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- 2021年５月21 日第６回「障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会」議事録
2021年５月21 日第６回「障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会」議事録
日時
令和３年５月21 日（金）10:00～12:00
場所
オンライン会議（厚生労働省 省議室）
出席者
- 阿部（一）構成員
- 阿部（正）構成員
- 阿由葉構成員
- 岡田構成員
- 又村代理（久保構成員）
- 倉知構成員
- 駒村構成員
- 酒井（京）構成員
- 酒井（大）構成員
- 眞保構成員
- 鈴木構成員
- 竹下構成員
- 永松構成員
- 新田構成員
- 長谷川構成員
- 久富代理（山口構成員）
- 達谷窟高齢・障害者雇用開発審議官
- 赤澤障害保健福祉部長
- 小野寺職業安定局障害者雇用対策課長
- 竹内障害福祉課長
- 小林障害者雇用対策課長補佐
- 日髙障害福祉課長補佐
- 塩田人材開発統括官付特別支援室室長補佐（オブザーバー）
- 文部科学省初等中等教育局特別支援教育課（オブザーバー）
- 独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構職業リハビリテーション部（オブザーバー）
議題
- （１）報告書（素案）について
- （２）その他
議事
- 議事内容
○駒村座長 おはようございます。定刻になりましたので、ただいまから、第６回「障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会」を開催します。
委員の皆様には、御多忙のところ御参集いただきまして、ありがとうございます。
本日の検討会については、オンラインで開催します。事前にお送りしている「会議の開催、参加方法について」を御確認ください。
また、議事に入る前に、皆様からの発言について、お願いがあります。議事進行中はマイクをオフとさせていただきます。最初に私が発言を希望される方を募りますので、「手を挙げる」機能を使ってください。御発言される方を指名させていただきますので、指名された後にマイクをオンにして発言を開始してください。御発言の際は、まず、お名前を名のっていただき、可能な限りゆっくりと分かりやすくお願いいたします。また、発言後は必ずマイクをミュートにしてくださるようお願いいたします。
操作などについて質問がある場合は事務局にお問い合わせください。円滑な議事運営に御協力をお願いします。
それでは、事務局より、構成員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。
○竹内障害福祉課長 事務局でございます。本日の構成員の出席状況について御報告させていただきます。
本日は、菊池構成員、仁平構成員が御都合により御欠席です。
また、久保構成員の代理として又村様、山口構成員の代理として久富様に御出席いただいております。
なお、阿部一彦構成員が、所用により途中で御退席される予定です。
続きまして、資料の確認です。本日の資料は、議事次第、資料１、参考資料１－１から参考資料３－２でございます。
このほか、酒井京子構成員、仁平構成員、阿由葉構成員から、机上配付資料を御提出いただいております。
これらの資料に不備がございましたら、事務局にお申しつけください。
以上でございます。
○駒村座長 それでは、議事に入ります。
もう梅雨に実際は入っているようでして、東京もかなり蒸し暑く、私も来る途中でかなり汗をかいたので、皆さんにはジャケットをそれぞれのコンディションで脱いでいただいています。事務局の皆様もぜひこの状況によいように服装を調整していただければと思います。
それでは、これから議事に入りたいと思います。
前回の検討会で、３つのワーキンググループにおける議論等の整理を御報告いただきました。検討会としての取りまとめに向けて意見交換を行っていただきました。
それを踏まえて、検討会の報告書の素案を作成しておりますので、議題１のとおり、本日はこれについてさらに議論を進めたいと思います。本日でかなりこの素案を詰めていきたいと思っておりますので、御協力をお願いいたします。
それでは、事務局から、資料の説明をお願いいたします。
○日髙障害福祉課課長補佐 事務局の障害福祉課の日髙でございます。
