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第４回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会 議事録
労働基準局安全衛生部化学物質対策課
日時
令和元年１０月９日(水) 13:00～15：00
場所
中央合同庁舎５号館 共用第８会議室
（東京都千代田区霞が関1－2－2）
（東京都千代田区霞が関1－2－2）
議題
- （１）建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等について
- （２）その他
議事
○中央労働衛生専門官 定刻になりましたので、ただいまより「第4回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会」を開催いたします。本日は大変お忙しい中、御参集いただきまして誠にありがとうございます。委員の出席状況ですが、本日は、本多委員から御欠席という御連絡を頂いており、代理で米谷様に御出席いただいております。それでは、以下の議事進行につきましては、豊澤座長にお願いいたします。
○豊澤座長 それでは議事に入る前に、事務局から資料の確認をお願いしたいと思います。
○中央労働衛生専門官 それでは、資料の確認をさせていただきます。委員の皆様には、お手元のタブレットのほうにマイプライベートファイルが開いていると思いますが、そちらに本日の資料と、前回までの検討会及びワーキンググループで使用しました資料を参考資料として、それぞれ検討会、ワーキンググループごとのフォルダに入れております。1つ目は議事次第で、そこに資料一覧ということで、本日配布する資料一覧を掲載しております。資料1は、第3回検討会の主な意見ということで御用意しております。資料2-1については、石綿の事前調査を行う者の講習制度については資料2-2として、新たな簡易届出制度について、それから資料3-1ですが、隔離解除時の措置ということで、それについての資料です。資料3-2として、みなし規定についての論点をお示しした資料です。また、参考資料として、本検討会の開催要綱及び参集者名簿を御用意しております。以上が本日の資料ですが、過不足等ありましたら、お知らせいただければと思います。
○豊澤座長 よろしいですか。それでは、本日の議事に移りたいと思います。まず議事(1)建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等についてから始めたいと思います。前回の第3回検討会では、ワーキンググループでの議論の結果が報告されて、それらに対して委員の皆様から御意見を頂きました。それらの主な意見を資料1としてまとめていただいております。まず資料1について、事務局のほうから御説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○中央労働衛生専門官 それでは、資料1のファイルを御覧ください。こちらには、今、座長から御説明いただいたように、前回の第3回検討会でワーキンググループの検討結果について御議論いただいており、その際に頂いた主な意見を概要としてまとめております。まず、ざっと内容について御紹介いたします。1つ目ですが、同一建材の石綿含有有無等の分析における資料採取の箇所数について、レベル3建材の資料採取の箇所数について御意見を頂いております。
次に、石綿の事前調査を行う者の講習制度についてですが、こちらについては、調査できる建物の範囲を限定する講習として、その限定範囲を木造戸建てとする講習の整備等について事務局のほうからワーキンググループの結果としてお示ししたところ、限定対象の区分けや講習のレベルなどについて御意見を幾つか頂き、議論がされております。
3つ目ですが、事前調査結果等の届出は、新たな簡易届出と呼んでおりますが、この制度について、対象範囲となる解体・改修工事の規模等の基準について、ワーキンググループの検討結果として出した案について様々な御意見を頂き、御議論いただいております。この2点の論点については、後ほど御議論いただく資料に再掲しておりますので、詳しくは後ほど御説明いたします。
そのほか、4つ目ですが、新たな簡易届出の記載事項に関して提示した案について、記載項目の追加や削除などの御意見がありました。それから5つ目、一番下ですが、工事全体の施工管理等を担う者に対しての石綿に関する講習の実施について、ワーキンググループで検討結果を提示したものについての御意見を頂いているところです。
また、論点以外のその他の点として、工事中に作業計画を変更する際の危険有害性等の調査についてはマニュアルで示すべきではないかといった御意見、それから作業環境の気中石綿粉じん濃度測定の推奨についての御意見、それから罰則や監督署からの指導の強化についての御意見を頂いております。
最後に、仕上げ塗材のところですが、今後、測定等のデータ収集を行うということで、前回検討会で御説明いたしましたが、それについての御意見を幾つか頂いております。前回の検討会で頂いた意見の概要については以上です。
○豊澤座長 これについて、何かありますでしょうか。もし事実誤認等があれば、事務局のほうに連絡いただければと思います。それでは続いて、前回の検討会で御意見を頂いて、議論がまだ収束していない2つの論点について、第3回の検討会での御意見を踏まえて、事務局で対応案を作成してもらっていますので、それらについて、まず事務局から説明していただければと思います。お願いします。
○中央労働衛生専門官 前回、御議論いただいたもので、まだ収束していない論点として2つあります。それについて資料2-1と資料2-2として対応案をそれぞれ整理しております。資料2-1と資料2-2を続けて御説明いたします。まず、資料2-1ですが、前回の検討会でワーキンググループでの検討結果として報告いたしました案です。石綿の事前調査を行う者については、現行の建築物石綿含有建材調査者の資格を有する者による調査を行うことを求めることを原則としつつ、「木造戸建て」に係る事前調査に限り、建材・規模・用途から調査対象となる建材の種類が限定されることから、以下の限定的な内容の講習を修了した者による調査でもよいこととしてはどうかということで具体的な講習の内容の案を(i)～(iii)で示したところです。具体的に(i)では、講習の講義内容として科目、内容と、目安とする時間数、それから(ii)は修了考査について、それから(iii)は受講資格について案を示したところです。
こちらで出した案に対して、検討会のほうに頂いた意見を資料2-1の1ページ目の下にまとめておりますが、こちらについても少し読み上げます。1つ目のポツですが、講習・試験の内容について、現行の一般調査者の講習と比べてレベルが下がることのないようにするべきではないかという御意見です。2つ目は、現行の制度(平成30年10月に新たにできた)の調査者資格である一般調査者を増やすことを優先すべきではないかという御意見です。3つ目のポツですが、木造戸建てにした場合に軽量鉄骨・RC造の戸建てに係る調査ができなくなり、改修工事を請け負うような地場の業者においては機能しない資格となるおそれがあるのではないか。軽量鉄骨であっても、それは構造上の違いであり、使われている石綿建材にはほとんど違いはないので、木造に限らず「戸建て」といった区分けとしてはどうかといった御意見です。
それから、4つ目のポツですが、「住宅」とそれ以外という区分けにしてはどうか。その次のポツですが、小さい解体業者が事前調査もせざるを得ないことを想定すれば、内容を限定した講習資格ができることは、制度の実効性上必要ではないか。ワーキンググループでは、そうした議論がされていたという御意見です。
最後に講習受講の要件について、事務局のほうから検討結果として出しているのは、講習の受講要件が「石綿作業主任者である」となっていることについて、この石綿作業主任者の技能講習修了後すぐではなく、一定の実務経験を課すべきではないかといった御意見を頂いたところです。
これらの御意見を踏まえた対応案として、2ページ目の四角の中に整理しております。1つ目の○ですが、石綿の事前調査を行う者について、現行の建築物石綿含有建材調査者の資格を有する者による調査を行うことを求めることを原則としつつ、区分けについては、「一戸建ての住宅」に係る事前調査に限り、これらの建物については建材・規模・用途から調査対象となる建材の種類等が限定されること、それから一戸建ての住宅のみ取り扱う事業者が一定程度存在することから、講習において付与する知識・技能水準は同等のものとなるよう留意しつつ、一戸建ての住宅に関する留意事項、事例等に特化した講習を修了した者による調査を可能としてはどうかと。なお、具体的な講習時間、講習カリキュラムについては、今後、国において専門家等の意見を踏まえながら検討することとしてはどうか。
2つ目の○ですが、修了考査については建築物石綿含有建材調査を行うために必要な知識及び技能を修得したかどうかを判定できるものとし、修了考査の時間については、現行の調査者と同程度である「1時間程度」を必須としてはどうか。
3つ目の○は、受講資格を現行の調査者と同じとしてはどうかといった形で対応案をまとめております。
続いて資料2-2について御説明いたします。新たな簡易届出制度について、ワーキンググループでの検討結果として、この簡易届出制度の対象範囲となる建築物の基準について御提示しております。御提示した案については、1つ目の○の所にあるように、レベル1・2の吹付石綿、石綿含有保温材、石綿含有耐火被覆材等について適切な事前調査が行われずに工事が開始された事例が散見されたことも踏まえ、一案として、届出対象については、石綿含有の有無に関わりなく、以下のとおり、マル１マル２に加えてマル３としてはどうかということで、お示ししております。
マル１ですが、解体する部分の床面積が80ｍ2以上の解体工事を対象とする。この解体工事の定義は建設リサイクル法に準じて、80ｍ2以上ということを御提案しております。マル２ですが、解体工事以外の建設工事であって、新築又は増築の工事に該当しないもののうち、請負代金の金額が1億円以上のものと。いわゆる改修工事のところについては請負代金1億円以上のものです。これに追加してマル３として、吹付材が吹き付けられているような建築物又は保温材、耐火被覆材等が張り付けられている建築物の解体等の作業を行う場合における当該吹付材、保温材、耐火被覆材を除去する作業、こういった作業のあるような工事を新たな簡易届出制度の対象としてはどうかということでお示ししました。
検討会で頂いた御意見は真ん中の所です。1つ目は、この届出制度について電子届出システムを活用することを前提とすれば、届出数が、ある程度増えても、それらの情報を生かすことが可能ではないか。とすれば、分かりやすい線引きとして、500万円以上としてはどうかといった御意見がありました。この500万円以上というのは、建設業法の許可が必要となる請負金額の基準ということで、建設業界においては分かりやすい基準ということで、500万円以上という御意見を頂いております。
2つ目のポツですが、マル３の基準が入ると、ほとんど全ての建築物の解体・改修工事が対象となり、マル１とマル２の基準というものが不要になるのではないか。一方、マル３については、「吹付材や保温材等がない」と業者が言い張ったときに、届出をしない業者が出てくる可能性もあり、残ってしまうのではないかと。なので、対象かどうかが外形的にも分かりやすい基準を設けるべきではないかといった御意見です。3つ目ですが、住宅に係る改修工事では相当大きい工事でも500万円以上となるものというのはほとんどないのではないか。特に住宅の改修工事でも、水回りには石綿が使われている可能性が高いが、500万円以上という基準だと、こうしたものが全て対象外となってしまうので、例えば100万円以上など、もう少し対象を広げるべきではないかといった御意見です。
最後に、今の御意見を踏まえてということだと思いますが、水回りの工事などが対象から外れてしまうというのはどうかというような御意見を頂いております。
これらの御意見を頂きましたので、1つ目の○ですが、御意見の中の改修工事の対象範囲の基準として、500万円以上としてはどうかというような御意見や、100万円以上としてはどうかといった御意見を頂きましたので、この500万円以上、100万円以上というところについて、現在まで特段の御異論がない解体工事の基準、この床面積80ｍ2、この基準との平仄や関連性、これについて検討を行ったところが、前回の意見に係る検討です。
2つ目の○ですが、前回の検討会において、改修工事の範囲として1億円という基準を示していたところですが、多くの反対意見が出され、対応案として500万円の案、100万円という案が出されたところです。その下の黒ポツですが、延べ床面積80ｍ2の2階建て木造住宅の解体費用は、石綿含有建材がない場合について経済調査会の施行単価表等に基づいて試算した場合、99万4,560円、約100万円となるということで試算がされました。
試算の内容ですが、※の所です。延べ床面積80ｍ2の2階建て木造住宅の積算根拠として、マル１マル２は80ｍ2の2階建て木造住宅の上物解体、基礎の解体、これは経済調査会の施工単価表から持ってきた単価ですが、これに80ｍ2という面積を掛けて、さらに解体工事の費用として上物・基礎の解体工事費以外に廃棄物処理費が掛かるということです。こちらについては、全国解体工事業団体連合会の会員企業に伺って出てきたおおよその処理費単価としては、1ｔ当たり1万2,000円という金額が得られておりますので、それぞれ解体費用については51万4,560円と、廃棄物処理費については1ｔ当たり1万2,000円に、床面積80ｍ2解体工事の標準的な廃棄物量である40ｔを掛けた48万円を足して、99万4,560円という工事費が掛かるということを試算できております。
こうした金額に対して、改修工事の対象を仮に請負金額500万円以上とした場合、請負金額ベース比較した場合、解体工事の対象を100万円としたことと平仄が合わなくなり、届出を求める対象工事の基準として統一性がなくなるのではないかといった問題が生じるということが言えます。
また一方、もう1つの対案として出された請負金額100万円以上という基準については、今、試算した解体工事の対象とも請負金額ベースで平仄の合うものと考えられるといった形で整理しております。
このような検討を踏まえ、対応案として次のとおり整理しております。前回の意見でも出されたとおり、対象かどうか分かりやすい基準とすることにも留意し、新たな簡易届出の対象とする工事は、以下の基準に一本化してはどうかということです。四角の中ですが、「請負金額が100万円以上である建築物の解体工事及び改修工事」を簡易届出の対象の工事としてはどうかということで整理しております。
※の所に記載しておりますが、改修工事の請負金額については、当該工事の注文者が材料を提供する場合は、その市場価格又は市場価格及び運送賃を加えた額とする。それから、これらの解体工事又は改修工事を、同一の事業者が2以上の契約に分割して請け負う場合は、これを1の契約で請け負ったものとみなして適用するということで整理しております。
このような対応案を整理した考え方として、5つの点をお示ししております。1つ目、新たな簡易届出については、解体工事の大部分をカバーできる対象とするという基本的な考え方を維持する。2つ目、解体工事と改修工事の対象については、統一的な考え方、基準に基づいて対象を決めることとする。3つ目ですが、改修工事については、床面積に換算することが困難なものも想定されることから、請負金額による基準を設定することとする。4つ目、なるべく基準は、簡易かつ分かりやすいものとする。
これらを踏まえ、解体工事の大部分がカバーできる請負金額として100万円という基準とし、改修工事についても同じ基準を適用することとする。なお、解体工事の100万円については、石綿含有建材がない場合の延べ床面積80ｍ2の2階建て木造住宅の標準的な解体費用として試算したものであり、石綿含有建材がある場合は、更に費用の上乗せがあるということで、今般の届出対象範囲としては石綿の含有の有無にかかわらず、戸建て住宅の解体工事の大部分をカバーできる範囲で設定するという、これまで進めてきている議論を踏まえ、上記の基準とするということで整理しております。資料2-1、資料2-2の説明は以上です。
