見をよろしくお願いいたします。大谷委員どうぞ。
○大谷委員 育成会の大谷です。手帳のことですので、本人又は御家族のお考えがかなりウェイトが大きいと思うのです。我々も知的障害の方ということで療育手帳を所持させるわけなのですけれども、その中でやはり知的名がある方でも持っておられない方がいます。ただ、ルールとして手帳ということは決められたものとして考えて、やはり働くためであるとか支援を受けるためには必要ではないかなという気持ちはあります。ここでどちらを選ぶかという問題も、そこが支援できないか、そちらの方向性にもっていけないのかなという、本人やドクターの方からのお話で精神手帳を所持することは無理なのかなという、あくまでも私個人の意見なのですが、そちらへ誘導していただくことは無理なのかなと。それによって、就労やいろいろな場面において役立つこともありますので、また精神的な状況が落ち着いた場合は、手帳の返却ということも可能だとは思われます。あくまでも個人的な意見ですけれども、やはり手帳の重要性も考えていかないといけないのではないかと思います。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。手帳の所持の推進というのは、ここには書かれてはいないのですけれども、別の観点ですが非常に有益な視点であるとは私も思ったところです。清田委員お願いします。
○清田委員 日本商工会議所の清田です。意見を申し上げます。精神障害者保健福祉手帳と自立支援医療受給者証のそもそもの目的が異なるために、自立支援医療受給者証の所持者全てを雇用率の対象にしないことは理解します。しかし、別途就労の困難性を判断する機関などでの審査を追加することによって、雇用率の対象とする措置も、引き続き検討するべきではないかと考えます。
精神疾患の治療を継続している方の中には、なかなか通常の勤務に復帰することが困難である一方で、様々な理由から手帳を所持していない方も相当数存在しています。雇用事業主との調整により、時短勤務や、より勤務しやすい業務への配置転換など、障害者雇用等による配慮措置と同様の措置を受けながら就労している方が、実態として多くいらっしゃいます。治療と就労の両立を後押ししていくために、精神疾患を治療しつつも手帳未取得の方への何らかの雇用率への反映を検討すべきではないかと考えます。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。新田委員お願いします。
○新田委員 経団連の新田です。今回、事務局から示されましたように、障害者手帳を所持していない方を雇用率制度における対象の範囲に直ちに含めるのではなく、引き続き、その取扱いを検討するということに対しては、了解をしたいと思います。ただ我々としては従前から申し上げているとおり、対象者の範囲は手帳所持者を基本とする枠組みを維持すべきと考えます。
併せて、今後精神障害者の就労が増えていくことが見込まれる中で、就労困難性に基づいて雇用率をカウントする方式の導入の可能性も含めて、検討を進めていく必要があると考えております。
また企業においては、採用時は手帳を所持していたものの、雇用されている間に、医師の判断によって手帳を更新されなかったという事例が複数報告されています。手帳を所持していない雇用者は雇用率のカウントから外れることになりますが、引き続きその企業で雇用されている場合、職場で必要な配慮は変わらないということがほとんどです。こうしたケースについては、やはり一定の条件の下で継続してカウントできる措置を検討していくべきと考えます。
こういった状況は、手帳の取得や返還の基準が不明確であるということが一因ではないかと考えられるところですので、取得あるいは返還の基準の明確化も併せて検討課題として挙げておきたいと思います。私からは以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。門﨑委員お願いします。
○門﨑委員 労働者代表の門﨑です。手帳を所持していない精神障がい者の取り扱いに関して、意見を述べさせていただきます。労働側の基本的な認識としては、手帳の交付や、障害の症状や程度などにかかわらず、就労を希望する働きづらさを抱える全ての労働者が、必要な合理的配慮を受け、安心して働くことができることが重要だと考えます。
