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第１回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会船舶に関するワーキンググループ 議事録
労働基準局安全衛生部化学物質対策課
日時
令和２年１月31日（金）15:00～17：00
場所
中央労働委員会会館 612 会議室
議題
- （１）船舶 の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等について
(i) 建築物に係る検討状況について
(ii) 船舶WGにおける論点について - （２）その他
議事
○高村副主任中央労働衛生専門官 それでは、定刻になりましたので始めたいと思います。本日は、大変お忙しい中、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。ただいまより、第１回「建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会船舶に関するワーキンググループ」を開催いたします。
本日の委員の出席状況ですが、全員御出席いただいております。
まず初めに、本日の会議の開催に当たりまして、化学物質対策課長の塚本から御挨拶申し上げます。
○塚本化学物質対策課長 こんにちは。
本日は、お忙しいところ御参集いただきまして、ありがとうございます。また、日頃から労働安全衛生行政の推進に御理解、また御協力をいただき、改めて感謝申し上げたいと思います。
皆様御承知のとおり、石綿ですが、その有害性などから、平成18年に、原則、製造・使用等が禁止されておりますが、これまでの間、合計で約1,000万トンの大量の石綿が国内で使用されております。その分野ですが、建材を初め、シール材等、様々な分野で使用されております。また、労災補償でも、毎年、約1,000名の方が石綿ばく露による認定を受けているといった状況です。
現在、石綿は使用・製造等は禁止されておりますが、これまで使用されました多くの石綿が、建築物、工作物、船舶の老朽化等に伴います解体、また改修工事におきまして飛散し、また労働者がばく露しないようにすること、これが大きな課題になっているかと思います。
現在、石綿の大部分が使用されております建築物につきましては、検討会を設け、ばく露防止対策につきまして検討を行い、既に事前調査の強化、作業記録の保存、届出の充実などにつきまして検討を進めているところですが、石綿障害予防規則の適用がございます船舶につきましても、同様の解体等におけるばく露防止対策の強化につきまして検討が必要な状況にあるかと思います。これらを踏まえまして、このワーキンググループ会合におきまして、船舶の解体・改修等における石綿ばく露防止対策につきまして検討をお願いする次第でございます。
御参集いただきました皆様におかれましては、お忙しいところ恐縮でございますが、活発な意見交換などにより、労働者の石綿ばく露防止対策、また健康障害防止対策の充実強化が図られますことをお願いいたしまして、冒頭の挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○高村副主任中央労働衛生専門官 続きまして、本日、初会合でございますので、委員の御紹介をさせていただきたいと思います。本日はタブレットのほうに資料を御用意しております。タブレットの参考資料６に、開催要綱、それから検討会のメンバーと、あとワーキンググループのメンバーの名簿を載せております。この名簿順で御紹介させていただきたいと思います。
まず、菅委員でございます。
続きまして、小西委員でございます。
関元委員でございます。
豊澤委員でございます。
野口（隆）委員でございます。
野口（雅）委員でございます。
林委員でございます。
また、本日、オブザーバーとして国土交通省の海事局のほうから坪井企画官にお越しいただいております。
事務局、化学物質の対策課長、それから課長補佐の中村と、あと、私、高村と申します。よろしくお願いいたします。
続いて、議題に入る前でございますが、同じく参考資料６の開催要綱に基づきまして、座長を選出したいと考えております。これにつきましては、事務局といたしましては、豊澤様にお願いしたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○高村副主任中央労働衛生専門官 ありがとうございます。それでは、豊澤様、お願いいたします。
それでは、ここからの議事の進行につきましては、座長のほうにお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○豊澤座長 それでは、よろしくお願いいたします。
まず、議事に入る前に、事務局から資料の確認をお願いいたします。
○高村副主任中央労働衛生専門官 それでは、ちょっと前後してしまったのですが、皆様のお手元のタブレットに本日の資料を御用意しております。まず、表紙として御用意しているものがございまして、それが議事次第でございます。
そのほか、資料につきましては、資料１、資料２、それから、参考資料につきましては参考資料１から６まで御用意しております。見えないとか読み取れないとかいう不都合がございましたら、お声がけいただければと思います。
皆様、よろしいでしょうか。
○豊澤座長 それでは、本日の議事に移りたいと思います。（１）の（i）の「建築物に係る検討状況について」、これに関する資料について事務局から説明をお願いします。
○高村副主任中央労働衛生専門官 議事（１）の（i）「建築物に係る検討状況について」の資料といたしまして資料１を御用意しております。資料１を開いていただければと思います。
こちらの資料でございますが、先日、１月６日に公表いたしました建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会、この中間とりまとめの本文になっております。建築物における検討状況について、こちらの中間とりまとめの資料を使いまして御説明させていただきます。
まず、大きく分けて、このとりまとめ、２つに分けられます。「方向性について合意が得られた論点」ということで、そちらが１つ目。２つ目でございますが、ちょっとページを進めていただいて９ページ目でございますが、２として「引き続き検討を行う論点」ということで、大きく分けてこの２つでございます。「引き続き検討を行う論点」につきましては、今後また検討いただいて結論を得ていくと、方向性を出していただくという予定にしております。
それでは、１の「方向性について合意が得られた論点」のところまで戻っていただければと思います。この検討会ですが、一昨年、平成30年の７月から議論を開始いたしておりまして、昨年の12月３日に第５回を行っておりまして、そこでの議論を踏まえてこのとりまとめがされたということでございます。この合意が得られた論点について、概要をちょっと御説明させていただきます。
まず、大きく分けて１つ目、「解体・改修工事開始前の調査」に係る見直しの方向性でございます。現行制度においても、建築物等の解体又は改修を行う場合には、石綿障害予防規則第３条において、石綿等の使用の有無を調査するということが義務づけられておりますが、これらの調査を行う者の要件ですとか調査方法、範囲については法令上明確になっていないという現状がございます。
こうした中で、平成28年５月、総務省の勧告において、建築物や石綿含有建材に関する十分な知識のない者が調査を行っていること、それから、調査方法に関する認識が不足していることなどを要因として、調査が不十分なまま解体等の工事が行われている事案が指摘されたところでございます。
一方で、建築物の解体・改修前の石綿等の使用の有無を調査する者については、平成30年の10月に、厚生労働大臣・国土交通大臣・環境大臣の共管による告示において、その講習制度が定められておりまして、現状、平成31年３月末現在では講習受講者修了者は1,300名弱という状況でございます。こうした講習を受講した者が1,300名にとどまっているということで、この調査をする者の早急な育成・確保が必要な状況にあるという現状でございます。
こうした課題を踏まえまして、中間とりまとめの内容といたしまして、まず、アのところでございますが、「事前調査の方法の具体化」で方向性が出されております。具体的には、石綿則において事前調査について必ず現地調査を行わなければならないこととすること。ただし、平成18年９月１日以降に着工した建築物については、その事実を設計図書等で確認することで足りるという形になっております。
続いて２ページのほうに進んでいただきますが、２つ目です。石綿則において、この事前調査について、解体・改修工事に関わる全ての部位を調査しなければならないこととする。こちらも方向性を出していただいております。その上で、マル３のところに、運用上の考え方としてａからｃが示され、また、ｄについての対応を求められております。ａのところでございますが、工事着工後に調査が必要な建材が見つかった場合は、再度調査を行う必要がある。また、同一と考えられる材料の範囲については客観的かつ合理的な判断方法を示すこと。ｃのところでございますが、ある、なしの判断方法として具体的な方法が示されているところでございます。
こちらが事前調査の方法の具体化で、続いてイの「吹き付け材に対するみなし規定の適用」のところについて、現状の石綿則第３条ただし書きにおいて、石綿等含有とみなせば分析を不要とする取扱いの適用を除外している吹付石綿について、今後、適用除外とはしないこととするという方向性が示されております。
３つ目でございますが、「事前調査を行う者の要件の新設」ということで、適切な能力を有する事前調査者が着実に育成・確保されるよう、石綿則において、事前調査を行う者について、一定の講習を修了した者等でなければならないこととするということになっております。
建築物については、一部戸建てのみを解体・改修される業者さんが一定程度いるということで、戸建て住宅に係る講習内容を整理するということも示されております。
続いて、３ページ目のエの「分析を行う者の要件の新設」のところです。事前調査における石綿の分析について、適切な能力を有する分析者が着実に育成・確保されるよう、この分析者についても一定の講習を修了した者であることを求められております。実際にどのような講習か、講習時間について、講習カリキュラムについては今後国において検討するということも示されております。
続いてオの「事前調査結果の記録等」ということで、解体等の作業を行う労働者がどこに石綿含有建材があるのかということを共有して確認する。それが分かっていないとちゃんとばく露防止ができないという観点もございますので、そういう確認ができるよう事前調査結果を現場に備えつけなければならないこととする。
そして、マル２のところですけれども、事前調査結果について、行政による店社、事業所に対する指導において、関係書類として確認できるようにするということ。それから、解体業者等が対策を講じる動機づけとすること。それから、労働者の健康管理のための記録の作成に活用することを目的として、事前調査結果については一定の保存期間、保存しなければならないとすることとしております。
こちらが事前調査に関わる見直しでございます。
続いて（２）といたしまして４ページ目に進みますが、「解体・改修工事開始前の届出」ということで、現行制度においては、石綿等が吹き付けられている耐火建築物等における、その石綿等の除去を行う場合は、計画届によって作業開始の14日前に届出を行うことが義務づけられており、また、保温材、耐火被覆材、断熱材等を除去する場合は、石綿則第５条に基づく作業届を作業開始前までに出していただくということが義務づけられておりますが、一方で、総務省の勧告においては、必要な届出を行わないまま解体等工事が行われた事案が多数確認されたとの指摘がされており、また、解体・改修工事につきましては、工事が終了してしまうと、建築物ですとか対象の部材がなくなってしまったりということで、届出が必要な工事であったのか、また石綿ばく露防止措置が適切に行われたのかどうかを事後に確認することが困難という状況でございます。
その結果、事業者にとってそうした適切な措置等を実施する動機づけが働きにくい状況とも考えられるということで、こうした課題を踏まえまして、アとして「解体・改修工事における届出制度の新設」ということで、マル１の、５ページ目のほうに進みますが、今申し上げた現行制度の計画届、安衛法の88条に基づく届出、それから石綿則の第５条に基づく届出に加え、以下の基準に該当する工事については、石綿の含有の有無に関わりなく、監督署に届け出なければならないこととすることということで、具体的な工事の基準といたしましては、ａとｂのところにございますが、解体工事部分の床面積の合計は80平米以上の解体工事、それから、ｂのところで請負金額が100万円以上である建築物の改修工事、こちらを届出の対象ということでまとめられております。
ただし、件数が非常に多くなるということで、こちらについては原則として電子届出ができるようにということで、こちらもとりまとめの内容に含まれております。
届出事項につきましては、大きく分けて、ａ「工事に関する基本情報」、それから、ｂ「事前調査に関する情報」。事前調査の実施年月日だったり、調査を行った者の氏名だったり、要件を満たすことを証明する書面だったり、それから、ｃの「事前調査の結果及び予定する石綿の除去等に係る措置の内容」、これらを届け出ていただく制度を新設するということで方向性を出していただいております。
続いて、（３）、６ページ目のところになります。「隔離作業に係る措置」ということで、現行、吹き付けられている石綿等ですとか、石綿含有の保温材、耐火被覆材、断熱材等を除去する場合は、石綿則の第６条に基づいて、作業場所の隔離ですとか負圧の維持等が求められております。
しかしながら、こういった作業においても、石綿を取り残したまま隔離を解く事案が散見されるということで、こうした隔離・漏えい防止措置についても方向性を示されております。アのところでございます。マル１として、隔離を解く際には、当該作業で除去を行った吹き付け石綿等について、その除去が完了したことを確認しなければ隔離を解いてはならないこととする。そのほか、幾つか工事の種類によって十分措置の内容が徹底されていないというような事案もございましたので、その措置の徹底を図るための幾つかの取組についても方向性を出されております。
続いて７ページ目の（４）のところでございます。現行制度において「隔離を必要としない作業に係る措置」ということで、今、御説明いたしました吹き付け石綿ですとか石綿含有保温材等の、そうした隔離等の措置が必要な建材以外の建材、いわゆるレベル３と呼ばれている成形板等の建材、これについては石綿の飛散の程度が比較的低いということで、隔離等の措置は求められておらず、湿潤な状態にすること、それから、労働者に呼吸用保護具を使用されることが義務づけられておりますが、これらの成形板のうちケイ酸カルシウム板１種と呼ばれる建材については、破砕した際に少し飛散が多く見られるということで、湿潤化に加えて隔離。これは負圧まで求めない養生ということで、周りを囲うようなものをすることで十分飛散が抑制できるということで、アのところでございますが、こうしたケイ酸カルシウム板第１種を破砕する場合は、湿潤化に加えて、周囲を隔離しなければならないということでまとめられております。
続いて（５）の「作業の記録」のところですが、進んでいただいて８ページ目のところでございます。先ほどの事前調査の結果と同じような課題を踏まえて、アの「作業計画に基づく作業実施状況等の記録」を残していただく、これも義務づけるということを方向性として出されております。
具体的にどういった記録をというところは、ａの「作業の実施状況等の記録」のところでございますが、現場ごとに日時・撮影場所・各措置の内容が分かる、具体的なばく露防止措置等の内容が分かる形で、写真等により記録しなければならない。こちらは内容が分かる形ということで、一番具体的なやり方として写真が一番簡単だろうということで、写真等とさせていただいております。
なお、この作業の記録内容については現場での過度な負担とならないよう留意が必要であるということもとりまとめの中では付記されております。
そのほか、従事労働者の記録についても残していただくということで方向性を出していただいております。こちら、作業の記録については40年間保存の対象とするものに残していただいた記録をもとに概要をつくっていただいて、40年保存のほうに持っていっていただくということも示されております。
そのほか、（６）として、こちらは規則の改正には関わりませんが、今後、行政として具体的な石綿の除去等の作業において、建材ごと、作業種類ごとで飛散濃度が違うということで、保護具の着用については飛散の程度ごとで適切な方法をとっていただくので、行政において一般的な飛散濃度測定等をして、それらを示すことで適切なばく露防止措置、保護具の選定ができるようにということで、そうしたことを取り組むべきということでまとめていただいております。
２の「引き続き検討を行う論点」については、まだ議論中でございますが、こうした論点について議論されているということで、項目だけちょっと御紹介させていただきます。まず１つ目、「解体・改修工事前の調査」ということで、こちらについては、建築物の工事と呼ばれる中にも、電球、窓ガラスの交換等の、建材、全く損傷することのない方法で解体する場合、石綿とは関係ないような工事もあるということで、そうした場合についての事前調査のあり方について、引き続き検討ということです。
２つ目、「解体・改修工事開始前の届出」の中で、計画届の対象拡大ということで、現行、レベル２の除去等は開始前の作業届となっておりますが、実際に求めている措置は計画届の対象の工事と同様でございますが、一方で漏えい事案も見られるということで、漏えい措置の徹底を図るために、この作業届の対象となっているものについても計画届の対象としてはどうかというところを引き続きの論点ということでまとめております。
３つ目ですが、「隔離作業に係る措置」ということで、現行、仕上塗材という材料について、これは施工方法によって規制内容が異なっているということで、こちらの整理を行うということが論点として残っております。
（４）のアとして「湿潤化が困難な場合の措置」ということで、レベル３建材湿潤化のみがばく露防止措置というか、飛散防止措置ということで義務づけられていますが、そうした湿潤化が難しいところにおいて、代替措置的なものが可能かというところが引き続きの論点でございます。
あと、（５）（６）等はこの対策が適切にとられるよう、国ですとか、そうしたところの対応についての課題、こちらについても引き続きの検討の論点となっており、最後、（７）ですが、「大気汚染防止法等との連携」ということで、これは建築物・工作物の解体・改修に係る規制でございますが、同じような対象ということで、連携について今後検討を行うとなっております。
すみません。ちょっと長くなりましたが、以上でございます。
○豊澤座長 どうもありがとうございます。
それでは、今、説明がありました建築物に関する検討状況ですけれども、これは先日、中間とりまとめとして公表されております。御意見、御質問等がもしございましたらお受けしたいと思いますが。
よろしいですか。
それでは、よろしいということで、次の議題（１）の（ii）に入りたいと思います。「船舶ワーキンググループにおける論点について」です。まずは、資料２について、事務局から説明をお願いいたします。
○高村副主任中央労働衛生専門官 この船舶ワーキンググループにおける論点についての資料として資料２を用意しておりますので、そちらを開けていただければと思います。事務局として現時点で考えられる論点（案）を資料で御用意させていただいています。
まず、大きく分けて３つございますが、まず１つ目のところで、建築物の中間とりまとめ、先ほど御説明いたしましたが、事前調査者について、資格要件を求めるという方向性が出されております。建築物と同様に、船舶の事前調査についても、こうしたことを求めることが可能かというところを大きな１つ目の論点として考えております。
先ほどもちょっと御説明させていただきましたが、建築物の事前調査者の要件、義務づけるというところに関する基本的な考え方でございますが、今後、建築物については、解体等の工事の増加が見込まれていて、事前調査へのニーズが高まっている一方、総務省の勧告においては、事前調査を行う者の知識不足、それから、方法に関する認識不足などを要因とするその事前調査が不十分なものが散見されるということで、これらの課題に対応するために、現在、告示で定めております調査者講習、こうした講習を受けた者による調査を義務づけようという方向性を得られております。
