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第６回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会 議事録
労働基準局安全衛生部化学物質対策課
日時
令和２年２月17日（月） 13:30～15:30
場所
労働委員会会館講堂（７F）
（東京都港区芝公園１－５－32）
（東京都港区芝公園１－５－32）
議題
（１）建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等について
（ⅰ） 引き続き検討を行う論点 の進め方について
（ⅱ） 本日検討を行う論点について
（２）その他
（ⅰ） 引き続き検討を行う論点 の進め方について
（ⅱ） 本日検討を行う論点について
（２）その他
議事
○副主任中央労働衛生専門官 それでは定刻になりましたので、ただいまより「第6回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会」を開催いたします。本日は大変お忙しい中、御参集いただきまして誠にありがとうございます。
本日の委員の出席状況ですが、委員全員の御出席を頂いております。以降の議事進行につきましては、豊澤座長のほうにお願いいたします。
○豊澤座長 議事に入る前に、事務局より資料の確認をお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 お手元のタブレットに、前回までの検討会の資料、第1回の工作物及び船舶のワーキンググループの資料についても、参考資料として入れさせていただいております。本日の資料ですが、議事次第・資料一覧ということで、00として御用意しています。01として資料1「引き続き検討を行う論点と議論の進め方」です。02として資料2「論点」、本日御議論いただきたい事項について論点を整理しています。最後に03、参考資料として、厚生労働省の安全衛生部長発出の平成17年8月2日付けの通知を付けさせていただいております。資料については以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。よろしいでしょうか。
それでは、本日の議事に移ります。議事(1)建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等についてです。先日公表されました中間取りまとめにおいて、本日は引き続き検討するとされている事項のうち、一部について議論していただきたいと思います。資料1として、引き続き検討を行う事項についての現状で対応等について、一覧が事務局から提示されております。まず、資料1について、事務局から説明をお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 それでは、資料1について御説明をさせていただきます。資料1をお開きください。資料1につきましては、先日公表いたしました中間取りまとめの中で、引き続き検討するとした事項について、今後どのタイミングで検討するかということと、既に検討済みのものもありますので、その状況について一覧表として整理させていただいたものです。順に、項目と現状と対応について御説明をさせていただきます。
まず、(1)解体・改修工事開始前の調査です。こちらについては前回、第5回でも議論になりましたが、建材を全く損傷することない方法での解体等を行う場合の事前調査の在り方ということで、そちらについては本日の論点として御用意しておりますので、御検討いただく予定になっております。
(2)解体・改修工事開始前の届出です。アとして、計画届の対象拡大ということで、これにつきましては第5回の検討会において御議論いただき、方針についてここで挙げております。今の作業届について、計画届に拡大すると、計画届にするという方針について合意を得られているということです。
(3)の隔離作業に係る措置です。仕上塗材に対する措置についての論点です。これについては現在、厚生労働省のほうで飛散状況等の検証等を行っているところですので、その状況を踏まえて検討ということで、次回の検討会において検討いただきたいと考えております。
(4)隔離を必要としない作業に係る措置です。ア、湿潤化が困難な場合の措置ということで、いわゆるレベル3建材の切断等の作業において湿潤の状態というのを義務付けているところですが、それが著しく困難なときについては湿潤化を行わなくてよいとされているというところで、湿潤化が難しい場合の代替措置が論点として残っていますが、そちらも(3)と同様に、現在検証等を行っているところですので、それを踏まえて次回検討いただきたいと考えております。
続いて(5)として、解体・改修工事に係る管理体制です。現場における安全衛生管理体制につきましては、前回第5回の検討会において、石綿に関する工事計画を作成する者、工事現場全体を施行管理する者に石綿等に関する講習の受講を促進・推奨する方向で合意を得られているところです。
あと(5)のイ、労働者に対する教育の充実ということで、それについては本日御議論いただきたい論点として御用意しております。
(6)の事業者に対する指導等のア、関係情報の公開等についても、本日御議論いただきたい論点として御用意しております。
最後に(7)として、大気汚染防止法等との連携です。環境省さんのほうで検討がなされた中環審の小委員会での取りまとめとして答申がなされているところですけれども、この答申に盛り込まれた論点等については今後検討を行うということでして、それについては、次回御検討いただきたいこととして整理をしております。今後議論いただきたいもの等の全体の整理は以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。ただいまの事務局からの説明、資料1について何か御質問等ございますか。なければ、次に資料2として本日用意していただいた3つの論点について、事務局から説明をお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 それでは資料2をお開きください。本日御用意している論点については3つですが、説明については最初に全部させていただきたいと思います。
まず、1つ目の論点、建築物の解体・改修作業に係る事前調査等の対象についてです。こちらについては、中間取りまとめにおいて、電球や窓ガラスの交換など、建材を全く損傷することのない方法で解体・改修等を行う場合などの事前調査の在り方については、引き続き検討ということで整理をされているところです。第5回でもここについては少し御議論いただいたところです。それを踏まえまして、論点ということで1から3として少し整理をさせていただいております。
1つ目は、今回御議論いただく上での事前調査に関わる背景等を1にまとめていますので、そちらを御覧いただければと思います。まず、建築物の解体・改修作業を行う場合は、石綿の使用の有無に関する調査を、石綿則の3条において義務付けており、その中では法令上例外の規定は設けられていません。
※の所ですが、石綿則の施行規則の中では、「改修」とは建材を全面的に取り替える等の作業をいい、小規模な作業を含むものではないことと示しておりますが、その小規模な作業について明確に示しているものはないということです。
また、建築物の解体・改修作業の対象には、石綿が使用されていないことが明らかであるものしか扱わないもの、例えば金属や木材のみで作られているものの改修などといったものもありますが、そのようなものについても、現行の制度においては、事前調査の対象から除外されるとの解釈も示されていないということです。
一方で、今回御議論いただいております見直しにおいては、事前調査について、資格を有する者による調査の義務付けや、事前調査結果の一定期間の保存などを上乗せするという方針、これは中間取りまとめにおいてまとめていただいておりますが、こうしたことからも、石綿飛散防止における必要性の観点から、明確に事前調査の対象から除外されると整理すべきものについて検討すべきではないかということが背景としてあります。
2つ目に、この明確に除外されると整理するということについての基本的な考え方です。考え方としては、石綿飛散防止の観点から、これは石綿の飛散する可能性の作業として、建材等の切断等、除去、取り外し時の飛散について考慮すべきであり、除去、取り外し後の運搬時の飛散についても考慮すべきというところですが、この石綿飛散防止の観点から、事前調査を要しないと考えられる作業について整理することとしてはどうかということです。
この基本的な考え方を踏まえて、対象の考え方として、(1)から(3)で示しますが、以下の3つのものについては建築物の解体・改修作業には該当しないものとして整理してはどうかということです。まず(1)として、切断等、除去、取り外しの対象物が、石綿が含まれていないことが明らかであるもの、例えば木材、金属、石又はガラスのみで構成されているもの、また、畳、電球などが想定されますが、そうしたものであって、それらの切断等、除去、取り外し時に建築物を損傷させるおそれのない作業、例として手作業で容易に取り外すことが可能であること、例えば畳を外すなどの作業が挙げられると考えておりますが、そのほか、ボルト・ナットで固定しているような固定具を取り外すことで対象物の除去が可能な作業などが考えられるということです。
※ですが、考え方の整理で、2の基本的な考え方の所にもありますが、加工等の際に、損傷のおそれがない作業であっても、石綿含有の可能性のあるものを加工等の後に運搬など行う場合、運搬だったり保管の作業ということがあり得ると思いますが、そうした場合には、運搬・保管の際の石綿飛散防止対策、ばく露防止対策が必要であるということから、石綿含有の可能性のあるものについては、調査の対象とすることとしてはどうかということです。
次に(2)です。建築物に、石綿が飛散する可能性がほとんどないと考えられる極めて軽微な損傷しか及ぼさない作業というのは、除外すると整理してはどうかということです。具体的な例としては、画鋲を壁に刺す、画鋲のような細い針状のものを刺すですとか、釘を打って固定する、またその刺している釘を抜くなどの作業が想定されますが、そうした極めて軽微な損傷しか出さない作業というのは、除外とすると整理してはどうかということです。
続いて(3)です。現存する建材・材料等の除去や壊すということは行わず、新たな建材・材料を追加するのみの作業として、具体的な例としては、既に塗られている塗装の上に新たな塗料、塗装を行うというようなもの、それから既存の壁紙を剥がさずに、その壁紙の上に張るような作業、それから床を剥がすとかの作業がなく、削るという作業もなく、カーペットなどを既存の床の上に引くなど、こうしたものが該当するのではないかと思いますが、こうした作業について、事前調査を要しないと考えられる作業として整理してはどうかということです。
最後のマルの所ですけれども、一方で、平成18年9月1日以降に着工された建築物については、事前調査の対象からは除外しないということで、中間取りまとめの中でも整理されておりますが、着工年月日が平成18年9月1日以降であることを確認することをもって、それ以上の具体的な調査は不要とするということと、調査を行う際については、資格要件は求めない形で、中間取りまとめで整理されておりますので、ここに再掲させていただいております。それが1つ目の論点です。