その上で、現行の法定雇用率制度の対象が手帳所持者のみですが、先ほどからご説明があったように、受給者証は手帳との目的が異なって、医療費の自己負担額を軽減するためのものであり、生活能力等に関する記載はなく、また「重度かつ継続」は治療期間が長期間で高額な治療費負担がある場合とされています。そういう意味では、今後仮に受給者証を法定雇用率の対象として検討することになれば、まずは現行の手帳交付が法定雇用率の対象とする枠組みの維持は前提としつつも、精神障害の特性も踏まえ、受給者証を持つ方の就労の困難性をどのように捉えるのか、若しくは「重度かつ継続」の「重度」がどのように位置付けられるのか検討する必要があると考えます。また仮に位置付けられるのであれば、重度判定に関わる客観的な判定基準はどう設けるのか、先ほどから各委員が述べられているように、専門的な見地から検討が必要と考えます。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。長谷川委員どうぞ。
○長谷川委員 福島大学の長谷川です。今回手帳所持者に限って、所持していらっしゃらない方々について、雇用義務の対象にはしないということには、基本的には賛成です。その上でですが、今後の話として皆さんそれぞれお考えはあると思うのですけれども、障害者手帳の所持というもので雇用義務の対象を区切っていくのか、それが大前提だとおっしゃる御意見の方もいらっしゃったので、そういう考えはもちろんあるとは思うのですけれども、精神障害に限らず身体も知的も手帳制度というものが、果たして就労困難性を正しく判断できているか、評価できているかということについて、私自身は疑問を感じています。
そうだとすれば、障害者手帳を前提とする雇用義務の対象者の確定ではなくて、就労困難性を図る別の基準を設けて、それによって雇用義務の対象にするかどうかを決めていくということも検討する必要があるのではないかと思っています。
この就労困難性を図るということについては、雇用と福祉の連携検討会の中でも、雇用だけではなくて福祉的な就労の面も含めて、そういった困難性を図ることができないかということは議論されているので、そういったこととも連携させながら議論していけたらなと思っています。
その考え方と手帳制度を前提にという考え方と矛盾するものではない、今後やっていただきたいこととして、就労困難性を判断する在り方について調査・研究していくと書かれているので、ここは是非やっていただきたいと思いました。この点については、今日の論点の1つ目の「重度」の認定についても、できるかできないかみたいなことも調査・検討していかれるということですので、この辺りも別々に検討するのではなくて、一体なものとして検討していっていただければと思っています。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。塩野委員どうぞ。
○塩野委員 使用者側の塩野です。精神障害者保健福祉手帳を所持していない方について、現時点で雇用率制度の対象としないことには賛成です。以前の分科会でも申し上げましたが、この医療受給者証はその目的が医療費の負担軽減を図ることであり、所持している方を雇用率の対象に含めることには違和感があります。また記載項目を見ると、企業に提出することに抵抗がある方もいるのではないかと心配しています。
企業としては、できれば手帳保持者を雇用率制度の対象とするほうがシンプルで分かりやすいと思いますが、もし今後手帳を所持していない方の取扱いについて検討するのであれば、引き続き様々な視点からの検討が必要だと考えています。私からは以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。下屋敷委員お願いします。
○下屋敷委員 私も、最初は手帳という制度が違うものを入れてくるのはどうかと思ったのです。しかしよく考えてみると、実際に精神というのは中途障害なわけですよね。いろいろな年齢層で起きてくる障害なので、そのときに身障や知的のように、すぐに手帳と結びつく率というのはすごく薄いのです。手帳の所持率は増えてはいるのですけれども、手帳についてのこだわりもありますし、余り知られていないという要素は社会的にあると思うのです。
ですから、今言ったように何らかの形でそこを救済する意味での自立支援受給者証が今回出たわけですけれども、先ほど長谷川委員がおっしゃったように、そこはもう少し精神障害者の方をバックアップするような就労を促進するような手立てやスキーム、あるいは障害の判定で就労が難しい方々の研究は必要ではないかなと思います。
もう一点は、これだけ精神の方が顕在化、増えてきている今の状況の中で、やはり就労、私は社会参加だと思っていますけれども、そういう手立てはいろいろな面で工夫していかなければいけないのではないかと、絶対に必要だと思います。社会的にも絶対に損失になりますので、そこは是非工夫をしていただきたいと。今回出ていた自立支援受給者証の「重度」の判定というのであれば、それもベースにしてもいいでしょうし、いろいろと調査・研究、推進していっていただきたいと漠然とした考え方ですが、そのように思っています。
○山川分科会長 ありがとうございます。小原委員お願いします。