今申し上げた検討に至った背景ですとか中間とりまとめの議論の概要を踏まえ、船舶について、その船舶の事前調査を行う者の要件についてどう考えたらいいかということで、その下のところでございますが、船舶に係る事前調査、これはどのような形で、どのような方法で行っているのか。石綿の使用の有無に関する情報、建築物であれば設計図書等がありますが、こうした情報についてどのように入手・調査しているのか。また、こうした船舶の事前調査を行う場合にどのような知識が求められるのか。それから、船舶の事前調査において高度な知識等が必要な場合、その能力を付与するような講習制度みたいなものがあるかどうか。それから、４つ目でございますが、船舶の事前調査について、必要な能力を有する人材を育成・確保する仕組みというものが事前調査の方法等踏まえて必要なのかどうか。それから、必要な場合はどのような制度が必要か。必要でない場合はどのような方法で船舶の事前調査の適正性を担保するべきかというところ。
進んでいただいて、また、この論点について、これらの点について、船舶の用途、規模別で異なる状況があるのかというところで、こちらについて１つ目の論点ということで（案）として用意させていただいております。
参考として、別紙ということでこの資料の後ろにちょっとつけさせていただいております。資料２の別紙１でございますが、こちらは建築物の調査者講習の講習科目、それから内容、必要な時間ということで、こうした講習制度がありますということで、御参考で用意しております。
続いて２つ目の論点でございます。「簡易届出制度の対象について」ということで、現行の計画届、作業届に加えて、簡易な届出制度を設けるという方向性が得られております。この届出制度の創設について、結論、とりまとの内容に至った基本的な考え方でございますが、ちょっと繰り返しになりますが、工事前に届出を行うことが求められている一方、現行制度も総務省の勧告においては必要な届出を行わないまま解体工事が行われた事案というのが多数指摘されており、工事が終了すると建築物等がなくなってしまうので、届出が必要だったのかどうか、それから、適切な措置が行われたのかどうかを事後に確認することが困難ということで、事業者にとって届出や措置を実施する動機づけが働きにくい状況にある中で、こうした課題に対応するための事前調査結果等の届出を、石綿の有無にかかわらず、一定規模以上の工事に義務づけるということで方向性が出されています。
この届出を行わせるというその方向性の考え方の背景として、過去に輸入・製造された石綿等の約７割が建材に使用されていたということで、別紙２のほうにもちょっとデータ的なものを御用意しておりますが、先ほど課長の挨拶にもございましたが、過去に1,000万トンの石綿が輸入されている中で、729万トン近いものが建材のほうにいっているというデータがございます。こうしたことから、禁止以前につくられた建築物についてはいずれかの建材に石綿が含有されている可能性が高いという共通認識に基づいた議論ということで、その結果として届出制度というものの創設がとりまとめられているところでございます。
こうした議論等の背景を踏まえまして、今度、船舶について、この簡易届出制度の対象としてどう考えるかというところを論点としておりまして、３ページ目のところにございますが、まず１つ目、船舶について、建築物において共通認識としていた「いずれかの建材等に石綿が含有されている可能性が高い」といった考え方がそのまま船舶について適用できるかというところ。２つ目といたしまして、船舶については、法定の定期修理があると伺っておりますので、そうしたものなどで部品等が交換されることから、過去に使われていたとしても、現状において、船舶の改修対象となる部材においては石綿が含まれている可能性が低いと言えるもの、そういう部材があるかどうかというところ。それから、建築物と同様の基準で、仮に請負金額100万円以上の改修工事を届出の対象とした場合、石綿とは全く関係のない工事の届出が大半を占める可能性があるなど、石綿のばく露防止という、石綿則の政策目的に合わない制度となるおそれはあるか。ある場合は具体的にどのような工事がそのおそれがないものと判断することができるか。また、判断できる場合、除外することが可能かといった点について論点として書いております。
最後の「その他」ということでございますが、今、御説明した２つの論点以外に、中間とりまとめのうち、今の２つの点以外に、船舶について異なる対応が必要となるものはないかというところ。この、大きく分けて３点、論点として考えているということで御用意しております。
以上でございます。
○豊澤座長 ありがとうございます。
論点、ただいま事務局から３点示されたわけですけれども、一つずつ順番に議論していきたいと思います。その前に、船舶における石綿の使用状況や解体・改修工事の現状について、事務局と国交省の海事局のオブザーバーの方にまず説明いただきたいと思いますが、事務局のほうから、まずはお願いします。
○高村副主任中央労働衛生専門官 船舶における石綿の使用状況ということで、現状についてのデータは我々ちょっと持っていないところですけれども、過去の使用状況として、本日、参考資料５として御用意しております「船舶における適正なアスベストの取扱いに関するマニュアル」ということで、2011年の３月に、それ以前につくられたものの改訂版としてまとめられているものでございますが、それの13ページ目、ページが振ってあるもので言うと９ページになります。申し訳ありません。上から言うと13枚目ということになりますが、こちらのほうに、このマニュアルがまとめられた際に整理されたアスベストが使用されている可能性がある主な部位ということで図の中で示されております。基本的にはこの図の中にあるものが可能性の高い部位ということで考えていくことになろうかと思いますが、このあたり、その他の情報等がございましたら、委員の皆様方から補完していただければと考えております。
以上でございます。
○豊澤座長 ありがとうございます。それでは、国交省、よろしいですか。
○坪井オブザーバー 国土交通省でございます。
事務局のほうから、船舶の改修工事の件数のつかみの数字でもいいから何かないかとお問い合わせがございまして、いろいろ調べてはみたのですけれども、はっきりとしたものはちょっと今申し上げられるものがないのですけれども、規模感としては、住宅の数十万件という件数には遠く及ばず、おおむね数千件にとどまるのではないかと思っております。他方、改修工事はそんなものですけれども、船の場合には、そこで一生を終える解体工事につきましては、ビジネスの形態の中で海外に輸出されることが多くございまして、日本で解体されるということは極めて件数はまれだと思います。年間で数件、数十件の世界だと思います。
すみません。委員の中にもお詳しい方いらっしゃいますので、補足があればぜひお願いします。
○豊澤座長 ありがとうございます。議論に入る前に、何か共通認識として、この検討会で持っておいたほうがいいというようなことがあれば御意見いただければありがたいと思います。
○関元委員 先ほどの修繕の件数、私ども、中小型造船工業会でございますけれども、メンバー、正会員と、あと賛助会員というのがありまして、両方合わせて約60社で、修繕の件数が１年間で大体4,000件となっています。
○豊澤座長 ありがとうございます。そのほか何か情報ありましたらお願いします。
○林委員 2011年のこのマニュアルをつくったときに小西さんと一緒に編集に携わった者ですけれども、現状、余りニュースも、正直なところ、我々の周りの環境の中ではなかなか情報を入手しづらいということで、件数的には随分、この頃に比べまして減っているのではないかなということを、このワーキンググループを開催するに当たって非常に強く感じたところなので、造工の方もオブザーバーでおられると思いますけれども、なるべく近々の実態をここに反映していただければ、より身近なよいものができるのではないかと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。何かございますか。
○小西委員 御質問をよろしいですか。
○豊澤座長 はい。
○小西委員 今回の内容については、特に船舶の規模だとかそういったものが定められていないのですけれども、お聞きしたいのは、シップリサイクル条約が今どんな状況にあるのか。もしこの条約に基づいてやると、外航船の大型船については、その中に調査の方法が全部定められていて、それに対しての専門家というのがあるのですけれども、その専門家がやっていれば、日本でやっているのは数件というお話だったのですけれども、ということは、逆にいうと、それに基づく船よりも、内航船といいますか、国内でやっている、この法律では鉄鋼船ということになっているのですけれども、そういったものの数の今言われた年間4,000件ぐらいの話。
○関元委員 私ども、中小造工だけの数でございます。
○小西委員 そういうものの実態数ですよね。実際に改修だとか、もし石綿触る可能性のあるものが総数でどれぐらいなのかというのは知りたいなと、どこかでそのデータがあればと思っているのです。
それともう一点は、このマニュアルをまとめたときは、もともと法律で鉄鋼船と言っていたのですけれども、この中にFRP船も入れるという、準じてやるという形で進めてきていたのですね。ですから、そのFRP船の中でこの石綿を使っている可能性というのはどの程度あるのかというのは私もよく分からないのですけれども、そういったこともちょっと前提条件として情報があるといいなあと。
そうしていくことによって、結局、これから議論される事前調査者、調査を行う人たちの教育なり何なりというものはどれくらいの数が必要なのかということだと思うのですけれども、シップリサイクル条約に基づく、このインベントリできる専門家を養成をやってこられていて、私の聞いているところでは、今のところ、林さんのところを含めて９団体ぐらいということでやっておられる。確かに解撤の件数がすごく少ないので、それで間に合っているのかもしれないのですけれども、それ以外のそういう情報で船の数が増えるとどうなっていくのかなあというのは、そういう資料に基づいて議論していかなければいけないのではないかなという気がします。追加で情報があれば教えていただきたいなと思います。
○野口（雅）委員 今のインベントリの件ですけれども、内航船については500トン未満がインベントリ作成の義務づけがないとか、そういうのがありますが。
○小西委員 そうですね。これは法律的にも、500トン未満の船でその使っているエリアが、ここで決めている床面積が80平米とかに達する可能性があるかどうかということも議論のもとになるのではないかなという気がするのです。
○野口（雅）委員 私、日造協ですけれども、日造協のメンバーに船舶解撤企業協議会が加入しておりまして、この協議会も、８社ばかりですけれども、彼らからの情報だと、各社ごとに見れば年間も１件２件とか、ほんの僅かしかやっていないと。特に聞くのは官公庁船のほうがやっているとは聞いております。実際、船舶解撤をする事業者さんは、この船技協のマニュアル、これがバイブルとなっておりまして、基本的には船主さんからの情報と、図面で、船に詳しい方が石綿の有無を確認すると。もちろん、これに現物調査もした上で。さらに、はっきりしないような場合は分析会社というところに投げてやってもらっているということで、現状は適正に工事は行われていると考えております。
○小西委員 そういう面で言うと、このシップリサイクル条約にかかわらず、インベントリをつくるということで進めていくという流れ方が、事前調査者がやっていく手順とほとんど同じなのですね。流れ方が。ですから、調査者という資格を別にここへ持ってこなければいけないのか。そういうことを改めて、500トン前後に対しても、今やっておられるものの中で、それをやられる方、専門家の方たちをうまく生かしていく方法があるのではないかなという気がしたものですからちょっと御質問したのです。
○豊澤座長 ありがとうございます。議論がもう既に１のほうに入ってしまっているので、大体共通認識、数とか、これからもう少し調査するということで、まずは１つ目の論点について議論していただければと思います。１の論点についての御意見、ここに挙げられている論点に追加すべき何か御意見があればいただきたいと思います。よろしくお願いします。事前調査者について、建築物と同様に資格要件を求めることが可能かという論点について議論していただければと思います。
○林委員 今、当社もインベントリーの作成をしていますが、これも資格が必要な業務でありまして、これを今回は必要な資格の一つとしてスライドして考えることもできるのではないかなと思っています。
○野口（雅）委員 私、陸上の建築物、分かりませんけれども、船の場合、どんがらがあって、真ん中にエンジンルームがあって、その後ろに舵とかプロペラの推進装置がある。前のほうは貨物倉や客室があって、さらに前は揚錨機関係のアンカーとか、天井はブリッジなどがある。船で構造も全部、設備も分かっているわけですね。しかも、船舶に関わる仕事をしている方が常にこれまでも経験を積んできて、ましてやマニュアルをきっちり使っていますので、特段新たな資格要件が果たして必要かなと。要は、過度な負担を強いることのないように、そこはちょっと考慮していただければなと思っておるところです。
○中村課長補佐 横から御質問なのですけれども、今、インベントリをつくる方は資格が求められるというお話がありましたので、今の御発言で既にいろいろ経験を持たれているというお話がありましたが、資格というのはどういう仕組みの中で、どういう能力が担保されるような仕組みなのかということと、実際に今、インベントリ作成もそうだと思いますし、調査もそうだと思いますけれども、どういう方がそういった業務をやられているのか、そこら辺をちょっと教えていただけないかと思います。
○野口（雅）委員 生半可な知識になるかもしれませんけれども、通称NKという日本海事協会という、船級協会という検査機関の調査員がその作業に当たっていると。要はプロの検査員ですね。
○豊澤座長 日本海事協会さんがアスベストの調査なんかもやっていると。
○野口（雅）委員 多分、シップリサイクル条約が発効すれば、そこがやるのですね。ただ、これまでも船技協さんもそういう作業をしていたとは思います。
○高村副主任中央労働衛生専門官 すみません。追加でよろしいですか。
今、御説明いただいたのは、インベントリをつくる方の資格ということですか。
○野口（雅）委員 最終的には海事局の船舶産業課長が承認する形です。
○関元委員 あれは人の資格でしたっけ。
○野口（雅）委員 人の資格になっています。資格要件とかはないですね。
○関元委員 検定する。
○小西委員 最後に、調査全部終わった結果で、リストができたときに、それはきちんと検定されているのですよね。確認している。ですから、通常の建築物の場合は、専門家、この調査者がやったものについて、それで資料をつくっておしまいですけれども、船の場合はそれがちゃんと調べられているかどうかというのは検定することになっているのですね。条約のやり方では。ですから、物すごくきちんとしているというか、私なんかそのように受け取ったのですけれども、普通の事前調査よりももっと、最後にそういうものをちゃんと分かっている方がきちっとやるということがすごくいいなと思って見ていたのです。
あと流れ方は、図面だとかそういう情報から調べて、調査の日程をつけて、実際のその情報をもとにして、今度、船に行って、ここでいう目視だとかそういうことで全部現地の船で調べて、それで分からなければ分析に出すという形で最終的に結果がとりまとめられる。ですから、今の流れとこちらで言っている流れとほとんど同じなのですね。ですから、改めてこの調査者の資格をわざわざとってやらなくてもと思います。ただ、それがシップリサイクル条約に基づく外洋船の大きな船が、先ほど、国内法でまだそういうものが適用されていないということですけれども、ただ、それももうおやりになっていると。小さな船もですね。ということであれば、それをうまく使っていって、その教育課程の中で石綿に関してたりなければ足せばいいのではないかなという気がしているのです。
○野口（雅）委員 それは、内航船はインベントリ作成はしていないと。例えば500トン未満は要らないとなっているし。ただ、海外に出ていくと必要になってくるのですね。
○小西委員 そうですね。１年１回でも出れば、それはやらなければいけなくなると。
○野口（雅）委員 まだ条約発効が、先がちょっと読めないということがあって、この時点で内航船だけ、将来、海外売船するから、インベントリをとっておこうかという者がどれだけいるか、そう多くはないと思っております。
○小西委員 そうすると、こちらの法律で、定期の調査をしたり、あるいは改修したりというところで、そこに労働者が働くわけですから、そこで石綿を扱う場合に、そこの労働者に対してどうするかという問題が生まれてくるので、そういう場合だと、居室には何があるとか、大体、表があって分かるようになっていますから、そういう面では、そこに特化したような形の何か教育をして資格付与するみたいな形のほうがいいのかもしれないですけれども。
○野口（雅）委員 石綿作業支援者講習とかいうのがありますけれども、要は石綿の危険性とか、それを取り扱うときにどのように防護すればいいのか、あるいはどういう箇所に危ないものが使用されるか、そういうものも皆さん方分かっているし、実際、解体作業を行っている方は、おっしゃったように、居室であれば断熱材とかあるなと。パイプ類で保温材があるなとか、エンジンであれば排気管に防熱材があるなとか、あと、各機器類でパッキンとかあるなと。これは分かっていることだと思うのですね。私ですら分かっているような感じなので。古い船は確かにあるかもしれない。そういった場合は専門家の分析に出すというパターンでやっておりますので。だから、先ほども言ったように、過度な負担を強いるような規制というのはちょっと考慮すべきかなと。
○小西委員 それは、例えば船を改修したり定期検査なり何なりやっていじったりするような場合に、石綿、ここに入っていますよということは、改修したり、それをする側にも分かっていると判断してよろしいですか。船をいじる方たちですね。例えば造船所の方たちも、そのことについては同等の知識をもうお持ちになっていると考えてよろしいでしょうか。
○野口（雅）委員 持っていますよね。
○関元委員 というか、造船所の立場としては、どこにあるか、ちゃんと調べて、もしあったら、専門業者に頼む。それがもう一般的ですね。自分でやるということはもうほとんどないのではないかと思います。
○小西委員 それは実際の工事をするとき。
○関元委員 ええ、工事するとき。ですから、除去した上で。
○小西委員 それ以前で、石綿が入っているかどうかについての、情報というのはどこから出てくるのでしょうか。
○関元委員 それは基本的には所有者です。あるいは船長さん。大体、船の世界というのはほとんど船舶所有者、あるいは船長さんが責任持つようなことになっていて、なので、基本的には造船所はそういうところから情報をもらった上で、どこにある、それは所有者が知っているべきことなのですね。だから、もしあるとしたらここにありますという情報をいただいた上で、あるのであれば専門業者にお願いするということをやっているので、実際に造船所がやることはほとんどないのではないかと思います。
○小西委員 それでいくと、建築物の場合にはオーナーが事前調査をやるということでもっと強力になっているということですね。情報は全部そこから来るということですから、物すごいはっきりしているというような気がしますけどね。
○菅委員 大抵は防熱ではないですか。ですから、もう船の中に入って、ここの区画をこう改造しますよということになると、大体もう、壁を触れば、防熱あるねと分かるのですよね。図面上でも、防熱施工要領とかの完成図として船に納められていれば、どこの区画に何ミリの厚さの防熱が張られていますというのは全部分かるのですけれども、その図面がないとしても、現場に入れば分かりますね。大体、改造工事なんかしようとするときは必ず現場に行って、レイアウトを見て、ここにこれをつけて、これを移動してという作業をしますので、まず現場を見ないということはあり得ないので。ただ、図面がないとしても、何か防熱張ってあるなと。ただ、その張られている素材というか材料、どこのメーカーの何番の型、これだと石綿が含まれている、含まれていない、何％とか、そういうのが分かるようになっていればいいのですけれども、図面がなければ、その素材が何なのか、本当に分析に出さないと分からないという状態になっていますね。
○小西委員 そういう意味でいうと、船の上で使われている、例えば居室だとか、その中で使われているボードだとかいろんなものについては、普通の建築物と共有している部分と同じようなもの、特別に船だからこういう建材なのか、それとも、さっきいろんな話、例えばケイ酸カルシウム板のボードがあったと。これは普通の建築物で使っているものと同じものだとかいうことであれば、今、国土交通省がやっている建材とかのあれを調べられるシステムがあるのですね。ですから、そういったものは、建築物と同じような素材のものであればそっちで調べることは、分からなくてもできるのではないかなという気がします。
○野口（雅）委員 30年以上前の船を一度解撤したことがあるという情報があったのですけれども、そこは断面図が分からないから、サンプリングで分析したと。大体、建造年であるなしが分かる。あとは、資料がなければ、可能性としてあるのであれば、そこは何らかの措置をとると、そのようなことはきっちりやっているかと思っています。