2つ目の論点として、労働者に対する教育の充実についてということです。ワーキンググループの議論のまとめとして、労働者への特別教育について、セキュリティゾーンから出てくる際に、洗身を十分しなかった労働者が外に石綿を持ち出してしまったというような事例もあるという御指摘等もありましたので、それを踏まえてワーキンググループにおいては、特別教育において、洗身室の使用方法についても十分教育するよう、教材等の充実を図るとしているところです。
また、中間取りまとめにおいても、作業者が適切に石綿則に基づく措置を着実に実施するよう、教育の充実を図ることについて、引き続き検討を行うというふうに整理をしています。この労働者に対する教育の充実について、次の論点で御議論いただければと考えています。
まず1つ目ですが、ワーキンググループの議論のまとめのとおり、労働者への特別教育においては、洗身室の使用方法等についても十分教育するよう教材等の充実を図ることとしてはどうかということです。
2つ目です。その他、労働者の特別教育の充実のために必要な事項があるかというところが、2つ目の論点です。
そして最後、3つ目ですが、労働者による石綿ばく露防止対策の実施確保をより着実に図るために、特別教育に加えて、各工事現場において石綿除去等の作業を開始する前に、作業に従事する労働者に対し、取り扱う石綿の種類や必要なばく露防止措置について周知等を行わせる必要はないかということで、こちらについては特別教育を受けていても、実際には各工事現場ごとで取り扱う石綿を含む建材だったり、石綿の種類が違ったり、それによって作業の内容が違うことで、必要なばく露防止措置についても異なってくるということから、作業を開始する前に、そうした注意事項、現場に入る前の留意事項として周知等を行わせる必要がないかというところで御議論いただければと考えています。
以下、関係条文として、特別教育の内容や特別教育規定で求めている科目、時間等について、参考で載せさせていただいております。
4つ目の論点です。完成情報の公開等についてということです。中間取りまとめの中においては、石綿等の除去作業に関して法令違反を繰り返す事業者の公表などを行うこと、それから、石綿則に基づく届出の徹底や解体業者のばく露防止対策の徹底を図る観点から、個人情報保護等の観点にも留意しつつ、届出内容等について積極的に公開することについて、引き続き検討を行うと整理されているところです。この論点に関して、まず現行の取組、現状どういった取組を行っているかというところを踏まえて論点として整理したものを資料の中で用意をしております。
1つ目、現行の取組です。厚生労働省のホームページにおいては、法令違反を繰り返す事業者の公表に関連してですが、都道府県労働局が公表している労働基準関係法令全体の送検事案について、厚生労働省のホームページの中で企業・事業場の名称、所在地、公表日、違反法条、事案概要、送検年月日を掲載しています。
また、届出内容等についての積極的な公開と関連しますけども、厚生労働省のほうでの取組ではないですが、環境省さんにおいて、大気汚染防止法においては、周辺住民等への周知の観点から、事前調査結果等の掲示を義務付けているところですが、環境省さんのほうでは、「解体等工事の影響を受けると考えられる範囲は、基本的には、工事現場の周辺に限られるものと考えられることから、リスクコミュニケーションの観点からはこの掲示を徹底することが重要と考えており、この掲示がより分かりやすく見やすくなるよう、今後検討を行う」ということで、環境省さんのほうの小委員会の答申のほうではこうした整理がなされています。
また、環境省さんのほうにおいては、平成29年4月にリスクコミュニケーションガイドラインを作成し、その普及を進めているという状況です。
一方で、厚生労働省において、周辺住民等への届出内容の公表としては、平成17年8月2日付けの安全衛生部長通達において、対策の徹底とその周知については、石綿ばく露防止対策の徹底とその周知については、当該作業従事労働者はもとより、周辺住民の不安の解消の観点からも、周知が強く求められているということから、いわゆるレベル1・2に係る計画届、作業届の内容、届出対象外であっても石綿ばく露防止対策の実施内容、石綿が使用されていない場合はその旨を労働者及び周辺住民に周知するために現在の見やすい場所に掲示するよう指示をしているということで、具体的には参考資料のほうで御用意している通知で示すような形で掲示するよう指導しているということです。
そうした現状の取組状況を踏まえて、かつ今後に向けてということで、論点の所に2つマルがあります。1つ目として、石綿関連の情報を掲載・発信する国民や事業者向けのウェブサイトを新たに構築した上で、そのウェブサイトのほうに、石綿に関係した送検事案ですとか、解体・改修工事を実施する事業者が行わなければならない集辺住民向けの掲示の内容及びその解説、届出件数などといった解体・改修工事の関連データ、中間取りまとめの中でも触れておりますが、今後国において公表する予定の建築建材等の種類、解体等の作業の種類ごとの作業環境測定の結果、マスクを選定する上で参考にしていただきたいデータになりますが、こういった測定の結果や、石綿の有害性・具体的な石綿健康障害防止対策をはじめとする石綿問題への理解を促すための資料などを、積極的にこのウェブサイトに掲載・発信するということとしてはどうか。また、その際には、大気汚染防止法に基づく取組との連携を強化する観点から、上記ウェブサイトの運営を環境省とも協力・連携をしつつ行うことについて検討してはどうかということです。
2つ目のマルですが、中間取りまとめで創設することとされた事前調査結果等に関する新たな届出の内容を含めて、引き続き周辺住民にも見やすい掲示を行うよう、環境省及び地方公共団体とも連携し指導することとしてはどうかということです。資料についての御説明は以上です。
○豊澤座長 ただいまの事務局から説明いただいた3つの論点について、1つずつ進めていきたいと思います。まず1つ目の論点、事前調査等の対象について御意見を承りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○漆原委員 論点の最初の1の背景の最初のマルの所で、改修について確認させていただきたいと思います。ここの記載ですと、小規模な作業を含むものではないというところですが、小規模な作業について明確ではないという記載になっております。いわゆる定期検診とか、メンテナンス上、生じることも含めて小規模な作業に含めるものではないとしているのか、定期的なものについてもこの作業に入るとすれば、例えば1回検査をやれば、2回目から同じ建物であれば必要としないといった検討というのは、この場でやるのがいいのか、あるいは同様のことは工作物とか船舶のワーキングでもあるので、そこでまとめてやったほうがいいのか、どちらがふさわしいのか分かりませんが、小規模な作業というところの中に定期検診等が入るのかどうかについてお教えいただければと思います。
○副主任中央労働衛生専門官 現行の制度の中では、小規模な作業については明確に示していないということで、そういう意味では、御質問のあった定期的な検査であったり、それに付随する修理というのも小規模な作業として明確に示しておりませんので、調査が義務付けられているというように考えていただいてよいと考えております。
一方で今回、明らかに石綿等の飛散のおそれのない作業として、事前調査の対象から除外されると整理すべきものについて御議論いただくわけですが、その中で、例えば制度的に、明らかに含まれていないと、1回取り除いてしまっていることが制度的に担保されているようなものだけを扱う作業というのは考え方としてはあり得るとは思いますが、先ほどおっしゃったように工作物とか船舶でもそういった同様の定期検査的なものはあると思いますので、そちらの議論と併せて御議論いただくのがいいのかと思っております。それについては、次回整理をさせていただければと思いますが、よろしいでしょうか。
○漆原委員 はい。
○豊澤座長 よろしいですか。ほかにありますでしょうか。
○本橋委員 今のことに関連するのですが、これをやると、要するに小規模な作業については、もうこのままで、分からないままで、明らかにというのは例示していくしかないと思います。これは正しいと思います。切断と除去、取り外し等に建築物を損傷させるおそれのない作業、それから、外すことで対象物の除去が可能な作業、それから、あとは運搬とか、軽微な損傷しか及ぼさない作業、これは小規模な作業とは別に、これは発生しないものとしてここで決めると、小規模は決めないと。決められないというか、そういうことになるわけです。
○副主任中央労働衛生専門官 事前調査を要しないと考えられる作業について、今回新たに整理をしてはどうかということなので、小規模な作業について整理をするというよりかは、事前調査を要しないと考えられる作業について、今回改めて整理し直すのはどうかと。
○本橋委員 だから、それならそういうように、小規模はまだ決めていないのだと言ってもらえれば、それでいいです。
○副主任中央労働衛生専門官 はい。
○本橋委員 そういうことですから。
○副主任中央労働衛生専門官 はい。
○豊澤座長 事前調査の対象外となるものの考え方について、今日議論するということで。
○本橋委員 そういうことです。小規模な作業については、今まで同じように、それは必要ではないというように私たちは思っていたのですけれども、労基にいちいち聞かないと分からないのですが、それについてはちょっと違うという、そこまでは言っていないと思います。
○豊澤座長 分かりました。
○課長補佐 補足させていただきますと、今、現状では小規模な作業としか書いていなくて、小規模な作業のイメージが恐らく受け取る側でいろいろとばらばらな可能性があるということだと思います。これは、どこまでいっても、恐らく例示ぐらいの世界でとどまると思いますけれども、そのイメージをなるべく、もう少し明確に、余り現場でばらばらにならないように、もう少し明確にできないかということで、今回論点を挙げさせていただいていますので、ここで、これは対象です、これは対象ではありませんということを1個1個議論するのは難しいと思いますが、もう少し考え方を余りばらばらにならないように明確化できればということで論点に挙げさせていただいております。
○本橋委員 私が言っているのは、下のほうの軽微な何とかという、いろいろと(1)から書いてあるのは、これはそういう作業であって、小規模な作業とは違うのですと言っているわけですね。
○課長補佐 いや、これが正に小規模な作業の例示というイメージで捉えて。
○本橋委員 小規模な作業の例示なのですか、これは。
○課長補佐 はい。
○本橋委員 何かそこがちょっと、取り方によって。小規模な作業を明示して、明確に示したものはないのですけれども、では、今度はそれを例示するということになるわけですか。
○課長補佐 繰り返しになりますが、どういう作業が小規模な作業ですと、1個1個挙げるのは非常に難しいと思うので、もう少し関係者で、ずれないようにもう少し明確化できないか。それを明確化して示すときには、こういうものが一応、例としては挙げられるということを示すぐらいのイメージなのかなと思っています。
○本橋委員 それが小規模なものの例示なのか、それとも小規模とは別に考えたほうがいいのかというのが、この資料を読むと分からなくなる。私の今の説明で聞くと、小規模な作業の例示だというように思えばいいということですね。