○豊澤座長 それでは、論点1のほう、資料2-1の調査者の講習についての御意見を承ります。よろしくお願いします。「木造戸建て」を「一戸建て住宅」にするという事務局の案ですが、よろしいでしょうか。
○米谷代理 前回、木造戸建てということだったのが一戸建ての住宅という形にされたという点に関しては、妥当ではないかと考えております。こういった形で講習が行われることになりますと、特定調査者、一般調査者、戸建て住宅の調査者の3種類の資格が設けられるということになりますので、それぞれの資格がどういう建築物を対象として調査できるのかというところが、いまだ、特に特定と一般に関しては明確になっていないところがあると感じておりますので、そこについても明確にするようにしていただければと思っております。
○村井委員 住団連の村井です。戸建てに限定するという意見に関しては、前回の検討会でも申し上げた点ではありますので、そちらについては反対はありませんが、ここで確認しておきたい点ということになります。
建築基準法の施行規則の中に主要用途一覧というのがあると思うのですが、そこの中では戸建てとは別に、長屋とか共同住宅という表現もありますが、あくまで一戸建ての住宅もということで限定するということにするとか、そういった部分についての分かりやすさと言うのでしょうか、解釈上は長屋は含まれないということであるとか、そういったことを講習制度にきちんと盛り込む、あるいは簡易届出の中でそういったものをきちんと記載して、それが自分が調査できるものの範囲の中でとどまっているということが確認できるということになっていれば、制度としてはいいのではないかと思いました。
○豊澤座長 長屋、共同住宅、この辺について、含めるか含めないかについては。
○中央労働衛生専門官 事務局から今回出させていただいた案については、含めないということで考えております。
○豊澤座長 村井委員としては、含めないほうがいいということでしょうか、含めたほうがいいということでしょうか。
○村井委員 含めないほうがいいということではなくて、往々にして施行された後に、これは含むのか含まないのかということがよく議論になって、追々Q&Aなどで提示されることがありますから、そういった部分の中で周知されていくこともあるかなとは思うのですが、今回、たまたまそういった木造とか木造でないとか、戸建てというのをどこまで含むのかというところがここでは議論されたわけですから、そういった意味では、ある程度明確にできる基準ができるということについては割り切ってもいいのかなという考え方です。
○豊澤座長 戸建てについては、その辺も含めて整理していただくということだと思います。
○課長補佐 検討会の御議論がまとまって、実際に制度化するというときには、きちんと定義は明確にして、皆さんに分かりやすくお示しした上でと思っております。
○豊澤座長 そのほかにございますか。
○笠井委員 全建の笠井です。この3つに分けるというのはいろいろな所からの要求も踏まえてということでしょうから、特に反対はしませんが、それでは、戸建て住宅というものと、いわゆるビル物との違いを、何をもって区別するのかの根拠について、整理を是非お願いしたいと思います。
○本橋委員 今の笠井委員の意見のように、一戸建てのRC住宅が入ってくると、古いものだと天井のバーミキュライトとか、何かがあるかもしれません。また、ロックウールを断熱とか吸音で使っているかどうかは分からないのですが、要するに、レベル1の除去工事対象となるものは、入っていると。RC住宅の、古いものまで含めると、多分そういうことになるのではないかと思います。専門家がカリキュラムとか時間については後で決めると思うのですが、一応参考のために言っておきます。
○豊澤座長 そのほかにございますか。
○出野委員 今からの議論になるかもしれませんが、最初の表に、講習の科目、内容、時間とありますが、右側のものが一般の調査者講習で、今回考えるのは右から2番目の時間が書いてある所ですかね。
そうしますと、戸建て住宅をやるような零細企業には少し負担を軽くしようという趣旨があったかと思うのですが、時間だけを見ていると、余り負担の軽減になっていないなと、ほとんど変わらないなと。本橋先生も前回言われましたが、同じ講習でもいいのかなと。そんな感じがしております。もう少し差が付けられるような内容にはならないのでしょうか。もちろん、レベルを下げてしまえば意味がないのですが、これからの課題かもしれませんけれども、少し御検討いただければと思います。
○豊澤座長 配布資料に出ている表の時間数というのは、あくまでも目安みたいなもので、中身についてはこれから議論いただくということですかね。
○中央労働衛生専門官 はい。今、頂いた御意見等も踏まえ、今後、国において専門家の御意見を踏まえて検討することを想定しております。そうした場で、検討会でこういった御意見がございましたということを御紹介させていただきながら検討していただきたいと考えております。
○豊澤座長 そのほかにございますか。よろしいですか。それでは、方向性としては特段の反対意見はないと思いますので、この検討会としては、この方向で取りまとめていただければと思います。
それでは、次の大きな論点の2つ目です。資料2-2の「簡易届出の対象について」です。御意見を賜りたいと思いますので、よろしくお願いします。
○村井委員 住団連の村井です。資料2-1の講習制度にもつながるところと、もう1つ、資料1の中にあった主任技術者、監理技術者の石綿の講習の実施というのがありますが、そこと絡めての簡易届ということを捉えるのがいいかと考えています。
要は、主任技術者や監理技術者という形で限定していった中で、前回は建築士という意見も出てきたのですが、そういった形で、どんどん資格がこの人という形で限定させすぎてしまいますと実務的に回らない部分が出てくるという気がしていますので、例えば届出を出すときに誰が調べたということも含めた中で、どう現場を管理するのかということについて、きちんとそこで確認できるという状態になっていれば、例えば元請業者がそこについて責任をもって調べたということが確認できる部分はあるかと思いますので、そういった議論があってもいいかなと思っています。分かりにくい表現になってしまったので申し訳なく思っていますが。
要は、調査者講習制度を、この人にも広げるべきだ、あの人にも広げるべきだということが、以前の検討会の中で話が出てきたのですが、そういった部分で、この資格者、この資格者という形で限定的にやってしまった部分が、現状で言うと、特に改修工事が中心となってくるのですが、今は人材不足なども建築現場では言われていることがありますので、余りそこを現定的にしてしまって講習者ということを考えていくことになりますと、制度だけが独り歩きし兼ねないかなという気もしていまして、そこをフォローするために、この簡易届出の中で、そういった部分をきちんと押さえられるということができたらいいのかなということで、これまで簡易届出のフォーマットということについては、ある程度の議論が固まってきたところかとは思うのですが、そこの辺りをフォローできるようなことをもう少し加えたらどうかということが1つの意見です。
そこの中で、100万円という考え方なのですが、こちらに関しては特に異論があるところではありませんが、1つ示す基準として、100万円ということで解体工事と改修工事と示すというのも1つの手ですし、これについてはいいかなという気はしています。
もう1つは、80平米ということについては、かねてより特に反論がなかった部分ですので、80平米と改修工事100万円という考え方もありかなと思いますから、これについては委員の皆さんの御意見をお聞きしたいところだと思いますので、ここで提案させていただきます。以上です。
○豊澤座長 2つの意見があったと思います。まず、簡易届出のほうの誰がやったかということについて、今のところ、この議論では事前調査者が責任をもってやるという話の流れになっていると思うのですが、それに対して反対ということなのでしょうか。
○村井委員 反対ではなくて、講習を受けさせるべきという意見の中で、いろいろな意見が出てきたと思うのですが、主任技術者や監理技術者というのは、あくまで建設現場を担当する部分で、建設工事が実際に始まれば現場を管理するのは石綿作業主任者の設置というのが別に決められているわけですから、その石綿作業主任者がいるのに、また更に建築士にも認めさせてということを法的に位置付けてしまうのかということになると、なかなか現状の建設業界で人手不足が言われている中では、ちょっとしんどい部分が出てくるのではないかということを感覚として持っているという意味です。変な言い方で済みません。
○豊澤座長 要するに、施工の時点の担当者が作業主任者だけではなくて、主任技術者とか監理技術者も担当できるかという。
○村井委員 前回の検討会では、建築士の方が現場を見ることがあるという御意見があって、だから建築士のほうも講習会を受けさせるというお話があって、当然、広く関与する人間に石綿の知識があることに越したことはないのですが、ちょっと幅を広げすぎてしまうのは現実にそぐわない部分が若干あるのではないかと感じたということです。
○豊澤座長 それについては、後の管理体制のほうでも御議論いただくようになっていると思うので、まずは簡易届出についての御意見を承りたいと思います。
○出野委員 全解連の出野です。私どもの団体の名前が出ておりますので、補足して説明させていただきます。100万円という話がずっと出ていますが、一般の80平米程度の戸建ての住宅を解体すると、費用は約100万円という資料になっていますが、その根拠はここに示されています。この場で言う話かどうか分かりませんが、あえて言わせていただければ、あくまでも表向きの金額ということです。この業界は、半値8掛け2割引きというのが当たり前のような世界で、特に最近はネット業者というのが増えていまして、普通の公共工事は入札制度がありますが、普通の民間工事であっても解体業者を募って競争させて、一番値段の低い業者に請け負わせるということをシステム的に営業している会社が幾つもあるのです。ネットを開くとすぐに出てくると思います。
そういうところでは、この表向きの100万円の値段の半分、下手すると50万円、40万円と、ちょっと言い過ぎかもしれませんが。地方によっては、そういう例も無きにしも非ずということになって、もし金額を100万円で切ると、相当の届出漏れが出る可能性を危惧をしています。ですから、100万円というような、金額で切るのであったら、もっと下げて50万円からとか。そこまで考えないのであったら平米で考えて、80平米にするかとか、悩ましいところなのですが、是非御議論いただければと思います。
○本橋委員質問ですが、80平米の解体というのは改修は入らないのですね。解体だけで100万円ということですね。ついでに質問ですが、基本的なところですが、事前調査の対象現場と届出の対象現場というのは異なっているわけですよね。
○課長補佐 事前調査は御存じのとおり、特に限定がなくて、どのような平米であろうが事前調査は必要なのですが、今回の届出は、そこに一応の基準を設けようという議論をしております。
○本橋委員その対象現場の数は、およそのところで分かるのでしょうか。
○中央労働衛生専門官 資料の説明で漏れてしまったのですが、資料2-2の4ページを御覧ください。改修工事の件数です。これは国交省で取られた調査結果ですが、全体で大体900数十万件の改修工事(リフォーム、リニューアル工事)という数字が出ています。
○本橋委員届出を80平米にすると、どれぐらいになるのですか。
○中央労働衛生専門官 解体工事の床面積80平米以上の数字については、以前の検討会の資料でも出させていただいているのですが、約20万件ほどです。。
○米谷代理 3点あります。まず、1つ目は、先ほど村井委員あるいは出野委員からも出てきた、100万円がいいのか80平米がいいのかという点です。これに関しては、日建連としては、是非、80平米ということにしていただきたいと思っています。理由としては、建設リサイクル法の届出が80平米以上ということで、かなりそれは周知されていますので、それに合わせていただいたほうが現場としての混乱がないという点が大きくございます。それと、もう1つは先ほど出野委員が言われたとおり、金額というのは、いかようにでもなるので極力、客観的な基準というのが望ましいと考えております。これが1点目です。
2点目です。この改修工事の金額の裾切りに関してです。前回、委員である本多から、500万円以上ではどうかということで御提案させていただきました。それが、今回100万円以上ということになっていて、非常に小規模なところまで引き下げられておりまして、これについては日建連という立場で言いますと、ちょっと小さすぎるというのが正直なところです。
その理由として、金額を見た場合に、解体工事の80平米と同等ということで御提案されていますけれども、解体工事の場合の100万円というのは、丸々100万円が、壊すことあるいは廃棄物処理に掛かる費用です。それに対して改修工事の場合は、壊した上に、また新たに何かを作るという作業が伴います。そうしますと、実質的に100万円の改修工事といった場合に、壊す部分の費用というのは、はるかに小さい金額ということになります。改修工事を専門にやっている人間に聞いてみたところ、改修工事の費用のうちのどれぐらいが壊す部分に、廃棄物処理費を含めて該当するのかを聞きましたら、5～10％、アスベストがある場合はもう少し増えて、20％程度というような話もしております。それを考えた場合に、改修工事についても100万円以上ということになりますと、壊す部分に掛けている金額というのは多くて20～30万円、少なければ5万円とか、そういった工事をも対象にするという、これが本当に厚労省として必要と考えておられるのかという部分については、疑問に感じております。併せて、100万円以上の改修工事ということになりますと、建設業許可すら持っていない業者が請けることのできる工事ということになります。解体工事に関しては500万円以下でも解体工事登録等が必要ですが、建設業許可は500万円以上でなければ業許可も持っていない、そういった所に対する周知というのが本当にできるのでしょうか。このデータを見ますと、100万円以上の工事というのが200万件あるといったところでの現実的な指導、周知といったところが、実効性をもってできるのだろうかという点にも疑問を持っているといったところがございます。金額に関しては以上です。
もう一点は届出の内容ですが、今日は届出の項目の資料は掲載されておりませんが、これまで出てきている案ですと、届出内容として若干不足する部分があるように感じております。具体的に言いますと、それこそ建設業許可番号、あるいは改修工事の場合には、どういう内容の改修を行うのかということは、アスベストを扱う可能性が高いか低いかということを判断する上で非常に重要な情報だと考えております。項目として、そういった幾つかを足したほうがいいのではないかという部分がありますので、そういったところについては、また別途、意見を提出させていただければと思っております。以上です。
○村井委員 今の御意見に対してという部分になります。100万円という数字を出したのは前回私が出した次第なのですが、それは100万円がいいという意味ではなくて、例えば住宅業界で言うと、アスベストが含まれているものというと屋根の葺き替えとか、サイディングのやり替え、あるいは水廻りのやり替えということになりまして、そういった部分の中心的な価格帯が100～100数十万円ということだということで、そういったものを500万円と設定すると、住宅業界でアスベスト建材を扱うというときに、ほぼ対象にならなくなることについてはいかがでしょうかということで意見を出させていただいた次第です。
石綿障害予防規則もそうなのですが、建築物の解体に関する表現というのは、「全部又は一部」という言い方をしていますので、例えば耐火ボードを1つ外すという話もそうですし、建物全部壊すものも当然対象となるという前提がある中で、今回ここで規定を置いているのは、建物全部を壊すというのを解体という表現をしていて、それ以外のものを改修という位置付けをしているわけですから、解体範囲が幾らということで論じるということではなくて石綿を扱うというものに対して、どう論じるかということかと思いますので、そこを踏まえた上で金額の規模を考えたらいかがかなというのが、意見でした。