それに、例えばシール材とか弁類、バルブ材なんかは定期的に開放なんかして、多分、既に石綿のないやつが入っているだろうと思っておるのです。問題は、居室のそういうところが一番注意しなければいけないかなと。
○林委員 このマニュアルをつくったころ、例えば修理ヤード等を中心にして、本船受け入れの際にはアスベストに関する状況を報告する義務、それから確認する義務がたしかついていたと思うのですけれども、最近その辺の管理というのは、国交省さんでしょうかね、申請だとか報告状況はどうなっているのか。間違いなく、そのころに比べて、アスベストは国内船に関しては、まだ残っているという船は明らかに少なくなっていると思うのですけれども、その辺の国からの通達が現状どのように管理されておるかというところもちょっと興味を持っています。
○坪井オブザーバー それは５条の関係ですか。事前届というのは。
○林委員 作業届と、受け入れ側のヤードとしてそれを確認するのはそういう工事が限定される場合だと思いますが一般修理の場合は必要ないかもしれません。
○高村副主任中央労働衛生専門官 作業届というのは当然該当する工事は出していただくことになるのですけれども、船舶に限っての集計ができないので数字は持ち合わせていません。
○林委員 それを把握しないと、現状、我々の環境にそういう対象の船舶数がどれぐらいあるかというのは、船は世界中動きますから、把握が非常に難しいですよね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 今おっしゃられた受け入れ側のヤード側で確認する義務というのは何か別の制度で設けられているのでしょうか。
○林委員 あの頃は通達がたしか出たと思います。うちは営業が窓口で、事前に船主さんに、船を受け入れるという場合は報告していただくということを以前はやっていたと聞いております。
○野口（雅）委員 それは船舶の解撤とか。
○林委員 一般修繕です。
○野口（雅）委員 定期検査で入ってくる。
○林委員 定期も中間検査もありますが、一通りの処置が終わっておりますから、恐らくそういう案件は最近はないと思います。
○中村課長補佐 基本的に、今の仕組みですと、届出が出てくるのは大体レベル１とかレベル２と言われている吹き付けとか、保温材とか断熱材とか、それは届出が出てくるので、私たちのほうでも、その中で船舶がどれぐらいあるのかというのは調べることはできるのですけれども、例えば居室とかに使われているものというのは、レベル３の建材ですと届出の義務がないので、そこが今どれぐらいあるのか、正直、ちょっと把握しようがないところではありますね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 先ほど御説明いただいたところの確認の質問をさせていただければと思うのですけれども、大きな船、インベントリの作成が今後義務づけられるだろうという部分については、先ほど日本海事協会さんの資格か何かの検査を受けて調査しているとおっしゃっていたのですが、それ以外の内航船については、先ほどのお話をまとめると、作業主任者の講習を受けられた方がマニュアルに従って実際に確認し、現地の船を確認していると。
○野口（雅）委員 それは作業主任者講習の知識があれば十分できますよと言っただけなので。
○高村副主任中央労働衛生専門官 現行としてはどんな方がされているのですか。その確認の調査は。解撤ではなく、修繕においてどうされているのか教えていただければ。
○野口（雅）委員 うちはそういう造船の修繕とかやっている造船会社というのは関係ないので。
○菅委員 調査に入るのは造船所の工事担当者ですね。多分、船体関係。機関のほうもありますけれども、これはやはり石綿の可能性あるよねということでいろんな計画を立てると。
○高村副主任中央労働衛生専門官 先ほどおっしゃられたマニュアルを見たりとか、あとは、何かありますか
○菅委員 そうですね。施工要領については、先ほど出たマニュアルというのをベースに大体囲い込みして、水をかけながらという作業をしていますけれども、ただ、それを調べる工事担当者が特に資格を持っているかというと、多分、特別な教育は受けていなくて、ただ、石綿についてはこういう施工をしなきゃいけないというのはもう知識としてあるので、そういう工法をとるといったことになりますね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 実際にその知識を得られているということですけれども、それはマニュアルを当然皆さん持っているからというか、読んでいらっしゃるからということですか。
○菅委員 ええ。恐らく、各造船所にあると思います。均一的にこのやり方にならってやっているのだと私は思っていますけれども。
○中村課長補佐 建築物の場合は、どんな建築物があるか、なかなか分からないので、どこに石綿がどのように使われているのかというのが分かりにくいということで、今回資格制度をつくろうということになっているのですけれども、船の場合はそれほど多様性がないから、いわゆる熟練したような知識がなくても、おおよそどこに使われているのかという見立てができるだろうと、そういう感じですかね。
○菅委員 そういう感じですね。
○豊澤座長 例えば実際石綿がないとして工事を始めてしまって、出てきたような場合は、そこで中止して、専門業者にお任せするというような形をとられているのですか。
○菅委員 工事の途中でそれが発覚するということは多分ないですね。
○林委員 一般的には、専門家はと思いますが、我々といいましょうか、それ以外、アスベストが含まれているかどうかというのは専門家でないとちょっと分からないですね。似たような材料はたくさんあります。分析しないと本来分からないものだと思いますね。
○菅委員 それと、隠れたところに使っているということはまずありませんから。鉄板で仕切られている向こう側かこっち側かで、もちろんそういう工事になると、火気工事で火を使ったりしますので、裏が燃えたりしたら大変だということで、大体工事区画の裏面も全部確認しますので、ああ、ここに防熱を張っているからちょっと燃えちゃうねとか、そういうときはひっぺがして。というときに囲い込みだとかは必要かもしれませんけれども。ただ、火災を起こしたら大変ですので、ですから、全周確認して工事に入るということなので、気がつかないところはあるかもしれませんけれども、ここにも張っていたみたいな。ただ、隠れていたというところはないと思います。
○高村副主任中央労働衛生専門官 例えば、似たような建材を見たときに、石綿かどうかを目で見てぱっと判断できないのではないかという林委員からのお話でしたけれども、とすると、基本的には全部分析されているということでしょうか。
○野口（雅）委員 恐らくですけれども、例えばパイプに保温材があると。これを見たって、石綿あるかどうか分かりません。ただし、この船、建造年はいつかと、あるいはそこの整備記録で、保温材を取り替えておったらまず大丈夫と、そういう判断はできると思います。
○高村副主任中央労働衛生専門官 それは何らかの書面で確認できるということでしょうか。
○野口（雅）委員 書面とか整備記録とか。
○高村副主任中央労働衛生専門官 整備記録も含めて書面だと思いますが、その記録でどこの部位に係る記録か特定できれば。。
○野口（雅）委員 それが例えば平成18年以前の船で、記録に保温材を取り替えたとか、そういうのがなければ怪しいと見るべきだと思います。
○菅委員 だから、当時、その保温材だとか防熱材だとかを提供していたメーカーに、これは石綿含有ですよとか含有していませんよとか、そういう一覧表みたいなものを出してもらえると、なおのこと、分かりやすいと思うのですね。船の完成図、船にお納めする図面がある、主要な図面は全部納めているのですけれども、その中でも、恐らく、防熱、ZNの58とか、そういう型番みたいなものは出ているのだれども、材質というか、成分までは載っていませんので、ですから、その図面を見て、ああ、防熱あるじゃないと。そのときに、その型番を見て、それとメーカーの一覧表みたいなものを照らし合わせて、ああ、これ、石綿だねというふうに判断ができると作業も早くまとまるのかなと思います。分析に出さなくてもいいとか。
○小西委員 ある程度図面上にそういうものが残っていれば、先ほど申し上げた国交省の建材の検索システムで見ていくことも一つの方法なのですね。そこで入っていると分かれば対処すればいいですし、もう一つは、今言われたように、メーカーに問い合わせして、メーカーで、入っていないなら入っていない証明書を発行してもらうというのも一つの方法ですね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 建材のデータベースについてはほぼ毎年更新をしていると、建材メーカーさんも入って整備がされていると聞いていますので、そうしたものも活用できるというのはおっしゃるとおりだと思います。
○小西委員 船の例えばマニュアルの中にそういう検査システムの情報だとかをもうちょっと入れてあげるというのは一つの方法かもしれないですね。そうすると、わざわざ分析しなくてもある程度結論は出る可能性あると思います。
○林委員 我々、修理ヤードに勤務していた者ですが、修理船は非常に工程が短いですから、船が入ってきてから、あるのではないかという調査なんかは実際できないわけです。そんな余裕もないですし。そのために、先ほど申し上げた事前の確認をしておかないと、一々、ラギング、ブレーキライニング、それからパイプを外して、パッキンなど、これをアスベスト含有されているかなんていうことは確認しません。現状。そんなことやっている時間もないですし、それを省くために、船主さん、事前に窓口を通じて把握しておくということが必要なわけです。
○高村副主任中央労働衛生専門官 それは、先ほどおっしゃっていたように書面で確認できたりとか。
○林委員 報告させるとかですね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 残っていたり、調べた書面で確認できるケースというのは当然あると思うのですけれども、それがその書面で分からない場合は、船主さんが分析を出されていると考えればよいでしょうか。
○林委員 いろんなケースがあると思いますね。特にそこまでちゃんと手を伸ばして、アスベストがあるような環境に仕事があるかないかということまで確認しながらやっていくヤードもおりますし、全く無頓着なところもあるでしょうし、それは非常に難しいですよね。気の利いたところは、例えば建造年度、建造所、国ですね。実際、中国はまだアスベスト含有した材料を使っておりますから、それから、船主等々いろんな条件を考えながら、改造工事なのか、ちょこっとした、全くそういうものとは関係ないような塗装だけの工事なのか、その辺を確認するというのがヤードのノウハウというか、技師の事前のエンジニアリングの中でどれだけ反映できるかというのも１つポイントです。
○高村副主任中央労働衛生専門官 ヤードに入ってくる前に工事の計画はある程度立てられていると考えてよろしいですか。
○林委員 そうですね。
○豊澤座長 船主さんがちゃんと誠実にデータを出してくれればいいけれども、もしそうでない場合は、船主さんがアスベストないよと言っているにもかかわらず、実は工事したらあったということはあるのですか。そういうことはないですか。
○林委員 私、最近、状況を把握していないですけれども、以前はあったでしょうね。恐らくね。
○小西委員 例のシップリサイクル条約に基づくインベントリ作成の必要なものについては船主さんに責任があるのですね。提供しなければいけないというあれがあるので。システム的には、それをそのとおり全てということではなくても、考え方自体は、内航船なんかのもっと小さいトン数のものについてもある部分適用できるものは適用していく。今言われたとおり、大体あるところは分かっているし、そういうことできちっと整理がついているのかなという気がしますけどね。あとは、分からないときにどうするかという方法論がもうちょっときちんとできればいいのではないかなあと思いますけどね。分析に出した件数というのは大体どんなものだというのは分からないですよね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 例えば、先ほどおっしゃったように、マニュアルを勉強して、あと、今おっしゃられた方法論を整理して、何らか知識をヤードの方なり実際に改修工事をする計画を立てられる方々がそれらの内容を勉強する機会が必要だとなった場合に、具体的に対象としてはどれくらいの人数がいるのかとか、そういうものがあればとか、知識が得られればというようなお話も今あったかと思うのですけれども、知識を持つためには研修的なものも今後、義務づけかどうかは別として考えられるのではないかと思いますので、具体的な対象人数がどれぐらいいるのかとか、実際何かイメージできるものが情報としてあればいただければと思いますが。
○小西委員 このマニュアルつくったときはたしか講習会みたいなものをやったのですよね。ただ、だんだん受ける人が少なくなったのでやめたと聞いているのですけれども、だから、そういう形で、また新たな方法論だとか加えたものの講習というのをやることは可能でしょうね。
○林委員 そうでしょうね。
○菅委員 ただ、一つの修理ヤードに船体の担当者がせいぜい２～３人ぐらいしかいないではないですか。そうすると、各造船所から出てくれば結構な数にはなるでしょうけれども、そういうレベルで技術・技能の伝承をしていますから、大体もう先輩が後輩に教えて、それで終わりという形でどんどん伝わっている状況なのですよね。ですから、わざわざ皆さん集めて１カ所で教育講習会を開くというような必要が果たしてあるだろうかというところはちょっと私にとっては疑問ですね。
○小西委員 逆に、今までやっていたこのマニュアルにプラスアルファの何か新しい情報というか、マニュアル改訂になれば別ですけれども、全面改訂でなくて、ほんの一部分追加したり情報提供できるようなものができましたよということは、何か伝達する手段というのはあるのですか。全体のこういうヤードに勤めている方のところだとかへ伝達できる手段というのは何かあるのですか。
○林委員 造工さんとか、日造協さんとか、そういうルートを通じて通達は出せますね。
○関元委員 メンバーには連絡できますし、国交省から各運輸局を通じて展開するというのはもちろんあるかと思います。
○菅委員 造工、全船安から流せば、三百数十社、みんな行き届くと思いますけれども。
○小西委員 実は今日お聞きしようと思ったのは、このマニュアルをつくって、本当にどれくらい使われているのかなというのはすごく心配だったのですね。というのは、いろんなマニュアルをつくりますけれども、本当にそれ利用されているかどうかというのはなかなか知り得る手段がないのですけれども、でも、今のお話だと、皆さん、このマニュアルを使われているという話を聞いたので大変うれしかったですけどね。
○林委員 これしかないのではないですか。
○菅委員 施工要領ってこれしかないですものね。だから、言ってみればこの会議で、このマニュアルを新しく更新するという形でもよろしいのかなあぐらい思っているのですけど。
○豊澤座長 いろいろ議論は尽きないのですけれども、時間も限られているので、１つ目の論点については一旦区切って、２つ目の論点について議論をお願いしたいと思います。簡易届出制度の対象についてということで、御意見、あるいは御質問等あればよろしくお願いいたします。
○菅委員 これについては、届出を出してから承認を得るという行為が必要になるわけですかね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 事務局ですけれども、この簡易届出は、届出だけで、認可とか承認行為はありません。
○豊澤座長 電子的に届けていただくということなので、ごく簡単にスマホでもできるというような、今のところ、そういう検討もするということですね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 そうですね。できるだけ届け出る方に御負担がない、届出に際しての御負担がないような簡便な方法ということで、今、電子的な届出のためのシステムを構築する準備をしておりまして、それは今、座長のほうからもありましたけれども、スマホですとか、タブレットとか、そうしたものからも申請ができるようなものを想定しております。
○菅委員 それは工事をやったという実施の記録をとるためなのですか。それとも、何に使われるのですか。
○高村副主任中央労働衛生専門官 工事の把握ですね。
○菅委員 件数の把握ですか。
○高村副主任中央労働衛生専門官 件数とか、どこでどういう工事がされているかの把握です。
○中村課長補佐 要は、アスベストの調査をきちんと工事前に行っているかどうかの把握と確認ですね。
○菅委員 例えば、後で労働者がばく露して病気になりましたみたいな、そういうときのための振り返りで。
○中村課長補佐 それはまた別に記録があって、そのためではないです。
○関元委員 そういう話ですと、必ずしも事前でなくてもいいということですか。要するに、記録が見たい、記録が欲しいと。
○中村課長補佐 場合によっては届出内容にちょっと疑義があるような場合は実際に行政が足を運んで現場を確認するということも一応想定しているので、届出自体は事前という議論で今まで。
○関元委員 許可ではないですよね。
○中村課長補佐 許可ではないです。
○関元委員 ボタンを押したらもうおしまいですね。
○中村課長補佐 はい。
○野口（雅）委員 石綿が使用されている場合、現行の石綿則の規定に作業の届出というのがありますよね。これと簡易届出との性格的な違いとか。
○高村副主任中央労働衛生専門官 作業届については、先ほどちょっと御説明の中でも触れていたのですけれども、負圧隔離措置、隔離して、かつ、負圧にすることが求められるような飛散性の高い石綿等の除去工事に関して、その負圧隔離等の措置計画も含めて作業の計画等を届けていただく。具体的にどのような措置をとるのかという、図面も含めて届け出ていただいているものです。なので、措置がちゃんとできるものなのかどうかの確認もその中でさせていただいているところですけれども、一方で、今回新たな簡易届ということで追加するのは、今、中村のほうからも申し上げましたが、事前調査したかどうかの状況と、あとその結果で、その結果に基づいてどんな措置を行うかということを、作業届のような図面も出してということではなく、講ずる措置を選んでいただいて、簡便にどういった措置を講じるかを報告いただくようなものを考えています。
○野口（雅）委員 それは石綿が使用されていないものも含めるということですね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 そうです。
○野口（雅）委員 それで、石綿則第５条の作業の届出も、工事開始前という形になっているのですけれども、この簡易届出というのはどれくらい前に出さなければいけないのですか。
○高村副主任中央労働衛生専門官 これも工事開始前を想定しております。
○野口（雅）委員 これは多分ケース・バイ・ケースだと思うのですけれども、解体を行う場所に船が回航してくれば、そこで当然足もすぐに運べるし、現物調査は簡単ですけれども、係船地まで行かなければいけない、簡易届出のタイミングが例えば１週間前とかになってくると、それ以前に当然足を運ばなければいけないとかなり負担が強いられるかなと思っていたのですけれども、直前でいいということですね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 はい。
○菅委員 先ほどちょっと気になった工事については足を運んで確認されるという話だったですけれども、例えば今のフェリー、古いフェリーでも、使われているか分からないですけれども、フェリーの工事なんていうのは、入ってきたら、入港したら、１週間一本勝負で、徹夜でやっているのですね。ですから、そこ、工事を止められてしまっても困るし、そのタイミングも逃してしまうのではないかという感じもしないでもないです。
○高村副主任中央労働衛生専門官 タイミングを逃すというのは、行政が入るタイミングということですか。
○菅委員 ええ。足を運ばれても、もう全部処分してしまいましたと。
○中村課長補佐 一応工事期間も合わせての届出となっていますので、行政がいつ行くかというのは行政の判断になると思うのですけれども、ということかなと。
○関元委員 簡易届とは言いながら、アスベストがないものまで報告させるというところが我々としてはちょっとどうなのかなあという思いがありまして、ないものを報告受けてどうしようということなのかというのが。
○中村課長補佐 実はもともとの議論の始まりをちょっと御説明したほうがいいかなと思うのですけれども、今お話に出ていた第５条の届出とかは、石綿が見つかりましたと、除去工事をしますというときに届出をしてくださいという仕組みになっているのですけれども、総務省がいろんな現場を調べて出てきた事実というのが、石綿があるのに届出をしないままもう工事をしてしまいましたという事案がいっぱい出てきてしまったということで、要は、あれば届け出てくださいという仕組みのままにしてしまうと、もうなかったことにしてしまって、証拠を消してしまえばいいではないかと、そういう悪質な事業者に対する対策をどうするのか、こういう議論から実はこの届出の議論というのは始まっていて、なので、あるかないかを業者が判断できるような形ではなくて、一定規模の工事というのは全部対象にしてしまって、届出逃れのような悪質な事案を防げるような仕組みにする必要があるのではないかと、こういう議論から実は始まっております。これは建築物のほうの議論なので、これがそのまま船舶に適用できるかどうか、また議論のあるところだと思いますけれども、議論の経緯としてはそういうことでございます。