○副主任中央労働衛生専門官 現行の通知では、改修として小規模な作業を含むものではないことということで、改修の作業を限定して、小規模な作業は事前調査の必要な改修ではないという言い方をしているのですが、今回小規模な作業うんぬんというよりかは、事前調査を要しない作業として具体的な考え方を整理するという。
○本橋委員 それでもいいのだけれども、それだって小規模とは違うよ。小規模うんぬんとは関係なくと言うのだったら。
○副主任中央労働衛生専門官 すみません、そうですね。小規模な作業をそのままもってくるということではなく。
○本橋委員 そういうわけでもなく。
○副主任中央労働衛生専門官 はい。
○本橋委員 そこら辺、何か分かりやすくしてもらえたら。
○課長補佐 ちょっと資料が分かりにくいかもしれませんけれども、3つ並べているというのは、今、御指摘を頂いてるとおりでして、小規模とは関係ない、まず(1)が関係ないページの話だと思います。(2)で書いてあるのが、正に今。
○本橋委員 小規模の関係。
○課長補佐 小規模と言っているものについても、もう少しはっきりさせてはどうかということで、(3)は、ある意味、事例みたいなところですが、新しく追加するものについても、そういう、一応、資料構成にしております。
○本橋委員 一応、理解します。もう1ついいですか。
○豊澤座長 どうぞ。
○本橋委員 これ、すごく大事だと思いますけれども、これをやって、小規模だと思ってやっても、例えば大防法で市役所の人が、これは小規模だと思わないと言われると、石綿則でそう言っても、大防法の観点が違うと言われると困るのですよね。それをなるべくリンクしてほしいというか、労基は調べないけれども、市役所は調べるとか、調査を出せと言われると、ごちゃごちゃになると思います。是非、それを。
○副主任中央労働衛生専門官 環境省とも十分連携して進めていきたいと思っております。
○田久委員 今、出された2点も含めて、小規模な作業と、今回はそういったところでは飛散防止という観点ということが考え方であるので、こういったところではどういう作業がということが記載されてきているのですが、私たちの団体でも、国交省の関係でリフォーム事業団体を持っていますので、そういった所からの意見を聞いていただいた結果がこのようになってきたというのは、少し。それはそれで有り難いと思っていますが、やはりそういった所の声をもう少し聞いてもらって、本当に作業、100万円ですから、本当に心配しているのですね。自分たちが労働者を守ったり、住民を守るという、被害を出さないという意味で、100万円というところをやっていくしかないということの話にはなっているのですが、何にせよ一人親方や、1人、2人しかいない中小零細事業主でありますので、そういった点でもきちんとやっていきたい反面、言葉は悪いですが、合理化ができるような部分というのがあれば、是非そこは検討してほしいという意見も出たので、これはこれで考え方としてまとめて、例としてもあれですが、そういったところは、もう少し意見も聞いていただきながら広げていくということも是非していただきたいと、更にそういったことでは広げていくとともに、飛散防止をしないという観点を、事業主に対してそういった意見を聞きながら伝えていくということも必要ではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
○豊澤座長 ありがとうございます。ほかにありますか。
○出野委員 全解から出野です。石綿の事前調査というのは、基本思想というか、根本的なことから考えると、事前調査というのは黒、要するに含有物を探すというのではなくて、含有していないということを白を証明するというか、そちらのほうが本筋だと思います。ですから、事前調査を省略してもいいという範囲はなるべく狭くしたほうがいいと思います。例えば、金属も木材も石綿が入っていない白だという調査をしなさいというのは簡単にできる話ですよね。例えば、平成18年以降は調査しなくてもいい、そういうことを調査しなさいというので、それほど手間暇はかからないことですから、どれが白かということをずっと調査をしていくと、グレーのものとか、黒いものが残るでしょうから、それについては、また改めて調整分析なりをするという基本的な考え方でやったほうがいいのではなかろうかと思います。その中で小規模な工事はもちろん入ってきますけれども、どの程度の小規模な工事を除外するかという、また別な話になるかもしれません。基本的にはそういう思想で考えるのがいいのではないかと私は思います。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。ほかにありますか。
○笠井委員 細かな話で恐縮ですが、3の対象の考え方についての(1)の例に「手作業で容易に取り外すことが可能」と書いてある、手作業というのはどの程度までなのかということですが、例えば電動工具を使うとか、工具を使っても手作業という理解をしていいのかということです。というのは、建築物は材料を固定していまして、そんなに簡単に手で取れるということはなかなか考えにくいので、その辺のところの許容範囲を認めていただかないと、実際こういう手作業は本当に手でやることでしかないのだということになると、こういうことは不可能になってくるのかなと思いましたので、その辺をもう少し御検討をよろしくお願いしたいと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○中村委員 3番の対象の考え方についての所で、「以下のものは、建築物の解体・改修作業には該当しないものとして整理してはどうか」とあるのですが、この場合は、事前調査の対象ではないというだけではなく、建築物の解体・改修作業ではないという考え方になるということでよろしいのですかという確認と、その場合、例えばここに挙げられるような作業だけで100万円を超えるような場合であれば届出の有無は必要ないという考えでよろしいのでしょうか。
○副主任中央労働衛生専門官 まず、3の所で(1)から(3)まででお示ししているものについては、石綿則の第3条の建築物の解体等の作業に該当しないものとして整理してはどうかというところです。一方で、仮に石綿則第3条の解体等の作業に該当するものであっても、新たな簡易届出については、解体であれば80ｍ2以上を、かつ、改修作業であれば請負金額100万円以上が対象になってくるので、そこに入らないものは事前届出、簡易な届出制度の対象外になると考えていただいてよろしいと思います。
○中村委員 あと、恐らく入るのかと思いますが、解体・改修作業に該当するものと、該当していないものを一緒に扱うような場合は合計金額でというのは、それは変わらないということですか。
○副主任中央労働衛生専門官 はい。
○中村委員 分かりました。
○豊澤座長 ほかにありますか。大体御議論いただいたということで、この考え方については、おおむねこの提示されている方向性で合意が得られたと思いますので、次の論点に進みたいと思います。
2つ目の論点、労働者に対する教育の充実について御意見を承りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○本多委員 内容についてというよりも、意見的なものです。論点の3つ目についてですが、石綿ばく露防止対策を確実にやるために、特別教育に加えて、各工事現場において石綿除去等作業を開始する前にうんぬんとあります。確かに、特別教育に加えて、現場ごとのいろいろな特徴を踏まえて、いわゆる新規入場時教育というものも必要だと思いますが、やはりそれ以前に大事なのが、労働者を雇用する事業者としての雇入れ時教育や、あるいは作業変更時教育ということをきちんとやることはとても大事なのかと思います。総合工事業者で行う新規入場時教育というのは、内容を実施するには限界があります。これはあくまでも労働者を守る第一義的なものは事業者でありますので、これは中小業者であろうとも、一人親方であろうとも、自ら、あるいは従業員に対する教育をしっかりするということがとても大事なのかと思います。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○田久委員 今、本多委員が言われたように、教育の関係では、私たちの団体でいくと、やはり一人親方や中小零細事業主が多い関係では、自らを教育するという立場に変わることなので、そういった意味でも、改めて労働者特別教育ということと同時に一人親方や、特に中小零細の事業主の雇入れの関係の考え方などは重要なポイントであって、そういった教育などをやっていただくということは必要ではないかなと思います。これだけ、100万円ですから、中小零細、リフォーム、特に町の事業所と言われている人たちに対しては、かなりそういったところまで範囲が広がる部分では、大手の現場とかはきちんとやられていると思いますが、なかなかそこが今までもできていない関係があれば、改めてそういった教育などを是非検討していただければと思います。特に一人親方と、本当に2、3人の中小事業主の考え方というのはすごく重要になってくるかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○本橋委員 ちょっと別の、今、言ったような教育のこともあるのですけれども、今、調べたのですが、石綿作業主任者はいるわけですよね、少なくとも。よく工事現場に当たる石綿作業主任者の責務というのがあるのですが、それを見ると、「作業に従事する労働者が石綿等の粉じんにより汚染され、又はこれらを混入しないように作業の方法を徹底し、労働者を指揮すること」とありますが、これでちゃんと守ると、論点のマル３のどこが不備ですかね。これ、実際にはどのぐらい石綿作業主任者はやって、これを書かないと、これが漏れるという、個々はやっていないということなのですか。そこら辺の実態が私はよく分からないのです。石綿作業主任者の責務は貼ってあるのです、工事現場に。あれを守っているということは、責務があるということは、マル３よりは、このマルよりはマイルドになるのですか。というか、具体的にはやっていない。もっと徹底して石綿作業主任者はこうなのだと言えば、その中に入ってしまう。そこら辺がよく分からない。
○課長補佐 この論点の趣旨としては、当然、今、本橋先生がおっしゃったように、石綿作業主任者というのは石綿現場にいて、各労働者の指揮をすることになっているのですが、労働者が作業するに当たって、自分が、例えばその日に入る現場にあらかじめどういう石綿があるのかとか、当然マスクをしてくださいという指示は現場でやると思いますが、あらかじめどういう危険性がある作業に自分が就くかということを認識させる必要があるのではないか、そのためにどういう今日は対策を取らなければいけないのかという現場での指揮はあると思いますが、あらかじめの情報を周知するという意味として。
○本橋委員 石綿作業主任者ではないので、それ。
○課長補佐 個々の労働者にきちんとそこら辺を分かっていただくというイメージなのかなと思っております。
○本橋委員 厳しく言えば、作業主任者だってしていないので、現状はやっていないような気がするのですが、どうなのですか。
○豊澤座長 作業主任者等の責務としてはそういうことは計画を立ててやらないといけないということですが、ここは労働者の問題ですよね。
○課長補佐 そうですね。