○笠井委員 全建の笠井です。金額の話が出ていますので、私の意見ですが、住宅と、建設会社（ゼネコン）が扱うビル物ですと、どうしても規模が違いますので、住宅のレベルに合わせるのか、比較的規模の大きなビル物に合わせるのかという議論になると、当然相違が出てきます。どちらがいいのか決めにくいと思いますので、私の立場からは、住宅は幾らで、住宅以外なら幾らという区分をしていただけると、非常にすっきりと納得できます。それができるのかできないのかという御議論をしていただきたいという意見を持っています。
○本山委員 確認したいと思いますが、先ほどの100万円の解体というのは、あくまでも解体費用であって改修ではないわけですよね。
○中央労働衛生専門官 改修工事についても、請負金額100万円を基準にという案です。
○本山委員 届出の話で、戸建ての解体工事が100万円で、改修も入るのですか。改修になると新たなものを買いますから値段が幾らにでもなるのだけれども、そのうちの解体費用そのものが100万円ということではないのですか。
○中央労働衛生専門官 いいえ。そうではありません。
○本山委員 メモには、戸建ての解体費用概算と書いてあるのだけれども。これは違うのですか。新たに買う商品も入るわけですか。改修になると新たなものを買うわけですが、それも対象になるのですか。
○中央労働衛生専門官 新たな設備の費用等も含めた金額として、100万円ということで、整理させていただいています。
○本山委員 わかりました。
○田久委員 金額の関係というのは議論をすることはまだあるのかなと思うのですが、根本的にこの簡易な届出を出させるという議論をしているのが、総務省勧告も含めて、やられていないというのが現状だったわけですから、それをやらせるという方向で考えるのであれば、私は100万円という金額は、先ほど言いましたように全建総連などでも、改修の部分で先ほど言った屋根とか水廻り、もちろんアスベストが含まれやすい部分の工事というだけというのが多いので、そういった所をきちんと被害を出さないような対策をしていくということの観点からいくと、私はこの辺の金額は妥当かなと考えています。
基本的に、事前調査をやらなければいけないのが出されていないから、このようにせざるを得なくなったということで、根本はそこではなかったのかなと思っていますので、そういう意味では、事前調査の義務付けは、今、義務付けされているはずなのですが、やられていないということから、こういうことになっているので、そういった部分では、まずはそういった状況で行うというのも一つの手なのではないかというようには思っています。
私の組織の中の仲間などでも、こういった所には、確かに面倒は増えるのですが、面倒だからとか大変だから人手がいないということではない問題ではないかということでは、対策を強化する、そのための検討会ではないかと思うので、そういったところも含めて。金額のところはもう少し議論はあるかもしれませんが、そういったところも頭に入れてやったほうがいいかなと思います。
○豊澤座長 そのほかにございますか。
○中村委員 今の皆さんの御意見を聞いていて思ったことでもあるのですが、解体工事と改修工事は、同じものとして扱わなければいけないということはないのではないかと思います。統一的な考え方というのはいいと思いますけれども、基準も全てそろえるというのは、そこに無理があるのかなということを思っております。
例えば改修などですと、金額よりも、どこの改修をしているのかということのほうが重要になってくるのではないかということで、前回、水廻りが漏れてしまうのではないかということもありましたが、そういうことを言うと可能性としては、どこの位置の改修でもあるということになるのかもしれませんが、特にここということで、例えば場所のような条件があってもよいのではないかと感じております。
○豊澤座長 そのほかにございますか。解体工事のほうは80平米ぐらいの規模という基準で区切ったほうがいいのではないかという御意見が多かったかと思います。改修工事のほうについては、100万円というのがいいのか悪いのかというのは、もうちょっと検討すべきだという意見も含めてあるのですが、事務局としてはどうしますか。
○中央労働衛生専門官 最後に頂いた御意見につきましては、これまでの議論の中では、外形的に分かりやすい基準であるべきという御意見を頂いて、それを踏まえて、今回こうした分かりやすい基準ということで出させていただいておりますので、そういう流れからすると、どこの工事があるかということで届出の範囲を設定するのは、外形的にも分かりづらいので、なかなか分かりやすい基準とはなららないのかなと考えております。やはり、多くの工事関係者から出していただく届出を念頭に置いておりますので、できるだけ分かりやすい、外から見ても分かりやすい基準ということで、御検討を続けていただければというように考えております。
○課長補佐 事務局からよろしいでしょうか。
○豊澤座長 どうぞ。
○課長補佐 議論の中で、米谷さんからも頂いたのですが、改修工事の中で解体の部分だけをターゲットにできないかという議論もあると思うのですが、いろいろお話をお伺いしていると、改修工事の請負というのは、解体とそれ以外の新築部分を分けて請け負うということが難しいという声も伺っておりまして、例えば解体部分だけで100万円と、仮にしたとして、その場合、解体部分というのはどの部分なのかというのはきれいに分けられるのかという結構難しい課題があるかなと思っております。そうやって分けて基準を作るのか、それとも一括した基準で、額をもう少し議論するのか。どちらが現場の観点からの運用の面でもやりやすいのかということも、いろいろとお知恵を頂きたいと思っているところです。
○田久委員 現場の観点から言ったら、合算です。そうでないと分からないと思います。余計に周知は広がらないと思いますから、言われたように簡単とうか、分かりやすくということの議論があったと思うので、そこは是非そういった観点で。金額の部分は、確かに改修で、物を入れれば、例えば水廻りでキッチンを換えればすぐに100万円は超えますので、改修工事は部分によっては100万円ぐらいにはなると思いますので、そういったところの、とにかくアスベスト建材が含まれそうな部分というところが、前回の会議でも弾かれてしまわないようにしたほうがいいということを、村井委員も含めて出されたと思うので、そういった観点での金額というのは考えることは必要かなと思っています。
○村井委員 実際に簡易届出が制度として始まったときに考えられる現象なのですが、地方自治体、労基などに出すわけなのですが、そういったときに恐らく出された内容を判定するという形になりますので、それを見られる方々というのは、例えば国交省のデータベースを参考にして指導することになると思われます。そうすると、あれは調べたのか、これは調べたのかということを、現場で出したときにいろいろと追及されることも想定すると、金額ということよりも、大体100万円という工事をすれば、大体どこかにアスベストがあるというのが、恐らく住宅の考え方なので、そういった意味では工事の範囲を特定するとか、施工と解体を分けるとか、そういったことは意味のあることではないかなと思っています。
○豊澤座長 米谷委員のほうも、運用額でやるということについては反対されてはいないのですよね。
○米谷代理 そこは総額のほうが分かりやすいと思っています。先ほど申し上げた改修工事の場合の壊す部分の費用を考えると、やはり500万円辺りが適切なところかなという思いは持っております。
○化学物質対策課長 その際の考え方なのですが、解体工事の場合は木建も含めた対応というのがコンセンサスだったと思います。改修の場合、同じように木建の改修も含めるのか。多分、500万円という数字になりますと、木建だとかなりの大きな、住宅の改修でないと入ってこないのかなと思うのですが、一般住宅の改修というのをこの簡易届の対象としていくのかどうか。もし、していくとしたときに、金額として先ほどの本当に壊す部分の金額、またそれ以外の金額を分けて、一般の木造建築の改修の場合だと、壊す金額は数万円以上という基準でいいのか、また壊すところだけが100万円以上、そうすると多分、木建の改修はほとんどなくなるという形が望ましいのか、その辺はどうなのでしょうか。
○米谷代理 これはワーキングでも少し申し上げたのですが、より大きく問題になる部分ということを考えれば、やはり吹付けが多いビルものでの改修工事が、より大きな問題であるというように考えています。
手間と言うか、件数とか、社会全体としてのコストといったものと、石綿障害防止というメリット、コストデメリットという観点からバランスをもって考えるとすれば、ビルもの中心ということでいいのではないかという考えを、個人的には持っております。
いずれにしても、日建連として、手間がかかるのが嫌だなどということは全く考えているわけではなく、最初の1億円ということでは、とてもではないけれども話にはならないので、500万円まで下げてくださいということを申し上げたのは日建連でございますので、決して後ろ向きな考えでいるわけではないということは皆様に御理解いただきたいと思います。
○豊澤座長 解体工事については80平米という御意見が多かったです。改修工事については、額で運用すべきであって、労働者の保護という観点を考えると100万円がいいのではないかという御意見も多かったのですが、日建連からは、もう少しレベルを上げたほうがいいのではないかという御意見があって、これは両論併記なのか、次回までにその辺を調整して事務局としてまとめるのか。
○安全衛生部長 進め方としては、団体を代表している委員もいらっしゃる中で、この場で必ずということではありませんが、後で最後にスケジュールの話にもあろうかと思いますが、政府全体として見ると、大気汚染防止法も環境省の審議会で進んでいるということですが、その際に、この簡易届出の部分に関しては、どこで線を引くのかというところが、むしろこちらの検討会で、関係の団体の方のベースになるコンセンサスをしっかり作っていただくことが重要になってきますので、我々としても、残った、座長にまとめていただいた解体ではないほうの部分のどういう幅寄せができるのかについては、一定のスケジュール観の中で調整させていただくということであれば、今日の御意見をよく承った上で、また今後、精力的に調整させていただきたいというように考えております。
○豊澤座長 それでは、次回の検討会まで、事務局のほうで、対応案というか、この辺の議論を整理していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、次に第2回検討会で整理した論点のうちで、残っているもの2点の対応案について、事務局で資料として資料3-1、資料3-2に整理してもらっていますので、事務局から御説明をお願いいたします。
○中央労働衛生専門官 それでは、資料3-1、3-2を続けて御説明させていただきたいと思います。資料3-1、資料3-2ですが、検討会の論点として挙げられているもののうち、これまで十分な御議論がされていなかったものについて2点、今回、資料として御用意をさせていただいております。1つ目は、資料3-1の負圧・隔離が必要な石綿等の除去作業終了後の措置についてです。現行の石綿則における規定において、吹付石綿、石綿含有の耐火被覆材等を除去する場合については、隔離等の措置が石綿則第6条により義務づけられているとともに、隔離を解く際には、除去した面の湿潤化という措置を講じることが義務付けられているところです。この中で「課題」として、真ん中より下の所ですが、環境省が都道府県を対象に実施したアンケート調査によりますと、石綿除去作業終了後の立入検査を行った324件のうち、21件において石綿の取り残しが確認されるなど、石綿等の除去が不完全なまま隔離を解除する事案が散見される状況にあるという課題があると認識しています。
この課題に対応する対応案としまして、石綿則第6条第一項第一号及び第二号、こちらが吹付石綿等、石綿含有の耐火被覆材等を除去する作業ですが、この作業を行った場合に、隔離を解く際には、当該作業で除去等を行った吹付石綿等について、石綿等の取り残し有無を確認しなければ、隔離を解いてはならないこととしてはどうか。また、この確認を的確に行わせるためには、石綿含有建材等について知見を有する者に行わせる必要があることから、当該建築物の事前調査を行う資格を有する者による確認を行わなければならないこととしてはどうかといったことで対応案を整理させていただいております。
続いて、資料3-2です。吹付石綿等の除去作業におけるみなし規定の取扱いについてです。現行の石綿則第3条においては、建築物の解体等の作業を行うときは、石綿等の使用の有無を調査することが義務づけられているところです。一方で、事業者が、石綿等が使用されているものとみなして措置を講じるときは、分析による調査は行わなくてもよいこととされているところです。ただ、この分析による調査を行わなくてよいという範囲について、吹付石綿がある場合は除かれるといった規制になっています。石綿障害予防規則第3条第二項の下線を引いてある所ですが、こういった形になっています。
このような状況の中で、課題として、幾つか弊害が指摘されています。吹きつけ材の石綿の含有が、分析等を行わなくても推定できる場合があること。工期の関係から分析を行わず、実際には負圧・隔離等の対策を行うことが求められる場合があること等により、吹き付けられた建材については、一律に分析を求めるという今の規制について弊害があるのではないかと指摘されている状況です。
こうした課題に対して対応案として、以下のとおり整理しています。建築物、工作物又は船舶に吹き付けられている建材があり、当該建材に石綿が含有されているかどうか明らかでない場合においても、当該建材が石綿を含有するものとみなして、石綿則第6条に定める措置等、吹付石綿等を除去する場合に求められる措置(外見から判断して必要と思われる最も厳しい措置)を講じることを前提に、分析による調査を行わなくてもよいこととしてはどうかと、整理させていただいているところです。資料3-1、資料3-2の説明は以上です。
○豊澤座長 ありがとうございました。それでは、まず資料3-1について議論したいと思います。負圧・隔離が必要な石綿等の除去作業終了後の措置について、御意見がございましたらよろしくお願いいたします。
○笠井委員 全建の笠井です。資料3-1の対応案の最初のほうで、「石綿等の取り残しの有無を確認しなければ、隔離を解いてはならない」とあります。当然、そうですが、この「取り残しの有無」というのを、誰がどのように判断すればいいのかが曖昧なままですと、運用面での取り扱いが難しいものになります。石綿自体はそもそも目には見えない微細なものですから、本当に取り残しがあるかないかの判断は難しいところがあります。したがって、取り残しとはどういう状態のことをいうのかの定義を明確にしておかないといけないと思っています。
2つ目は、「事前調査を行う資格を有する者による確認を行わなければならない」とありますが、先ほど村井委員からご意見がありました通り、限定してしまうと無理があります。調査をする能力と、取り残しがあるのかないのか確認する能力とは恐らくイコールではない。もちろん、調査をした方もできる能力は持っているかもしれませんが、調査段階での見方とは違うところもあると思います。実際に工事をした経験に基づく知見を蓄えていらっしゃる、例えば専門工事会社の作業主任者の方であるとか、実際を見ている経験豊富な方のほうが遥かに取り残しを確認する能力に長けている可能性もあります。そこのところは、あまり限定しないで書いていただきたいと思っています。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。そのほかございますか。
○出野委員 今の笠井委員とほぼ同じ意見ですが、同じ箇所で先ほどの石綿等の取り残し有無の確認とありました。石綿は目に見えないとおっしゃいましたが、建材としては見えるわけです。例えば吹き付け石綿があると目で見て分かる。それはいいのですが、おっしゃったように取り残しの定義ですね、どの程度まで許されるのか。100％取っていないと許されないのか。その辺り、実際に施工する者にとっては非常に微妙なところですね。その辺りを御議論いただきたいと思います。もう1つ、物理的に取れない部分もあるわけです。H鋼の裏側とか、そういう所は取り残しという判定でどうしても取れということにするのか。これも今からの議論だと思いますけれども、是非、具体的に御議論いただければと思います。最後の終了検査、これも笠井委員と同じ意見ですけれども、事前調査をやった者と同一人物でないといけないという限定までは必要ないのかなという感じがしています。