資料１「障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会報告書（素案）」について御説明申し上げます。
まず、全体の構成についてですが、前回の検討会で御報告させていただいた各ワーキングの議論等の整理を基本的な土台といたしまして、その上で、前回の検討会での議論で追加的な指摘等々がございましたので、そうした点を盛り込む形で作成させていただいております。
また、ワーキンググループの議論等の整理は、最終的には別添資料としてそのままつける形で報告書全体を構成したいと考えております。
さらには、今回は素案ということで入ってはございませんが、最終的な報告書を取りまとめるに当たりましては、この検討の背景や検討会の開催経過などを冒頭に、また、この報告書に込める期待などを結びに、それぞれ盛り込むことを想定しております。
それから、全体の中で何か所か下線部を引いて記載をしておるところがございます。この点につきましては、特にできるだけ今日の検討会におきましてさらに議論を深めていただければと考えている箇所でございますので、よろしくお願いいたします。
それでは、具体の内容を説明させていただきたいと思います。なお、時間の関係もございますので、具体の内容につきましては、主に前回の検討会での議論を基に記載している箇所を中心に御説明させていただきます。
それでは、まず１ページ目からでございます。
１ページ目はまず、第１といたしまして、「障害者の就労支援における基本的な考え方」をまとめております。こちらの前半のほうは、各ワーキングにおいてそれぞれのテーマに沿った形で基本的な考え方に関わることは議論され整理をされておりますので、その点について簡潔に記載させていただいております。
その中で、第３ワーキンググループにおきましては、四角囲みで丸とポツで４行と３行で書いてございますけれども、その基本的な考え方の文章をまとめていただいておりましたので、これを引用する形で記載してございます。
その上で、前回の検討会でこの関係で議論があった部分につきましては、26行目から記載しております。内容といたしましては、一般就労に移行できる就労能力のある障害者は、本人の希望を踏まえた上で、福祉的就労にとどまり続けることなく一般就労への円滑な移行を実現できるようにするべきであること、また、福祉施策を利用しながら障害者が就労すること自体にも意味があること、それぞれについて、障害者の就労支援に携わる関係者がその認識を十分に共有することも求められるといったことを記述しております。
また、その次のなお書きの部分でございますが、「一般就労」という用語につきまして、今後のその使い方について留意すべきという指摘もございましたので、これも記述させていただいております。
続いて、２ページに参りまして、ここからは第２ということで、「雇用施策と福祉施策の連携強化に関する対応策の具体的な検討の方向性」について、ワーキンググループのテーマに沿って、（１）から（３）まで柱立てをしてまとめております。
まず（１）は、「障害者のニーズの把握と就労能力や適性の評価の在り方」ということでございます。
冒頭の１、ワーキンググループにおける議論ということで、その要点を簡潔にまとめさせていただいております。
その上で、２の部分、当面の対応策の実施内容に関する事項という柱におきまして、各論について順に記述をしております。
まず１点目は、（アセスメントの目的）という部分でございますが、こちらは28行目からの部分になりますが、ワーキンググループにおける整理を踏まえた上でということで、働くことは生活全体の一部であって、よりよい生活や有意義な人生のための仕事だということを大事にしながら取り組むべきという指摘や、企業側から求められる就労能力を確認するだけではなく、重度障害者であっても働ける道筋を整えるという視点についての指摘があったということを記述してございます。
次の（アセスメントの対象者）という項目につきまして、これもワーキングにおいて整理された内容を踏まえたという形で38行目から記載をしておりますが、一つは、福祉施策においては既に就労系障害福祉サービスを利用している者も含めて対象としてはどうかといった御指摘がございました。また、その中で例えば、段階的な対象者の拡大など、その他に実行可能性等を考慮して検討すべき点としてはどのようなことが考えられるかということも記述させていただいております。