○小西委員 簡易届出のイメージが、中間とりまとめの12ページの表を説明してあげたらどうですか。このような感じというのが載っていますよね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 はい。資料１の最後のページが届出のイメージです。これ以外に、先ほどちょっと御説明の中でも触れましたが、５ページ目のところにある工事に関する基本情報として、工事を実施する事業者の名称、住所、電話番号、それから、解体・改修工事の作業場所、これは建築物なので住所となります。それから、建築物の構造の概要。これは建築物であれば、耐火か準耐火かとかもありますし、Ｓ造とかRCとか、そういったつくりごとでちょっと選んでいただくものを想定しています。
それから、いつ建築されたものなのか、新築されたものなのかということで、これは平成18年の９月１日よりも後であればもう現地調査は要らないという線引きもありますので、新築年月日の情報も出していただく。さらに、過去の改修等の年月日とかもありますが、今回の解体・改修工事の名称ですとか、それから請負金額、床面積、これが届出の対象かどうかの判断をするためにこういったものも出していただく。あと、実際の作業の期間、石綿に係る除去等の作業を行う期間。先ほどおっしゃった１週間になるのか、そのうちの３日になるのかというのはあると思いますけれども、その作業の期間。当然、石綿の除去等に係る作業ですので、石綿作業主任者の氏名を書いていただく。
次にＢとして事前調査の結果の報告ですけれども、事前調査結果も出していただくので、事前調査に関する情報として、いつやったのか、それから、どなたがやったのか。建築物については要件がございますので、要件を証明する内容。それから、分析を行った場合はその分析者のお名前と、分析についても要件を満たす、要件を課す方向が出ていますので、その証明する内容。
Ｃとして、事前調査の結果及び、それら石綿があった場合の除去等に係る措置の内容ということで、最後のページには具体的な建築物に関するイメージですけれども、12ページのほうに飛んでいただいて、それぞれ対象となる工事の建材として、吹き付け材について工事をするということであれば、その吹き付け材に関して、調べた結果、石綿があったかないかというところを選んでいただく。ないと判断した場合は、何を根拠にないと判断したのかというところを選んでいただく。具体的には、例えば設計図書、それからメーカー証明というのを併せて選んでいただくこともありますし、着工年月日で選んでいただくケースもあるかと思います。
今、石綿がない場合のお話をさせていただきましたが、石綿含有があるとなった場合については、その作業の種類、除去なのか封じ込めなのか囲い込みなのか。吹き付け材、保温材、断熱材等の工事の場合は、除去か封じ込めか囲い込みかで必要な措置が変わってまいりますので、その作業の種類を選んでいただいて、また、吹き付け材、建材を破砕とか切断等、要は飛散性の高いような処置をするのかというあるなしも選んでいただく。
それを選んでいただいた後に、この作業においてどういうばく露防止措置、飛散防止措置をとられるのかというのを、最後の列のところですけれども、具体的に負圧隔離を行うのか、それとも湿潤化だけなのか、呼吸保護具の使用を、当然、石綿がある場合は全部選んでいただくことになりますが、そうした講ずる措置を全部選んでいただくということで考えております。
こちらについては、できるだけ簡便にできるように、チェックボックスを、パソコン上で選んでいただいて、そのまま出していただくようなものをイメージしております。
先ほど、最初に御説明した工事に関する基本情報ですとかそうしたものについても、実際に届け出られる事業者さんの情報については基本的には、入力画面が出てくるような、要は事業所の名前とか住所とか、出すところがＡ社だったら、Ａ社の情報がもう入っているような状態のページから始められるような、そうした簡便な入力ができるようなシステムというのを今現在検討しているところです。
そういう意味では、一個一個出すということについては御負担を感じられる部分はあるかと思いますけれども、届け出るというものについてはできるだけ簡便にということで今準備を進めているところでございます。
○関元委員 ないものを届け出る、例えば18年９月以降、これはもう国が検査をして、ないことを、ある意味、保証してくれているのですよね。船舶安全法で、アスベストを使ってはいけませんと。それで証書をもらっているのですね。それ以降の船についても、届けなさいというのはなかなか理解が普通得られないのではないかなという気がするのです。先ほどおっしゃられた、何かインチキやっている業者が結構あったということで、そういう話でいけば、役所、国土交通省さん、ちゃんと見ていないのではないかということになりますよね。そういうことでおっしゃるのであれば。
○中村課長補佐 今の、建造年月日の話をちょっとさせていただくと、建築物もそうですけれども、石綿が禁止された以降につくられたもの、建てられたものというのは、その年月日だけ確認していただければいいという仕組みに。
○関元委員 そこは分かっているのですけれども、それが何で必要なのかがよく分からないと。
○中村課長補佐 その確認がということですか。
○関元委員 いや、もう確認はできているはずではないですかと、役所のほうがもうちゃんとやっているので、そこまで本当に必要でしょうかと。
○小西委員 だから、この船はそれ以降につくられた船ですよということを証明してくださいということ。
○関元委員 いや、そうなのです。それを届け出なさいとおっしゃっているわけですね。
○菅委員 禁止をかけたそれ以前の船ならいいけれども。
○関元委員 それでも、ちょっとどうかなという感じはありますけれども、役所がもうそこは保証しているはずなのにもかかわらず、検査すると言って、ちょっと工事をしたときに届けなさいというところが何か釈然と我々できないかなと、世の中全般的にそういうのってあるのだろうかなという気がちょっとするのです。
○高村副主任中央労働衛生専門官 建築物については出していただくことになります。
○関元委員 なぜ建築物のほうはそれを受け入れたのか、そこら辺は我々は分かりませんけれども、恐らく、建築物の場合は２年３年おきに検査なんていうことはあり得なくて、しばらく出てこない。多分、改修は、そこそこといっても、十数年ですよね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 頻度はそれぞれだと思うので。
○関元委員 ええ。それぞれですけれども、一般的に考えると十数年で、そんなにいっぱい改修が出てくるわけではない。ところが、我々造船所は２年３年おきに必ず出てきて、それを全部届け出ないといけないと。これはちょっとどうかなあと。そこは随分違うと思うのですよ。制度自体が違うので。
○高村副主任中央労働衛生専門官 工事の頻度が違うのではないかという御意見だと思いますので、それはそういう状況だということは承りたいと思いますし、ただ一方で、ないのだから、それはもちろん、船を所有していたり、その方からすれば、これはいつの建造だというのは当然分かっていて、だから、この工事は石綿とは関係ないというのは分かると思うのですけれども、果たして外から見て、それから行政から見て、その工事が石綿と関係あるかないかというのは、やはりその工事がありますというのを出していただいて、さらにそれが平成18年９月１日以降に建造されたものか、それとも前なのかというのを出していただかないと、そこの把握というのができない。
建築物についても全く同じことだとは思うのですけれども、適切に判断がされているかというところはやはり出していただかないと分からない部分がありますので、そのために届出制度というのを設けたということです。いただいたご意見は改修頻度が多いというところは建築物と違うのではないかという御意見なのかなあというふうには伺いましたが、それでよろしいでしょうか。
○林委員 例えば来月ドックに入れるとすると、その申請、届出を出しますが先ほど言われたように、同じ船がアニュアルや定検なんかで、２年後、４年後にまたドックに入る訳で、この場合は前回出しているからもういいわけですよね、次回のドックのときは、結局、以前にも届け出は提出しているからいいということになると思います。
○関元委員 それも私としては主張しようと思ってはいたのですけれども、取りあえずその話は抜きにして。
○林委員 ですから、オリジナルが18年に担保されているわけですから、もう必要ないのではないかなということですね。
○関元委員 そこから、今申し上げたようなところにもつながって、一回検査やったやつを、同じ工事をやるのであれば、そこはもう要らないのではないですかというところもあると思います。今言っていることはちょっと違うことですけれども。
○中村課長補佐 分かります。今おっしゃったように、これは議論としてあり得ると思っているということですけれども、一度、18年以降にできた船です、行政に届け出て、もうその事実は行政は把握しているではないかと、それを２年おきにやるような、工事ごとにまた同じのを出すのですかという議論はあり得ると思う。別にここで我々が結論出すわけではなくて、そういう議論としては受け止めたいとは思います。
○野口（隆）委員 18年以降のというのはもちろんそうだと思いますけれども、海外の船を国内で修繕するという場合もあると思うのですけれども、その辺のリスクというのは世界的にはどうですかね。使用状況というか。
○高村副主任中央労働衛生専門官 先ほども御意見でありましたけれども、中国などではいまだに使われているというようなお話もあって、実際に外で修理等をした場合に、そうした部品等はというような御意見もあったかと思うので、外国で修理したような履歴があるものというのは、18年９月１日以降に建造していたとしても、それはリスクがあるのでだろうと想像していますが、実態はよく分かりません。
○小西委員 恐らく事前調査の対象だということですよ。国内は国内法で今そうなっていますけれども、外国で建造されたものについては国内法適用されていませんから、それはやはり入ってきたときに事前調査する必要はあるだろうと思いますね。
さっきの議論なのですけれども、建築物の場合は、解体だとか改修は同一現場で1回で終わりですね。だけど、ヤードでやるときは、船が入れ替わりますが、ヤードは同じ場所ですよね。ですから、そこで働いている人たちは、あるときは石綿が入っていないものを扱うけれども、次にはまた入っているのを扱うとかいうことなので、そういう面でいくと、やはり今やっているのは何なのかということが大事なのではないかなという気はしますけど。入っている入っていないということをちゃんと周知しなきゃいけないことだと思いますし、それによって、今回は入っているから、それなりの対策をして工事をやらなきゃいけないとかいうことの周知徹底のためには、入ってないということをちゃんとそこで働いている人たちにも示すということは大事だろうなという気がしますね。やり方は別としてね。
○関元委員 それはそれで、もちろんそういうことなので、それと届出とはまた別のお話。
○小西委員 届出するものはどうするかというのは、ほかのところも勘案してということなのでしょうけれども。
○野口（雅）委員 関元さんの場合は中小造工なので、修繕がメインですけれども、日造協の場合は解体工事なので、それで、同じようなことをちょっと確認したいのですけれども、例えば浮き桟橋のポンツーンとか、艀ですね。こういったものまで調査の対象にかけるのか。要は、石綿は、使われていない。これは明らかなわけですね。そういったものまでこういう届出とか現地調査をやるのかなと。そこは鋼製の船舶という括りをすると、ポンツーンも鋼でできているものですから、設備も何もないのですよ。単にどんがらしかないような。
○関元委員 同じ議論からいくと、船舶の場合だって、船舶の外板だけいじくりますと。船底掃除だけしますといったこともあって、それはまずアスベスト、関係ない。エンジン本体を開放しますとかいう工事も、それも工事みたいになっているのですけれども、それはまずアスベストは関係ない。ですから、先ほど言った船舶のパーツの整理と時間軸での整理、この整理をちょっとやっていただかないと、何もかもというのはちょっとどうなのかなという感じがしています。
○野口（雅）委員 そういう話であれば、例えば居室をいじる、化粧板とか断熱材をいじるとか、あるいはパイプの保温材を取り替えるとか、そういったものはこの対象として検討してもいいのですけれども、それ以外の工事ですね。アスベストの飛散のおそれは全くないし、そんなものまで逐一届け出る必要があるかなというのは私も思います。
○関元委員 例えばビルで外側の清掃をしますと。これを届けなさいということは多分ないでしょう。
○中村課長補佐 ちょっと今の議論に関連して言うと、建築物でも似たような議論が実はあって、ガラスには石綿はないと。ガラスを交換する工事も対象にするのですかという同じような議論があって、明らかにアスベストがないというのが初めから分かっているものを規制の対象にするかどうかというのはまさに建築物のほうでも議論していることなので、船舶についても、明らかに石綿ありませんよという部分が何らか明確に示せる根拠があるようなものについては対象から外すという議論はあり得ると思います。その整理をしていくということも必要かなとは思います。
○野口（雅）委員 例えば船を解撤する場合に、ひょっとしたら絶縁材が入っているかもしれない電気設備の配電盤とかそういったものは単に撤去して回収業者に引き渡すと。こういった電気設備類まで今回の対象のところかとちょっと疑問に思ったのですけれども、それは外れるのですか。
○中村課長補佐 それは、そこに石綿がないということが明確に言える根拠があるかどうか。
○野口（雅）委員 いや、あるかもしれないけれども、単に撤去して回収業者に引き渡すだけなので、そこで石綿が。
○坪井オブザーバー よくあるのは、ブラックボックスになっているのですよ。要は、ここはアクセスすると開けられるけれども、そこにはシールが張ってあって、そのシールが破れてなければ、中を開けていませんと。であれば、中にアスベストがあろうがなかろうが、それはばく露しないので、そのままお届けするという場合は、中のこと知らない人でも扱えるようになっている。そういうものは結構あると思います。エンジンとかもそうですし。
○小西委員 そういうものはそのまま廃棄物として出す。
○野口（雅）委員 廃棄物として、それをまた再利用されるか分かりませんし、スクラップになるかもしれないし、ただし、解体事業者では扱わない場合ですね。単に撤去して出すだけという。そこで何か解体というような工事は全くしないと。
○高村副主任中央労働衛生専門官 そのおそれがあるものについて、おそれがあるかどうかというのは、石綿則上、石綿等というのは石綿を含有するものですけれども、それを扱うとか運搬・保管するときには、それに石綿が含まれているかどうかをきちんと書いて、要は破れないような状態、飛散しないような状態で保管して運搬するというのが規定であるのですけれども。
○野口（雅）委員 それはでも、回収事業者。
○高村副主任中央労働衛生専門官 いえ回収は関係ないです。石綿則で解体・改修に特化して規定しているものもございますが、一方で、そうしたものに特化せずに規定している条文もありますので、保管・運搬に当てはまる可能性があります。
○中村課長補佐 それは今もそういう規制になっているということです。
○野口（雅）委員 解体事業者にも遵守すべき事柄であると。
○小西委員 先ほど、解撤というお話をされたのですが、それは年間どれぐらいなのですか。数として。
○野口（雅）委員 各社単位で見れば、ないときもあるし、あっても１件２件とか、そういうレベル。
○小西委員 年間で総件数というのは出ないのですか。
○野口（雅）委員 集計はちょっとしていないので。
○小西委員 恐らく、大型船に関して言うと、シップリサイクルの条約ができて、そういうことはきちんとやらなければいけないと、船主さんがそういうことを全部撤去するということもその中でうたわれているわけですから、それが発効して施行されれば、大型船というのはそれに従ってやっていかれるだろうと思うのですけれども、そういう意味で、それに適用されていない部分が日本の国内では結構あるということですね。
○野口（雅）委員 少なからずともあると。
○坪井オブザーバー オブザーバーの立場ですけれども、先ほどの、報告の日にちを確認するという行為をする、それを報告しなければいけないのですけれども、それもやはり資格を求めるとなると、資格者がやらなければいけないということになってしまうのですか。事前調査をした、要は事前届をしないといけない。そこで平成18年９月以降であることを確認するという行為は、建築物で言えば建築物何とか作業者がやらないといけないとなると、ちょっと造船所にはそういう方おられないので。
○中村課長補佐 それは、建築物のほうも日付を確認するだけの行為であれば資格者は必要ないという整理になっています。
○坪井オブザーバー 例えば、同様に、床面積に相当するようなものが今後船でも、500トンなら500トンあるとすると、その確認はもう船に詳しい人がすればいいのですね。外形的な対象か対象でないかというのは資格者でなくてもいいと。
○高村副主任中央労働衛生専門官 そこはそうですね。
○豊澤座長 議論は尽きないのですけれども、論点３もありますので、論点３に移りたいと思います。「その他」について、今の１と２以外の論点について、船舶について、建築物と異なる対応が必要になることがあるか、今もそういう議論がされたのですけれども、今の議論のほかに何かございましたらお願いいたします。
○菅委員 これは作業の記録も、建築のほうだと写真を撮ったりというふうになっていますけれども、やはり同じように写真を撮って記録していきながら、最終的に報告書というか、記録簿というかをつくらなければいけないということなのですか。
○中村課長補佐 そうですね。要は、船特有の事情があるのであれば議論が要るかもしれないですけれども、記録をとるということ自体の必要性は、石綿作業をやっているということと変わらないだろうと。
○菅委員 それは石綿の作業のみですね。
○中村課長補佐 のみです。
○関元委員 例えば造船所が石綿の作業を外注業者にやらせましたという場合は。
○中村課長補佐 外注業者に義務がかかります。
○関元委員 保管しているものも外注業者にかかっていると。
○中村課長補佐 そうです。労働者保護の規制ですので、実際に労働者に作業させる会社さんに義務がかかるという仕組みになっています。
○菅委員 でも、それを報告するのは造船所ですよね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 作業の記録については報告は要らないです。記録をして、保存しておいていただければよいです。
○菅委員 いつでも見られるようにはしておけという話ですね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 そうです。
○豊澤座長 よろしいですか。
○菅委員 これは艦船、官公庁船も同じ扱いですか。
○中村課長補佐 同じです。
○豊澤座長 今日のところは第１回目ということで、皆さんからいろんな意見をいただいて、事務局のほうで論点を整理していただいて、次回のワーキンググループまでに準備をお願いしたいと思います。今日は現状についての御説明、それから、貴重な情報をいろいろありがとうございました。
それでは、今日の議論はこれまでとして、事務局のほうにお返ししたいと思います。
○高村副主任中央労働衛生専門官 次回ワーキンググループについては２月17日に予定しておりますが、開催場所等、詳しいことについてはまた改めて皆様方に事務局より案内させていただきます。また、本日いろいろ貴重な情報、それから現状等の状況をいただいたところですけれども、ここにはおおむね使われていないのだというようなお話とかもあったかと思いますので、例えばそういうものを補完するというか、補足するような資料等がございましたら、できるだけ早い段階で事務局にいただけると、おおむねないというか、ほぼないので、まず使われていませんというものが、皆さん共通認識、実態を持って、ここは本当にないのだねというのをイメージしながら議論できるかと思いますので、皆様方にとっては当たり前のことかもしれないですが、一方で、船の現状を知らない事務局、それから、委員の中にはそういったこともイメージがなかなか難しいものもいますので、できればそうした、まずないよねとかいう話ですとか、あとは頻度とか件数とか、そうした情報について、皆様方でお持ちのものがございましたら、17日までだとちょっとあれなので、来週中ぐらいまでに一度御連絡と御提供いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○関元委員 次回、ちょっと新しい話をしてもいいでしょうか。こちらからのお願いとして。今日だけでは十分しゃべれなかった部分もあるので。