○小原委員 大阪大学の小原です。手帳を所持していない人への対応についてですが、今お伺いしていて、それから事務局からの事前の説明なども伺っていて思ったことなのですけれども、就労困難性などを含めて、個別でいろいろなものに対応していくことの難しさというコストの問題もあることは、やはりどこかで入れておかないと、最終的に雇わないという選択をされたときが一番大きな問題になる。というか、こんなに煩雑なのだったら、もうやめておきたいという行動をとられるのが、結果としては一番最悪なわけで、それも考慮に入れないと、個別で判断していくことの難しさをクリアすることの、言い方は悪いかもしれないですけれども、コストも考えていかなければいけないなと思って聞きました。
もちろん手帳の種類で何を目的としているかが異なるので、何を見ているか、何が書かれているかは違うと思うのですけれども、この精神通院医療受給者の所は1年の範囲であって、手帳のほうは2年であってという期間の差などもあるので、内容だけでもないのではないかと。両方とも異なる情報を持っているかもしれないので、それを活用することは手帳の目的とは別個に、1年で有効、2年で有効という短い所で、でも悪くなったときにはこれをもらっていると、1年間で定期的に見せているというところの良さはいかせないのかなと思って聞きました。
最後に、先ほどの議論で出ていたデータや統計の話なのですけれども、皆さんは理解できているのだと思うのですけれども、頂いた資料の説明が結構難しくて、例えば※2の所に注が付いていて、「障害者だけでなく、障害児の保護者も含まれていることに留意が必要」というのが小さく書かれているのですけれども。このパーセントは保護者も含まれている、対象となっている。もう少し言うと、例えば※1は実は数値ではなくて、推計値なのです。推計値というのも、こういう仮定を置いてこのように推計してきたという注が付いているのですけれども、もし今後何か新しくデータを取っていくのであれば、恐らくこれを基に作るというよりは、多分新しく情報を取っていかれるのではないかと思うのですけれども。というのも今回見せていただいたデータは2017年の結果ですが、新しくするのであればせっかくここまで議論してきているので、事前にこういうことを知りたいというのを集めた上での調査。調査は別個に走るのではなくて、こういうことを知りたいということの、今まで出てきたものがまとまった上での調査開始となるといいかなと思いました。そうでないと、ターゲットは実はここではなくてここなのですというのが、後で注釈のように付いても分かりにくいような気がしました。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。統計ないし注の説明について、事務局から何かありますか。
○小野寺障害者雇用対策課長 小原委員からの御指摘は、これまでもデータについて様々御示唆いただいております。今日頂いたことについても、できればこれからの先の議論の中で、あらかじめこういったものが必要であるというようなことも把握しながらという御意見ですので、できる限りということになろうかと思いますけれども、対応させていただければと思っております。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。倉知委員どうぞ。
○倉知委員 九州産業大学の倉知です。私も手帳のみがよいと思っています。というのは、手帳を取得できないけれども、例えば手帳だけでは補えないために自立支援医療受給者証が必要という議論ではないと思います。あえて自立支援医療受給者証を導入する必然性が余り感じられないので、それが1つです。
それから、精神障害者保健福祉手帳を受給する人が毎年5万件ずつ増えていて、そんなに知られていないとは思えません。少なくとも、これから働こうかという方が手帳というものの存在を知らないということが、本当にあるのだろうか。また、就職の際に取ればいいと思っているので、あえて手帳以外のものを作る必然性は私は感じられなくて、今のままでいいのではないかと、提案のままでいいのではないかと思っています。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございます。ほかにはありますか。下屋敷委員どうぞ。
○下屋敷委員 今の倉知先生の話なのですけれども、手帳を取るまでにその人が自分に障害があるということを自覚するのは、時間が掛かるのです。ですから、そこは精神の非常に難しいところではないかと思うのです。確かに、考えてみれば手帳は増えてはいるのですけれども、今言ったように、家族相談をやっていると、例えば高校時代に少し精神に通ったと、そして会社勤めをやって、ずっと働いてきて調子が悪くなってきた段階で手帳を取るというところに、すぐにいかない方が結構多いのです。ですから、そのときにリテラシー、精神科医療に対するものをきちんとうまいことやらないと、やっぱり手帳を持つかという個人的な落ち着きがあるまで時間を要するというところが、精神の難しさではないのかなという感じがしています。これは参考までですが、以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。倉知委員お願いします。