続きまして、３ページの部分、上のまた書きのところでございますが、雇用施策においてはということで、どのような状況ならアセスメントが必要で、どのように実施するのか具体的な整理が必要ではないかという御指摘があったことも記述しております。
次の項目の（アセスメント結果の活用）という点につきましては、前回の検討会でこちらの項目に関する議論は特段なかったかと認識をしておりますので、第１ワーキングにおいて整理されたことを記載させていただいた上で、これらを踏まえて検討が進められることが適当である旨を記述しております。
次に、（アセスメントの実施方法や運用面での留意点）という項目でございますが、こちらは具体的には33行目から記述しておりまして、ワーキンググループにおける整理を踏まえた上で、特別支援学校卒業生が就労継続支援Ｂ型事業所を利用する際の就労アセスメントの問題点や課題を把握した上で、これを発展する形で整理してはどうかといった御指摘があったことや、その次の福祉分野で行うアセスメントに係る雇用分野との連携として、例えば、企業実習を受け入れた企業を「もにす認定」において評価する等々の御指摘があったということを記述しております。
そして、この部分につきましてはその次の３行に下線で書かせていただいておりますが、アセスメントの内容として、例えば、就労移行支援事業または就労継続支援事業（Ａ型・Ｂ型）における就労に関する訓練場面を用いることなど、さらにどのようなことが考えられるかということを記述しておりますので、ぜひ御議論があればよろしくお願いしたいと思います。
また、それ以降の43行目からですが、その他の指摘といたしましては、本人の意欲には、家族の考え方が影響することを踏まえた上で、次のページにかかりますけれども、本人の意欲や持てる力を引き出せるように、また、それに気づくことができるように支援する視点が必要という御指摘があったことや、その次の部分は、準備期間が必要ということと、一部の自治体でモデル的に実施することも考えられるのではないかという御指摘があったことを記述しております。
次の（アセスメントの実施主体や質の担保）という項目につきましても、ワーキンググループにおける整理を踏まえた上でということで、指摘を14行目から書いてございます。内容としては、現行のアセスメントやサービス等利用計画との関係を整理することが必要という御指摘であるとか、障害福祉サービス利用の一部として実施するのか、障害福祉サービス利用とは別の仕組みとするのか、制度設計を検討することが必要という指摘があったことをまず記述しております。
さらに、20行目からのなお書きの部分でございますが、具体的な実施主体についても、例えば、サービス等利用計画の作成においては、特定相談支援事業所の相談支援専門員等が、外部の機関等の協力を得て専門的見地からの意見を求めるアセスメントの一つとして実施してはどうかという指摘があったことですとか、併せてということで、教育機関あるいは雇用機関においての実施についても指摘があったということで書かせていただいております。
次の３の部分ですが、こちらは、今後の福祉・雇用の「共通のアセスメント」に向けた事項ということでまとめさせていただいております。
前段のほうには、福祉と雇用の共通の枠組みによるアセスメントの実施に向けて、実施主体等を含めた制度の在り方について、連携して検討していくことが求められるということを記述しております。
その上で、35行目からの部分でございますが、前回の検討会で少し御指摘があった部分を記載しております。内容としては、最終的なゴールを念頭にそれぞれの見直し等を進めることの重要性ですとか、就労を含めた生活全般をコーディネートできるよう、ワンストップの相談体制の整備も視野に入れられないかという御指摘などがあったことを記載しております。また、雇用施策側の運用強化ということで、障害者雇用促進法に位置づけるということについても指摘があったことを記載してございます。
以上が（１）の部分でございます。
続いて、５ページからは（２）ということで、「障害者就労を支える人材の育成・確保」という項目でまとめております。
こちらも１のワーキンググループにおける議論という部分で、その議論の要点を簡潔にまとめさせていただいているところです。
その上で、13行目以降、２の部分になりますけれども、当面の対応策の実施内容に関する事項において、各論を順にまとめさせていただいております。