○豊澤座長 ありがとうございます。どうぞ。
○中央労働衛生専門官 今、出野委員から頂きました御意見ですが、取り残しが許されないのかというところにつきましては、どうしても取り残してしまう部分があるという現状を踏まえれば、その残ってしまっている箇所があることをしっかり確認することを求めることになると考えております。有無を確認ということになっていますので、あることについて確認して記録に残していただくということです。2つ目は、工事開始前に建物についての事前調査をした者と同一人物に、取り残しの有無の確認もさせるといったことは厳しいという御意見だったかと思いますが、同一人物でなければならないということではなく、ここで申し上げているのは、事前調査を行う資格を有する者、要は建材についての知見を有する者に行わせることが必要だということで、そうした資格を有する者であればよいと考えております。
それから、先ほど笠井委員から頂いた件ですが、有無の「無い」というのはどういう状態を言うのかと言った点につきましては、ガイドライン等で考え方等を示していくことが必要かと考えています。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。どうぞ。
○笠井委員 この確認というのは、あくまでも目視で確認するという認識でよろしいのでしょうか。
○中央労働衛生専門官 現行の指針の中で除去工事後の負圧隔離を解く前の確認の方法として示している1つの例としては、除去作業終了後の総繊維数濃度の測定でも確認してくださいということでお示ししていますので、目視だけということにはならないのではないかと考えています。
○豊澤座長 どうぞ。
○本橋委員 詳しくは、多分、確認の仕方を書かなければいけないのですが、今、厚労省が考えているのは、実際の吹き付けアスベストの取り残しは、あったとしても粉じん濃度測定は、しばらく湿潤化させておいてから測れば総繊維数に出ないこともありえるので、目で見て取り残しがないことを調査することが重要と思います。事前調査の人はアスベストの有無は分かりますけれども、例えば鉄骨造のCチャンネルの後ろ側にどのぐらい吹き付けアスベストの粉じんが残っているかとか、ひび割れの中にどのぐらい入っているかとか、木毛セメント板みたいなものでしたら中に入り込んでいるので下地を含めた処理が必要だとか、細かいチェックポイントがあるわけです。そういうのは事前調査者とは全然違う話で、多分、工事の細かい点を知らないと現場に行って何の役にも立たないと思います。実際に工事をやっている人たちは、それに注意しながら厳しいチェックを行って、自分たちでちゃんと工程管理をやって、それを見ているわけです。ただ、施工記録を見て信じないと言われると、それと同じレベルでクロスチェックを入れるということになると思います。しかし、それを事前調査者がやるというのは、それは、ちょっと私も全然違うと思っています。除去工事等の経験のない事前調査だけの技術者はあまり役に立たないと思います。そういう経験をどうやって見るかは難しいですけどね。多分、工事をやっている人は皆さん、それを知っていると思いますよ。
○豊澤座長 隔離を解く際の最後の確認をする人としても、やはりそうなのですか。
○本橋委員 隔離を解くときは、普通の仕様書ですと大体、濃度測定をやることになっているのですが、ただ、その前に、こうやって濃度測定をやる前に目視で見て、全部なくなっているというのを見るし、今、言ったようにどうしても動かせない機械の裏側でしたら、そこの所はアスベストがあって封じ込めの薬剤を置いて、これは記録に残して、そこには、最終的に訪れる解体工事のときのために「あります」ということを書くとか、そういうことになって、あとは全部取る所は、普通の平な所でしたら分かるのですが、隅とか何とかというのは結構難しい。鏡を使って見えない所を見たり脚立に乗って見たりとか、なかなか大変だと思います。
○豊澤座長 どうでしょうか。まず初めに論点を2つ言われていると思いますが、確認はどうするかということです。確認することについては皆さんは賛成されていると思いますが、その方法ですね。その方法をどうするのかについては、先ほど事務局から御説明があったようにガイドラインとか指針とかで示していくということで、よろしいでしょうか。
○出野委員 ついでに細かい意地悪な質問ですが、都道府県対象に実施したアンケート調査うんぬんとあって、324件のうち21件、これが少ないのか多いのか判断は難しいところがありますけれども、石綿の取り残しが確認されたというのは、どういう取り残しがあったのかという具体的な内容は分かるのですか。ほとんど物理的に無理な取り残しとか、わざと故意に残したとか、うっかり忘れたとか、何かそういう具体的なのがあれば判断しやすいなと。もし、故意等の取り残しがあまりないのだったらそれほど神経質になる必要はないのかなという気もちょっとしましたが、いかがでしょうか。
○中央労働衛生専門官 少なくとも、委員から御指摘のありました取りにくい場所というのがどうしてもある。一方で、それが残っていると、ないものとしてそこの部分を次回工事したときに、ないという前提で工事がされてしまえば飛散のおそれが生じる。そうしたことを考えれば、しっかりと除去が終わっているのかどうかの判断が必要だということになろうかと思うので、どういう形で残っているかというよりも、実際にどうしても取り残せなかった部分があるかどうかというところを、きちんと残しておいていただくのが、今回、お願いしたい有無の確認というところと考えています。
○豊澤座長 後半の、確認するものについては事前調査者のレベルを持った知見を有する者が行うことについては、そこも反対ですか。
○本橋委員 何もないよりはあったほうがいいのですが、事前調査者というだけでは、全然、目的には合っていないという気がします。定量的には表現しにくいですが、経験のある石綿除去業者をやったような人ですね。
○中村委員 先ほどお話にありましたけれども、ここの中の内容には、気中の濃度測定も含まれるということで、よろしいのですか。
○中央労働衛生専門官 今、ガイドラインで求めているのが、負圧・隔離を解除する前の措置として求めている部分でもありますので、その方法については少し整理をした上で、先ほども申し上げたとおり、ガイドライン等で示していくのが適当ではないかと考えています。
○中村委員 今、その中身に関してということではなく、測定をする方向でということ。
○中央労働衛生専門官 測定に限らず取り残しの有無の確認。
○中村委員 有無の確認のためにという中に、測定も含まれるということ。
○中央労働衛生専門官 確認できる方法の一つとなるのではないかとも考えています。
○中村委員 細かいことを言い出すと、多分、そこだけで議論が膨らみ過ぎて、ここでやるとそれで何回か潰れるぐらいの話になるのかなと思っています。そこに含まれているという考え方であるということで。
○中央労働衛生専門官 方法の1つとして、それを排除するものではないということです。
○豊澤座長 そのほか、ございますか。
○古賀委員 古賀です。今のお話を聞いていますと、いろいろな話が混ざっているように思われます。現行の隔離解除のときの気中濃度の話と、取るべきものを取らなかった話と、それから取れない所を取り残しているというのと全く違う話ですよね。後半の2つについては、それを確認するのが得意な人、これもおそらく、一番最後の取るべきだけれども取れなかった何かの後ろにあるもの、これは調査者でも探せると思いますが、そうでないほう、工事で取るべきものを作業の精度が悪くて残してしまったと、これもチェックをする人、ふさわしい人というのとは違うと思います。是非、そこは出野委員もおっしゃっていましたけれども。どういう課題に基づいてこれが提案されたのかを、もう一度チェックをしていただいて、その上で必要な対応を、是非、整理して御検討いただければと思います。よろしくお願いします。
○豊澤座長 ありがとうございます。今の御意見の方向で、もう一度事務局で。皆さん、方向については反対されていないと思いますから、手法について検討していただければと思います。よろしくお願いします。それでは、資料3-2について御意見がありましたらお願いしたいと思います。みなし規定についてです。よろしいでしょうか。
○出野委員 2点ほどお願いします。1点目はこのみなし規定ができたとき、平成17年ですか、これは確か、吹付石綿は危険なので注意を喚起するために、みなしを認めないというふうな趣旨でスタートしたような記憶がありますので、その考えが変わったのかどうかという確認です。2点目は、例えば吹付け材以外の場合には、現在でもみなしを認めておりその場合、この現場はみなし規定でやっていますという掲示が必要だったか私の記憶は曖昧ですけれども、吹付け材の場合もこの現場は石綿がないかもしれないけれども、みなし規定に従って施工していますという掲示板を出すことになれば、現場の作業員の注意を喚起するという効果は薄れるのでそこら辺りはあまり緩和しないほうがいいのかなと個人的には思います。昔から業者の間では、吹付石綿、レベル1の場合もみなし規定を認めてくれという話が前からあるのは承知していますが、私の個人的な意見だけでどっちがいいとは言い兼ねるところがあります。ちょっと御検討いただきたいと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。そのほか、ございますか。
○中央労働衛生専門官 今、出野委員からの御質問というか、確認がございました「掲示」ですけれども、石綿則3条第2項で事前調査の方法及び結果の概要を掲示することを義務付けていますので、みなした場合は、みなしたという形で吹付石綿があると、そうした形での掲示になるということで考えています。また、今回、対応案の中でも整理していますとおり、一番厳しい措置を考えますと、最も毒性の強い石綿が含まれている吹付材だと想定した上での措置を講じることを前提として、みなしということを御提案しています。そういう意味で、労働者の安全というのはしっかり守られるのではないかと考えております。また、掲示の中でも「ある」という形で掲示をしていただくことになろうかと考えていますので、注意喚起という点でも現行と比べ変わるものではないと考えて整理しています。
○豊澤座長 出野委員から、過去の経緯も含めて貴重な意見が出ましたけれども、最終的には反対はされていないと理解してよろしいですか。このみなし規定にすることについて、こういう経緯があったということを先ほど披露していただきましたけれども、反対するということではない。その辺はどうなのでしょうか。
○出野委員 明らかに反対をするという意見ではありません。そういう緩和も必要かもしれませんけれども、その際には先ほど申し上げたように掲示を徹底するとか、何か代わりに担保する方策があればいいかと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。そのほか、ございますか。
○笠井委員 全建の笠井です。みなしで判断することに反対をするわけではないですが、ただ、いわゆる質（たち）の悪い業者がお金儲けのために、「ない」のに「ある」とみなしで「ある」と判断をすると、発注者にはかなり負担が掛かってしまうケースも出てくるのではないかと懸念します。このようなことが起こらないための防止策も検討しておく必要があるのではないかと思います。なかなかすべてを防止するのは難しいかもしれませんが、そういうことも念頭においておかなければならないのではないかと、気になりましたので意見させていただきます。
○豊澤座長 ありがとうございます。そのほか、ございますか。今、御意見を頂きましたけれども、方向としては反対ではなくて、その辺、注意すべきことがあるということを御意見として承りたいと思います。この検討会としては、一応、この方向で取りまとめていきたいと思いますが、よろしいですね。ありがとうございます。
それでは、以上で本日の議題については全て議論したということになります。ワーキンググループで検討された事項を中心に、これまで議論されてきた論点については、ほぼ構成が定まってきておりますので、幾つか論点が残っている所もありますけれども、次回検討会では残された課題の検討とともに、議論された論点について中間取りまとめを行いたいと思います。事務局で中間取りまとめ案を作成していただいた上で、次回検討会で検討していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○笠井委員 冒頭、村井委員から監理技術者とか作業主任者についての発言があり、これに限定しないでほしいというご意見がありましたが、私も全く同意見です。元請会社が建設現場を管理する場合、実際の現場では管理する工事担当者全てが監理技術者ではないですし、主任技術者でもありません。現場の管理については元請会社の責任で監理技術者や主任技術者ではない工事担当者が実施することも多々ありますので、あまり限定的な書き方にはしてほしくないなと思っています。御検討、よろしくお願いします。
○豊澤座長 施工中の管理ということですね。
○米谷代理 この管理体制については、今日、議論の対象ではないという整理なのでしょうか。多分、今の御意見もその部分のことかと思いますけれども、それに関連してということで申し上げると、今回の方向性等で書かれている文章には主語がなく、元請に対しての義務付けとも思えることもありますし、でも事業者ではないのかと思える所もあったりしますので、できればそこを、もう少し明確にしていただけると有り難いと思っています。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。よろしいですか。その他、何か事務局からございますか。
○中央労働衛生専門官 事務局から2点ほどございます。まず、石綿対策の検討につきましては先ほど部長のほうからもございましたが、当検討会と並行して環境省の中央環境審議会大気・振動騒音部会石綿飛散防止小委員会でも検討が行われているところです。小委員会では、当検討会と同様に石綿飛散を防止するための対策をどのように見直すべきかの議論が行われており、法律としては別ですが、同じく建築物等の解体・改修作業における石綿飛散を防止するための規制について検討が進められていますので、連携が必要だというふうに考えているところです。本検討会で議論を進めていくに当たり、環境省における検討状況も踏まえていく必要があると思いますので、御留意を頂ければと考えています。
続いて、2点目ですが、当検討会では、これまで建築物を対象として課題を整理して必要な対策について議論をしてきており、これまで議論した論点については先ほどの座長のお話のとおり、ほぼ方向性が固まりつつある状況と考えています。一方で、石綿障害予防規則については、工作物・船舶の解体・改修作業も対象としているところです。また、今、御紹介しました環境省の検討においても、工作物も対象として議論が行われています。このため、これまで本検討会で議論を進めてきた内容も踏まえながら、工作物・船舶についても検討を行ってはどうかと考えているところです。事務局からは以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。今、事務局から御説明がありましたけれども、環境省の議論にも留意しながら進めるというのは、この検討会がそういう立場でしたのでそのとおりだと思います。事務局においても調整をこれからよろしくお願いしたいと思います。また、もう1点、御提案いただきましたけれども、工作物・船舶の解体・改修工事における対策について検討を行うに当たっては、関係する委員の方が建築物とは必ずしも同一ではな いと思いますので、私としては別途、工作物・船舶関係者にも加わっていただいたワーキンググループを設けて検討していただいたほうがいいのではないかと思いますが、委員の皆様、どうでしょうか。
ありがとうございます。皆さんに賛成していただいたようですので、工作物・船舶に係る検討に向けてワーキンググループを設置し、関係者の選定も含めて事務局で御検討いただければと思います。よろしくお願いいたします。なお、工作物・船舶に関するワーキンググループで議論がまとまりましたら本検討会に報告いただき、最終的にどう判断するか、どのようにするかについて、この検討会で議論していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ちょっと早いですが、本日の議論は全て終わりました。事務局にお返しいたします。