○本橋委員 要は、現場が青石綿だから、少しちゃんとやれとかといったこととか、今日はレベル2だけだからとか、今日はレベル3だからマスクが違うとか、といったことはやるよね。石綿作業主任者もやるのですよね。
○豊澤座長 はい。
○本橋委員 私は現場をよく知りませんけれども。
○豊澤座長 よろしいですか。ほかにありますでしょうか。
○漆原委員 今の論点の2つ目の中間取りまとめの記載の所をよく見ると、労働者ではなくて作業者になっているのです。ここをあえて作業者にしたのは、先ほど話のあった一人親方の対応を踏まえてここを作業者にしているのか、そうすると、ほかが全部労働者なので、何かそこの書き分けをした意図がもしあればお教えいただければと思います。
○課長補佐 すみません、そこは明示的に、ここは一人親方を入れようと思って書き分けたわけではないということで御理解いただければと思います。
○本山委員 関連してですが、先ほど田久委員がおっしゃったように、石綿則で書くのは難しいと思いますけれども、やはり一人親方とか、自ら仕事を行う事業者とか、そういう人たちに対して職人基本法の関係もありますので、何らかの形で教育するなり、実施するなりで、規則とは別に何らかの形を示したほうがいいかと思いました。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○笠井委員 本橋委員がおっしゃったとおり、石綿作業主任者が当然そういう任務を負っているわけですから、本来は彼らが使う労働者に対してきちんと教育する。それは中村課長補佐がおっしゃったみたいに、作業前から当然そういうことはやっていかないといけないと思うので、その辺については、私たち元請に当たる所も作業主任者に対してもう少し作業主任者の任務とはこういうことなのだよということをきちんと指導するというか、そういうことも大切になってくるのかなと、これを見て思いました。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。ほかにありますか。
○本橋委員 今、笠井委員に言ってもらったのですが、一人親方でも、多分その一人親方が仕事をしていれば、石綿作業主任者でなくてはいけないと思います。一人親方に講習をするというよりも、それは石綿作業主任者をちゃんとブラッシュアップするようにして分かるようにしてやれば、一人親方、石綿作業主任者でできるのではないかという、そのほうが正しいような気がするのですが、というのが私の個人的な考え方です。一人親方だから石綿作業主任者のことはよく知らなくていいということではないでしょう、石綿則に載っているのは。
○課長補佐 一応、法令上で言ってしまうと、一人親方は安衛法の適用になっていないので。
○本橋委員 あっ、そうか。
○課長補佐 作業主任者を取らなければいけない義務はないわけです。
○本橋委員 取らなくていいのですか。
○課長補佐 はい。
○本橋委員 じゃあ、違うな。すみません、誤解していました。では、石綿作業主任者はなしでやっていいわけですか、現場のときはどうなるのですか。
○課長補佐 いいかどうかは別として、法令上は規制の対象にはなっていないということです。
○田久委員 よくはないと思います。ただ、元請の責任というのが、そこのところでは重要にはなってくるのです。
○本橋委員 一人親方も。
○田久委員 一人親方、そうです。ただ、一人親方が元請という可能性が十分考えられるので。
○本橋委員 80万ぐらいだと。
○田久委員 100万円ぐらいですと。
○本橋委員 80ｍ2ですか。
○田久委員 そうです。その辺では、じゃあ、石綿作業主任者を取っているかというと、取っていないパターンというのはあり得ると思いますので、そういう人たちが、今後ゼロというか、今までは考えていなかったのですが、対象になってくるということでは、そういった所に対する講習はきちんと。
○本橋委員 それでしたら講習したほうがいいですね。石綿作業主任者を取るぐらいの方針で。
○田久委員 できれば石綿作業主任者を取ってもらうのが一番いいのかなと私も思っているので、そこは私たちの組合の所ではそういったことも1つの運動としてというか、取りましょうといった働き掛けなどを含めてしていくというのは重要になっていく、それが作業者に対する教育の1つになるのではないかなと考えています。
○豊澤座長 ありがとうございます。ほかにありますか。よろしいでしょうか。おおむねこの取りまとめの方向で了解は得られたと思います。ただ、一人親方とか中小企業、本当に小さな事業主に対する教育を充実すべきであろうという御意見が大方を占めたような気がします。それでは、この提示された方向性での合意は得られたということで、次の論点に進みたいと思います。
次は、論点の3番目の関係情報の公開等についてです。御意見をお願いいたします。
○漆原委員 また、細かい話で大変恐縮ですが、現行の取組の大防法の所に「周辺住民等」と「等」が付いておりまして、厚労省の所では「周辺住民」となっている所なのですが、この「等」というのはどこまでが入るものなのですかというのが質問です。例えば、1つのビルを考えたときに、1フロアだけ改修をやって、では上下の所で働いている方、住んではいないけれども、この棟の定義の中で読まれるのか、あるいは周辺の事業場で働いている人は住民ではないけれども、そこも幅広く見るのかというところの考え方がもしあればお教えいただければと思います。
○副主任中央労働衛生専門官 大防法の中での整理として、こちらから明確にお答えするのはちょっと難しいのですが、考え方としては、今おっしゃった、1つのビルの中で一部改修等をしたときの掲示の対象というのは、当然そのビルの別の改修箇所以外を使っている人向けも含まれるというように考えていただいていいのではないかと思っております。
○豊澤座長 よろしいですか。
○漆原委員 はい。
○豊澤座長 ほかにありますか。
○出野委員 最後の論点の所ですけれども、「国民、事業者向けのウェブサイトを新たに構築し」とありますが、これは是非やっていただきたいと思います。今、環境省、厚労省、国交省もばらばらの情報なもので、ここのサイトを見れば全て分かるというような、まとまったものがあれば非常に助かりますので、これは是非実現させていただきたいと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○田久委員 同じように情報公開ということではないのですが、かなり難しい部分があると思って話します。川崎市とかではアスベスト課というものがあって、1つでやっているのですね。こういった取組が自治体でもできないのかなと、ここの問題ではないのですが、そういうことが全自治体で取り組まれる、若しくはそういった建物の多いような自治体に率先してやってもらえるような働き掛けなど、厚労省のほうからもしていただければと思っています。特に川崎の、環境省でも、そこはかなり見には行っているということは聞いておりますが、周辺住民はどこに相談したらいいか分からないというのが最大の悩みだということなので、そうすると、川崎ですと、川崎アスベスト課があるぐらい、アスベスト課に行けば全ての、別に大防法だ何だとか、住民にしてみれば余り関係ないので、そういったことがあるので、是非そこも含めて3省、今ちょうど協同をし始めている部分も含めてありますので、そこは是非お願いしたいと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。ほかにありますか。こちらの論点の方向でよろしいでしょうか。それでは、事務局から提示されている方向性で合意が得られたと思いますので、本日の議論は以上となります。大分早いですが終了となりますけれども、何か全体として言いたいことがありましたらお受けしますが、いかがでしょうか。
○田久委員 先週、私たちは全国の会議がありまして、その中でもアスベスト、100万円、80ｍ2の問題というので意見も出されまして、1つ心配しているのは、やはり中小零細事業主や一人親方に対する費用の関係とか、そういった定まりきらない運用がどう流れていくかというのは相当心配をしていまして、できれば本当にきちんと固まってから、またエンドユーザーに対する周知も徹底してから運用してほしいということは、改めて会議の中でも出されたものですから、そういった点でも、そこはやはりきちんと整えてからの運用は是非検討していただければと思います。
今回の中身は、そういう意味では、かなり強化はされている部分はあるのですが、そういったところで逃げ道を考える人はいるかなと思うので、改めてそういったところの運用をきちんと固めてからということで進めていただければと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○課長補佐 正にこの検討会自体が、きちんと法令を守らない所をどうするかということから始まっていると思いますので、今回、簡易届出は象徴的だと思いますけれども、正に事業者団体に加盟していないような所も含めて、今までと同じようなアプローチではなくて、徹底、周知には工夫が必要かなと我々も思っていますし、業界の方々の御協力も必要かと思いますが、そこはおっしゃっていただいたとおり、行政としても力を入れていかなければいけないと思っております。
○田久委員 よろしくお願いします。
○豊澤座長 ありがとうございます。ほかにありますか。
○本多委員 私からも1点あります。今回の法改正によりまして、本当に中小を含めて網を掛けていろいろな指導が必要になってくると思いますが、今回の改正内容でしっかり指導、監督する第一線の監督省にはこういう状況提供はなされているのかどうかということと、もし、なされているのであれば、監督省としての意見みたいなのを次回以降で何かお聞かせいただければ有り難いと思っています。とても第一線のところは大変だと思いますので、どういう御認識をお持ちかお聞かせいただければ有り難いと思います。
○豊澤座長 よろしいですか。
○豊澤座長 ほかにありますか。
○中村委員 最後の3番目の論点の所で、ウェブサイトというのはとてもいいと思いますが、ちょっと思い出したのが、割と仕事をしていて自治体の担当者の方に会うことが多いのですが、自治体の方からよく聞くのは、2、3年ですぐ部署が変わってしまって、先輩もいない中でいきなり始めなければいけないという方も多くて、そういう方にとっても、こういったように情報がまとまっているととてもやりやすいかと思いますので、ここでは環境省と連携ということも書いてあるのですが、実際は自治体の方々が作業というか、立入りとかに行ったりすることが多いかと思いますので、そういう方に向けても役に立つというか、これを見れば不安なく、どういうことをすればいいかというのが分かるような形というのもあるのかなと思いますので、そういった観点からもウェブサイトのほうの整備を考えていただければと思います。
○豊澤座長 ありがとうございました。論点に賛成していただいたということだと思います。ほかはいかがですか、よろしいですか。本日の議題については全て議論しましたので、終了したいと思います。活発な御議論をありがとうございました。本日の議論で合意が得られた方向性については、今後取りまとめる最終報告案に盛り込むようにお願いいたします。その他、事務局から何かありますか。
○副主任中央労働衛生専門官 次回の日程ですが、第7回は3月16日13時からを予定しております。場所等の詳細が決まりましたら改めて御連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。