まずは、（基礎的研修の対象者や研修体系・内容）という項目でございますが、こちらは第２ワーキンググループにおける議論の整理を踏まえた上でということで、37行目から前回の検討会での指摘等を記載しております。内容としては、まずは、障害者を企業につないでいく人材を対象として研修内容を検討してはどうかという御指摘があったことや、次に６ページ目に参りますけれども、雇用施策の人材が、福祉施策の支援体系を理解できるようにしていくべきという指摘があったことを記載しております。
次の（階層研修の対象者や研修体系・内容）という部分につきましても、第２ワーキングでの整理を書かせていただいた上で、これらを踏まえた上で、受講促進のためには報酬加算等のインセンティブ等が必要ではないかという御指摘がありましたので、これを記述しております。
次の（基礎的研修の実施主体）という項目につきましては、前回の検討会におきましてこれも特段関連する議論、御指摘等はなかったかと思いますので、これらはワーキンググループの整理を踏まえて検討が進められることが適当であるという旨を記述しております。
その次の（人材確保の方策）というところにつきましては、42行目からの部分になりますけれども、前回の検討会で御指摘があった点を幾つか記述しております。内容といたしましては、例えば、障害者職業カウンセラーを高齢・障害・求職者雇用支援機構だけではなく、他の機関においても活用される資格とすることやジョブコーチの公的資格への位置づけについて検討してはどうかという御指摘があったことですとか、次に７ページ目に参りまして、ジョブコーチの資格化に当たっては、制度の課題も併せて検討し、しっかりその活動を保障していくべきという御指摘があったということを書かせていただいております。
そして、この部分につきましても７行目のところに下線を１行引いてございますが、資格化に関する検討における留意点として、さらにどのようなことが考えられるかということを記述しておりますので、この点もぜひよろしくお願いしたいと思います。
また、このほか最後に３行書いてございますが、専門人材が社会的・経済的地位の向上のために、国がしっかりと財源を投下すべきという御指摘があったことについても書かせていただいております。
その次の項目、（その他）といたしましては、第２ワーキングで２点整理されていることを書かせていただいた上で、さらに前回検討会で御指摘があった点ということで、障害種別や分野別での専門性を持つ人材の育成の重要性ということ、それから、「雇用施策との連携による重度障害者等就労支援特別事業」に関連して、重度訪問介護等の支援者が、自営業者の支援や職場での介助にも対応できる専門性を習得する必要性について指摘があったこと、それから、既存の資格に重度障害者の就労と定着支援に着目した専門性をプラスすることといった御指摘もあったことを記述しております。
さらに、その下の26行目からのなお書きの部分でございますが、就労系障害福祉サービスに携わるサービス管理責任者、相談支援専門員についてということで、第２ワーキングにおいて検討の方向性を少し整理いただいた部分に加えて、前回具体的な御指摘があったことといたしまして、就労に関する専門コース別研修を早く創設すべきという指摘があったという点を記述しております。
（２）の部分は以上でございます。
続きまして、８ページからは「（３）障害者の就労支援体系の在り方」という項目立てになります。
こちらもまず、１ということで、ワーキンググループにおける議論の要点を簡潔にまとめさせていただいております。
その下の12行目の２から、当面の対応策等の実施内容に関する事項というところで、各論について順に記述をしております。
まず１点目は、企業等で雇用されている間における就労継続支援事業の利用ということでございまして、９ページ目の２行目から、前回の検討会での御指摘の部分を記載しております。ワーキンググループでの整理に加えて、特に重度障害者が週20時間未満で雇用されている場合には併用を認めてはどうかという御指摘があったことですとか、あるいは雇用契約の取扱い、福祉サービスの利用料の負担、雇用率のカウントの方法について検討が必要であるという指摘があったということを記述してございます。
この点につきましても、その下の２行に下線を引く形で、企業等で雇用されている間における就労継続支援事業の利用について、どのような対応が望ましいと考えられるかということを記述してございますので、この点もよろしくお願いいたします。
続いて、次の項目は、（定着支援の実態とその実施体制）ということで記述しております。