○中央労働衛生専門官 本日は、長時間にわたりまして御審議、ありがとうございました。本日の会議録につきましては、各委員に御確認いたただいた上で公開することとさせていただきます。また、次回の検討会につきましては、12月3日の開催を予定しておりますが、委員の皆様には改めて事務局より正式な御案内をさせていただきたいと考えています。よろしくお願いいたします。
○豊澤座長 ありがとうございます。それでは、以上で第4回の建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会を閉会いたします。ありがとうございました。
○豊澤座長 それでは議事に入る前に、事務局から資料の確認をお願いしたいと思います。
○中央労働衛生専門官 それでは、資料の確認をさせていただきます。委員の皆様には、お手元のタブレットのほうにマイプライベートファイルが開いていると思いますが、そちらに本日の資料と、前回までの検討会及びワーキンググループで使用しました資料を参考資料として、それぞれ検討会、ワーキンググループごとのフォルダに入れております。1つ目は議事次第で、そこに資料一覧ということで、本日配布する資料一覧を掲載しております。資料1は、第3回検討会の主な意見ということで御用意しております。資料2-1については、石綿の事前調査を行う者の講習制度については資料2-2として、新たな簡易届出制度について、それから資料3-1ですが、隔離解除時の措置ということで、それについての資料です。資料3-2として、みなし規定についての論点をお示しした資料です。また、参考資料として、本検討会の開催要綱及び参集者名簿を御用意しております。以上が本日の資料ですが、過不足等ありましたら、お知らせいただければと思います。
○豊澤座長 よろしいですか。それでは、本日の議事に移りたいと思います。まず議事(1)建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等についてから始めたいと思います。前回の第3回検討会では、ワーキンググループでの議論の結果が報告されて、それらに対して委員の皆様から御意見を頂きました。それらの主な意見を資料1としてまとめていただいております。まず資料1について、事務局のほうから御説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○中央労働衛生専門官 それでは、資料1のファイルを御覧ください。こちらには、今、座長から御説明いただいたように、前回の第3回検討会でワーキンググループの検討結果について御議論いただいており、その際に頂いた主な意見を概要としてまとめております。まず、ざっと内容について御紹介いたします。1つ目ですが、同一建材の石綿含有有無等の分析における資料採取の箇所数について、レベル3建材の資料採取の箇所数について御意見を頂いております。
次に、石綿の事前調査を行う者の講習制度についてですが、こちらについては、調査できる建物の範囲を限定する講習として、その限定範囲を木造戸建てとする講習の整備等について事務局のほうからワーキンググループの結果としてお示ししたところ、限定対象の区分けや講習のレベルなどについて御意見を幾つか頂き、議論がされております。
3つ目ですが、事前調査結果等の届出は、新たな簡易届出と呼んでおりますが、この制度について、対象範囲となる解体・改修工事の規模等の基準について、ワーキンググループの検討結果として出した案について様々な御意見を頂き、御議論いただいております。この2点の論点については、後ほど御議論いただく資料に再掲しておりますので、詳しくは後ほど御説明いたします。
そのほか、4つ目ですが、新たな簡易届出の記載事項に関して提示した案について、記載項目の追加や削除などの御意見がありました。それから5つ目、一番下ですが、工事全体の施工管理等を担う者に対しての石綿に関する講習の実施について、ワーキンググループで検討結果を提示したものについての御意見を頂いているところです。
また、論点以外のその他の点として、工事中に作業計画を変更する際の危険有害性等の調査についてはマニュアルで示すべきではないかといった御意見、それから作業環境の気中石綿粉じん濃度測定の推奨についての御意見、それから罰則や監督署からの指導の強化についての御意見を頂いております。
最後に、仕上げ塗材のところですが、今後、測定等のデータ収集を行うということで、前回検討会で御説明いたしましたが、それについての御意見を幾つか頂いております。前回の検討会で頂いた意見の概要については以上です。
○豊澤座長 これについて、何かありますでしょうか。もし事実誤認等があれば、事務局のほうに連絡いただければと思います。それでは続いて、前回の検討会で御意見を頂いて、議論がまだ収束していない2つの論点について、第3回の検討会での御意見を踏まえて、事務局で対応案を作成してもらっていますので、それらについて、まず事務局から説明していただければと思います。お願いします。
○中央労働衛生専門官 前回、御議論いただいたもので、まだ収束していない論点として2つあります。それについて資料2-1と資料2-2として対応案をそれぞれ整理しております。資料2-1と資料2-2を続けて御説明いたします。まず、資料2-1ですが、前回の検討会でワーキンググループでの検討結果として報告いたしました案です。石綿の事前調査を行う者については、現行の建築物石綿含有建材調査者の資格を有する者による調査を行うことを求めることを原則としつつ、「木造戸建て」に係る事前調査に限り、建材・規模・用途から調査対象となる建材の種類が限定されることから、以下の限定的な内容の講習を修了した者による調査でもよいこととしてはどうかということで具体的な講習の内容の案を(i)～(iii)で示したところです。具体的に(i)では、講習の講義内容として科目、内容と、目安とする時間数、それから(ii)は修了考査について、それから(iii)は受講資格について案を示したところです。
こちらで出した案に対して、検討会のほうに頂いた意見を資料2-1の1ページ目の下にまとめておりますが、こちらについても少し読み上げます。1つ目のポツですが、講習・試験の内容について、現行の一般調査者の講習と比べてレベルが下がることのないようにするべきではないかという御意見です。2つ目は、現行の制度(平成30年10月に新たにできた)の調査者資格である一般調査者を増やすことを優先すべきではないかという御意見です。3つ目のポツですが、木造戸建てにした場合に軽量鉄骨・RC造の戸建てに係る調査ができなくなり、改修工事を請け負うような地場の業者においては機能しない資格となるおそれがあるのではないか。軽量鉄骨であっても、それは構造上の違いであり、使われている石綿建材にはほとんど違いはないので、木造に限らず「戸建て」といった区分けとしてはどうかといった御意見です。
それから、4つ目のポツですが、「住宅」とそれ以外という区分けにしてはどうか。その次のポツですが、小さい解体業者が事前調査もせざるを得ないことを想定すれば、内容を限定した講習資格ができることは、制度の実効性上必要ではないか。ワーキンググループでは、そうした議論がされていたという御意見です。
最後に講習受講の要件について、事務局のほうから検討結果として出しているのは、講習の受講要件が「石綿作業主任者である」となっていることについて、この石綿作業主任者の技能講習修了後すぐではなく、一定の実務経験を課すべきではないかといった御意見を頂いたところです。
これらの御意見を踏まえた対応案として、2ページ目の四角の中に整理しております。1つ目の○ですが、石綿の事前調査を行う者について、現行の建築物石綿含有建材調査者の資格を有する者による調査を行うことを求めることを原則としつつ、区分けについては、「一戸建ての住宅」に係る事前調査に限り、これらの建物については建材・規模・用途から調査対象となる建材の種類等が限定されること、それから一戸建ての住宅のみ取り扱う事業者が一定程度存在することから、講習において付与する知識・技能水準は同等のものとなるよう留意しつつ、一戸建ての住宅に関する留意事項、事例等に特化した講習を修了した者による調査を可能としてはどうかと。なお、具体的な講習時間、講習カリキュラムについては、今後、国において専門家等の意見を踏まえながら検討することとしてはどうか。
2つ目の○ですが、修了考査については建築物石綿含有建材調査を行うために必要な知識及び技能を修得したかどうかを判定できるものとし、修了考査の時間については、現行の調査者と同程度である「1時間程度」を必須としてはどうか。
3つ目の○は、受講資格を現行の調査者と同じとしてはどうかといった形で対応案をまとめております。
続いて資料2-2について御説明いたします。新たな簡易届出制度について、ワーキンググループでの検討結果として、この簡易届出制度の対象範囲となる建築物の基準について御提示しております。御提示した案については、1つ目の○の所にあるように、レベル1・2の吹付石綿、石綿含有保温材、石綿含有耐火被覆材等について適切な事前調査が行われずに工事が開始された事例が散見されたことも踏まえ、一案として、届出対象については、石綿含有の有無に関わりなく、以下のとおり、マル１マル２に加えてマル３としてはどうかということで、お示ししております。
マル１ですが、解体する部分の床面積が80ｍ2以上の解体工事を対象とする。この解体工事の定義は建設リサイクル法に準じて、80ｍ2以上ということを御提案しております。マル２ですが、解体工事以外の建設工事であって、新築又は増築の工事に該当しないもののうち、請負代金の金額が1億円以上のものと。いわゆる改修工事のところについては請負代金1億円以上のものです。これに追加してマル３として、吹付材が吹き付けられているような建築物又は保温材、耐火被覆材等が張り付けられている建築物の解体等の作業を行う場合における当該吹付材、保温材、耐火被覆材を除去する作業、こういった作業のあるような工事を新たな簡易届出制度の対象としてはどうかということでお示ししました。
検討会で頂いた御意見は真ん中の所です。1つ目は、この届出制度について電子届出システムを活用することを前提とすれば、届出数が、ある程度増えても、それらの情報を生かすことが可能ではないか。とすれば、分かりやすい線引きとして、500万円以上としてはどうかといった御意見がありました。この500万円以上というのは、建設業法の許可が必要となる請負金額の基準ということで、建設業界においては分かりやすい基準ということで、500万円以上という御意見を頂いております。
2つ目のポツですが、マル３の基準が入ると、ほとんど全ての建築物の解体・改修工事が対象となり、マル１とマル２の基準というものが不要になるのではないか。一方、マル３については、「吹付材や保温材等がない」と業者が言い張ったときに、届出をしない業者が出てくる可能性もあり、残ってしまうのではないかと。なので、対象かどうかが外形的にも分かりやすい基準を設けるべきではないかといった御意見です。3つ目ですが、住宅に係る改修工事では相当大きい工事でも500万円以上となるものというのはほとんどないのではないか。特に住宅の改修工事でも、水回りには石綿が使われている可能性が高いが、500万円以上という基準だと、こうしたものが全て対象外となってしまうので、例えば100万円以上など、もう少し対象を広げるべきではないかといった御意見です。
最後に、今の御意見を踏まえてということだと思いますが、水回りの工事などが対象から外れてしまうというのはどうかというような御意見を頂いております。
これらの御意見を頂きましたので、1つ目の○ですが、御意見の中の改修工事の対象範囲の基準として、500万円以上としてはどうかというような御意見や、100万円以上としてはどうかといった御意見を頂きましたので、この500万円以上、100万円以上というところについて、現在まで特段の御異論がない解体工事の基準、この床面積80ｍ2、この基準との平仄や関連性、これについて検討を行ったところが、前回の意見に係る検討です。
2つ目の○ですが、前回の検討会において、改修工事の範囲として1億円という基準を示していたところですが、多くの反対意見が出され、対応案として500万円の案、100万円という案が出されたところです。その下の黒ポツですが、延べ床面積80ｍ2の2階建て木造住宅の解体費用は、石綿含有建材がない場合について経済調査会の施行単価表等に基づいて試算した場合、99万4,560円、約100万円となるということで試算がされました。
試算の内容ですが、※の所です。延べ床面積80ｍ2の2階建て木造住宅の積算根拠として、マル１マル２は80ｍ2の2階建て木造住宅の上物解体、基礎の解体、これは経済調査会の施工単価表から持ってきた単価ですが、これに80ｍ2という面積を掛けて、さらに解体工事の費用として上物・基礎の解体工事費以外に廃棄物処理費が掛かるということです。こちらについては、全国解体工事業団体連合会の会員企業に伺って出てきたおおよその処理費単価としては、1ｔ当たり1万2,000円という金額が得られておりますので、それぞれ解体費用については51万4,560円と、廃棄物処理費については1ｔ当たり1万2,000円に、床面積80ｍ2解体工事の標準的な廃棄物量である40ｔを掛けた48万円を足して、99万4,560円という工事費が掛かるということを試算できております。
こうした金額に対して、改修工事の対象を仮に請負金額500万円以上とした場合、請負金額ベース比較した場合、解体工事の対象を100万円としたことと平仄が合わなくなり、届出を求める対象工事の基準として統一性がなくなるのではないかといった問題が生じるということが言えます。
また一方、もう1つの対案として出された請負金額100万円以上という基準については、今、試算した解体工事の対象とも請負金額ベースで平仄の合うものと考えられるといった形で整理しております。
このような検討を踏まえ、対応案として次のとおり整理しております。前回の意見でも出されたとおり、対象かどうか分かりやすい基準とすることにも留意し、新たな簡易届出の対象とする工事は、以下の基準に一本化してはどうかということです。四角の中ですが、「請負金額が100万円以上である建築物の解体工事及び改修工事」を簡易届出の対象の工事としてはどうかということで整理しております。
※の所に記載しておりますが、改修工事の請負金額については、当該工事の注文者が材料を提供する場合は、その市場価格又は市場価格及び運送賃を加えた額とする。それから、これらの解体工事又は改修工事を、同一の事業者が2以上の契約に分割して請け負う場合は、これを1の契約で請け負ったものとみなして適用するということで整理しております。
このような対応案を整理した考え方として、5つの点をお示ししております。1つ目、新たな簡易届出については、解体工事の大部分をカバーできる対象とするという基本的な考え方を維持する。2つ目、解体工事と改修工事の対象については、統一的な考え方、基準に基づいて対象を決めることとする。3つ目ですが、改修工事については、床面積に換算することが困難なものも想定されることから、請負金額による基準を設定することとする。4つ目、なるべく基準は、簡易かつ分かりやすいものとする。
これらを踏まえ、解体工事の大部分がカバーできる請負金額として100万円という基準とし、改修工事についても同じ基準を適用することとする。なお、解体工事の100万円については、石綿含有建材がない場合の延べ床面積80ｍ2の2階建て木造住宅の標準的な解体費用として試算したものであり、石綿含有建材がある場合は、更に費用の上乗せがあるということで、今般の届出対象範囲としては石綿の含有の有無にかかわらず、戸建て住宅の解体工事の大部分をカバーできる範囲で設定するという、これまで進めてきている議論を踏まえ、上記の基準とするということで整理しております。資料2-1、資料2-2の説明は以上です。
○豊澤座長 それでは、論点1のほう、資料2-1の調査者の講習についての御意見を承ります。よろしくお願いします。「木造戸建て」を「一戸建て住宅」にするという事務局の案ですが、よろしいでしょうか。
○米谷代理 前回、木造戸建てということだったのが一戸建ての住宅という形にされたという点に関しては、妥当ではないかと考えております。こういった形で講習が行われることになりますと、特定調査者、一般調査者、戸建て住宅の調査者の3種類の資格が設けられるということになりますので、それぞれの資格がどういう建築物を対象として調査できるのかというところが、いまだ、特に特定と一般に関しては明確になっていないところがあると感じておりますので、そこについても明確にするようにしていただければと思っております。