○豊澤座長 それでは、今日の議題は全て終わりました。事務局にお返しいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 本日は、長時間にわたりまして、御審議をありがとうございました。本日の会議録については、各委員に御確認いただいた上で、公開することとしております。
それでは、以上で、第6回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会を閉会いたします。ありがとうございました。
本日の委員の出席状況ですが、委員全員の御出席を頂いております。以降の議事進行につきましては、豊澤座長のほうにお願いいたします。
○豊澤座長 議事に入る前に、事務局より資料の確認をお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 お手元のタブレットに、前回までの検討会の資料、第1回の工作物及び船舶のワーキンググループの資料についても、参考資料として入れさせていただいております。本日の資料ですが、議事次第・資料一覧ということで、00として御用意しています。01として資料1「引き続き検討を行う論点と議論の進め方」です。02として資料2「論点」、本日御議論いただきたい事項について論点を整理しています。最後に03、参考資料として、厚生労働省の安全衛生部長発出の平成17年8月2日付けの通知を付けさせていただいております。資料については以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。よろしいでしょうか。
それでは、本日の議事に移ります。議事(1)建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等についてです。先日公表されました中間取りまとめにおいて、本日は引き続き検討するとされている事項のうち、一部について議論していただきたいと思います。資料1として、引き続き検討を行う事項についての現状で対応等について、一覧が事務局から提示されております。まず、資料1について、事務局から説明をお願いします。
○副主任中央労働衛生専門官 それでは、資料1について御説明をさせていただきます。資料1をお開きください。資料1につきましては、先日公表いたしました中間取りまとめの中で、引き続き検討するとした事項について、今後どのタイミングで検討するかということと、既に検討済みのものもありますので、その状況について一覧表として整理させていただいたものです。順に、項目と現状と対応について御説明をさせていただきます。
まず、(1)解体・改修工事開始前の調査です。こちらについては前回、第5回でも議論になりましたが、建材を全く損傷することない方法での解体等を行う場合の事前調査の在り方ということで、そちらについては本日の論点として御用意しておりますので、御検討いただく予定になっております。
(2)解体・改修工事開始前の届出です。アとして、計画届の対象拡大ということで、これにつきましては第5回の検討会において御議論いただき、方針についてここで挙げております。今の作業届について、計画届に拡大すると、計画届にするという方針について合意を得られているということです。
(3)の隔離作業に係る措置です。仕上塗材に対する措置についての論点です。これについては現在、厚生労働省のほうで飛散状況等の検証等を行っているところですので、その状況を踏まえて検討ということで、次回の検討会において検討いただきたいと考えております。
(4)隔離を必要としない作業に係る措置です。ア、湿潤化が困難な場合の措置ということで、いわゆるレベル3建材の切断等の作業において湿潤の状態というのを義務付けているところですが、それが著しく困難なときについては湿潤化を行わなくてよいとされているというところで、湿潤化が難しい場合の代替措置が論点として残っていますが、そちらも(3)と同様に、現在検証等を行っているところですので、それを踏まえて次回検討いただきたいと考えております。
続いて(5)として、解体・改修工事に係る管理体制です。現場における安全衛生管理体制につきましては、前回第5回の検討会において、石綿に関する工事計画を作成する者、工事現場全体を施行管理する者に石綿等に関する講習の受講を促進・推奨する方向で合意を得られているところです。
あと(5)のイ、労働者に対する教育の充実ということで、それについては本日御議論いただきたい論点として御用意しております。
(6)の事業者に対する指導等のア、関係情報の公開等についても、本日御議論いただきたい論点として御用意しております。
最後に(7)として、大気汚染防止法等との連携です。環境省さんのほうで検討がなされた中環審の小委員会での取りまとめとして答申がなされているところですけれども、この答申に盛り込まれた論点等については今後検討を行うということでして、それについては、次回御検討いただきたいこととして整理をしております。今後議論いただきたいもの等の全体の整理は以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。ただいまの事務局からの説明、資料1について何か御質問等ございますか。なければ、次に資料2として本日用意していただいた3つの論点について、事務局から説明をお願いいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 それでは資料2をお開きください。本日御用意している論点については3つですが、説明については最初に全部させていただきたいと思います。
まず、1つ目の論点、建築物の解体・改修作業に係る事前調査等の対象についてです。こちらについては、中間取りまとめにおいて、電球や窓ガラスの交換など、建材を全く損傷することのない方法で解体・改修等を行う場合などの事前調査の在り方については、引き続き検討ということで整理をされているところです。第5回でもここについては少し御議論いただいたところです。それを踏まえまして、論点ということで1から3として少し整理をさせていただいております。
1つ目は、今回御議論いただく上での事前調査に関わる背景等を1にまとめていますので、そちらを御覧いただければと思います。まず、建築物の解体・改修作業を行う場合は、石綿の使用の有無に関する調査を、石綿則の3条において義務付けており、その中では法令上例外の規定は設けられていません。
※の所ですが、石綿則の施行規則の中では、「改修」とは建材を全面的に取り替える等の作業をいい、小規模な作業を含むものではないことと示しておりますが、その小規模な作業について明確に示しているものはないということです。
また、建築物の解体・改修作業の対象には、石綿が使用されていないことが明らかであるものしか扱わないもの、例えば金属や木材のみで作られているものの改修などといったものもありますが、そのようなものについても、現行の制度においては、事前調査の対象から除外されるとの解釈も示されていないということです。
一方で、今回御議論いただいております見直しにおいては、事前調査について、資格を有する者による調査の義務付けや、事前調査結果の一定期間の保存などを上乗せするという方針、これは中間取りまとめにおいてまとめていただいておりますが、こうしたことからも、石綿飛散防止における必要性の観点から、明確に事前調査の対象から除外されると整理すべきものについて検討すべきではないかということが背景としてあります。
2つ目に、この明確に除外されると整理するということについての基本的な考え方です。考え方としては、石綿飛散防止の観点から、これは石綿の飛散する可能性の作業として、建材等の切断等、除去、取り外し時の飛散について考慮すべきであり、除去、取り外し後の運搬時の飛散についても考慮すべきというところですが、この石綿飛散防止の観点から、事前調査を要しないと考えられる作業について整理することとしてはどうかということです。
この基本的な考え方を踏まえて、対象の考え方として、(1)から(3)で示しますが、以下の3つのものについては建築物の解体・改修作業には該当しないものとして整理してはどうかということです。まず(1)として、切断等、除去、取り外しの対象物が、石綿が含まれていないことが明らかであるもの、例えば木材、金属、石又はガラスのみで構成されているもの、また、畳、電球などが想定されますが、そうしたものであって、それらの切断等、除去、取り外し時に建築物を損傷させるおそれのない作業、例として手作業で容易に取り外すことが可能であること、例えば畳を外すなどの作業が挙げられると考えておりますが、そのほか、ボルト・ナットで固定しているような固定具を取り外すことで対象物の除去が可能な作業などが考えられるということです。
※ですが、考え方の整理で、2の基本的な考え方の所にもありますが、加工等の際に、損傷のおそれがない作業であっても、石綿含有の可能性のあるものを加工等の後に運搬など行う場合、運搬だったり保管の作業ということがあり得ると思いますが、そうした場合には、運搬・保管の際の石綿飛散防止対策、ばく露防止対策が必要であるということから、石綿含有の可能性のあるものについては、調査の対象とすることとしてはどうかということです。
次に(2)です。建築物に、石綿が飛散する可能性がほとんどないと考えられる極めて軽微な損傷しか及ぼさない作業というのは、除外すると整理してはどうかということです。具体的な例としては、画鋲を壁に刺す、画鋲のような細い針状のものを刺すですとか、釘を打って固定する、またその刺している釘を抜くなどの作業が想定されますが、そうした極めて軽微な損傷しか出さない作業というのは、除外とすると整理してはどうかということです。
続いて(3)です。現存する建材・材料等の除去や壊すということは行わず、新たな建材・材料を追加するのみの作業として、具体的な例としては、既に塗られている塗装の上に新たな塗料、塗装を行うというようなもの、それから既存の壁紙を剥がさずに、その壁紙の上に張るような作業、それから床を剥がすとかの作業がなく、削るという作業もなく、カーペットなどを既存の床の上に引くなど、こうしたものが該当するのではないかと思いますが、こうした作業について、事前調査を要しないと考えられる作業として整理してはどうかということです。
最後のマルの所ですけれども、一方で、平成18年9月1日以降に着工された建築物については、事前調査の対象からは除外しないということで、中間取りまとめの中でも整理されておりますが、着工年月日が平成18年9月1日以降であることを確認することをもって、それ以上の具体的な調査は不要とするということと、調査を行う際については、資格要件は求めない形で、中間取りまとめで整理されておりますので、ここに再掲させていただいております。それが1つ目の論点です。
2つ目の論点として、労働者に対する教育の充実についてということです。ワーキンググループの議論のまとめとして、労働者への特別教育について、セキュリティゾーンから出てくる際に、洗身を十分しなかった労働者が外に石綿を持ち出してしまったというような事例もあるという御指摘等もありましたので、それを踏まえてワーキンググループにおいては、特別教育において、洗身室の使用方法についても十分教育するよう、教材等の充実を図るとしているところです。