こちらも第３ワーキングでの整理について記述した上で、これらを踏まえた上でということで30行目から記述しております。こちらの内容につきましては、地域によって定着支援のリソースの状況が異なることも考慮した上で、一律に障害者就業・生活支援センターが就労定着支援事業を実施するのではなく、その指定を受けることができるように制度を整備してはどうかという御指摘ですとか、その次のところ、就労定着支援事業所が、就業面の支援を行っている実態については、必要であり求められているからそのようになっているのでないかという御指摘があったということを記述しております。
次の項目、（障害者就業・生活支援センターと地域の関係機関との連携）というところにつきましては、次の10ページ目にかけまして第３ワーキングでの整理を記載いたしまして、これらに加えてということで13行目から前回の検討会での御指摘を御紹介しております。内容といたしましては、例えば困難事例が丸投げされないよう、どのようなケースが当てはまるのかしっかり精査していくことが必要ではないかという御指摘ですとか、さらには、生活支援員数を増やして体制を手厚くすべきであるという御指摘、また、運営費が足りないセンターもあるため、国からの財政支援が必要であるという御指摘がございましたので、これを記述しております。
続いて、次の項目、（雇用施策・福祉施策それぞれの現行制度に関する課題）ということにつきましても、10ページ目後半から11ページ目にかけまして第３ワーキングでの整理をまず書いた上で、これらを踏まえてということで、前回の御議論の中での御指摘を記述しております。
この部分、特に就労継続支援Ａ型事業所の役割や在り方について改めて整理していく必要があるのではないかという指摘ですとか、それに関する具体的な御指摘がございまして、それを記述しております。
例えば、内容といたしましては、障害者雇用率制度や納付金制度における就労継続支援Ａ型事業所の取扱いの見直しについて議論を進めていくべきという御指摘ですとか、その下に少し飛びますけれども、一般就労が難しいとはどういうことなのか、どういった支援が必要なのか、また、就労困難性とは何かといったことについて整理が必要となるのではないかといった御指摘などがございました。
この部分につきましても27行目の部分からの２行を下線つきで、これらの指摘も踏まえつつ、就労継続支援Ａ型事業所の役割や在り方について、具体的にどのように整理していくことが考えられるかということで記述させていただいております。
また、その下のなお書きの部分ですけれども、Ａ型事業所のことだけではなくて、それぞれの就労系障害福祉サービスの役割が見えにくくなってきており、改めて整理が必要ではないかという御指摘があった点も記述させていただいております。
次の項目、（新しい就労支援ニーズへの対応）という部分につきましても、11ページ目から12ページ目の頭のほうにかけて第３ワーキングでの整理を書いた上で、それを踏まえた上での前回の御指摘を記載してございます。内容としては、週20時間未満の短時間雇用について、希望している方の就労困難性が高いため就職が困難であるのか、雇用率制度においてカウントされないために進展しないのか、その因果関係をしっかり把握した上で議論をするべきという御指摘があった点ですとか、一般就労に移行する際に、利用者には不安やためらいがあると感じており、一般就労と就労系福祉サービスの両方に軸足を置いて進めることはその解消策の一つになるといった御指摘があったことなどを記述しております。
また、16行目からは「さらに」ということで、AIや、ICT・リモートワークの環境整備が急速に進んでおり、障害者雇用に関して企業の要求する水準はだんだんと引き下げられていくべきであるといった御指摘があったことも記載しております。
また、この部分の22行目からの「さらに」というところでは、中途障害者に対する支援の在り方に関連して御指摘もございましたので、これも記述しております。
次に、３としては、その他の雇用施策と福祉施策の連携による就労支援に関する事項をまとめております。ここは第３ワーキングで幅広く検討を行っていただいた部分でありますけれども、前回の検討会での御指摘がさらにあった部分について37行目以降で書かせていただいております。内容といたしましては、シームレスな環境を整備することですとか、企業のニーズを踏まえながら各支援機関が連携を図っていくべきという指摘があったこと。それから、一般就労への移行の実現について、福祉施策だけに担わせるのではなく、企業もこれまで以上に障害者を広く受け入れる体制整備等を行う必要があるのではないかといった御指摘があったことをまず記述しております。