○倉知委員 下屋敷委員、ありがとうございます。私も長い間、いろいろと就労支援の相談をやってきて、その相談が非常に大事だなと思っているのです。そういうことをする過程の中で、どんな配慮をしてもらったらやっていけるのかとか、どういう働き方をしていけばやっていけるのかというやり取りができる相談が重要かと思っています。その時間は私は全く無駄ではなくて、そこを何もしないまま手帳という方向にはなかなかいかないのではないかという気がしています。
○山川分科会長 ありがとうございました。ほかにありますか。欠席の中川委員から、この点についても御意見を書面で頂いておりますので、同様に読み上げます。
手帳を所持していない精神障害者の取扱いについて。就労の困難性の判断の在り方について、引き続き検討することに賛成である。精神障害者の就労困難性には障害要因と疾病要因があり、例えば病状の不安定性なども困難性を判断する上で不可欠な要因といえる。疾病要因を評価する際に、自立支援医療受給者証における「重度かつ継続」は、症状悪化予防に計画的・集中的医療を要することを意味するため、病状の不安定性の指標として活用できる可能性があると考える。
これとは別に、手帳所持者が更新の際に非該当とされるケースが問題となっているが、非該当になった場合でも「重度かつ継続」であれば、引き続き障害者雇用の対象とする案も考えられる。「重度かつ継続」は疾病の性状に対して認められるものであり、更新時に変動することは考えがたく、障害等級が変動する精神障害者保健福祉手帳を補完するものとして使用する方法も考えられる。しかし目的外使用であるため、今後慎重な議論が必要である。以上が書面の御意見です。
今、御紹介した御意見も踏まえて、何か追加的な御意見等はありますか。よろしいでしょうか。ある種根本的な問題、雇用率制度の手帳と結びついた設計の在り方と、一方では関わっておりますし、他方で手帳の取得推進も含めた手帳制度の設計や運用にも関わっている論点であるかと思います。他方、医学の問題、先ほどの精神障害の「重度」の問題とも関わりますが、こちらのほうはより医学の問題と、就労困難性という、ある種人事管理等に関わる問題とが交錯する色彩が強くなるようなところで、特に就労困難性を考える際には交錯度が強くなる問題かと思います。この辺りも調査・研究を進める上では、考慮すべきと考えた次第です。
現行の制度の枠組みを前提とすれば、今回の提案を支持するという御意見が多かったようには思います。ほかに何か特段ありますか。ないようでしたら、議題3について事務局から説明をお願いします。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺です。議題3、その他としては、参考資料6で示しております情報の共有が1点です。令和3年11月1日にプレスリリースをしております。障害者の働き方の多様化の中において、御自宅で働いていただく機会、あるいは企業側の人材確保といった視点からも、都市の企業と地方で働きたい障害者を結びつけることも含めて、テレワークが1つの大きな可能性になるのではないかということです。一方で、関係者、御本人、支援者、企業それぞれがテレワーク、障害者という点での不安感や思い込みの中で敬遠されている部分もあろうかということで、国としては今回初めてですが、全国で障害者雇用テレワーク促進フォーラムを開催させていただこうと思っております。これは会場が東京ですが、ハイブリッドで全国各地をつなぎ、テレワークということですのでオンライン上でのやり取りなども積極的に取り入れながら開催してまいりたいと思っております。皆様方を通じて関係者への周知なども頂きながら、多くの皆様方に御参加いただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。以上です。
○山川分科会長 ありがとうございました。情報提供ないし報告でしたが、何か御質問等はありますか。よろしいでしょうか。それでは、予定しておりました議題は終了いたしました。全般的に何か御意見、御発言等はありますか。よろしいでしょうか。それでは、本日の議論はここで終了いたします。事務局から連絡事項がありましたら、お願いします。
○中村障害者雇用対策課係長 障害者雇用対策課係長の中村です。次回の日程については、12月上旬の開催を予定しております。詳細は追って事務局より御連絡いたします。以上です。
○山川分科会長 本日はお忙しい中、非常に充実した議論を頂きありがとうございました。これで終了いたします。