また、中間取りまとめにおいても、作業者が適切に石綿則に基づく措置を着実に実施するよう、教育の充実を図ることについて、引き続き検討を行うというふうに整理をしています。この労働者に対する教育の充実について、次の論点で御議論いただければと考えています。
まず1つ目ですが、ワーキンググループの議論のまとめのとおり、労働者への特別教育においては、洗身室の使用方法等についても十分教育するよう教材等の充実を図ることとしてはどうかということです。
2つ目です。その他、労働者の特別教育の充実のために必要な事項があるかというところが、2つ目の論点です。
そして最後、3つ目ですが、労働者による石綿ばく露防止対策の実施確保をより着実に図るために、特別教育に加えて、各工事現場において石綿除去等の作業を開始する前に、作業に従事する労働者に対し、取り扱う石綿の種類や必要なばく露防止措置について周知等を行わせる必要はないかということで、こちらについては特別教育を受けていても、実際には各工事現場ごとで取り扱う石綿を含む建材だったり、石綿の種類が違ったり、それによって作業の内容が違うことで、必要なばく露防止措置についても異なってくるということから、作業を開始する前に、そうした注意事項、現場に入る前の留意事項として周知等を行わせる必要がないかというところで御議論いただければと考えています。
以下、関係条文として、特別教育の内容や特別教育規定で求めている科目、時間等について、参考で載せさせていただいております。
4つ目の論点です。完成情報の公開等についてということです。中間取りまとめの中においては、石綿等の除去作業に関して法令違反を繰り返す事業者の公表などを行うこと、それから、石綿則に基づく届出の徹底や解体業者のばく露防止対策の徹底を図る観点から、個人情報保護等の観点にも留意しつつ、届出内容等について積極的に公開することについて、引き続き検討を行うと整理されているところです。この論点に関して、まず現行の取組、現状どういった取組を行っているかというところを踏まえて論点として整理したものを資料の中で用意をしております。
1つ目、現行の取組です。厚生労働省のホームページにおいては、法令違反を繰り返す事業者の公表に関連してですが、都道府県労働局が公表している労働基準関係法令全体の送検事案について、厚生労働省のホームページの中で企業・事業場の名称、所在地、公表日、違反法条、事案概要、送検年月日を掲載しています。
また、届出内容等についての積極的な公開と関連しますけども、厚生労働省のほうでの取組ではないですが、環境省さんにおいて、大気汚染防止法においては、周辺住民等への周知の観点から、事前調査結果等の掲示を義務付けているところですが、環境省さんのほうでは、「解体等工事の影響を受けると考えられる範囲は、基本的には、工事現場の周辺に限られるものと考えられることから、リスクコミュニケーションの観点からはこの掲示を徹底することが重要と考えており、この掲示がより分かりやすく見やすくなるよう、今後検討を行う」ということで、環境省さんのほうの小委員会の答申のほうではこうした整理がなされています。
また、環境省さんのほうにおいては、平成29年4月にリスクコミュニケーションガイドラインを作成し、その普及を進めているという状況です。
一方で、厚生労働省において、周辺住民等への届出内容の公表としては、平成17年8月2日付けの安全衛生部長通達において、対策の徹底とその周知については、石綿ばく露防止対策の徹底とその周知については、当該作業従事労働者はもとより、周辺住民の不安の解消の観点からも、周知が強く求められているということから、いわゆるレベル1・2に係る計画届、作業届の内容、届出対象外であっても石綿ばく露防止対策の実施内容、石綿が使用されていない場合はその旨を労働者及び周辺住民に周知するために現在の見やすい場所に掲示するよう指示をしているということで、具体的には参考資料のほうで御用意している通知で示すような形で掲示するよう指導しているということです。
そうした現状の取組状況を踏まえて、かつ今後に向けてということで、論点の所に2つマルがあります。1つ目として、石綿関連の情報を掲載・発信する国民や事業者向けのウェブサイトを新たに構築した上で、そのウェブサイトのほうに、石綿に関係した送検事案ですとか、解体・改修工事を実施する事業者が行わなければならない集辺住民向けの掲示の内容及びその解説、届出件数などといった解体・改修工事の関連データ、中間取りまとめの中でも触れておりますが、今後国において公表する予定の建築建材等の種類、解体等の作業の種類ごとの作業環境測定の結果、マスクを選定する上で参考にしていただきたいデータになりますが、こういった測定の結果や、石綿の有害性・具体的な石綿健康障害防止対策をはじめとする石綿問題への理解を促すための資料などを、積極的にこのウェブサイトに掲載・発信するということとしてはどうか。また、その際には、大気汚染防止法に基づく取組との連携を強化する観点から、上記ウェブサイトの運営を環境省とも協力・連携をしつつ行うことについて検討してはどうかということです。
2つ目のマルですが、中間取りまとめで創設することとされた事前調査結果等に関する新たな届出の内容を含めて、引き続き周辺住民にも見やすい掲示を行うよう、環境省及び地方公共団体とも連携し指導することとしてはどうかということです。資料についての御説明は以上です。
○豊澤座長 ただいまの事務局から説明いただいた3つの論点について、1つずつ進めていきたいと思います。まず1つ目の論点、事前調査等の対象について御意見を承りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○漆原委員 論点の最初の1の背景の最初のマルの所で、改修について確認させていただきたいと思います。ここの記載ですと、小規模な作業を含むものではないというところですが、小規模な作業について明確ではないという記載になっております。いわゆる定期検診とか、メンテナンス上、生じることも含めて小規模な作業に含めるものではないとしているのか、定期的なものについてもこの作業に入るとすれば、例えば1回検査をやれば、2回目から同じ建物であれば必要としないといった検討というのは、この場でやるのがいいのか、あるいは同様のことは工作物とか船舶のワーキングでもあるので、そこでまとめてやったほうがいいのか、どちらがふさわしいのか分かりませんが、小規模な作業というところの中に定期検診等が入るのかどうかについてお教えいただければと思います。
○副主任中央労働衛生専門官 現行の制度の中では、小規模な作業については明確に示していないということで、そういう意味では、御質問のあった定期的な検査であったり、それに付随する修理というのも小規模な作業として明確に示しておりませんので、調査が義務付けられているというように考えていただいてよいと考えております。
一方で今回、明らかに石綿等の飛散のおそれのない作業として、事前調査の対象から除外されると整理すべきものについて御議論いただくわけですが、その中で、例えば制度的に、明らかに含まれていないと、1回取り除いてしまっていることが制度的に担保されているようなものだけを扱う作業というのは考え方としてはあり得るとは思いますが、先ほどおっしゃったように工作物とか船舶でもそういった同様の定期検査的なものはあると思いますので、そちらの議論と併せて御議論いただくのがいいのかと思っております。それについては、次回整理をさせていただければと思いますが、よろしいでしょうか。
○漆原委員 はい。
○豊澤座長 よろしいですか。ほかにありますでしょうか。
○本橋委員 今のことに関連するのですが、これをやると、要するに小規模な作業については、もうこのままで、分からないままで、明らかにというのは例示していくしかないと思います。これは正しいと思います。切断と除去、取り外し等に建築物を損傷させるおそれのない作業、それから、外すことで対象物の除去が可能な作業、それから、あとは運搬とか、軽微な損傷しか及ぼさない作業、これは小規模な作業とは別に、これは発生しないものとしてここで決めると、小規模は決めないと。決められないというか、そういうことになるわけです。
○副主任中央労働衛生専門官 事前調査を要しないと考えられる作業について、今回新たに整理をしてはどうかということなので、小規模な作業について整理をするというよりかは、事前調査を要しないと考えられる作業について、今回改めて整理し直すのはどうかと。
○本橋委員 だから、それならそういうように、小規模はまだ決めていないのだと言ってもらえれば、それでいいです。
○副主任中央労働衛生専門官 はい。
○本橋委員 そういうことですから。
○副主任中央労働衛生専門官 はい。
○豊澤座長 事前調査の対象外となるものの考え方について、今日議論するということで。
○本橋委員 そういうことです。小規模な作業については、今まで同じように、それは必要ではないというように私たちは思っていたのですけれども、労基にいちいち聞かないと分からないのですが、それについてはちょっと違うという、そこまでは言っていないと思います。
○豊澤座長 分かりました。
○課長補佐 補足させていただきますと、今、現状では小規模な作業としか書いていなくて、小規模な作業のイメージが恐らく受け取る側でいろいろとばらばらな可能性があるということだと思います。これは、どこまでいっても、恐らく例示ぐらいの世界でとどまると思いますけれども、そのイメージをなるべく、もう少し明確に、余り現場でばらばらにならないように、もう少し明確にできないかということで、今回論点を挙げさせていただいていますので、ここで、これは対象です、これは対象ではありませんということを1個1個議論するのは難しいと思いますが、もう少し考え方を余りばらばらにならないように明確化できればということで論点に挙げさせていただいております。
○本橋委員 私が言っているのは、下のほうの軽微な何とかという、いろいろと(1)から書いてあるのは、これはそういう作業であって、小規模な作業とは違うのですと言っているわけですね。
○課長補佐 いや、これが正に小規模な作業の例示というイメージで捉えて。
○本橋委員 小規模な作業の例示なのですか、これは。
○課長補佐 はい。
○本橋委員 何かそこがちょっと、取り方によって。小規模な作業を明示して、明確に示したものはないのですけれども、では、今度はそれを例示するということになるわけですか。
○課長補佐 繰り返しになりますが、どういう作業が小規模な作業ですと、1個1個挙げるのは非常に難しいと思うので、もう少し関係者で、ずれないようにもう少し明確化できないか。それを明確化して示すときには、こういうものが一応、例としては挙げられるということを示すぐらいのイメージなのかなと思っています。
○本橋委員 それが小規模なものの例示なのか、それとも小規模とは別に考えたほうがいいのかというのが、この資料を読むと分からなくなる。私の今の説明で聞くと、小規模な作業の例示だというように思えばいいということですね。
○副主任中央労働衛生専門官 現行の通知では、改修として小規模な作業を含むものではないことということで、改修の作業を限定して、小規模な作業は事前調査の必要な改修ではないという言い方をしているのですが、今回小規模な作業うんぬんというよりかは、事前調査を要しない作業として具体的な考え方を整理するという。
○本橋委員 それでもいいのだけれども、それだって小規模とは違うよ。小規模うんぬんとは関係なくと言うのだったら。