その後の13ページ目に参りますけれども、雇用施策と福祉施策という本質の違うものの連携に当たっては、どういう形で理念・枠組みづくりをするのか、それを支える財源も含めた議論が必要ではないかという御指摘ですとか、知的障害者が長期に働くためには、余暇活動の支援も重要であるので後押しが必要であるといった御指摘があったこともここに記述させていただいております。
以上、大変駆け足になりましたけれども、資料１の説明は以上でございます。
○駒村座長 ありがとうございました。
ただいまの事務局の説明を踏まえた上で、議論に入りたいと思います。
報告書の素案の内容は、第１、第２の２つに分かれております。第１は総論部分になると思いますけれども、１ページ目ということです。その後の第２が（１）（２）（３）と３か所に分かれていますので、この順番に議論を進めて、最後に全体を通しての議論をしたいと思います。
今日の進め方ですけれども、文案への意見については、できるだけ具体的にどのような修正が必要なのか、その理由を併せて簡潔に御発言ください。具体的に修正がこう必要であると、その理由は何かということを言っていただくと。
また、修正案に対する御意見も受け付けますので、この修正についてはこういう見方もあるのではないかという委員間での議論も深めておきたいと思いますので、そこを含めて修正案に対する意見、賛否などについても御発言いただければと思います。
それではまず、皆さんから御発言をいただく前に、御欠席の仁平構成員から資料が出されていますので、事務局から読み上げていただきたいと思います。
その後に、阿部一彦構成員が途中で退席されるということですので、先に報告書素案についての御意見を御発言いただきたいと思っております。
では最初に、仁平構成員からの資料を事務局から御説明をお願いします。読み上げてください。
○日髙障害福祉課課長補佐 事務局でございます。
それでは、仁平構成員から頂いております意見書について読み上げで御紹介をさせていただきます。
１一般就労と福祉的就労の併用について
障がいの程度や特性により長時間の就労が困難な場合、「就労継続支援事業の併用」も想定されるが、併用した場合の「雇用率カウントのあり方」や「雇用と福祉の契約の取り扱い」など、検討すべき事項も少なくないため、丁寧に検討を進めていただきたい。
２就労継続支援Ａ型事業所の在り方について
障がい者を取り巻く環境や障害特性により、一般就労以外の働き方が適する事例もあるため、Ａ型事業所も一定の役割を果たしている。一方で、Ａ型事業所の利用者には、一般就労も可能な者も少なくないと認識している。本来一般就労が可能な障がい者がＡ型事業所に留め置かれることがないよう、一般就労にスムーズに移行できる仕組みが必要であると考えている。また、Ａ型事業所が担う役割に係る障害者部会での議論等も踏まえ、障害者雇用分科会において、その利用者の評価、調整金の取扱いについて検討が必要である。
３障がい者の在宅就労について
コロナ禍において、テレワークによる在宅就労が進んでいるが、障害特性によっては在宅就労が難しい場合も想定される。一方、通勤が困難な者や就業先の選択肢の少ない地域などの場合、雇用労働者として在宅就労することは、障がい者の雇用の促進につながるのではないか。そのため、障害者が在宅就労を可能とするICTを活用した支援機器の導入の支援や新たな開発、または当事者へのデジタル化を踏まえた職業訓練も必要であると考える。ただし、雇用率にカウントできるのは「雇用型テレワーク」であり、「自営型テレワーク」を雇用率にカウントすべきではない。障害者の在宅就労を進めるにあたっては、労働時間管理に留意しつつ、雇用保険や労災保険などが適用される「雇用型テレワーク」を前提として検討を進める必要がある。
以上
○駒村座長 ありがとうございます。
それでは、続けて阿部構成員から御発言いただければと思います。どうぞ。
○阿部（一）構成員 日本身体障害者団体連合会の阿部です。今日は早く退席しなければいけないので発言させていただきます。
この素案を読ませていただいて説明をいただきますと、改めてこの大事さというのが伝わってくるところです。様々な支援を選択肢として、障害の不便さ、困り事を解消して、自己決定を基に自己実現、自分らしい就労、そして、自分らしい人生を送るということはすばらしいことだと思います。そのためにも、今回議論されていますように、アセスメントの重要性、各領域における相談支援の連携の重要性が指摘されていることはとても大事なことだと思います。