○高村副主任中央労働衛生専門官 もちろんです。次回、もしお話しされることが決まっていましたら、資料等も事前にいただけますと助かりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、以上で第１回の船舶に関するワーキンググループを閉会いたします。本日はありがとうございました。
本日の委員の出席状況ですが、全員御出席いただいております。
まず初めに、本日の会議の開催に当たりまして、化学物質対策課長の塚本から御挨拶申し上げます。
○塚本化学物質対策課長 こんにちは。
本日は、お忙しいところ御参集いただきまして、ありがとうございます。また、日頃から労働安全衛生行政の推進に御理解、また御協力をいただき、改めて感謝申し上げたいと思います。
皆様御承知のとおり、石綿ですが、その有害性などから、平成18年に、原則、製造・使用等が禁止されておりますが、これまでの間、合計で約1,000万トンの大量の石綿が国内で使用されております。その分野ですが、建材を初め、シール材等、様々な分野で使用されております。また、労災補償でも、毎年、約1,000名の方が石綿ばく露による認定を受けているといった状況です。
現在、石綿は使用・製造等は禁止されておりますが、これまで使用されました多くの石綿が、建築物、工作物、船舶の老朽化等に伴います解体、また改修工事におきまして飛散し、また労働者がばく露しないようにすること、これが大きな課題になっているかと思います。
現在、石綿の大部分が使用されております建築物につきましては、検討会を設け、ばく露防止対策につきまして検討を行い、既に事前調査の強化、作業記録の保存、届出の充実などにつきまして検討を進めているところですが、石綿障害予防規則の適用がございます船舶につきましても、同様の解体等におけるばく露防止対策の強化につきまして検討が必要な状況にあるかと思います。これらを踏まえまして、このワーキンググループ会合におきまして、船舶の解体・改修等における石綿ばく露防止対策につきまして検討をお願いする次第でございます。
御参集いただきました皆様におかれましては、お忙しいところ恐縮でございますが、活発な意見交換などにより、労働者の石綿ばく露防止対策、また健康障害防止対策の充実強化が図られますことをお願いいたしまして、冒頭の挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○高村副主任中央労働衛生専門官 続きまして、本日、初会合でございますので、委員の御紹介をさせていただきたいと思います。本日はタブレットのほうに資料を御用意しております。タブレットの参考資料６に、開催要綱、それから検討会のメンバーと、あとワーキンググループのメンバーの名簿を載せております。この名簿順で御紹介させていただきたいと思います。
まず、菅委員でございます。
続きまして、小西委員でございます。
関元委員でございます。
豊澤委員でございます。
野口（隆）委員でございます。
野口（雅）委員でございます。
林委員でございます。
また、本日、オブザーバーとして国土交通省の海事局のほうから坪井企画官にお越しいただいております。
事務局、化学物質の対策課長、それから課長補佐の中村と、あと、私、高村と申します。よろしくお願いいたします。
続いて、議題に入る前でございますが、同じく参考資料６の開催要綱に基づきまして、座長を選出したいと考えております。これにつきましては、事務局といたしましては、豊澤様にお願いしたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○高村副主任中央労働衛生専門官 ありがとうございます。それでは、豊澤様、お願いいたします。
それでは、ここからの議事の進行につきましては、座長のほうにお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○豊澤座長 それでは、よろしくお願いいたします。
まず、議事に入る前に、事務局から資料の確認をお願いいたします。
○高村副主任中央労働衛生専門官 それでは、ちょっと前後してしまったのですが、皆様のお手元のタブレットに本日の資料を御用意しております。まず、表紙として御用意しているものがございまして、それが議事次第でございます。
そのほか、資料につきましては、資料１、資料２、それから、参考資料につきましては参考資料１から６まで御用意しております。見えないとか読み取れないとかいう不都合がございましたら、お声がけいただければと思います。
皆様、よろしいでしょうか。
○豊澤座長 それでは、本日の議事に移りたいと思います。（１）の（i）の「建築物に係る検討状況について」、これに関する資料について事務局から説明をお願いします。
○高村副主任中央労働衛生専門官 議事（１）の（i）「建築物に係る検討状況について」の資料といたしまして資料１を御用意しております。資料１を開いていただければと思います。
こちらの資料でございますが、先日、１月６日に公表いたしました建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会、この中間とりまとめの本文になっております。建築物における検討状況について、こちらの中間とりまとめの資料を使いまして御説明させていただきます。
まず、大きく分けて、このとりまとめ、２つに分けられます。「方向性について合意が得られた論点」ということで、そちらが１つ目。２つ目でございますが、ちょっとページを進めていただいて９ページ目でございますが、２として「引き続き検討を行う論点」ということで、大きく分けてこの２つでございます。「引き続き検討を行う論点」につきましては、今後また検討いただいて結論を得ていくと、方向性を出していただくという予定にしております。
それでは、１の「方向性について合意が得られた論点」のところまで戻っていただければと思います。この検討会ですが、一昨年、平成30年の７月から議論を開始いたしておりまして、昨年の12月３日に第５回を行っておりまして、そこでの議論を踏まえてこのとりまとめがされたということでございます。この合意が得られた論点について、概要をちょっと御説明させていただきます。
まず、大きく分けて１つ目、「解体・改修工事開始前の調査」に係る見直しの方向性でございます。現行制度においても、建築物等の解体又は改修を行う場合には、石綿障害予防規則第３条において、石綿等の使用の有無を調査するということが義務づけられておりますが、これらの調査を行う者の要件ですとか調査方法、範囲については法令上明確になっていないという現状がございます。
こうした中で、平成28年５月、総務省の勧告において、建築物や石綿含有建材に関する十分な知識のない者が調査を行っていること、それから、調査方法に関する認識が不足していることなどを要因として、調査が不十分なまま解体等の工事が行われている事案が指摘されたところでございます。
一方で、建築物の解体・改修前の石綿等の使用の有無を調査する者については、平成30年の10月に、厚生労働大臣・国土交通大臣・環境大臣の共管による告示において、その講習制度が定められておりまして、現状、平成31年３月末現在では講習受講者修了者は1,300名弱という状況でございます。こうした講習を受講した者が1,300名にとどまっているということで、この調査をする者の早急な育成・確保が必要な状況にあるという現状でございます。
こうした課題を踏まえまして、中間とりまとめの内容といたしまして、まず、アのところでございますが、「事前調査の方法の具体化」で方向性が出されております。具体的には、石綿則において事前調査について必ず現地調査を行わなければならないこととすること。ただし、平成18年９月１日以降に着工した建築物については、その事実を設計図書等で確認することで足りるという形になっております。
続いて２ページのほうに進んでいただきますが、２つ目です。石綿則において、この事前調査について、解体・改修工事に関わる全ての部位を調査しなければならないこととする。こちらも方向性を出していただいております。その上で、マル３のところに、運用上の考え方としてａからｃが示され、また、ｄについての対応を求められております。ａのところでございますが、工事着工後に調査が必要な建材が見つかった場合は、再度調査を行う必要がある。また、同一と考えられる材料の範囲については客観的かつ合理的な判断方法を示すこと。ｃのところでございますが、ある、なしの判断方法として具体的な方法が示されているところでございます。
こちらが事前調査の方法の具体化で、続いてイの「吹き付け材に対するみなし規定の適用」のところについて、現状の石綿則第３条ただし書きにおいて、石綿等含有とみなせば分析を不要とする取扱いの適用を除外している吹付石綿について、今後、適用除外とはしないこととするという方向性が示されております。
３つ目でございますが、「事前調査を行う者の要件の新設」ということで、適切な能力を有する事前調査者が着実に育成・確保されるよう、石綿則において、事前調査を行う者について、一定の講習を修了した者等でなければならないこととするということになっております。
建築物については、一部戸建てのみを解体・改修される業者さんが一定程度いるということで、戸建て住宅に係る講習内容を整理するということも示されております。
続いて、３ページ目のエの「分析を行う者の要件の新設」のところです。事前調査における石綿の分析について、適切な能力を有する分析者が着実に育成・確保されるよう、この分析者についても一定の講習を修了した者であることを求められております。実際にどのような講習か、講習時間について、講習カリキュラムについては今後国において検討するということも示されております。
続いてオの「事前調査結果の記録等」ということで、解体等の作業を行う労働者がどこに石綿含有建材があるのかということを共有して確認する。それが分かっていないとちゃんとばく露防止ができないという観点もございますので、そういう確認ができるよう事前調査結果を現場に備えつけなければならないこととする。
そして、マル２のところですけれども、事前調査結果について、行政による店社、事業所に対する指導において、関係書類として確認できるようにするということ。それから、解体業者等が対策を講じる動機づけとすること。それから、労働者の健康管理のための記録の作成に活用することを目的として、事前調査結果については一定の保存期間、保存しなければならないとすることとしております。
こちらが事前調査に関わる見直しでございます。
続いて（２）といたしまして４ページ目に進みますが、「解体・改修工事開始前の届出」ということで、現行制度においては、石綿等が吹き付けられている耐火建築物等における、その石綿等の除去を行う場合は、計画届によって作業開始の14日前に届出を行うことが義務づけられており、また、保温材、耐火被覆材、断熱材等を除去する場合は、石綿則第５条に基づく作業届を作業開始前までに出していただくということが義務づけられておりますが、一方で、総務省の勧告においては、必要な届出を行わないまま解体等工事が行われた事案が多数確認されたとの指摘がされており、また、解体・改修工事につきましては、工事が終了してしまうと、建築物ですとか対象の部材がなくなってしまったりということで、届出が必要な工事であったのか、また石綿ばく露防止措置が適切に行われたのかどうかを事後に確認することが困難という状況でございます。
その結果、事業者にとってそうした適切な措置等を実施する動機づけが働きにくい状況とも考えられるということで、こうした課題を踏まえまして、アとして「解体・改修工事における届出制度の新設」ということで、マル１の、５ページ目のほうに進みますが、今申し上げた現行制度の計画届、安衛法の88条に基づく届出、それから石綿則の第５条に基づく届出に加え、以下の基準に該当する工事については、石綿の含有の有無に関わりなく、監督署に届け出なければならないこととすることということで、具体的な工事の基準といたしましては、ａとｂのところにございますが、解体工事部分の床面積の合計は80平米以上の解体工事、それから、ｂのところで請負金額が100万円以上である建築物の改修工事、こちらを届出の対象ということでまとめられております。
ただし、件数が非常に多くなるということで、こちらについては原則として電子届出ができるようにということで、こちらもとりまとめの内容に含まれております。
届出事項につきましては、大きく分けて、ａ「工事に関する基本情報」、それから、ｂ「事前調査に関する情報」。事前調査の実施年月日だったり、調査を行った者の氏名だったり、要件を満たすことを証明する書面だったり、それから、ｃの「事前調査の結果及び予定する石綿の除去等に係る措置の内容」、これらを届け出ていただく制度を新設するということで方向性を出していただいております。
続いて、（３）、６ページ目のところになります。「隔離作業に係る措置」ということで、現行、吹き付けられている石綿等ですとか、石綿含有の保温材、耐火被覆材、断熱材等を除去する場合は、石綿則の第６条に基づいて、作業場所の隔離ですとか負圧の維持等が求められております。
しかしながら、こういった作業においても、石綿を取り残したまま隔離を解く事案が散見されるということで、こうした隔離・漏えい防止措置についても方向性を示されております。アのところでございます。マル１として、隔離を解く際には、当該作業で除去を行った吹き付け石綿等について、その除去が完了したことを確認しなければ隔離を解いてはならないこととする。そのほか、幾つか工事の種類によって十分措置の内容が徹底されていないというような事案もございましたので、その措置の徹底を図るための幾つかの取組についても方向性を出されております。
続いて７ページ目の（４）のところでございます。現行制度において「隔離を必要としない作業に係る措置」ということで、今、御説明いたしました吹き付け石綿ですとか石綿含有保温材等の、そうした隔離等の措置が必要な建材以外の建材、いわゆるレベル３と呼ばれている成形板等の建材、これについては石綿の飛散の程度が比較的低いということで、隔離等の措置は求められておらず、湿潤な状態にすること、それから、労働者に呼吸用保護具を使用されることが義務づけられておりますが、これらの成形板のうちケイ酸カルシウム板１種と呼ばれる建材については、破砕した際に少し飛散が多く見られるということで、湿潤化に加えて隔離。これは負圧まで求めない養生ということで、周りを囲うようなものをすることで十分飛散が抑制できるということで、アのところでございますが、こうしたケイ酸カルシウム板第１種を破砕する場合は、湿潤化に加えて、周囲を隔離しなければならないということでまとめられております。
続いて（５）の「作業の記録」のところですが、進んでいただいて８ページ目のところでございます。先ほどの事前調査の結果と同じような課題を踏まえて、アの「作業計画に基づく作業実施状況等の記録」を残していただく、これも義務づけるということを方向性として出されております。
具体的にどういった記録をというところは、ａの「作業の実施状況等の記録」のところでございますが、現場ごとに日時・撮影場所・各措置の内容が分かる、具体的なばく露防止措置等の内容が分かる形で、写真等により記録しなければならない。こちらは内容が分かる形ということで、一番具体的なやり方として写真が一番簡単だろうということで、写真等とさせていただいております。
なお、この作業の記録内容については現場での過度な負担とならないよう留意が必要であるということもとりまとめの中では付記されております。
そのほか、従事労働者の記録についても残していただくということで方向性を出していただいております。こちら、作業の記録については40年間保存の対象とするものに残していただいた記録をもとに概要をつくっていただいて、40年保存のほうに持っていっていただくということも示されております。
そのほか、（６）として、こちらは規則の改正には関わりませんが、今後、行政として具体的な石綿の除去等の作業において、建材ごと、作業種類ごとで飛散濃度が違うということで、保護具の着用については飛散の程度ごとで適切な方法をとっていただくので、行政において一般的な飛散濃度測定等をして、それらを示すことで適切なばく露防止措置、保護具の選定ができるようにということで、そうしたことを取り組むべきということでまとめていただいております。
２の「引き続き検討を行う論点」については、まだ議論中でございますが、こうした論点について議論されているということで、項目だけちょっと御紹介させていただきます。まず１つ目、「解体・改修工事前の調査」ということで、こちらについては、建築物の工事と呼ばれる中にも、電球、窓ガラスの交換等の、建材、全く損傷することのない方法で解体する場合、石綿とは関係ないような工事もあるということで、そうした場合についての事前調査のあり方について、引き続き検討ということです。
２つ目、「解体・改修工事開始前の届出」の中で、計画届の対象拡大ということで、現行、レベル２の除去等は開始前の作業届となっておりますが、実際に求めている措置は計画届の対象の工事と同様でございますが、一方で漏えい事案も見られるということで、漏えい措置の徹底を図るために、この作業届の対象となっているものについても計画届の対象としてはどうかというところを引き続きの論点ということでまとめております。
３つ目ですが、「隔離作業に係る措置」ということで、現行、仕上塗材という材料について、これは施工方法によって規制内容が異なっているということで、こちらの整理を行うということが論点として残っております。
（４）のアとして「湿潤化が困難な場合の措置」ということで、レベル３建材湿潤化のみがばく露防止措置というか、飛散防止措置ということで義務づけられていますが、そうした湿潤化が難しいところにおいて、代替措置的なものが可能かというところが引き続きの論点でございます。
あと、（５）（６）等はこの対策が適切にとられるよう、国ですとか、そうしたところの対応についての課題、こちらについても引き続きの検討の論点となっており、最後、（７）ですが、「大気汚染防止法等との連携」ということで、これは建築物・工作物の解体・改修に係る規制でございますが、同じような対象ということで、連携について今後検討を行うとなっております。
すみません。ちょっと長くなりましたが、以上でございます。
○豊澤座長 どうもありがとうございます。
それでは、今、説明がありました建築物に関する検討状況ですけれども、これは先日、中間とりまとめとして公表されております。御意見、御質問等がもしございましたらお受けしたいと思いますが。
よろしいですか。
それでは、よろしいということで、次の議題（１）の（ii）に入りたいと思います。「船舶ワーキンググループにおける論点について」です。まずは、資料２について、事務局から説明をお願いいたします。
○高村副主任中央労働衛生専門官 この船舶ワーキンググループにおける論点についての資料として資料２を用意しておりますので、そちらを開けていただければと思います。事務局として現時点で考えられる論点（案）を資料で御用意させていただいています。
まず、大きく分けて３つございますが、まず１つ目のところで、建築物の中間とりまとめ、先ほど御説明いたしましたが、事前調査者について、資格要件を求めるという方向性が出されております。建築物と同様に、船舶の事前調査についても、こうしたことを求めることが可能かというところを大きな１つ目の論点として考えております。
先ほどもちょっと御説明させていただきましたが、建築物の事前調査者の要件、義務づけるというところに関する基本的な考え方でございますが、今後、建築物については、解体等の工事の増加が見込まれていて、事前調査へのニーズが高まっている一方、総務省の勧告においては、事前調査を行う者の知識不足、それから、方法に関する認識不足などを要因とするその事前調査が不十分なものが散見されるということで、これらの課題に対応するために、現在、告示で定めております調査者講習、こうした講習を受けた者による調査を義務づけようという方向性を得られております。
今申し上げた検討に至った背景ですとか中間とりまとめの議論の概要を踏まえ、船舶について、その船舶の事前調査を行う者の要件についてどう考えたらいいかということで、その下のところでございますが、船舶に係る事前調査、これはどのような形で、どのような方法で行っているのか。石綿の使用の有無に関する情報、建築物であれば設計図書等がありますが、こうした情報についてどのように入手・調査しているのか。また、こうした船舶の事前調査を行う場合にどのような知識が求められるのか。それから、船舶の事前調査において高度な知識等が必要な場合、その能力を付与するような講習制度みたいなものがあるかどうか。それから、４つ目でございますが、船舶の事前調査について、必要な能力を有する人材を育成・確保する仕組みというものが事前調査の方法等踏まえて必要なのかどうか。それから、必要な場合はどのような制度が必要か。必要でない場合はどのような方法で船舶の事前調査の適正性を担保するべきかというところ。