○副主任中央労働衛生専門官 すみません、そうですね。小規模な作業をそのままもってくるということではなく。
○本橋委員 そういうわけでもなく。
○副主任中央労働衛生専門官 はい。
○本橋委員 そこら辺、何か分かりやすくしてもらえたら。
○課長補佐 ちょっと資料が分かりにくいかもしれませんけれども、3つ並べているというのは、今、御指摘を頂いてるとおりでして、小規模とは関係ない、まず(1)が関係ないページの話だと思います。(2)で書いてあるのが、正に今。
○本橋委員 小規模の関係。
○課長補佐 小規模と言っているものについても、もう少しはっきりさせてはどうかということで、(3)は、ある意味、事例みたいなところですが、新しく追加するものについても、そういう、一応、資料構成にしております。
○本橋委員 一応、理解します。もう1ついいですか。
○豊澤座長 どうぞ。
○本橋委員 これ、すごく大事だと思いますけれども、これをやって、小規模だと思ってやっても、例えば大防法で市役所の人が、これは小規模だと思わないと言われると、石綿則でそう言っても、大防法の観点が違うと言われると困るのですよね。それをなるべくリンクしてほしいというか、労基は調べないけれども、市役所は調べるとか、調査を出せと言われると、ごちゃごちゃになると思います。是非、それを。
○副主任中央労働衛生専門官 環境省とも十分連携して進めていきたいと思っております。
○田久委員 今、出された2点も含めて、小規模な作業と、今回はそういったところでは飛散防止という観点ということが考え方であるので、こういったところではどういう作業がということが記載されてきているのですが、私たちの団体でも、国交省の関係でリフォーム事業団体を持っていますので、そういった所からの意見を聞いていただいた結果がこのようになってきたというのは、少し。それはそれで有り難いと思っていますが、やはりそういった所の声をもう少し聞いてもらって、本当に作業、100万円ですから、本当に心配しているのですね。自分たちが労働者を守ったり、住民を守るという、被害を出さないという意味で、100万円というところをやっていくしかないということの話にはなっているのですが、何にせよ一人親方や、1人、2人しかいない中小零細事業主でありますので、そういった点でもきちんとやっていきたい反面、言葉は悪いですが、合理化ができるような部分というのがあれば、是非そこは検討してほしいという意見も出たので、これはこれで考え方としてまとめて、例としてもあれですが、そういったところは、もう少し意見も聞いていただきながら広げていくということも是非していただきたいと、更にそういったことでは広げていくとともに、飛散防止をしないという観点を、事業主に対してそういった意見を聞きながら伝えていくということも必要ではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
○豊澤座長 ありがとうございます。ほかにありますか。
○出野委員 全解から出野です。石綿の事前調査というのは、基本思想というか、根本的なことから考えると、事前調査というのは黒、要するに含有物を探すというのではなくて、含有していないということを白を証明するというか、そちらのほうが本筋だと思います。ですから、事前調査を省略してもいいという範囲はなるべく狭くしたほうがいいと思います。例えば、金属も木材も石綿が入っていない白だという調査をしなさいというのは簡単にできる話ですよね。例えば、平成18年以降は調査しなくてもいい、そういうことを調査しなさいというので、それほど手間暇はかからないことですから、どれが白かということをずっと調査をしていくと、グレーのものとか、黒いものが残るでしょうから、それについては、また改めて調整分析なりをするという基本的な考え方でやったほうがいいのではなかろうかと思います。その中で小規模な工事はもちろん入ってきますけれども、どの程度の小規模な工事を除外するかという、また別な話になるかもしれません。基本的にはそういう思想で考えるのがいいのではないかと私は思います。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。ほかにありますか。
○笠井委員 細かな話で恐縮ですが、3の対象の考え方についての(1)の例に「手作業で容易に取り外すことが可能」と書いてある、手作業というのはどの程度までなのかということですが、例えば電動工具を使うとか、工具を使っても手作業という理解をしていいのかということです。というのは、建築物は材料を固定していまして、そんなに簡単に手で取れるということはなかなか考えにくいので、その辺のところの許容範囲を認めていただかないと、実際こういう手作業は本当に手でやることでしかないのだということになると、こういうことは不可能になってくるのかなと思いましたので、その辺をもう少し御検討をよろしくお願いしたいと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○中村委員 3番の対象の考え方についての所で、「以下のものは、建築物の解体・改修作業には該当しないものとして整理してはどうか」とあるのですが、この場合は、事前調査の対象ではないというだけではなく、建築物の解体・改修作業ではないという考え方になるということでよろしいのですかという確認と、その場合、例えばここに挙げられるような作業だけで100万円を超えるような場合であれば届出の有無は必要ないという考えでよろしいのでしょうか。
○副主任中央労働衛生専門官 まず、3の所で(1)から(3)まででお示ししているものについては、石綿則の第3条の建築物の解体等の作業に該当しないものとして整理してはどうかというところです。一方で、仮に石綿則第3条の解体等の作業に該当するものであっても、新たな簡易届出については、解体であれば80ｍ2以上を、かつ、改修作業であれば請負金額100万円以上が対象になってくるので、そこに入らないものは事前届出、簡易な届出制度の対象外になると考えていただいてよろしいと思います。
○中村委員 あと、恐らく入るのかと思いますが、解体・改修作業に該当するものと、該当していないものを一緒に扱うような場合は合計金額でというのは、それは変わらないということですか。
○副主任中央労働衛生専門官 はい。
○中村委員 分かりました。
○豊澤座長 ほかにありますか。大体御議論いただいたということで、この考え方については、おおむねこの提示されている方向性で合意が得られたと思いますので、次の論点に進みたいと思います。
2つ目の論点、労働者に対する教育の充実について御意見を承りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○本多委員 内容についてというよりも、意見的なものです。論点の3つ目についてですが、石綿ばく露防止対策を確実にやるために、特別教育に加えて、各工事現場において石綿除去等作業を開始する前にうんぬんとあります。確かに、特別教育に加えて、現場ごとのいろいろな特徴を踏まえて、いわゆる新規入場時教育というものも必要だと思いますが、やはりそれ以前に大事なのが、労働者を雇用する事業者としての雇入れ時教育や、あるいは作業変更時教育ということをきちんとやることはとても大事なのかと思います。総合工事業者で行う新規入場時教育というのは、内容を実施するには限界があります。これはあくまでも労働者を守る第一義的なものは事業者でありますので、これは中小業者であろうとも、一人親方であろうとも、自ら、あるいは従業員に対する教育をしっかりするということがとても大事なのかと思います。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○田久委員 今、本多委員が言われたように、教育の関係では、私たちの団体でいくと、やはり一人親方や中小零細事業主が多い関係では、自らを教育するという立場に変わることなので、そういった意味でも、改めて労働者特別教育ということと同時に一人親方や、特に中小零細の事業主の雇入れの関係の考え方などは重要なポイントであって、そういった教育などをやっていただくということは必要ではないかなと思います。これだけ、100万円ですから、中小零細、リフォーム、特に町の事業所と言われている人たちに対しては、かなりそういったところまで範囲が広がる部分では、大手の現場とかはきちんとやられていると思いますが、なかなかそこが今までもできていない関係があれば、改めてそういった教育などを是非検討していただければと思います。特に一人親方と、本当に2、3人の中小事業主の考え方というのはすごく重要になってくるかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○本橋委員 ちょっと別の、今、言ったような教育のこともあるのですけれども、今、調べたのですが、石綿作業主任者はいるわけですよね、少なくとも。よく工事現場に当たる石綿作業主任者の責務というのがあるのですが、それを見ると、「作業に従事する労働者が石綿等の粉じんにより汚染され、又はこれらを混入しないように作業の方法を徹底し、労働者を指揮すること」とありますが、これでちゃんと守ると、論点のマル３のどこが不備ですかね。これ、実際にはどのぐらい石綿作業主任者はやって、これを書かないと、これが漏れるという、個々はやっていないということなのですか。そこら辺の実態が私はよく分からないのです。石綿作業主任者の責務は貼ってあるのです、工事現場に。あれを守っているということは、責務があるということは、マル３よりは、このマルよりはマイルドになるのですか。というか、具体的にはやっていない。もっと徹底して石綿作業主任者はこうなのだと言えば、その中に入ってしまう。そこら辺がよく分からない。
○課長補佐 この論点の趣旨としては、当然、今、本橋先生がおっしゃったように、石綿作業主任者というのは石綿現場にいて、各労働者の指揮をすることになっているのですが、労働者が作業するに当たって、自分が、例えばその日に入る現場にあらかじめどういう石綿があるのかとか、当然マスクをしてくださいという指示は現場でやると思いますが、あらかじめどういう危険性がある作業に自分が就くかということを認識させる必要があるのではないか、そのためにどういう今日は対策を取らなければいけないのかという現場での指揮はあると思いますが、あらかじめの情報を周知するという意味として。
○本橋委員 石綿作業主任者ではないので、それ。
○課長補佐 個々の労働者にきちんとそこら辺を分かっていただくというイメージなのかなと思っております。
○本橋委員 厳しく言えば、作業主任者だってしていないので、現状はやっていないような気がするのですが、どうなのですか。
○豊澤座長 作業主任者等の責務としてはそういうことは計画を立ててやらないといけないということですが、ここは労働者の問題ですよね。
○課長補佐 そうですね。
○本橋委員 要は、現場が青石綿だから、少しちゃんとやれとかといったこととか、今日はレベル2だけだからとか、今日はレベル3だからマスクが違うとか、といったことはやるよね。石綿作業主任者もやるのですよね。
○豊澤座長 はい。
○本橋委員 私は現場をよく知りませんけれども。
○豊澤座長 よろしいですか。ほかにありますでしょうか。
○漆原委員 今の論点の2つ目の中間取りまとめの記載の所をよく見ると、労働者ではなくて作業者になっているのです。ここをあえて作業者にしたのは、先ほど話のあった一人親方の対応を踏まえてここを作業者にしているのか、そうすると、ほかが全部労働者なので、何かそこの書き分けをした意図がもしあればお教えいただければと思います。