○村井委員 住団連の村井です。戸建てに限定するという意見に関しては、前回の検討会でも申し上げた点ではありますので、そちらについては反対はありませんが、ここで確認しておきたい点ということになります。
建築基準法の施行規則の中に主要用途一覧というのがあると思うのですが、そこの中では戸建てとは別に、長屋とか共同住宅という表現もありますが、あくまで一戸建ての住宅もということで限定するということにするとか、そういった部分についての分かりやすさと言うのでしょうか、解釈上は長屋は含まれないということであるとか、そういったことを講習制度にきちんと盛り込む、あるいは簡易届出の中でそういったものをきちんと記載して、それが自分が調査できるものの範囲の中でとどまっているということが確認できるということになっていれば、制度としてはいいのではないかと思いました。
○豊澤座長 長屋、共同住宅、この辺について、含めるか含めないかについては。
○中央労働衛生専門官 事務局から今回出させていただいた案については、含めないということで考えております。
○豊澤座長 村井委員としては、含めないほうがいいということでしょうか、含めたほうがいいということでしょうか。
○村井委員 含めないほうがいいということではなくて、往々にして施行された後に、これは含むのか含まないのかということがよく議論になって、追々Q&Aなどで提示されることがありますから、そういった部分の中で周知されていくこともあるかなとは思うのですが、今回、たまたまそういった木造とか木造でないとか、戸建てというのをどこまで含むのかというところがここでは議論されたわけですから、そういった意味では、ある程度明確にできる基準ができるということについては割り切ってもいいのかなという考え方です。
○豊澤座長 戸建てについては、その辺も含めて整理していただくということだと思います。
○課長補佐 検討会の御議論がまとまって、実際に制度化するというときには、きちんと定義は明確にして、皆さんに分かりやすくお示しした上でと思っております。
○豊澤座長 そのほかにございますか。
○笠井委員 全建の笠井です。この3つに分けるというのはいろいろな所からの要求も踏まえてということでしょうから、特に反対はしませんが、それでは、戸建て住宅というものと、いわゆるビル物との違いを、何をもって区別するのかの根拠について、整理を是非お願いしたいと思います。
○本橋委員 今の笠井委員の意見のように、一戸建てのRC住宅が入ってくると、古いものだと天井のバーミキュライトとか、何かがあるかもしれません。また、ロックウールを断熱とか吸音で使っているかどうかは分からないのですが、要するに、レベル1の除去工事対象となるものは、入っていると。RC住宅の、古いものまで含めると、多分そういうことになるのではないかと思います。専門家がカリキュラムとか時間については後で決めると思うのですが、一応参考のために言っておきます。
○豊澤座長 そのほかにございますか。
○出野委員 今からの議論になるかもしれませんが、最初の表に、講習の科目、内容、時間とありますが、右側のものが一般の調査者講習で、今回考えるのは右から2番目の時間が書いてある所ですかね。
そうしますと、戸建て住宅をやるような零細企業には少し負担を軽くしようという趣旨があったかと思うのですが、時間だけを見ていると、余り負担の軽減になっていないなと、ほとんど変わらないなと。本橋先生も前回言われましたが、同じ講習でもいいのかなと。そんな感じがしております。もう少し差が付けられるような内容にはならないのでしょうか。もちろん、レベルを下げてしまえば意味がないのですが、これからの課題かもしれませんけれども、少し御検討いただければと思います。
○豊澤座長 配布資料に出ている表の時間数というのは、あくまでも目安みたいなもので、中身についてはこれから議論いただくということですかね。
○中央労働衛生専門官 はい。今、頂いた御意見等も踏まえ、今後、国において専門家の御意見を踏まえて検討することを想定しております。そうした場で、検討会でこういった御意見がございましたということを御紹介させていただきながら検討していただきたいと考えております。
○豊澤座長 そのほかにございますか。よろしいですか。それでは、方向性としては特段の反対意見はないと思いますので、この検討会としては、この方向で取りまとめていただければと思います。
それでは、次の大きな論点の2つ目です。資料2-2の「簡易届出の対象について」です。御意見を賜りたいと思いますので、よろしくお願いします。
○村井委員 住団連の村井です。資料2-1の講習制度にもつながるところと、もう1つ、資料1の中にあった主任技術者、監理技術者の石綿の講習の実施というのがありますが、そこと絡めての簡易届ということを捉えるのがいいかと考えています。
要は、主任技術者や監理技術者という形で限定していった中で、前回は建築士という意見も出てきたのですが、そういった形で、どんどん資格がこの人という形で限定させすぎてしまいますと実務的に回らない部分が出てくるという気がしていますので、例えば届出を出すときに誰が調べたということも含めた中で、どう現場を管理するのかということについて、きちんとそこで確認できるという状態になっていれば、例えば元請業者がそこについて責任をもって調べたということが確認できる部分はあるかと思いますので、そういった議論があってもいいかなと思っています。分かりにくい表現になってしまったので申し訳なく思っていますが。
要は、調査者講習制度を、この人にも広げるべきだ、あの人にも広げるべきだということが、以前の検討会の中で話が出てきたのですが、そういった部分で、この資格者、この資格者という形で限定的にやってしまった部分が、現状で言うと、特に改修工事が中心となってくるのですが、今は人材不足なども建築現場では言われていることがありますので、余りそこを現定的にしてしまって講習者ということを考えていくことになりますと、制度だけが独り歩きし兼ねないかなという気もしていまして、そこをフォローするために、この簡易届出の中で、そういった部分をきちんと押さえられるということができたらいいのかなということで、これまで簡易届出のフォーマットということについては、ある程度の議論が固まってきたところかとは思うのですが、そこの辺りをフォローできるようなことをもう少し加えたらどうかということが1つの意見です。
そこの中で、100万円という考え方なのですが、こちらに関しては特に異論があるところではありませんが、1つ示す基準として、100万円ということで解体工事と改修工事と示すというのも1つの手ですし、これについてはいいかなという気はしています。
もう1つは、80平米ということについては、かねてより特に反論がなかった部分ですので、80平米と改修工事100万円という考え方もありかなと思いますから、これについては委員の皆さんの御意見をお聞きしたいところだと思いますので、ここで提案させていただきます。以上です。
○豊澤座長 2つの意見があったと思います。まず、簡易届出のほうの誰がやったかということについて、今のところ、この議論では事前調査者が責任をもってやるという話の流れになっていると思うのですが、それに対して反対ということなのでしょうか。
○村井委員 反対ではなくて、講習を受けさせるべきという意見の中で、いろいろな意見が出てきたと思うのですが、主任技術者や監理技術者というのは、あくまで建設現場を担当する部分で、建設工事が実際に始まれば現場を管理するのは石綿作業主任者の設置というのが別に決められているわけですから、その石綿作業主任者がいるのに、また更に建築士にも認めさせてということを法的に位置付けてしまうのかということになると、なかなか現状の建設業界で人手不足が言われている中では、ちょっとしんどい部分が出てくるのではないかということを感覚として持っているという意味です。変な言い方で済みません。
○豊澤座長 要するに、施工の時点の担当者が作業主任者だけではなくて、主任技術者とか監理技術者も担当できるかという。
○村井委員 前回の検討会では、建築士の方が現場を見ることがあるという御意見があって、だから建築士のほうも講習会を受けさせるというお話があって、当然、広く関与する人間に石綿の知識があることに越したことはないのですが、ちょっと幅を広げすぎてしまうのは現実にそぐわない部分が若干あるのではないかと感じたということです。
○豊澤座長 それについては、後の管理体制のほうでも御議論いただくようになっていると思うので、まずは簡易届出についての御意見を承りたいと思います。
○出野委員 全解連の出野です。私どもの団体の名前が出ておりますので、補足して説明させていただきます。100万円という話がずっと出ていますが、一般の80平米程度の戸建ての住宅を解体すると、費用は約100万円という資料になっていますが、その根拠はここに示されています。この場で言う話かどうか分かりませんが、あえて言わせていただければ、あくまでも表向きの金額ということです。この業界は、半値8掛け2割引きというのが当たり前のような世界で、特に最近はネット業者というのが増えていまして、普通の公共工事は入札制度がありますが、普通の民間工事であっても解体業者を募って競争させて、一番値段の低い業者に請け負わせるということをシステム的に営業している会社が幾つもあるのです。ネットを開くとすぐに出てくると思います。
そういうところでは、この表向きの100万円の値段の半分、下手すると50万円、40万円と、ちょっと言い過ぎかもしれませんが。地方によっては、そういう例も無きにしも非ずということになって、もし金額を100万円で切ると、相当の届出漏れが出る可能性を危惧をしています。ですから、100万円というような、金額で切るのであったら、もっと下げて50万円からとか。そこまで考えないのであったら平米で考えて、80平米にするかとか、悩ましいところなのですが、是非御議論いただければと思います。
○本橋委員質問ですが、80平米の解体というのは改修は入らないのですね。解体だけで100万円ということですね。ついでに質問ですが、基本的なところですが、事前調査の対象現場と届出の対象現場というのは異なっているわけですよね。
○課長補佐 事前調査は御存じのとおり、特に限定がなくて、どのような平米であろうが事前調査は必要なのですが、今回の届出は、そこに一応の基準を設けようという議論をしております。
○本橋委員その対象現場の数は、およそのところで分かるのでしょうか。
○中央労働衛生専門官 資料の説明で漏れてしまったのですが、資料2-2の4ページを御覧ください。改修工事の件数です。これは国交省で取られた調査結果ですが、全体で大体900数十万件の改修工事(リフォーム、リニューアル工事)という数字が出ています。
○本橋委員届出を80平米にすると、どれぐらいになるのですか。
○中央労働衛生専門官 解体工事の床面積80平米以上の数字については、以前の検討会の資料でも出させていただいているのですが、約20万件ほどです。。
○米谷代理 3点あります。まず、1つ目は、先ほど村井委員あるいは出野委員からも出てきた、100万円がいいのか80平米がいいのかという点です。これに関しては、日建連としては、是非、80平米ということにしていただきたいと思っています。理由としては、建設リサイクル法の届出が80平米以上ということで、かなりそれは周知されていますので、それに合わせていただいたほうが現場としての混乱がないという点が大きくございます。それと、もう1つは先ほど出野委員が言われたとおり、金額というのは、いかようにでもなるので極力、客観的な基準というのが望ましいと考えております。これが1点目です。
2点目です。この改修工事の金額の裾切りに関してです。前回、委員である本多から、500万円以上ではどうかということで御提案させていただきました。それが、今回100万円以上ということになっていて、非常に小規模なところまで引き下げられておりまして、これについては日建連という立場で言いますと、ちょっと小さすぎるというのが正直なところです。
その理由として、金額を見た場合に、解体工事の80平米と同等ということで御提案されていますけれども、解体工事の場合の100万円というのは、丸々100万円が、壊すことあるいは廃棄物処理に掛かる費用です。それに対して改修工事の場合は、壊した上に、また新たに何かを作るという作業が伴います。そうしますと、実質的に100万円の改修工事といった場合に、壊す部分の費用というのは、はるかに小さい金額ということになります。改修工事を専門にやっている人間に聞いてみたところ、改修工事の費用のうちのどれぐらいが壊す部分に、廃棄物処理費を含めて該当するのかを聞きましたら、5～10％、アスベストがある場合はもう少し増えて、20％程度というような話もしております。それを考えた場合に、改修工事についても100万円以上ということになりますと、壊す部分に掛けている金額というのは多くて20～30万円、少なければ5万円とか、そういった工事をも対象にするという、これが本当に厚労省として必要と考えておられるのかという部分については、疑問に感じております。併せて、100万円以上の改修工事ということになりますと、建設業許可すら持っていない業者が請けることのできる工事ということになります。解体工事に関しては500万円以下でも解体工事登録等が必要ですが、建設業許可は500万円以上でなければ業許可も持っていない、そういった所に対する周知というのが本当にできるのでしょうか。このデータを見ますと、100万円以上の工事というのが200万件あるといったところでの現実的な指導、周知といったところが、実効性をもってできるのだろうかという点にも疑問を持っているといったところがございます。金額に関しては以上です。
もう一点は届出の内容ですが、今日は届出の項目の資料は掲載されておりませんが、これまで出てきている案ですと、届出内容として若干不足する部分があるように感じております。具体的に言いますと、それこそ建設業許可番号、あるいは改修工事の場合には、どういう内容の改修を行うのかということは、アスベストを扱う可能性が高いか低いかということを判断する上で非常に重要な情報だと考えております。項目として、そういった幾つかを足したほうがいいのではないかという部分がありますので、そういったところについては、また別途、意見を提出させていただければと思っております。以上です。
○村井委員 今の御意見に対してという部分になります。100万円という数字を出したのは前回私が出した次第なのですが、それは100万円がいいという意味ではなくて、例えば住宅業界で言うと、アスベストが含まれているものというと屋根の葺き替えとか、サイディングのやり替え、あるいは水廻りのやり替えということになりまして、そういった部分の中心的な価格帯が100～100数十万円ということだということで、そういったものを500万円と設定すると、住宅業界でアスベスト建材を扱うというときに、ほぼ対象にならなくなることについてはいかがでしょうかということで意見を出させていただいた次第です。
石綿障害予防規則もそうなのですが、建築物の解体に関する表現というのは、「全部又は一部」という言い方をしていますので、例えば耐火ボードを1つ外すという話もそうですし、建物全部壊すものも当然対象となるという前提がある中で、今回ここで規定を置いているのは、建物全部を壊すというのを解体という表現をしていて、それ以外のものを改修という位置付けをしているわけですから、解体範囲が幾らということで論じるということではなくて石綿を扱うというものに対して、どう論じるかということかと思いますので、そこを踏まえた上で金額の規模を考えたらいかがかなというのが、意見でした。
○笠井委員 全建の笠井です。金額の話が出ていますので、私の意見ですが、住宅と、建設会社（ゼネコン）が扱うビル物ですと、どうしても規模が違いますので、住宅のレベルに合わせるのか、比較的規模の大きなビル物に合わせるのかという議論になると、当然相違が出てきます。どちらがいいのか決めにくいと思いますので、私の立場からは、住宅は幾らで、住宅以外なら幾らという区分をしていただけると、非常にすっきりと納得できます。それができるのかできないのかという御議論をしていただきたいという意見を持っています。
○本山委員 確認したいと思いますが、先ほどの100万円の解体というのは、あくまでも解体費用であって改修ではないわけですよね。
○中央労働衛生専門官 改修工事についても、請負金額100万円を基準にという案です。