さて、少しだけ背景としてお話しさせていただきますけれども、例えば、福祉領域の特定相談支援事業所では、サービス等利用計画とモニタリングに関する報酬費で事業を経営、運営している現状があります。その経営・運営の困難さから、事業所不足によってサービス等利用計画さえもつくれない地域があって、利用者さんがセルフプランをつくっている、それで何とか取り組んでいるという現状です。この相談支援事業の在り方、一例として福祉領域の特定相談支援事業ということでお話しいたしましたけれども、法人全体の考え方を考え、そして、ともすると、ここの７ページの７行目、８行目にも指摘されていますけれども、法人の都合から相談支援の経験や研修を十分に積み重ねた専門員の異動なども行われがちなところだと思います。
繰り返しですけれども、今回の検討はとても重要な検討であり、多様な障害のある人にとって自分の持てる力を発揮して社会と関わり仕事をするという大事な仕組みですので、言ってみますと、法人の経営者の方々にも今回の検討の趣旨を十分に理解していただけるような周知と、それぞれの法人が相談支援事業者に研修、質の向上を図ることができるような報酬体系の改定、改正といいますか検討が必要だと思いますので、それに取り組んでいただきたいと思います。今は特定相談支援事業所を例にお話ししましたけれども、就業・生活支援センターの運営の在り方についても十分な配慮が必要だと思います。
そこで具体的になのですけれども、７ページの８行目を読ませていただいて確認ですけれども、「また、育成された専門人材が所属する法人等の都合で他の部署へ配属されるといったことがない」ように、次に一つの案ですけれども、「法人経営者等への周知を十分に図るとともに」、そして、今の言葉を入れていただいて、「社会的・経済的地位の向上のために、国がしっかりと財源を投下すべき」ではないのかと思いましたので、法人経営をする立場の方々の理解がとても大事だということをこの素案の中に反映していただければと思いました。
以上です。よろしくお願いいたします。
○駒村座長 ありがとうございます。
阿部構成員から具体的に修文の指摘がありました。７ページの８行目に法人経営者への周知という言葉を入れてはどうかという御意見でありました。ちょっと阿部さんがいらっしゃるうちに、いかがでしょうか。この点についてほかの委員から何か御発言はありますか。ここについて特段御異論がなければ、これはこのまま反映させるということにしたいと思います。
阿部委員、どうもありがとうございました。
○阿部（一）構成員 ありがとうございました。
○駒村座長 長谷川先生、どうぞ。
○長谷川構成員 福島大学の長谷川です。
今おっしゃったところでちょっとお聞きしたいなと思っていたところがあります。障害者の就労を支える人材というのは大きく分けて２種類あるのかなと思っていて、一つは、雇用されている障害者と同じ会社の中で働いている人が支援する場合と、あと、企業の外から来て障害者の就労を支援する人がいると思います。前者は企業在籍型ジョブコーチ等が当たって、後者はなかぽつセンター、定着支援、就労移行支援の人たちの支援が当たると思います。ただ、第２ワーキンググループで議論をしていたときにも、その２種類あるということをあまり念頭に置かず議論してしまっていたのかなという印象を持っていて、今、阿部委員がおっしゃったそういう法人内部での異動をなるべくさせないようにという話は、あくまでも後者の話でいいのですかね。企業の外部から就労支援する人たちの人材をどのように定着させるかという話なのでしょうか。
○駒村座長 阿部委員は今もう既に退席を。
○阿部（一）構成員 おりますのでよろしいでしょうか。
○駒村座長 ごめんなさい。まだいらっしゃいますね。どうぞ。
○阿部（一）構成員 長谷川委員御指摘のとおりだと思います。そして今、例を挙げましたのが相談支援事業ということで、連携が大事な中でその連携を十分に図るための時間的なゆとりもない状況での運営がなされているので、十分に連携を図れるようにという経営の視点、それから、財政的な支援というか報酬体系についても考えていただければと思いました。これは多分ですけれども、就業・生活支援センターの運営の在り方についても言えるのではないのかと思いまして、これを私たち、私は障害当事者なので、私たちにとってある意味本当にこれまでの生活を大きく変えることができる機会なのだと思いますので、また、障害がある人は多様でもあることも踏まえて、様々な選択肢があるとありがたいなということで、その選択肢に寄り添う相談支援の重要性ということで発言させていただきました。