○課長補佐 すみません、そこは明示的に、ここは一人親方を入れようと思って書き分けたわけではないということで御理解いただければと思います。
○本山委員 関連してですが、先ほど田久委員がおっしゃったように、石綿則で書くのは難しいと思いますけれども、やはり一人親方とか、自ら仕事を行う事業者とか、そういう人たちに対して職人基本法の関係もありますので、何らかの形で教育するなり、実施するなりで、規則とは別に何らかの形を示したほうがいいかと思いました。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○笠井委員 本橋委員がおっしゃったとおり、石綿作業主任者が当然そういう任務を負っているわけですから、本来は彼らが使う労働者に対してきちんと教育する。それは中村課長補佐がおっしゃったみたいに、作業前から当然そういうことはやっていかないといけないと思うので、その辺については、私たち元請に当たる所も作業主任者に対してもう少し作業主任者の任務とはこういうことなのだよということをきちんと指導するというか、そういうことも大切になってくるのかなと、これを見て思いました。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。ほかにありますか。
○本橋委員 今、笠井委員に言ってもらったのですが、一人親方でも、多分その一人親方が仕事をしていれば、石綿作業主任者でなくてはいけないと思います。一人親方に講習をするというよりも、それは石綿作業主任者をちゃんとブラッシュアップするようにして分かるようにしてやれば、一人親方、石綿作業主任者でできるのではないかという、そのほうが正しいような気がするのですが、というのが私の個人的な考え方です。一人親方だから石綿作業主任者のことはよく知らなくていいということではないでしょう、石綿則に載っているのは。
○課長補佐 一応、法令上で言ってしまうと、一人親方は安衛法の適用になっていないので。
○本橋委員 あっ、そうか。
○課長補佐 作業主任者を取らなければいけない義務はないわけです。
○本橋委員 取らなくていいのですか。
○課長補佐 はい。
○本橋委員 じゃあ、違うな。すみません、誤解していました。では、石綿作業主任者はなしでやっていいわけですか、現場のときはどうなるのですか。
○課長補佐 いいかどうかは別として、法令上は規制の対象にはなっていないということです。
○田久委員 よくはないと思います。ただ、元請の責任というのが、そこのところでは重要にはなってくるのです。
○本橋委員 一人親方も。
○田久委員 一人親方、そうです。ただ、一人親方が元請という可能性が十分考えられるので。
○本橋委員 80万ぐらいだと。
○田久委員 100万円ぐらいですと。
○本橋委員 80ｍ2ですか。
○田久委員 そうです。その辺では、じゃあ、石綿作業主任者を取っているかというと、取っていないパターンというのはあり得ると思いますので、そういう人たちが、今後ゼロというか、今までは考えていなかったのですが、対象になってくるということでは、そういった所に対する講習はきちんと。
○本橋委員 それでしたら講習したほうがいいですね。石綿作業主任者を取るぐらいの方針で。
○田久委員 できれば石綿作業主任者を取ってもらうのが一番いいのかなと私も思っているので、そこは私たちの組合の所ではそういったことも1つの運動としてというか、取りましょうといった働き掛けなどを含めてしていくというのは重要になっていく、それが作業者に対する教育の1つになるのではないかなと考えています。
○豊澤座長 ありがとうございます。ほかにありますか。よろしいでしょうか。おおむねこの取りまとめの方向で了解は得られたと思います。ただ、一人親方とか中小企業、本当に小さな事業主に対する教育を充実すべきであろうという御意見が大方を占めたような気がします。それでは、この提示された方向性での合意は得られたということで、次の論点に進みたいと思います。
次は、論点の3番目の関係情報の公開等についてです。御意見をお願いいたします。
○漆原委員 また、細かい話で大変恐縮ですが、現行の取組の大防法の所に「周辺住民等」と「等」が付いておりまして、厚労省の所では「周辺住民」となっている所なのですが、この「等」というのはどこまでが入るものなのですかというのが質問です。例えば、1つのビルを考えたときに、1フロアだけ改修をやって、では上下の所で働いている方、住んではいないけれども、この棟の定義の中で読まれるのか、あるいは周辺の事業場で働いている人は住民ではないけれども、そこも幅広く見るのかというところの考え方がもしあればお教えいただければと思います。
○副主任中央労働衛生専門官 大防法の中での整理として、こちらから明確にお答えするのはちょっと難しいのですが、考え方としては、今おっしゃった、1つのビルの中で一部改修等をしたときの掲示の対象というのは、当然そのビルの別の改修箇所以外を使っている人向けも含まれるというように考えていただいていいのではないかと思っております。
○豊澤座長 よろしいですか。
○漆原委員 はい。
○豊澤座長 ほかにありますか。
○出野委員 最後の論点の所ですけれども、「国民、事業者向けのウェブサイトを新たに構築し」とありますが、これは是非やっていただきたいと思います。今、環境省、厚労省、国交省もばらばらの情報なもので、ここのサイトを見れば全て分かるというような、まとまったものがあれば非常に助かりますので、これは是非実現させていただきたいと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○田久委員 同じように情報公開ということではないのですが、かなり難しい部分があると思って話します。川崎市とかではアスベスト課というものがあって、1つでやっているのですね。こういった取組が自治体でもできないのかなと、ここの問題ではないのですが、そういうことが全自治体で取り組まれる、若しくはそういった建物の多いような自治体に率先してやってもらえるような働き掛けなど、厚労省のほうからもしていただければと思っています。特に川崎の、環境省でも、そこはかなり見には行っているということは聞いておりますが、周辺住民はどこに相談したらいいか分からないというのが最大の悩みだということなので、そうすると、川崎ですと、川崎アスベスト課があるぐらい、アスベスト課に行けば全ての、別に大防法だ何だとか、住民にしてみれば余り関係ないので、そういったことがあるので、是非そこも含めて3省、今ちょうど協同をし始めている部分も含めてありますので、そこは是非お願いしたいと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。ほかにありますか。こちらの論点の方向でよろしいでしょうか。それでは、事務局から提示されている方向性で合意が得られたと思いますので、本日の議論は以上となります。大分早いですが終了となりますけれども、何か全体として言いたいことがありましたらお受けしますが、いかがでしょうか。
○田久委員 先週、私たちは全国の会議がありまして、その中でもアスベスト、100万円、80ｍ2の問題というので意見も出されまして、1つ心配しているのは、やはり中小零細事業主や一人親方に対する費用の関係とか、そういった定まりきらない運用がどう流れていくかというのは相当心配をしていまして、できれば本当にきちんと固まってから、またエンドユーザーに対する周知も徹底してから運用してほしいということは、改めて会議の中でも出されたものですから、そういった点でも、そこはやはりきちんと整えてからの運用は是非検討していただければと思います。
今回の中身は、そういう意味では、かなり強化はされている部分はあるのですが、そういったところで逃げ道を考える人はいるかなと思うので、改めてそういったところの運用をきちんと固めてからということで進めていただければと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○課長補佐 正にこの検討会自体が、きちんと法令を守らない所をどうするかということから始まっていると思いますので、今回、簡易届出は象徴的だと思いますけれども、正に事業者団体に加盟していないような所も含めて、今までと同じようなアプローチではなくて、徹底、周知には工夫が必要かなと我々も思っていますし、業界の方々の御協力も必要かと思いますが、そこはおっしゃっていただいたとおり、行政としても力を入れていかなければいけないと思っております。
○田久委員 よろしくお願いします。
○豊澤座長 ありがとうございます。ほかにありますか。
○本多委員 私からも1点あります。今回の法改正によりまして、本当に中小を含めて網を掛けていろいろな指導が必要になってくると思いますが、今回の改正内容でしっかり指導、監督する第一線の監督省にはこういう状況提供はなされているのかどうかということと、もし、なされているのであれば、監督省としての意見みたいなのを次回以降で何かお聞かせいただければ有り難いと思っています。とても第一線のところは大変だと思いますので、どういう御認識をお持ちかお聞かせいただければ有り難いと思います。
○豊澤座長 よろしいですか。
○豊澤座長 ほかにありますか。
○中村委員 最後の3番目の論点の所で、ウェブサイトというのはとてもいいと思いますが、ちょっと思い出したのが、割と仕事をしていて自治体の担当者の方に会うことが多いのですが、自治体の方からよく聞くのは、2、3年ですぐ部署が変わってしまって、先輩もいない中でいきなり始めなければいけないという方も多くて、そういう方にとっても、こういったように情報がまとまっているととてもやりやすいかと思いますので、ここでは環境省と連携ということも書いてあるのですが、実際は自治体の方々が作業というか、立入りとかに行ったりすることが多いかと思いますので、そういう方に向けても役に立つというか、これを見れば不安なく、どういうことをすればいいかというのが分かるような形というのもあるのかなと思いますので、そういった観点からもウェブサイトのほうの整備を考えていただければと思います。
○豊澤座長 ありがとうございました。論点に賛成していただいたということだと思います。ほかはいかがですか、よろしいですか。本日の議題については全て議論しましたので、終了したいと思います。活発な御議論をありがとうございました。本日の議論で合意が得られた方向性については、今後取りまとめる最終報告案に盛り込むようにお願いいたします。その他、事務局から何かありますか。
○副主任中央労働衛生専門官 次回の日程ですが、第7回は3月16日13時からを予定しております。場所等の詳細が決まりましたら改めて御連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。
○豊澤座長 それでは、今日の議題は全て終わりました。事務局にお返しいたします。
○副主任中央労働衛生専門官 本日は、長時間にわたりまして、御審議をありがとうございました。本日の会議録については、各委員に御確認いただいた上で、公開することとしております。
それでは、以上で、第6回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会を閉会いたします。ありがとうございました。