進んでいただいて、また、この論点について、これらの点について、船舶の用途、規模別で異なる状況があるのかというところで、こちらについて１つ目の論点ということで（案）として用意させていただいております。
参考として、別紙ということでこの資料の後ろにちょっとつけさせていただいております。資料２の別紙１でございますが、こちらは建築物の調査者講習の講習科目、それから内容、必要な時間ということで、こうした講習制度がありますということで、御参考で用意しております。
続いて２つ目の論点でございます。「簡易届出制度の対象について」ということで、現行の計画届、作業届に加えて、簡易な届出制度を設けるという方向性が得られております。この届出制度の創設について、結論、とりまとの内容に至った基本的な考え方でございますが、ちょっと繰り返しになりますが、工事前に届出を行うことが求められている一方、現行制度も総務省の勧告においては必要な届出を行わないまま解体工事が行われた事案というのが多数指摘されており、工事が終了すると建築物等がなくなってしまうので、届出が必要だったのかどうか、それから、適切な措置が行われたのかどうかを事後に確認することが困難ということで、事業者にとって届出や措置を実施する動機づけが働きにくい状況にある中で、こうした課題に対応するための事前調査結果等の届出を、石綿の有無にかかわらず、一定規模以上の工事に義務づけるということで方向性が出されています。
この届出を行わせるというその方向性の考え方の背景として、過去に輸入・製造された石綿等の約７割が建材に使用されていたということで、別紙２のほうにもちょっとデータ的なものを御用意しておりますが、先ほど課長の挨拶にもございましたが、過去に1,000万トンの石綿が輸入されている中で、729万トン近いものが建材のほうにいっているというデータがございます。こうしたことから、禁止以前につくられた建築物についてはいずれかの建材に石綿が含有されている可能性が高いという共通認識に基づいた議論ということで、その結果として届出制度というものの創設がとりまとめられているところでございます。
こうした議論等の背景を踏まえまして、今度、船舶について、この簡易届出制度の対象としてどう考えるかというところを論点としておりまして、３ページ目のところにございますが、まず１つ目、船舶について、建築物において共通認識としていた「いずれかの建材等に石綿が含有されている可能性が高い」といった考え方がそのまま船舶について適用できるかというところ。２つ目といたしまして、船舶については、法定の定期修理があると伺っておりますので、そうしたものなどで部品等が交換されることから、過去に使われていたとしても、現状において、船舶の改修対象となる部材においては石綿が含まれている可能性が低いと言えるもの、そういう部材があるかどうかというところ。それから、建築物と同様の基準で、仮に請負金額100万円以上の改修工事を届出の対象とした場合、石綿とは全く関係のない工事の届出が大半を占める可能性があるなど、石綿のばく露防止という、石綿則の政策目的に合わない制度となるおそれはあるか。ある場合は具体的にどのような工事がそのおそれがないものと判断することができるか。また、判断できる場合、除外することが可能かといった点について論点として書いております。
最後の「その他」ということでございますが、今、御説明した２つの論点以外に、中間とりまとめのうち、今の２つの点以外に、船舶について異なる対応が必要となるものはないかというところ。この、大きく分けて３点、論点として考えているということで御用意しております。
以上でございます。
○豊澤座長 ありがとうございます。
論点、ただいま事務局から３点示されたわけですけれども、一つずつ順番に議論していきたいと思います。その前に、船舶における石綿の使用状況や解体・改修工事の現状について、事務局と国交省の海事局のオブザーバーの方にまず説明いただきたいと思いますが、事務局のほうから、まずはお願いします。
○高村副主任中央労働衛生専門官 船舶における石綿の使用状況ということで、現状についてのデータは我々ちょっと持っていないところですけれども、過去の使用状況として、本日、参考資料５として御用意しております「船舶における適正なアスベストの取扱いに関するマニュアル」ということで、2011年の３月に、それ以前につくられたものの改訂版としてまとめられているものでございますが、それの13ページ目、ページが振ってあるもので言うと９ページになります。申し訳ありません。上から言うと13枚目ということになりますが、こちらのほうに、このマニュアルがまとめられた際に整理されたアスベストが使用されている可能性がある主な部位ということで図の中で示されております。基本的にはこの図の中にあるものが可能性の高い部位ということで考えていくことになろうかと思いますが、このあたり、その他の情報等がございましたら、委員の皆様方から補完していただければと考えております。
以上でございます。
○豊澤座長 ありがとうございます。それでは、国交省、よろしいですか。
○坪井オブザーバー 国土交通省でございます。
事務局のほうから、船舶の改修工事の件数のつかみの数字でもいいから何かないかとお問い合わせがございまして、いろいろ調べてはみたのですけれども、はっきりとしたものはちょっと今申し上げられるものがないのですけれども、規模感としては、住宅の数十万件という件数には遠く及ばず、おおむね数千件にとどまるのではないかと思っております。他方、改修工事はそんなものですけれども、船の場合には、そこで一生を終える解体工事につきましては、ビジネスの形態の中で海外に輸出されることが多くございまして、日本で解体されるということは極めて件数はまれだと思います。年間で数件、数十件の世界だと思います。
すみません。委員の中にもお詳しい方いらっしゃいますので、補足があればぜひお願いします。
○豊澤座長 ありがとうございます。議論に入る前に、何か共通認識として、この検討会で持っておいたほうがいいというようなことがあれば御意見いただければありがたいと思います。
○関元委員 先ほどの修繕の件数、私ども、中小型造船工業会でございますけれども、メンバー、正会員と、あと賛助会員というのがありまして、両方合わせて約60社で、修繕の件数が１年間で大体4,000件となっています。
○豊澤座長 ありがとうございます。そのほか何か情報ありましたらお願いします。
○林委員 2011年のこのマニュアルをつくったときに小西さんと一緒に編集に携わった者ですけれども、現状、余りニュースも、正直なところ、我々の周りの環境の中ではなかなか情報を入手しづらいということで、件数的には随分、この頃に比べまして減っているのではないかなということを、このワーキンググループを開催するに当たって非常に強く感じたところなので、造工の方もオブザーバーでおられると思いますけれども、なるべく近々の実態をここに反映していただければ、より身近なよいものができるのではないかと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。何かございますか。
○小西委員 御質問をよろしいですか。
○豊澤座長 はい。
○小西委員 今回の内容については、特に船舶の規模だとかそういったものが定められていないのですけれども、お聞きしたいのは、シップリサイクル条約が今どんな状況にあるのか。もしこの条約に基づいてやると、外航船の大型船については、その中に調査の方法が全部定められていて、それに対しての専門家というのがあるのですけれども、その専門家がやっていれば、日本でやっているのは数件というお話だったのですけれども、ということは、逆にいうと、それに基づく船よりも、内航船といいますか、国内でやっている、この法律では鉄鋼船ということになっているのですけれども、そういったものの数の今言われた年間4,000件ぐらいの話。
○関元委員 私ども、中小造工だけの数でございます。
○小西委員 そういうものの実態数ですよね。実際に改修だとか、もし石綿触る可能性のあるものが総数でどれぐらいなのかというのは知りたいなと、どこかでそのデータがあればと思っているのです。
それともう一点は、このマニュアルをまとめたときは、もともと法律で鉄鋼船と言っていたのですけれども、この中にFRP船も入れるという、準じてやるという形で進めてきていたのですね。ですから、そのFRP船の中でこの石綿を使っている可能性というのはどの程度あるのかというのは私もよく分からないのですけれども、そういったこともちょっと前提条件として情報があるといいなあと。
そうしていくことによって、結局、これから議論される事前調査者、調査を行う人たちの教育なり何なりというものはどれくらいの数が必要なのかということだと思うのですけれども、シップリサイクル条約に基づく、このインベントリできる専門家を養成をやってこられていて、私の聞いているところでは、今のところ、林さんのところを含めて９団体ぐらいということでやっておられる。確かに解撤の件数がすごく少ないので、それで間に合っているのかもしれないのですけれども、それ以外のそういう情報で船の数が増えるとどうなっていくのかなあというのは、そういう資料に基づいて議論していかなければいけないのではないかなという気がします。追加で情報があれば教えていただきたいなと思います。
○野口（雅）委員 今のインベントリの件ですけれども、内航船については500トン未満がインベントリ作成の義務づけがないとか、そういうのがありますが。
○小西委員 そうですね。これは法律的にも、500トン未満の船でその使っているエリアが、ここで決めている床面積が80平米とかに達する可能性があるかどうかということも議論のもとになるのではないかなという気がするのです。
○野口（雅）委員 私、日造協ですけれども、日造協のメンバーに船舶解撤企業協議会が加入しておりまして、この協議会も、８社ばかりですけれども、彼らからの情報だと、各社ごとに見れば年間も１件２件とか、ほんの僅かしかやっていないと。特に聞くのは官公庁船のほうがやっているとは聞いております。実際、船舶解撤をする事業者さんは、この船技協のマニュアル、これがバイブルとなっておりまして、基本的には船主さんからの情報と、図面で、船に詳しい方が石綿の有無を確認すると。もちろん、これに現物調査もした上で。さらに、はっきりしないような場合は分析会社というところに投げてやってもらっているということで、現状は適正に工事は行われていると考えております。
○小西委員 そういう面で言うと、このシップリサイクル条約にかかわらず、インベントリをつくるということで進めていくという流れ方が、事前調査者がやっていく手順とほとんど同じなのですね。流れ方が。ですから、調査者という資格を別にここへ持ってこなければいけないのか。そういうことを改めて、500トン前後に対しても、今やっておられるものの中で、それをやられる方、専門家の方たちをうまく生かしていく方法があるのではないかなという気がしたものですからちょっと御質問したのです。
○豊澤座長 ありがとうございます。議論がもう既に１のほうに入ってしまっているので、大体共通認識、数とか、これからもう少し調査するということで、まずは１つ目の論点について議論していただければと思います。１の論点についての御意見、ここに挙げられている論点に追加すべき何か御意見があればいただきたいと思います。よろしくお願いします。事前調査者について、建築物と同様に資格要件を求めることが可能かという論点について議論していただければと思います。
○林委員 今、当社もインベントリーの作成をしていますが、これも資格が必要な業務でありまして、これを今回は必要な資格の一つとしてスライドして考えることもできるのではないかなと思っています。
○野口（雅）委員 私、陸上の建築物、分かりませんけれども、船の場合、どんがらがあって、真ん中にエンジンルームがあって、その後ろに舵とかプロペラの推進装置がある。前のほうは貨物倉や客室があって、さらに前は揚錨機関係のアンカーとか、天井はブリッジなどがある。船で構造も全部、設備も分かっているわけですね。しかも、船舶に関わる仕事をしている方が常にこれまでも経験を積んできて、ましてやマニュアルをきっちり使っていますので、特段新たな資格要件が果たして必要かなと。要は、過度な負担を強いることのないように、そこはちょっと考慮していただければなと思っておるところです。
○中村課長補佐 横から御質問なのですけれども、今、インベントリをつくる方は資格が求められるというお話がありましたので、今の御発言で既にいろいろ経験を持たれているというお話がありましたが、資格というのはどういう仕組みの中で、どういう能力が担保されるような仕組みなのかということと、実際に今、インベントリ作成もそうだと思いますし、調査もそうだと思いますけれども、どういう方がそういった業務をやられているのか、そこら辺をちょっと教えていただけないかと思います。
○野口（雅）委員 生半可な知識になるかもしれませんけれども、通称NKという日本海事協会という、船級協会という検査機関の調査員がその作業に当たっていると。要はプロの検査員ですね。
○豊澤座長 日本海事協会さんがアスベストの調査なんかもやっていると。
○野口（雅）委員 多分、シップリサイクル条約が発効すれば、そこがやるのですね。ただ、これまでも船技協さんもそういう作業をしていたとは思います。
○高村副主任中央労働衛生専門官 すみません。追加でよろしいですか。
今、御説明いただいたのは、インベントリをつくる方の資格ということですか。
○野口（雅）委員 最終的には海事局の船舶産業課長が承認する形です。
○関元委員 あれは人の資格でしたっけ。
○野口（雅）委員 人の資格になっています。資格要件とかはないですね。
○関元委員 検定する。
○小西委員 最後に、調査全部終わった結果で、リストができたときに、それはきちんと検定されているのですよね。確認している。ですから、通常の建築物の場合は、専門家、この調査者がやったものについて、それで資料をつくっておしまいですけれども、船の場合はそれがちゃんと調べられているかどうかというのは検定することになっているのですね。条約のやり方では。ですから、物すごくきちんとしているというか、私なんかそのように受け取ったのですけれども、普通の事前調査よりももっと、最後にそういうものをちゃんと分かっている方がきちっとやるということがすごくいいなと思って見ていたのです。
あと流れ方は、図面だとかそういう情報から調べて、調査の日程をつけて、実際のその情報をもとにして、今度、船に行って、ここでいう目視だとかそういうことで全部現地の船で調べて、それで分からなければ分析に出すという形で最終的に結果がとりまとめられる。ですから、今の流れとこちらで言っている流れとほとんど同じなのですね。ですから、改めてこの調査者の資格をわざわざとってやらなくてもと思います。ただ、それがシップリサイクル条約に基づく外洋船の大きな船が、先ほど、国内法でまだそういうものが適用されていないということですけれども、ただ、それももうおやりになっていると。小さな船もですね。ということであれば、それをうまく使っていって、その教育課程の中で石綿に関してたりなければ足せばいいのではないかなという気がしているのです。
○野口（雅）委員 それは、内航船はインベントリ作成はしていないと。例えば500トン未満は要らないとなっているし。ただ、海外に出ていくと必要になってくるのですね。
○小西委員 そうですね。１年１回でも出れば、それはやらなければいけなくなると。
○野口（雅）委員 まだ条約発効が、先がちょっと読めないということがあって、この時点で内航船だけ、将来、海外売船するから、インベントリをとっておこうかという者がどれだけいるか、そう多くはないと思っております。
○小西委員 そうすると、こちらの法律で、定期の調査をしたり、あるいは改修したりというところで、そこに労働者が働くわけですから、そこで石綿を扱う場合に、そこの労働者に対してどうするかという問題が生まれてくるので、そういう場合だと、居室には何があるとか、大体、表があって分かるようになっていますから、そういう面では、そこに特化したような形の何か教育をして資格付与するみたいな形のほうがいいのかもしれないですけれども。
○野口（雅）委員 石綿作業支援者講習とかいうのがありますけれども、要は石綿の危険性とか、それを取り扱うときにどのように防護すればいいのか、あるいはどういう箇所に危ないものが使用されるか、そういうものも皆さん方分かっているし、実際、解体作業を行っている方は、おっしゃったように、居室であれば断熱材とかあるなと。パイプ類で保温材があるなとか、エンジンであれば排気管に防熱材があるなとか、あと、各機器類でパッキンとかあるなと。これは分かっていることだと思うのですね。私ですら分かっているような感じなので。古い船は確かにあるかもしれない。そういった場合は専門家の分析に出すというパターンでやっておりますので。だから、先ほども言ったように、過度な負担を強いるような規制というのはちょっと考慮すべきかなと。
○小西委員 それは、例えば船を改修したり定期検査なり何なりやっていじったりするような場合に、石綿、ここに入っていますよということは、改修したり、それをする側にも分かっていると判断してよろしいですか。船をいじる方たちですね。例えば造船所の方たちも、そのことについては同等の知識をもうお持ちになっていると考えてよろしいでしょうか。
○野口（雅）委員 持っていますよね。
○関元委員 というか、造船所の立場としては、どこにあるか、ちゃんと調べて、もしあったら、専門業者に頼む。それがもう一般的ですね。自分でやるということはもうほとんどないのではないかと思います。
○小西委員 それは実際の工事をするとき。
○関元委員 ええ、工事するとき。ですから、除去した上で。
○小西委員 それ以前で、石綿が入っているかどうかについての、情報というのはどこから出てくるのでしょうか。
○関元委員 それは基本的には所有者です。あるいは船長さん。大体、船の世界というのはほとんど船舶所有者、あるいは船長さんが責任持つようなことになっていて、なので、基本的には造船所はそういうところから情報をもらった上で、どこにある、それは所有者が知っているべきことなのですね。だから、もしあるとしたらここにありますという情報をいただいた上で、あるのであれば専門業者にお願いするということをやっているので、実際に造船所がやることはほとんどないのではないかと思います。
○小西委員 それでいくと、建築物の場合にはオーナーが事前調査をやるということでもっと強力になっているということですね。情報は全部そこから来るということですから、物すごいはっきりしているというような気がしますけどね。
○菅委員 大抵は防熱ではないですか。ですから、もう船の中に入って、ここの区画をこう改造しますよということになると、大体もう、壁を触れば、防熱あるねと分かるのですよね。図面上でも、防熱施工要領とかの完成図として船に納められていれば、どこの区画に何ミリの厚さの防熱が張られていますというのは全部分かるのですけれども、その図面がないとしても、現場に入れば分かりますね。大体、改造工事なんかしようとするときは必ず現場に行って、レイアウトを見て、ここにこれをつけて、これを移動してという作業をしますので、まず現場を見ないということはあり得ないので。ただ、図面がないとしても、何か防熱張ってあるなと。ただ、その張られている素材というか材料、どこのメーカーの何番の型、これだと石綿が含まれている、含まれていない、何％とか、そういうのが分かるようになっていればいいのですけれども、図面がなければ、その素材が何なのか、本当に分析に出さないと分からないという状態になっていますね。
○小西委員 そういう意味でいうと、船の上で使われている、例えば居室だとか、その中で使われているボードだとかいろんなものについては、普通の建築物と共有している部分と同じようなもの、特別に船だからこういう建材なのか、それとも、さっきいろんな話、例えばケイ酸カルシウム板のボードがあったと。これは普通の建築物で使っているものと同じものだとかいうことであれば、今、国土交通省がやっている建材とかのあれを調べられるシステムがあるのですね。ですから、そういったものは、建築物と同じような素材のものであればそっちで調べることは、分からなくてもできるのではないかなという気がします。
○野口（雅）委員 30年以上前の船を一度解撤したことがあるという情報があったのですけれども、そこは断面図が分からないから、サンプリングで分析したと。大体、建造年であるなしが分かる。あとは、資料がなければ、可能性としてあるのであれば、そこは何らかの措置をとると、そのようなことはきっちりやっているかと思っています。
それに、例えばシール材とか弁類、バルブ材なんかは定期的に開放なんかして、多分、既に石綿のないやつが入っているだろうと思っておるのです。問題は、居室のそういうところが一番注意しなければいけないかなと。
○林委員 このマニュアルをつくったころ、例えば修理ヤード等を中心にして、本船受け入れの際にはアスベストに関する状況を報告する義務、それから確認する義務がたしかついていたと思うのですけれども、最近その辺の管理というのは、国交省さんでしょうかね、申請だとか報告状況はどうなっているのか。間違いなく、そのころに比べて、アスベストは国内船に関しては、まだ残っているという船は明らかに少なくなっていると思うのですけれども、その辺の国からの通達が現状どのように管理されておるかというところもちょっと興味を持っています。