○本山委員 届出の話で、戸建ての解体工事が100万円で、改修も入るのですか。改修になると新たなものを買いますから値段が幾らにでもなるのだけれども、そのうちの解体費用そのものが100万円ということではないのですか。
○中央労働衛生専門官 いいえ。そうではありません。
○本山委員 メモには、戸建ての解体費用概算と書いてあるのだけれども。これは違うのですか。新たに買う商品も入るわけですか。改修になると新たなものを買うわけですが、それも対象になるのですか。
○中央労働衛生専門官 新たな設備の費用等も含めた金額として、100万円ということで、整理させていただいています。
○本山委員 わかりました。
○田久委員 金額の関係というのは議論をすることはまだあるのかなと思うのですが、根本的にこの簡易な届出を出させるという議論をしているのが、総務省勧告も含めて、やられていないというのが現状だったわけですから、それをやらせるという方向で考えるのであれば、私は100万円という金額は、先ほど言いましたように全建総連などでも、改修の部分で先ほど言った屋根とか水廻り、もちろんアスベストが含まれやすい部分の工事というだけというのが多いので、そういった所をきちんと被害を出さないような対策をしていくということの観点からいくと、私はこの辺の金額は妥当かなと考えています。
基本的に、事前調査をやらなければいけないのが出されていないから、このようにせざるを得なくなったということで、根本はそこではなかったのかなと思っていますので、そういう意味では、事前調査の義務付けは、今、義務付けされているはずなのですが、やられていないということから、こういうことになっているので、そういった部分では、まずはそういった状況で行うというのも一つの手なのではないかというようには思っています。
私の組織の中の仲間などでも、こういった所には、確かに面倒は増えるのですが、面倒だからとか大変だから人手がいないということではない問題ではないかということでは、対策を強化する、そのための検討会ではないかと思うので、そういったところも含めて。金額のところはもう少し議論はあるかもしれませんが、そういったところも頭に入れてやったほうがいいかなと思います。
○豊澤座長 そのほかにございますか。
○中村委員 今の皆さんの御意見を聞いていて思ったことでもあるのですが、解体工事と改修工事は、同じものとして扱わなければいけないということはないのではないかと思います。統一的な考え方というのはいいと思いますけれども、基準も全てそろえるというのは、そこに無理があるのかなということを思っております。
例えば改修などですと、金額よりも、どこの改修をしているのかということのほうが重要になってくるのではないかということで、前回、水廻りが漏れてしまうのではないかということもありましたが、そういうことを言うと可能性としては、どこの位置の改修でもあるということになるのかもしれませんが、特にここということで、例えば場所のような条件があってもよいのではないかと感じております。
○豊澤座長 そのほかにございますか。解体工事のほうは80平米ぐらいの規模という基準で区切ったほうがいいのではないかという御意見が多かったかと思います。改修工事のほうについては、100万円というのがいいのか悪いのかというのは、もうちょっと検討すべきだという意見も含めてあるのですが、事務局としてはどうしますか。
○中央労働衛生専門官 最後に頂いた御意見につきましては、これまでの議論の中では、外形的に分かりやすい基準であるべきという御意見を頂いて、それを踏まえて、今回こうした分かりやすい基準ということで出させていただいておりますので、そういう流れからすると、どこの工事があるかということで届出の範囲を設定するのは、外形的にも分かりづらいので、なかなか分かりやすい基準とはなららないのかなと考えております。やはり、多くの工事関係者から出していただく届出を念頭に置いておりますので、できるだけ分かりやすい、外から見ても分かりやすい基準ということで、御検討を続けていただければというように考えております。
○課長補佐 事務局からよろしいでしょうか。
○豊澤座長 どうぞ。
○課長補佐 議論の中で、米谷さんからも頂いたのですが、改修工事の中で解体の部分だけをターゲットにできないかという議論もあると思うのですが、いろいろお話をお伺いしていると、改修工事の請負というのは、解体とそれ以外の新築部分を分けて請け負うということが難しいという声も伺っておりまして、例えば解体部分だけで100万円と、仮にしたとして、その場合、解体部分というのはどの部分なのかというのはきれいに分けられるのかという結構難しい課題があるかなと思っております。そうやって分けて基準を作るのか、それとも一括した基準で、額をもう少し議論するのか。どちらが現場の観点からの運用の面でもやりやすいのかということも、いろいろとお知恵を頂きたいと思っているところです。
○田久委員 現場の観点から言ったら、合算です。そうでないと分からないと思います。余計に周知は広がらないと思いますから、言われたように簡単とうか、分かりやすくということの議論があったと思うので、そこは是非そういった観点で。金額の部分は、確かに改修で、物を入れれば、例えば水廻りでキッチンを換えればすぐに100万円は超えますので、改修工事は部分によっては100万円ぐらいにはなると思いますので、そういったところの、とにかくアスベスト建材が含まれそうな部分というところが、前回の会議でも弾かれてしまわないようにしたほうがいいということを、村井委員も含めて出されたと思うので、そういった観点での金額というのは考えることは必要かなと思っています。
○村井委員 実際に簡易届出が制度として始まったときに考えられる現象なのですが、地方自治体、労基などに出すわけなのですが、そういったときに恐らく出された内容を判定するという形になりますので、それを見られる方々というのは、例えば国交省のデータベースを参考にして指導することになると思われます。そうすると、あれは調べたのか、これは調べたのかということを、現場で出したときにいろいろと追及されることも想定すると、金額ということよりも、大体100万円という工事をすれば、大体どこかにアスベストがあるというのが、恐らく住宅の考え方なので、そういった意味では工事の範囲を特定するとか、施工と解体を分けるとか、そういったことは意味のあることではないかなと思っています。
○豊澤座長 米谷委員のほうも、運用額でやるということについては反対されてはいないのですよね。
○米谷代理 そこは総額のほうが分かりやすいと思っています。先ほど申し上げた改修工事の場合の壊す部分の費用を考えると、やはり500万円辺りが適切なところかなという思いは持っております。
○化学物質対策課長 その際の考え方なのですが、解体工事の場合は木建も含めた対応というのがコンセンサスだったと思います。改修の場合、同じように木建の改修も含めるのか。多分、500万円という数字になりますと、木建だとかなりの大きな、住宅の改修でないと入ってこないのかなと思うのですが、一般住宅の改修というのをこの簡易届の対象としていくのかどうか。もし、していくとしたときに、金額として先ほどの本当に壊す部分の金額、またそれ以外の金額を分けて、一般の木造建築の改修の場合だと、壊す金額は数万円以上という基準でいいのか、また壊すところだけが100万円以上、そうすると多分、木建の改修はほとんどなくなるという形が望ましいのか、その辺はどうなのでしょうか。
○米谷代理 これはワーキングでも少し申し上げたのですが、より大きく問題になる部分ということを考えれば、やはり吹付けが多いビルものでの改修工事が、より大きな問題であるというように考えています。
手間と言うか、件数とか、社会全体としてのコストといったものと、石綿障害防止というメリット、コストデメリットという観点からバランスをもって考えるとすれば、ビルもの中心ということでいいのではないかという考えを、個人的には持っております。
いずれにしても、日建連として、手間がかかるのが嫌だなどということは全く考えているわけではなく、最初の1億円ということでは、とてもではないけれども話にはならないので、500万円まで下げてくださいということを申し上げたのは日建連でございますので、決して後ろ向きな考えでいるわけではないということは皆様に御理解いただきたいと思います。
○豊澤座長 解体工事については80平米という御意見が多かったです。改修工事については、額で運用すべきであって、労働者の保護という観点を考えると100万円がいいのではないかという御意見も多かったのですが、日建連からは、もう少しレベルを上げたほうがいいのではないかという御意見があって、これは両論併記なのか、次回までにその辺を調整して事務局としてまとめるのか。
○安全衛生部長 進め方としては、団体を代表している委員もいらっしゃる中で、この場で必ずということではありませんが、後で最後にスケジュールの話にもあろうかと思いますが、政府全体として見ると、大気汚染防止法も環境省の審議会で進んでいるということですが、その際に、この簡易届出の部分に関しては、どこで線を引くのかというところが、むしろこちらの検討会で、関係の団体の方のベースになるコンセンサスをしっかり作っていただくことが重要になってきますので、我々としても、残った、座長にまとめていただいた解体ではないほうの部分のどういう幅寄せができるのかについては、一定のスケジュール観の中で調整させていただくということであれば、今日の御意見をよく承った上で、また今後、精力的に調整させていただきたいというように考えております。
○豊澤座長 それでは、次回の検討会まで、事務局のほうで、対応案というか、この辺の議論を整理していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、次に第2回検討会で整理した論点のうちで、残っているもの2点の対応案について、事務局で資料として資料3-1、資料3-2に整理してもらっていますので、事務局から御説明をお願いいたします。
○中央労働衛生専門官 それでは、資料3-1、3-2を続けて御説明させていただきたいと思います。資料3-1、資料3-2ですが、検討会の論点として挙げられているもののうち、これまで十分な御議論がされていなかったものについて2点、今回、資料として御用意をさせていただいております。1つ目は、資料3-1の負圧・隔離が必要な石綿等の除去作業終了後の措置についてです。現行の石綿則における規定において、吹付石綿、石綿含有の耐火被覆材等を除去する場合については、隔離等の措置が石綿則第6条により義務づけられているとともに、隔離を解く際には、除去した面の湿潤化という措置を講じることが義務付けられているところです。この中で「課題」として、真ん中より下の所ですが、環境省が都道府県を対象に実施したアンケート調査によりますと、石綿除去作業終了後の立入検査を行った324件のうち、21件において石綿の取り残しが確認されるなど、石綿等の除去が不完全なまま隔離を解除する事案が散見される状況にあるという課題があると認識しています。
この課題に対応する対応案としまして、石綿則第6条第一項第一号及び第二号、こちらが吹付石綿等、石綿含有の耐火被覆材等を除去する作業ですが、この作業を行った場合に、隔離を解く際には、当該作業で除去等を行った吹付石綿等について、石綿等の取り残し有無を確認しなければ、隔離を解いてはならないこととしてはどうか。また、この確認を的確に行わせるためには、石綿含有建材等について知見を有する者に行わせる必要があることから、当該建築物の事前調査を行う資格を有する者による確認を行わなければならないこととしてはどうかといったことで対応案を整理させていただいております。
続いて、資料3-2です。吹付石綿等の除去作業におけるみなし規定の取扱いについてです。現行の石綿則第3条においては、建築物の解体等の作業を行うときは、石綿等の使用の有無を調査することが義務づけられているところです。一方で、事業者が、石綿等が使用されているものとみなして措置を講じるときは、分析による調査は行わなくてもよいこととされているところです。ただ、この分析による調査を行わなくてよいという範囲について、吹付石綿がある場合は除かれるといった規制になっています。石綿障害予防規則第3条第二項の下線を引いてある所ですが、こういった形になっています。
このような状況の中で、課題として、幾つか弊害が指摘されています。吹きつけ材の石綿の含有が、分析等を行わなくても推定できる場合があること。工期の関係から分析を行わず、実際には負圧・隔離等の対策を行うことが求められる場合があること等により、吹き付けられた建材については、一律に分析を求めるという今の規制について弊害があるのではないかと指摘されている状況です。
こうした課題に対して対応案として、以下のとおり整理しています。建築物、工作物又は船舶に吹き付けられている建材があり、当該建材に石綿が含有されているかどうか明らかでない場合においても、当該建材が石綿を含有するものとみなして、石綿則第6条に定める措置等、吹付石綿等を除去する場合に求められる措置(外見から判断して必要と思われる最も厳しい措置)を講じることを前提に、分析による調査を行わなくてもよいこととしてはどうかと、整理させていただいているところです。資料3-1、資料3-2の説明は以上です。
○豊澤座長 ありがとうございました。それでは、まず資料3-1について議論したいと思います。負圧・隔離が必要な石綿等の除去作業終了後の措置について、御意見がございましたらよろしくお願いいたします。
○笠井委員 全建の笠井です。資料3-1の対応案の最初のほうで、「石綿等の取り残しの有無を確認しなければ、隔離を解いてはならない」とあります。当然、そうですが、この「取り残しの有無」というのを、誰がどのように判断すればいいのかが曖昧なままですと、運用面での取り扱いが難しいものになります。石綿自体はそもそも目には見えない微細なものですから、本当に取り残しがあるかないかの判断は難しいところがあります。したがって、取り残しとはどういう状態のことをいうのかの定義を明確にしておかないといけないと思っています。
2つ目は、「事前調査を行う資格を有する者による確認を行わなければならない」とありますが、先ほど村井委員からご意見がありました通り、限定してしまうと無理があります。調査をする能力と、取り残しがあるのかないのか確認する能力とは恐らくイコールではない。もちろん、調査をした方もできる能力は持っているかもしれませんが、調査段階での見方とは違うところもあると思います。実際に工事をした経験に基づく知見を蓄えていらっしゃる、例えば専門工事会社の作業主任者の方であるとか、実際を見ている経験豊富な方のほうが遥かに取り残しを確認する能力に長けている可能性もあります。そこのところは、あまり限定しないで書いていただきたいと思っています。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。そのほかございますか。
○出野委員 今の笠井委員とほぼ同じ意見ですが、同じ箇所で先ほどの石綿等の取り残し有無の確認とありました。石綿は目に見えないとおっしゃいましたが、建材としては見えるわけです。例えば吹き付け石綿があると目で見て分かる。それはいいのですが、おっしゃったように取り残しの定義ですね、どの程度まで許されるのか。100％取っていないと許されないのか。その辺り、実際に施工する者にとっては非常に微妙なところですね。その辺りを御議論いただきたいと思います。もう1つ、物理的に取れない部分もあるわけです。H鋼の裏側とか、そういう所は取り残しという判定でどうしても取れということにするのか。これも今からの議論だと思いますけれども、是非、具体的に御議論いただければと思います。最後の終了検査、これも笠井委員と同じ意見ですけれども、事前調査をやった者と同一人物でないといけないという限定までは必要ないのかなという感じがしています。
○豊澤座長 ありがとうございます。どうぞ。
○中央労働衛生専門官 今、出野委員から頂きました御意見ですが、取り残しが許されないのかというところにつきましては、どうしても取り残してしまう部分があるという現状を踏まえれば、その残ってしまっている箇所があることをしっかり確認することを求めることになると考えております。有無を確認ということになっていますので、あることについて確認して記録に残していただくということです。2つ目は、工事開始前に建物についての事前調査をした者と同一人物に、取り残しの有無の確認もさせるといったことは厳しいという御意見だったかと思いますが、同一人物でなければならないということではなく、ここで申し上げているのは、事前調査を行う資格を有する者、要は建材についての知見を有する者に行わせることが必要だということで、そうした資格を有する者であればよいと考えております。