○坪井オブザーバー それは５条の関係ですか。事前届というのは。
○林委員 作業届と、受け入れ側のヤードとしてそれを確認するのはそういう工事が限定される場合だと思いますが一般修理の場合は必要ないかもしれません。
○高村副主任中央労働衛生専門官 作業届というのは当然該当する工事は出していただくことになるのですけれども、船舶に限っての集計ができないので数字は持ち合わせていません。
○林委員 それを把握しないと、現状、我々の環境にそういう対象の船舶数がどれぐらいあるかというのは、船は世界中動きますから、把握が非常に難しいですよね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 今おっしゃられた受け入れ側のヤード側で確認する義務というのは何か別の制度で設けられているのでしょうか。
○林委員 あの頃は通達がたしか出たと思います。うちは営業が窓口で、事前に船主さんに、船を受け入れるという場合は報告していただくということを以前はやっていたと聞いております。
○野口（雅）委員 それは船舶の解撤とか。
○林委員 一般修繕です。
○野口（雅）委員 定期検査で入ってくる。
○林委員 定期も中間検査もありますが、一通りの処置が終わっておりますから、恐らくそういう案件は最近はないと思います。
○中村課長補佐 基本的に、今の仕組みですと、届出が出てくるのは大体レベル１とかレベル２と言われている吹き付けとか、保温材とか断熱材とか、それは届出が出てくるので、私たちのほうでも、その中で船舶がどれぐらいあるのかというのは調べることはできるのですけれども、例えば居室とかに使われているものというのは、レベル３の建材ですと届出の義務がないので、そこが今どれぐらいあるのか、正直、ちょっと把握しようがないところではありますね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 先ほど御説明いただいたところの確認の質問をさせていただければと思うのですけれども、大きな船、インベントリの作成が今後義務づけられるだろうという部分については、先ほど日本海事協会さんの資格か何かの検査を受けて調査しているとおっしゃっていたのですが、それ以外の内航船については、先ほどのお話をまとめると、作業主任者の講習を受けられた方がマニュアルに従って実際に確認し、現地の船を確認していると。
○野口（雅）委員 それは作業主任者講習の知識があれば十分できますよと言っただけなので。
○高村副主任中央労働衛生専門官 現行としてはどんな方がされているのですか。その確認の調査は。解撤ではなく、修繕においてどうされているのか教えていただければ。
○野口（雅）委員 うちはそういう造船の修繕とかやっている造船会社というのは関係ないので。
○菅委員 調査に入るのは造船所の工事担当者ですね。多分、船体関係。機関のほうもありますけれども、これはやはり石綿の可能性あるよねということでいろんな計画を立てると。
○高村副主任中央労働衛生専門官 先ほどおっしゃられたマニュアルを見たりとか、あとは、何かありますか
○菅委員 そうですね。施工要領については、先ほど出たマニュアルというのをベースに大体囲い込みして、水をかけながらという作業をしていますけれども、ただ、それを調べる工事担当者が特に資格を持っているかというと、多分、特別な教育は受けていなくて、ただ、石綿についてはこういう施工をしなきゃいけないというのはもう知識としてあるので、そういう工法をとるといったことになりますね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 実際にその知識を得られているということですけれども、それはマニュアルを当然皆さん持っているからというか、読んでいらっしゃるからということですか。
○菅委員 ええ。恐らく、各造船所にあると思います。均一的にこのやり方にならってやっているのだと私は思っていますけれども。
○中村課長補佐 建築物の場合は、どんな建築物があるか、なかなか分からないので、どこに石綿がどのように使われているのかというのが分かりにくいということで、今回資格制度をつくろうということになっているのですけれども、船の場合はそれほど多様性がないから、いわゆる熟練したような知識がなくても、おおよそどこに使われているのかという見立てができるだろうと、そういう感じですかね。
○菅委員 そういう感じですね。
○豊澤座長 例えば実際石綿がないとして工事を始めてしまって、出てきたような場合は、そこで中止して、専門業者にお任せするというような形をとられているのですか。
○菅委員 工事の途中でそれが発覚するということは多分ないですね。
○林委員 一般的には、専門家はと思いますが、我々といいましょうか、それ以外、アスベストが含まれているかどうかというのは専門家でないとちょっと分からないですね。似たような材料はたくさんあります。分析しないと本来分からないものだと思いますね。
○菅委員 それと、隠れたところに使っているということはまずありませんから。鉄板で仕切られている向こう側かこっち側かで、もちろんそういう工事になると、火気工事で火を使ったりしますので、裏が燃えたりしたら大変だということで、大体工事区画の裏面も全部確認しますので、ああ、ここに防熱を張っているからちょっと燃えちゃうねとか、そういうときはひっぺがして。というときに囲い込みだとかは必要かもしれませんけれども。ただ、火災を起こしたら大変ですので、ですから、全周確認して工事に入るということなので、気がつかないところはあるかもしれませんけれども、ここにも張っていたみたいな。ただ、隠れていたというところはないと思います。
○高村副主任中央労働衛生専門官 例えば、似たような建材を見たときに、石綿かどうかを目で見てぱっと判断できないのではないかという林委員からのお話でしたけれども、とすると、基本的には全部分析されているということでしょうか。
○野口（雅）委員 恐らくですけれども、例えばパイプに保温材があると。これを見たって、石綿あるかどうか分かりません。ただし、この船、建造年はいつかと、あるいはそこの整備記録で、保温材を取り替えておったらまず大丈夫と、そういう判断はできると思います。
○高村副主任中央労働衛生専門官 それは何らかの書面で確認できるということでしょうか。
○野口（雅）委員 書面とか整備記録とか。
○高村副主任中央労働衛生専門官 整備記録も含めて書面だと思いますが、その記録でどこの部位に係る記録か特定できれば。。
○野口（雅）委員 それが例えば平成18年以前の船で、記録に保温材を取り替えたとか、そういうのがなければ怪しいと見るべきだと思います。
○菅委員 だから、当時、その保温材だとか防熱材だとかを提供していたメーカーに、これは石綿含有ですよとか含有していませんよとか、そういう一覧表みたいなものを出してもらえると、なおのこと、分かりやすいと思うのですね。船の完成図、船にお納めする図面がある、主要な図面は全部納めているのですけれども、その中でも、恐らく、防熱、ZNの58とか、そういう型番みたいなものは出ているのだれども、材質というか、成分までは載っていませんので、ですから、その図面を見て、ああ、防熱あるじゃないと。そのときに、その型番を見て、それとメーカーの一覧表みたいなものを照らし合わせて、ああ、これ、石綿だねというふうに判断ができると作業も早くまとまるのかなと思います。分析に出さなくてもいいとか。
○小西委員 ある程度図面上にそういうものが残っていれば、先ほど申し上げた国交省の建材の検索システムで見ていくことも一つの方法なのですね。そこで入っていると分かれば対処すればいいですし、もう一つは、今言われたように、メーカーに問い合わせして、メーカーで、入っていないなら入っていない証明書を発行してもらうというのも一つの方法ですね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 建材のデータベースについてはほぼ毎年更新をしていると、建材メーカーさんも入って整備がされていると聞いていますので、そうしたものも活用できるというのはおっしゃるとおりだと思います。
○小西委員 船の例えばマニュアルの中にそういう検査システムの情報だとかをもうちょっと入れてあげるというのは一つの方法かもしれないですね。そうすると、わざわざ分析しなくてもある程度結論は出る可能性あると思います。
○林委員 我々、修理ヤードに勤務していた者ですが、修理船は非常に工程が短いですから、船が入ってきてから、あるのではないかという調査なんかは実際できないわけです。そんな余裕もないですし。そのために、先ほど申し上げた事前の確認をしておかないと、一々、ラギング、ブレーキライニング、それからパイプを外して、パッキンなど、これをアスベスト含有されているかなんていうことは確認しません。現状。そんなことやっている時間もないですし、それを省くために、船主さん、事前に窓口を通じて把握しておくということが必要なわけです。
○高村副主任中央労働衛生専門官 それは、先ほどおっしゃっていたように書面で確認できたりとか。
○林委員 報告させるとかですね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 残っていたり、調べた書面で確認できるケースというのは当然あると思うのですけれども、それがその書面で分からない場合は、船主さんが分析を出されていると考えればよいでしょうか。
○林委員 いろんなケースがあると思いますね。特にそこまでちゃんと手を伸ばして、アスベストがあるような環境に仕事があるかないかということまで確認しながらやっていくヤードもおりますし、全く無頓着なところもあるでしょうし、それは非常に難しいですよね。気の利いたところは、例えば建造年度、建造所、国ですね。実際、中国はまだアスベスト含有した材料を使っておりますから、それから、船主等々いろんな条件を考えながら、改造工事なのか、ちょこっとした、全くそういうものとは関係ないような塗装だけの工事なのか、その辺を確認するというのがヤードのノウハウというか、技師の事前のエンジニアリングの中でどれだけ反映できるかというのも１つポイントです。
○高村副主任中央労働衛生専門官 ヤードに入ってくる前に工事の計画はある程度立てられていると考えてよろしいですか。
○林委員 そうですね。
○豊澤座長 船主さんがちゃんと誠実にデータを出してくれればいいけれども、もしそうでない場合は、船主さんがアスベストないよと言っているにもかかわらず、実は工事したらあったということはあるのですか。そういうことはないですか。
○林委員 私、最近、状況を把握していないですけれども、以前はあったでしょうね。恐らくね。
○小西委員 例のシップリサイクル条約に基づくインベントリ作成の必要なものについては船主さんに責任があるのですね。提供しなければいけないというあれがあるので。システム的には、それをそのとおり全てということではなくても、考え方自体は、内航船なんかのもっと小さいトン数のものについてもある部分適用できるものは適用していく。今言われたとおり、大体あるところは分かっているし、そういうことできちっと整理がついているのかなという気がしますけどね。あとは、分からないときにどうするかという方法論がもうちょっときちんとできればいいのではないかなあと思いますけどね。分析に出した件数というのは大体どんなものだというのは分からないですよね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 例えば、先ほどおっしゃったように、マニュアルを勉強して、あと、今おっしゃられた方法論を整理して、何らか知識をヤードの方なり実際に改修工事をする計画を立てられる方々がそれらの内容を勉強する機会が必要だとなった場合に、具体的に対象としてはどれくらいの人数がいるのかとか、そういうものがあればとか、知識が得られればというようなお話も今あったかと思うのですけれども、知識を持つためには研修的なものも今後、義務づけかどうかは別として考えられるのではないかと思いますので、具体的な対象人数がどれぐらいいるのかとか、実際何かイメージできるものが情報としてあればいただければと思いますが。
○小西委員 このマニュアルつくったときはたしか講習会みたいなものをやったのですよね。ただ、だんだん受ける人が少なくなったのでやめたと聞いているのですけれども、だから、そういう形で、また新たな方法論だとか加えたものの講習というのをやることは可能でしょうね。
○林委員 そうでしょうね。
○菅委員 ただ、一つの修理ヤードに船体の担当者がせいぜい２～３人ぐらいしかいないではないですか。そうすると、各造船所から出てくれば結構な数にはなるでしょうけれども、そういうレベルで技術・技能の伝承をしていますから、大体もう先輩が後輩に教えて、それで終わりという形でどんどん伝わっている状況なのですよね。ですから、わざわざ皆さん集めて１カ所で教育講習会を開くというような必要が果たしてあるだろうかというところはちょっと私にとっては疑問ですね。
○小西委員 逆に、今までやっていたこのマニュアルにプラスアルファの何か新しい情報というか、マニュアル改訂になれば別ですけれども、全面改訂でなくて、ほんの一部分追加したり情報提供できるようなものができましたよということは、何か伝達する手段というのはあるのですか。全体のこういうヤードに勤めている方のところだとかへ伝達できる手段というのは何かあるのですか。
○林委員 造工さんとか、日造協さんとか、そういうルートを通じて通達は出せますね。
○関元委員 メンバーには連絡できますし、国交省から各運輸局を通じて展開するというのはもちろんあるかと思います。
○菅委員 造工、全船安から流せば、三百数十社、みんな行き届くと思いますけれども。
○小西委員 実は今日お聞きしようと思ったのは、このマニュアルをつくって、本当にどれくらい使われているのかなというのはすごく心配だったのですね。というのは、いろんなマニュアルをつくりますけれども、本当にそれ利用されているかどうかというのはなかなか知り得る手段がないのですけれども、でも、今のお話だと、皆さん、このマニュアルを使われているという話を聞いたので大変うれしかったですけどね。
○林委員 これしかないのではないですか。
○菅委員 施工要領ってこれしかないですものね。だから、言ってみればこの会議で、このマニュアルを新しく更新するという形でもよろしいのかなあぐらい思っているのですけど。
○豊澤座長 いろいろ議論は尽きないのですけれども、時間も限られているので、１つ目の論点については一旦区切って、２つ目の論点について議論をお願いしたいと思います。簡易届出制度の対象についてということで、御意見、あるいは御質問等あればよろしくお願いいたします。
○菅委員 これについては、届出を出してから承認を得るという行為が必要になるわけですかね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 事務局ですけれども、この簡易届出は、届出だけで、認可とか承認行為はありません。
○豊澤座長 電子的に届けていただくということなので、ごく簡単にスマホでもできるというような、今のところ、そういう検討もするということですね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 そうですね。できるだけ届け出る方に御負担がない、届出に際しての御負担がないような簡便な方法ということで、今、電子的な届出のためのシステムを構築する準備をしておりまして、それは今、座長のほうからもありましたけれども、スマホですとか、タブレットとか、そうしたものからも申請ができるようなものを想定しております。
○菅委員 それは工事をやったという実施の記録をとるためなのですか。それとも、何に使われるのですか。
○高村副主任中央労働衛生専門官 工事の把握ですね。
○菅委員 件数の把握ですか。
○高村副主任中央労働衛生専門官 件数とか、どこでどういう工事がされているかの把握です。
○中村課長補佐 要は、アスベストの調査をきちんと工事前に行っているかどうかの把握と確認ですね。
○菅委員 例えば、後で労働者がばく露して病気になりましたみたいな、そういうときのための振り返りで。
○中村課長補佐 それはまた別に記録があって、そのためではないです。
○関元委員 そういう話ですと、必ずしも事前でなくてもいいということですか。要するに、記録が見たい、記録が欲しいと。
○中村課長補佐 場合によっては届出内容にちょっと疑義があるような場合は実際に行政が足を運んで現場を確認するということも一応想定しているので、届出自体は事前という議論で今まで。
○関元委員 許可ではないですよね。
○中村課長補佐 許可ではないです。
○関元委員 ボタンを押したらもうおしまいですね。
○中村課長補佐 はい。
○野口（雅）委員 石綿が使用されている場合、現行の石綿則の規定に作業の届出というのがありますよね。これと簡易届出との性格的な違いとか。
○高村副主任中央労働衛生専門官 作業届については、先ほどちょっと御説明の中でも触れていたのですけれども、負圧隔離措置、隔離して、かつ、負圧にすることが求められるような飛散性の高い石綿等の除去工事に関して、その負圧隔離等の措置計画も含めて作業の計画等を届けていただく。具体的にどのような措置をとるのかという、図面も含めて届け出ていただいているものです。なので、措置がちゃんとできるものなのかどうかの確認もその中でさせていただいているところですけれども、一方で、今回新たな簡易届ということで追加するのは、今、中村のほうからも申し上げましたが、事前調査したかどうかの状況と、あとその結果で、その結果に基づいてどんな措置を行うかということを、作業届のような図面も出してということではなく、講ずる措置を選んでいただいて、簡便にどういった措置を講じるかを報告いただくようなものを考えています。
○野口（雅）委員 それは石綿が使用されていないものも含めるということですね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 そうです。
○野口（雅）委員 それで、石綿則第５条の作業の届出も、工事開始前という形になっているのですけれども、この簡易届出というのはどれくらい前に出さなければいけないのですか。
○高村副主任中央労働衛生専門官 これも工事開始前を想定しております。
○野口（雅）委員 これは多分ケース・バイ・ケースだと思うのですけれども、解体を行う場所に船が回航してくれば、そこで当然足もすぐに運べるし、現物調査は簡単ですけれども、係船地まで行かなければいけない、簡易届出のタイミングが例えば１週間前とかになってくると、それ以前に当然足を運ばなければいけないとかなり負担が強いられるかなと思っていたのですけれども、直前でいいということですね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 はい。
○菅委員 先ほどちょっと気になった工事については足を運んで確認されるという話だったですけれども、例えば今のフェリー、古いフェリーでも、使われているか分からないですけれども、フェリーの工事なんていうのは、入ってきたら、入港したら、１週間一本勝負で、徹夜でやっているのですね。ですから、そこ、工事を止められてしまっても困るし、そのタイミングも逃してしまうのではないかという感じもしないでもないです。
○高村副主任中央労働衛生専門官 タイミングを逃すというのは、行政が入るタイミングということですか。
○菅委員 ええ。足を運ばれても、もう全部処分してしまいましたと。
○中村課長補佐 一応工事期間も合わせての届出となっていますので、行政がいつ行くかというのは行政の判断になると思うのですけれども、ということかなと。
○関元委員 簡易届とは言いながら、アスベストがないものまで報告させるというところが我々としてはちょっとどうなのかなあという思いがありまして、ないものを報告受けてどうしようということなのかというのが。
○中村課長補佐 実はもともとの議論の始まりをちょっと御説明したほうがいいかなと思うのですけれども、今お話に出ていた第５条の届出とかは、石綿が見つかりましたと、除去工事をしますというときに届出をしてくださいという仕組みになっているのですけれども、総務省がいろんな現場を調べて出てきた事実というのが、石綿があるのに届出をしないままもう工事をしてしまいましたという事案がいっぱい出てきてしまったということで、要は、あれば届け出てくださいという仕組みのままにしてしまうと、もうなかったことにしてしまって、証拠を消してしまえばいいではないかと、そういう悪質な事業者に対する対策をどうするのか、こういう議論から実はこの届出の議論というのは始まっていて、なので、あるかないかを業者が判断できるような形ではなくて、一定規模の工事というのは全部対象にしてしまって、届出逃れのような悪質な事案を防げるような仕組みにする必要があるのではないかと、こういう議論から実は始まっております。これは建築物のほうの議論なので、これがそのまま船舶に適用できるかどうか、また議論のあるところだと思いますけれども、議論の経緯としてはそういうことでございます。