それから、先ほど笠井委員から頂いた件ですが、有無の「無い」というのはどういう状態を言うのかと言った点につきましては、ガイドライン等で考え方等を示していくことが必要かと考えています。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。どうぞ。
○笠井委員 この確認というのは、あくまでも目視で確認するという認識でよろしいのでしょうか。
○中央労働衛生専門官 現行の指針の中で除去工事後の負圧隔離を解く前の確認の方法として示している1つの例としては、除去作業終了後の総繊維数濃度の測定でも確認してくださいということでお示ししていますので、目視だけということにはならないのではないかと考えています。
○豊澤座長 どうぞ。
○本橋委員 詳しくは、多分、確認の仕方を書かなければいけないのですが、今、厚労省が考えているのは、実際の吹き付けアスベストの取り残しは、あったとしても粉じん濃度測定は、しばらく湿潤化させておいてから測れば総繊維数に出ないこともありえるので、目で見て取り残しがないことを調査することが重要と思います。事前調査の人はアスベストの有無は分かりますけれども、例えば鉄骨造のCチャンネルの後ろ側にどのぐらい吹き付けアスベストの粉じんが残っているかとか、ひび割れの中にどのぐらい入っているかとか、木毛セメント板みたいなものでしたら中に入り込んでいるので下地を含めた処理が必要だとか、細かいチェックポイントがあるわけです。そういうのは事前調査者とは全然違う話で、多分、工事の細かい点を知らないと現場に行って何の役にも立たないと思います。実際に工事をやっている人たちは、それに注意しながら厳しいチェックを行って、自分たちでちゃんと工程管理をやって、それを見ているわけです。ただ、施工記録を見て信じないと言われると、それと同じレベルでクロスチェックを入れるということになると思います。しかし、それを事前調査者がやるというのは、それは、ちょっと私も全然違うと思っています。除去工事等の経験のない事前調査だけの技術者はあまり役に立たないと思います。そういう経験をどうやって見るかは難しいですけどね。多分、工事をやっている人は皆さん、それを知っていると思いますよ。
○豊澤座長 隔離を解く際の最後の確認をする人としても、やはりそうなのですか。
○本橋委員 隔離を解くときは、普通の仕様書ですと大体、濃度測定をやることになっているのですが、ただ、その前に、こうやって濃度測定をやる前に目視で見て、全部なくなっているというのを見るし、今、言ったようにどうしても動かせない機械の裏側でしたら、そこの所はアスベストがあって封じ込めの薬剤を置いて、これは記録に残して、そこには、最終的に訪れる解体工事のときのために「あります」ということを書くとか、そういうことになって、あとは全部取る所は、普通の平な所でしたら分かるのですが、隅とか何とかというのは結構難しい。鏡を使って見えない所を見たり脚立に乗って見たりとか、なかなか大変だと思います。
○豊澤座長 どうでしょうか。まず初めに論点を2つ言われていると思いますが、確認はどうするかということです。確認することについては皆さんは賛成されていると思いますが、その方法ですね。その方法をどうするのかについては、先ほど事務局から御説明があったようにガイドラインとか指針とかで示していくということで、よろしいでしょうか。
○出野委員 ついでに細かい意地悪な質問ですが、都道府県対象に実施したアンケート調査うんぬんとあって、324件のうち21件、これが少ないのか多いのか判断は難しいところがありますけれども、石綿の取り残しが確認されたというのは、どういう取り残しがあったのかという具体的な内容は分かるのですか。ほとんど物理的に無理な取り残しとか、わざと故意に残したとか、うっかり忘れたとか、何かそういう具体的なのがあれば判断しやすいなと。もし、故意等の取り残しがあまりないのだったらそれほど神経質になる必要はないのかなという気もちょっとしましたが、いかがでしょうか。
○中央労働衛生専門官 少なくとも、委員から御指摘のありました取りにくい場所というのがどうしてもある。一方で、それが残っていると、ないものとしてそこの部分を次回工事したときに、ないという前提で工事がされてしまえば飛散のおそれが生じる。そうしたことを考えれば、しっかりと除去が終わっているのかどうかの判断が必要だということになろうかと思うので、どういう形で残っているかというよりも、実際にどうしても取り残せなかった部分があるかどうかというところを、きちんと残しておいていただくのが、今回、お願いしたい有無の確認というところと考えています。
○豊澤座長 後半の、確認するものについては事前調査者のレベルを持った知見を有する者が行うことについては、そこも反対ですか。
○本橋委員 何もないよりはあったほうがいいのですが、事前調査者というだけでは、全然、目的には合っていないという気がします。定量的には表現しにくいですが、経験のある石綿除去業者をやったような人ですね。
○中村委員 先ほどお話にありましたけれども、ここの中の内容には、気中の濃度測定も含まれるということで、よろしいのですか。
○中央労働衛生専門官 今、ガイドラインで求めているのが、負圧・隔離を解除する前の措置として求めている部分でもありますので、その方法については少し整理をした上で、先ほども申し上げたとおり、ガイドライン等で示していくのが適当ではないかと考えています。
○中村委員 今、その中身に関してということではなく、測定をする方向でということ。
○中央労働衛生専門官 測定に限らず取り残しの有無の確認。
○中村委員 有無の確認のためにという中に、測定も含まれるということ。
○中央労働衛生専門官 確認できる方法の一つとなるのではないかとも考えています。
○中村委員 細かいことを言い出すと、多分、そこだけで議論が膨らみ過ぎて、ここでやるとそれで何回か潰れるぐらいの話になるのかなと思っています。そこに含まれているという考え方であるということで。
○中央労働衛生専門官 方法の1つとして、それを排除するものではないということです。
○豊澤座長 そのほか、ございますか。
○古賀委員 古賀です。今のお話を聞いていますと、いろいろな話が混ざっているように思われます。現行の隔離解除のときの気中濃度の話と、取るべきものを取らなかった話と、それから取れない所を取り残しているというのと全く違う話ですよね。後半の2つについては、それを確認するのが得意な人、これもおそらく、一番最後の取るべきだけれども取れなかった何かの後ろにあるもの、これは調査者でも探せると思いますが、そうでないほう、工事で取るべきものを作業の精度が悪くて残してしまったと、これもチェックをする人、ふさわしい人というのとは違うと思います。是非、そこは出野委員もおっしゃっていましたけれども。どういう課題に基づいてこれが提案されたのかを、もう一度チェックをしていただいて、その上で必要な対応を、是非、整理して御検討いただければと思います。よろしくお願いします。
○豊澤座長 ありがとうございます。今の御意見の方向で、もう一度事務局で。皆さん、方向については反対されていないと思いますから、手法について検討していただければと思います。よろしくお願いします。それでは、資料3-2について御意見がありましたらお願いしたいと思います。みなし規定についてです。よろしいでしょうか。
○出野委員 2点ほどお願いします。1点目はこのみなし規定ができたとき、平成17年ですか、これは確か、吹付石綿は危険なので注意を喚起するために、みなしを認めないというふうな趣旨でスタートしたような記憶がありますので、その考えが変わったのかどうかという確認です。2点目は、例えば吹付け材以外の場合には、現在でもみなしを認めておりその場合、この現場はみなし規定でやっていますという掲示が必要だったか私の記憶は曖昧ですけれども、吹付け材の場合もこの現場は石綿がないかもしれないけれども、みなし規定に従って施工していますという掲示板を出すことになれば、現場の作業員の注意を喚起するという効果は薄れるのでそこら辺りはあまり緩和しないほうがいいのかなと個人的には思います。昔から業者の間では、吹付石綿、レベル1の場合もみなし規定を認めてくれという話が前からあるのは承知していますが、私の個人的な意見だけでどっちがいいとは言い兼ねるところがあります。ちょっと御検討いただきたいと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。そのほか、ございますか。
○中央労働衛生専門官 今、出野委員からの御質問というか、確認がございました「掲示」ですけれども、石綿則3条第2項で事前調査の方法及び結果の概要を掲示することを義務付けていますので、みなした場合は、みなしたという形で吹付石綿があると、そうした形での掲示になるということで考えています。また、今回、対応案の中でも整理していますとおり、一番厳しい措置を考えますと、最も毒性の強い石綿が含まれている吹付材だと想定した上での措置を講じることを前提として、みなしということを御提案しています。そういう意味で、労働者の安全というのはしっかり守られるのではないかと考えております。また、掲示の中でも「ある」という形で掲示をしていただくことになろうかと考えていますので、注意喚起という点でも現行と比べ変わるものではないと考えて整理しています。
○豊澤座長 出野委員から、過去の経緯も含めて貴重な意見が出ましたけれども、最終的には反対はされていないと理解してよろしいですか。このみなし規定にすることについて、こういう経緯があったということを先ほど披露していただきましたけれども、反対するということではない。その辺はどうなのでしょうか。
○出野委員 明らかに反対をするという意見ではありません。そういう緩和も必要かもしれませんけれども、その際には先ほど申し上げたように掲示を徹底するとか、何か代わりに担保する方策があればいいかと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。そのほか、ございますか。
○笠井委員 全建の笠井です。みなしで判断することに反対をするわけではないですが、ただ、いわゆる質（たち）の悪い業者がお金儲けのために、「ない」のに「ある」とみなしで「ある」と判断をすると、発注者にはかなり負担が掛かってしまうケースも出てくるのではないかと懸念します。このようなことが起こらないための防止策も検討しておく必要があるのではないかと思います。なかなかすべてを防止するのは難しいかもしれませんが、そういうことも念頭においておかなければならないのではないかと、気になりましたので意見させていただきます。
○豊澤座長 ありがとうございます。そのほか、ございますか。今、御意見を頂きましたけれども、方向としては反対ではなくて、その辺、注意すべきことがあるということを御意見として承りたいと思います。この検討会としては、一応、この方向で取りまとめていきたいと思いますが、よろしいですね。ありがとうございます。
それでは、以上で本日の議題については全て議論したということになります。ワーキンググループで検討された事項を中心に、これまで議論されてきた論点については、ほぼ構成が定まってきておりますので、幾つか論点が残っている所もありますけれども、次回検討会では残された課題の検討とともに、議論された論点について中間取りまとめを行いたいと思います。事務局で中間取りまとめ案を作成していただいた上で、次回検討会で検討していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○笠井委員 冒頭、村井委員から監理技術者とか作業主任者についての発言があり、これに限定しないでほしいというご意見がありましたが、私も全く同意見です。元請会社が建設現場を管理する場合、実際の現場では管理する工事担当者全てが監理技術者ではないですし、主任技術者でもありません。現場の管理については元請会社の責任で監理技術者や主任技術者ではない工事担当者が実施することも多々ありますので、あまり限定的な書き方にはしてほしくないなと思っています。御検討、よろしくお願いします。
○豊澤座長 施工中の管理ということですね。
○米谷代理 この管理体制については、今日、議論の対象ではないという整理なのでしょうか。多分、今の御意見もその部分のことかと思いますけれども、それに関連してということで申し上げると、今回の方向性等で書かれている文章には主語がなく、元請に対しての義務付けとも思えることもありますし、でも事業者ではないのかと思える所もあったりしますので、できればそこを、もう少し明確にしていただけると有り難いと思っています。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。よろしいですか。その他、何か事務局からございますか。
○中央労働衛生専門官 事務局から2点ほどございます。まず、石綿対策の検討につきましては先ほど部長のほうからもございましたが、当検討会と並行して環境省の中央環境審議会大気・振動騒音部会石綿飛散防止小委員会でも検討が行われているところです。小委員会では、当検討会と同様に石綿飛散を防止するための対策をどのように見直すべきかの議論が行われており、法律としては別ですが、同じく建築物等の解体・改修作業における石綿飛散を防止するための規制について検討が進められていますので、連携が必要だというふうに考えているところです。本検討会で議論を進めていくに当たり、環境省における検討状況も踏まえていく必要があると思いますので、御留意を頂ければと考えています。
続いて、2点目ですが、当検討会では、これまで建築物を対象として課題を整理して必要な対策について議論をしてきており、これまで議論した論点については先ほどの座長のお話のとおり、ほぼ方向性が固まりつつある状況と考えています。一方で、石綿障害予防規則については、工作物・船舶の解体・改修作業も対象としているところです。また、今、御紹介しました環境省の検討においても、工作物も対象として議論が行われています。このため、これまで本検討会で議論を進めてきた内容も踏まえながら、工作物・船舶についても検討を行ってはどうかと考えているところです。事務局からは以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。今、事務局から御説明がありましたけれども、環境省の議論にも留意しながら進めるというのは、この検討会がそういう立場でしたのでそのとおりだと思います。事務局においても調整をこれからよろしくお願いしたいと思います。また、もう1点、御提案いただきましたけれども、工作物・船舶の解体・改修工事における対策について検討を行うに当たっては、関係する委員の方が建築物とは必ずしも同一ではな いと思いますので、私としては別途、工作物・船舶関係者にも加わっていただいたワーキンググループを設けて検討していただいたほうがいいのではないかと思いますが、委員の皆様、どうでしょうか。
ありがとうございます。皆さんに賛成していただいたようですので、工作物・船舶に係る検討に向けてワーキンググループを設置し、関係者の選定も含めて事務局で御検討いただければと思います。よろしくお願いいたします。なお、工作物・船舶に関するワーキンググループで議論がまとまりましたら本検討会に報告いただき、最終的にどう判断するか、どのようにするかについて、この検討会で議論していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ちょっと早いですが、本日の議論は全て終わりました。事務局にお返しいたします。
○中央労働衛生専門官 本日は、長時間にわたりまして御審議、ありがとうございました。本日の会議録につきましては、各委員に御確認いたただいた上で公開することとさせていただきます。また、次回の検討会につきましては、12月3日の開催を予定しておりますが、委員の皆様には改めて事務局より正式な御案内をさせていただきたいと考えています。よろしくお願いいたします。
○豊澤座長 ありがとうございます。それでは、以上で第4回の建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会を閉会いたします。ありがとうございました。