○小西委員 簡易届出のイメージが、中間とりまとめの12ページの表を説明してあげたらどうですか。このような感じというのが載っていますよね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 はい。資料１の最後のページが届出のイメージです。これ以外に、先ほどちょっと御説明の中でも触れましたが、５ページ目のところにある工事に関する基本情報として、工事を実施する事業者の名称、住所、電話番号、それから、解体・改修工事の作業場所、これは建築物なので住所となります。それから、建築物の構造の概要。これは建築物であれば、耐火か準耐火かとかもありますし、Ｓ造とかRCとか、そういったつくりごとでちょっと選んでいただくものを想定しています。
それから、いつ建築されたものなのか、新築されたものなのかということで、これは平成18年の９月１日よりも後であればもう現地調査は要らないという線引きもありますので、新築年月日の情報も出していただく。さらに、過去の改修等の年月日とかもありますが、今回の解体・改修工事の名称ですとか、それから請負金額、床面積、これが届出の対象かどうかの判断をするためにこういったものも出していただく。あと、実際の作業の期間、石綿に係る除去等の作業を行う期間。先ほどおっしゃった１週間になるのか、そのうちの３日になるのかというのはあると思いますけれども、その作業の期間。当然、石綿の除去等に係る作業ですので、石綿作業主任者の氏名を書いていただく。
次にＢとして事前調査の結果の報告ですけれども、事前調査結果も出していただくので、事前調査に関する情報として、いつやったのか、それから、どなたがやったのか。建築物については要件がございますので、要件を証明する内容。それから、分析を行った場合はその分析者のお名前と、分析についても要件を満たす、要件を課す方向が出ていますので、その証明する内容。
Ｃとして、事前調査の結果及び、それら石綿があった場合の除去等に係る措置の内容ということで、最後のページには具体的な建築物に関するイメージですけれども、12ページのほうに飛んでいただいて、それぞれ対象となる工事の建材として、吹き付け材について工事をするということであれば、その吹き付け材に関して、調べた結果、石綿があったかないかというところを選んでいただく。ないと判断した場合は、何を根拠にないと判断したのかというところを選んでいただく。具体的には、例えば設計図書、それからメーカー証明というのを併せて選んでいただくこともありますし、着工年月日で選んでいただくケースもあるかと思います。
今、石綿がない場合のお話をさせていただきましたが、石綿含有があるとなった場合については、その作業の種類、除去なのか封じ込めなのか囲い込みなのか。吹き付け材、保温材、断熱材等の工事の場合は、除去か封じ込めか囲い込みかで必要な措置が変わってまいりますので、その作業の種類を選んでいただいて、また、吹き付け材、建材を破砕とか切断等、要は飛散性の高いような処置をするのかというあるなしも選んでいただく。
それを選んでいただいた後に、この作業においてどういうばく露防止措置、飛散防止措置をとられるのかというのを、最後の列のところですけれども、具体的に負圧隔離を行うのか、それとも湿潤化だけなのか、呼吸保護具の使用を、当然、石綿がある場合は全部選んでいただくことになりますが、そうした講ずる措置を全部選んでいただくということで考えております。
こちらについては、できるだけ簡便にできるように、チェックボックスを、パソコン上で選んでいただいて、そのまま出していただくようなものをイメージしております。
先ほど、最初に御説明した工事に関する基本情報ですとかそうしたものについても、実際に届け出られる事業者さんの情報については基本的には、入力画面が出てくるような、要は事業所の名前とか住所とか、出すところがＡ社だったら、Ａ社の情報がもう入っているような状態のページから始められるような、そうした簡便な入力ができるようなシステムというのを今現在検討しているところです。
そういう意味では、一個一個出すということについては御負担を感じられる部分はあるかと思いますけれども、届け出るというものについてはできるだけ簡便にということで今準備を進めているところでございます。
○関元委員 ないものを届け出る、例えば18年９月以降、これはもう国が検査をして、ないことを、ある意味、保証してくれているのですよね。船舶安全法で、アスベストを使ってはいけませんと。それで証書をもらっているのですね。それ以降の船についても、届けなさいというのはなかなか理解が普通得られないのではないかなという気がするのです。先ほどおっしゃられた、何かインチキやっている業者が結構あったということで、そういう話でいけば、役所、国土交通省さん、ちゃんと見ていないのではないかということになりますよね。そういうことでおっしゃるのであれば。
○中村課長補佐 今の、建造年月日の話をちょっとさせていただくと、建築物もそうですけれども、石綿が禁止された以降につくられたもの、建てられたものというのは、その年月日だけ確認していただければいいという仕組みに。
○関元委員 そこは分かっているのですけれども、それが何で必要なのかがよく分からないと。
○中村課長補佐 その確認がということですか。
○関元委員 いや、もう確認はできているはずではないですかと、役所のほうがもうちゃんとやっているので、そこまで本当に必要でしょうかと。
○小西委員 だから、この船はそれ以降につくられた船ですよということを証明してくださいということ。
○関元委員 いや、そうなのです。それを届け出なさいとおっしゃっているわけですね。
○菅委員 禁止をかけたそれ以前の船ならいいけれども。
○関元委員 それでも、ちょっとどうかなという感じはありますけれども、役所がもうそこは保証しているはずなのにもかかわらず、検査すると言って、ちょっと工事をしたときに届けなさいというところが何か釈然と我々できないかなと、世の中全般的にそういうのってあるのだろうかなという気がちょっとするのです。
○高村副主任中央労働衛生専門官 建築物については出していただくことになります。
○関元委員 なぜ建築物のほうはそれを受け入れたのか、そこら辺は我々は分かりませんけれども、恐らく、建築物の場合は２年３年おきに検査なんていうことはあり得なくて、しばらく出てこない。多分、改修は、そこそこといっても、十数年ですよね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 頻度はそれぞれだと思うので。
○関元委員 ええ。それぞれですけれども、一般的に考えると十数年で、そんなにいっぱい改修が出てくるわけではない。ところが、我々造船所は２年３年おきに必ず出てきて、それを全部届け出ないといけないと。これはちょっとどうかなあと。そこは随分違うと思うのですよ。制度自体が違うので。
○高村副主任中央労働衛生専門官 工事の頻度が違うのではないかという御意見だと思いますので、それはそういう状況だということは承りたいと思いますし、ただ一方で、ないのだから、それはもちろん、船を所有していたり、その方からすれば、これはいつの建造だというのは当然分かっていて、だから、この工事は石綿とは関係ないというのは分かると思うのですけれども、果たして外から見て、それから行政から見て、その工事が石綿と関係あるかないかというのは、やはりその工事がありますというのを出していただいて、さらにそれが平成18年９月１日以降に建造されたものか、それとも前なのかというのを出していただかないと、そこの把握というのができない。
建築物についても全く同じことだとは思うのですけれども、適切に判断がされているかというところはやはり出していただかないと分からない部分がありますので、そのために届出制度というのを設けたということです。いただいたご意見は改修頻度が多いというところは建築物と違うのではないかという御意見なのかなあというふうには伺いましたが、それでよろしいでしょうか。
○林委員 例えば来月ドックに入れるとすると、その申請、届出を出しますが先ほど言われたように、同じ船がアニュアルや定検なんかで、２年後、４年後にまたドックに入る訳で、この場合は前回出しているからもういいわけですよね、次回のドックのときは、結局、以前にも届け出は提出しているからいいということになると思います。
○関元委員 それも私としては主張しようと思ってはいたのですけれども、取りあえずその話は抜きにして。
○林委員 ですから、オリジナルが18年に担保されているわけですから、もう必要ないのではないかなということですね。
○関元委員 そこから、今申し上げたようなところにもつながって、一回検査やったやつを、同じ工事をやるのであれば、そこはもう要らないのではないですかというところもあると思います。今言っていることはちょっと違うことですけれども。
○中村課長補佐 分かります。今おっしゃったように、これは議論としてあり得ると思っているということですけれども、一度、18年以降にできた船です、行政に届け出て、もうその事実は行政は把握しているではないかと、それを２年おきにやるような、工事ごとにまた同じのを出すのですかという議論はあり得ると思う。別にここで我々が結論出すわけではなくて、そういう議論としては受け止めたいとは思います。
○野口（隆）委員 18年以降のというのはもちろんそうだと思いますけれども、海外の船を国内で修繕するという場合もあると思うのですけれども、その辺のリスクというのは世界的にはどうですかね。使用状況というか。
○高村副主任中央労働衛生専門官 先ほども御意見でありましたけれども、中国などではいまだに使われているというようなお話もあって、実際に外で修理等をした場合に、そうした部品等はというような御意見もあったかと思うので、外国で修理したような履歴があるものというのは、18年９月１日以降に建造していたとしても、それはリスクがあるのでだろうと想像していますが、実態はよく分かりません。
○小西委員 恐らく事前調査の対象だということですよ。国内は国内法で今そうなっていますけれども、外国で建造されたものについては国内法適用されていませんから、それはやはり入ってきたときに事前調査する必要はあるだろうと思いますね。
さっきの議論なのですけれども、建築物の場合は、解体だとか改修は同一現場で1回で終わりですね。だけど、ヤードでやるときは、船が入れ替わりますが、ヤードは同じ場所ですよね。ですから、そこで働いている人たちは、あるときは石綿が入っていないものを扱うけれども、次にはまた入っているのを扱うとかいうことなので、そういう面でいくと、やはり今やっているのは何なのかということが大事なのではないかなという気はしますけど。入っている入っていないということをちゃんと周知しなきゃいけないことだと思いますし、それによって、今回は入っているから、それなりの対策をして工事をやらなきゃいけないとかいうことの周知徹底のためには、入ってないということをちゃんとそこで働いている人たちにも示すということは大事だろうなという気がしますね。やり方は別としてね。
○関元委員 それはそれで、もちろんそういうことなので、それと届出とはまた別のお話。
○小西委員 届出するものはどうするかというのは、ほかのところも勘案してということなのでしょうけれども。
○野口（雅）委員 関元さんの場合は中小造工なので、修繕がメインですけれども、日造協の場合は解体工事なので、それで、同じようなことをちょっと確認したいのですけれども、例えば浮き桟橋のポンツーンとか、艀ですね。こういったものまで調査の対象にかけるのか。要は、石綿は、使われていない。これは明らかなわけですね。そういったものまでこういう届出とか現地調査をやるのかなと。そこは鋼製の船舶という括りをすると、ポンツーンも鋼でできているものですから、設備も何もないのですよ。単にどんがらしかないような。
○関元委員 同じ議論からいくと、船舶の場合だって、船舶の外板だけいじくりますと。船底掃除だけしますといったこともあって、それはまずアスベスト、関係ない。エンジン本体を開放しますとかいう工事も、それも工事みたいになっているのですけれども、それはまずアスベストは関係ない。ですから、先ほど言った船舶のパーツの整理と時間軸での整理、この整理をちょっとやっていただかないと、何もかもというのはちょっとどうなのかなという感じがしています。
○野口（雅）委員 そういう話であれば、例えば居室をいじる、化粧板とか断熱材をいじるとか、あるいはパイプの保温材を取り替えるとか、そういったものはこの対象として検討してもいいのですけれども、それ以外の工事ですね。アスベストの飛散のおそれは全くないし、そんなものまで逐一届け出る必要があるかなというのは私も思います。
○関元委員 例えばビルで外側の清掃をしますと。これを届けなさいということは多分ないでしょう。
○中村課長補佐 ちょっと今の議論に関連して言うと、建築物でも似たような議論が実はあって、ガラスには石綿はないと。ガラスを交換する工事も対象にするのですかという同じような議論があって、明らかにアスベストがないというのが初めから分かっているものを規制の対象にするかどうかというのはまさに建築物のほうでも議論していることなので、船舶についても、明らかに石綿ありませんよという部分が何らか明確に示せる根拠があるようなものについては対象から外すという議論はあり得ると思います。その整理をしていくということも必要かなとは思います。
○野口（雅）委員 例えば船を解撤する場合に、ひょっとしたら絶縁材が入っているかもしれない電気設備の配電盤とかそういったものは単に撤去して回収業者に引き渡すと。こういった電気設備類まで今回の対象のところかとちょっと疑問に思ったのですけれども、それは外れるのですか。
○中村課長補佐 それは、そこに石綿がないということが明確に言える根拠があるかどうか。
○野口（雅）委員 いや、あるかもしれないけれども、単に撤去して回収業者に引き渡すだけなので、そこで石綿が。
○坪井オブザーバー よくあるのは、ブラックボックスになっているのですよ。要は、ここはアクセスすると開けられるけれども、そこにはシールが張ってあって、そのシールが破れてなければ、中を開けていませんと。であれば、中にアスベストがあろうがなかろうが、それはばく露しないので、そのままお届けするという場合は、中のこと知らない人でも扱えるようになっている。そういうものは結構あると思います。エンジンとかもそうですし。
○小西委員 そういうものはそのまま廃棄物として出す。
○野口（雅）委員 廃棄物として、それをまた再利用されるか分かりませんし、スクラップになるかもしれないし、ただし、解体事業者では扱わない場合ですね。単に撤去して出すだけという。そこで何か解体というような工事は全くしないと。
○高村副主任中央労働衛生専門官 そのおそれがあるものについて、おそれがあるかどうかというのは、石綿則上、石綿等というのは石綿を含有するものですけれども、それを扱うとか運搬・保管するときには、それに石綿が含まれているかどうかをきちんと書いて、要は破れないような状態、飛散しないような状態で保管して運搬するというのが規定であるのですけれども。
○野口（雅）委員 それはでも、回収事業者。
○高村副主任中央労働衛生専門官 いえ回収は関係ないです。石綿則で解体・改修に特化して規定しているものもございますが、一方で、そうしたものに特化せずに規定している条文もありますので、保管・運搬に当てはまる可能性があります。
○中村課長補佐 それは今もそういう規制になっているということです。
○野口（雅）委員 解体事業者にも遵守すべき事柄であると。
○小西委員 先ほど、解撤というお話をされたのですが、それは年間どれぐらいなのですか。数として。
○野口（雅）委員 各社単位で見れば、ないときもあるし、あっても１件２件とか、そういうレベル。
○小西委員 年間で総件数というのは出ないのですか。
○野口（雅）委員 集計はちょっとしていないので。
○小西委員 恐らく、大型船に関して言うと、シップリサイクルの条約ができて、そういうことはきちんとやらなければいけないと、船主さんがそういうことを全部撤去するということもその中でうたわれているわけですから、それが発効して施行されれば、大型船というのはそれに従ってやっていかれるだろうと思うのですけれども、そういう意味で、それに適用されていない部分が日本の国内では結構あるということですね。
○野口（雅）委員 少なからずともあると。
○坪井オブザーバー オブザーバーの立場ですけれども、先ほどの、報告の日にちを確認するという行為をする、それを報告しなければいけないのですけれども、それもやはり資格を求めるとなると、資格者がやらなければいけないということになってしまうのですか。事前調査をした、要は事前届をしないといけない。そこで平成18年９月以降であることを確認するという行為は、建築物で言えば建築物何とか作業者がやらないといけないとなると、ちょっと造船所にはそういう方おられないので。
○中村課長補佐 それは、建築物のほうも日付を確認するだけの行為であれば資格者は必要ないという整理になっています。
○坪井オブザーバー 例えば、同様に、床面積に相当するようなものが今後船でも、500トンなら500トンあるとすると、その確認はもう船に詳しい人がすればいいのですね。外形的な対象か対象でないかというのは資格者でなくてもいいと。
○高村副主任中央労働衛生専門官 そこはそうですね。
○豊澤座長 議論は尽きないのですけれども、論点３もありますので、論点３に移りたいと思います。「その他」について、今の１と２以外の論点について、船舶について、建築物と異なる対応が必要になることがあるか、今もそういう議論がされたのですけれども、今の議論のほかに何かございましたらお願いいたします。
○菅委員 これは作業の記録も、建築のほうだと写真を撮ったりというふうになっていますけれども、やはり同じように写真を撮って記録していきながら、最終的に報告書というか、記録簿というかをつくらなければいけないということなのですか。
○中村課長補佐 そうですね。要は、船特有の事情があるのであれば議論が要るかもしれないですけれども、記録をとるということ自体の必要性は、石綿作業をやっているということと変わらないだろうと。
○菅委員 それは石綿の作業のみですね。
○中村課長補佐 のみです。
○関元委員 例えば造船所が石綿の作業を外注業者にやらせましたという場合は。
○中村課長補佐 外注業者に義務がかかります。
○関元委員 保管しているものも外注業者にかかっていると。
○中村課長補佐 そうです。労働者保護の規制ですので、実際に労働者に作業させる会社さんに義務がかかるという仕組みになっています。
○菅委員 でも、それを報告するのは造船所ですよね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 作業の記録については報告は要らないです。記録をして、保存しておいていただければよいです。
○菅委員 いつでも見られるようにはしておけという話ですね。
○高村副主任中央労働衛生専門官 そうです。
○豊澤座長 よろしいですか。
○菅委員 これは艦船、官公庁船も同じ扱いですか。
○中村課長補佐 同じです。
○豊澤座長 今日のところは第１回目ということで、皆さんからいろんな意見をいただいて、事務局のほうで論点を整理していただいて、次回のワーキンググループまでに準備をお願いしたいと思います。今日は現状についての御説明、それから、貴重な情報をいろいろありがとうございました。
それでは、今日の議論はこれまでとして、事務局のほうにお返ししたいと思います。
○高村副主任中央労働衛生専門官 次回ワーキンググループについては２月17日に予定しておりますが、開催場所等、詳しいことについてはまた改めて皆様方に事務局より案内させていただきます。また、本日いろいろ貴重な情報、それから現状等の状況をいただいたところですけれども、ここにはおおむね使われていないのだというようなお話とかもあったかと思いますので、例えばそういうものを補完するというか、補足するような資料等がございましたら、できるだけ早い段階で事務局にいただけると、おおむねないというか、ほぼないので、まず使われていませんというものが、皆さん共通認識、実態を持って、ここは本当にないのだねというのをイメージしながら議論できるかと思いますので、皆様方にとっては当たり前のことかもしれないですが、一方で、船の現状を知らない事務局、それから、委員の中にはそういったこともイメージがなかなか難しいものもいますので、できればそうした、まずないよねとかいう話ですとか、あとは頻度とか件数とか、そうした情報について、皆様方でお持ちのものがございましたら、17日までだとちょっとあれなので、来週中ぐらいまでに一度御連絡と御提供いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○関元委員 次回、ちょっと新しい話をしてもいいでしょうか。こちらからのお願いとして。今日だけでは十分しゃべれなかった部分もあるので。
○高村副主任中央労働衛生専門官 もちろんです。次回、もしお話しされることが決まっていましたら、資料等も事前にいただけますと助かりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、以上で第１回の船舶に関するワーキンググループを閉会いたします。本日はありがとうございました。