以上です。ありがとうございます。
○駒村座長 ありがとうございます。
どうしましょうか。今の議論を踏まえてはっきり何かもう一言書くか、それとも、今のままでいいと見るか。長谷川先生はどう思われますか。
○長谷川構成員 先ほどおっしゃったことを書かれるといいと思うのですけれども、ただ、私はこの文章を読んだときに、企業の中で障害者の就労支援をしている方々についても他部署への異動はさせるなというふうに書くと、私はすごく違和感があったのです。そうではなくて、そういう就労支援している福祉事業所とかそういうことでの話であればまだ納得できるので、ちょっとそのことが分かるような文言も付け加えてほしいなと感じていました。
○駒村座長 阿部委員も同じ考えだと思います。具体的にはちょっと一工夫しておいたほうがいいと思いますけれども、何かありますかね。ほかの委員からもお知恵があればここで。あまり時間をかけるわけにもいかないかもしれませんけれども、もしあれば。
事務局、何かありますか。この一工夫、もう一言入れておく。外であることをこの際明確にしておかないと読み間違いが出るのではないかと、企業内の支援と混乱するのではないかと。
○日髙障害福祉課課長補佐 事務局でございます。
まさに今、（人材確保の方策）という項目の部分で御意見を頂戴しているところですけれども、先ほど長谷川先生もおっしゃったとおり、第２ワーキングの議論ではあまりどちらかということを整理はされていなかったということかとは思いますけれども、基本的には今、人材確保が課題になっているので、やはり外の側の方々の確保ということが一番だろうかと思いますので、例えば、冒頭のほうで少し「人材確保の方策については」と単純に書いてございますが、少しそこで対象がどこであるということを例えば明示するとか、そういった何かの文言を加えるということの工夫は少し検討ができるのではないかと思います。
○駒村座長 では、そこに一言加えるということで、そちらは外を意味しているのだということを一言加えるように工夫をすると。そして会議中に、阿部委員は多分もう時間がないと思いますので、会議中にもし後のほうで何かいいアイデアがありましたらまた皆さんからいただくということで、もしなければ事務局と私のほうで少し相談して最終案のほうに加えるということにしたいと思います。よろしいですか。
（首肯する構成員あり）
○駒村座長 それでは、資料の順に従って議論を進めていきたいと思います。
まず、「第１ 障害者の就労支援における基本的な考え方」、総論部分ですけれども、これについて御発言のある方はよろしくお願いいたします。いかがでしょうか。見落としたら事務局、教えてください。
阿由葉先生、お願いいたします。
○阿由葉構成員 基本的な考え方における一般就労の実現のみの強調に対する違和感がありますので、そちらをちょっと意見として出させていただきます。
まず、報告書の素案の１ページです。「第１ 障害者の就労支援における基本的な考え方」の９行目から記載のある、第１から第３ワーキングの基本的な考え方です。
例えば、第１ワーキングでは、アセスメントは障害者自身のニーズを踏まえた上で一般就労の実現に向け」とあります。また、第２ワーキングでは、雇用・福祉両分野の連携強化という観点からは、一般就労の実現に向けて支援を行うなど、いずれも一般就労の実現という文言が入っています。特に第３ワーキングの整理では、「一般就労」の実現とその質の向上に向けて、障害者本人や企業等、地域の就労支援機関を含む全ての関係者が最大限努力をするという内容であり、かなり強い言葉で示されています。一般就労できる方を一般就労につなげていくという方向性を反対しているのではなく、この検討会は福祉・雇用施策の連携強化に関する検討会という大前提で今回の取りまとめをしているものですから、福祉的就労の重要性も伝わるような工夫をしていただきたいと考えています。
例えば、第３ワーキングで整理された基本的な考え方の意味するところをまとめた参考資料３－２の内容を本文の中で紹介するなどの対応が必要だと思います。参考資料３－２別紙１では、就労支援における基本的な考え方について整理されており、ここから本文の基本的な考え方の最も重要なポイントを特出ししていただきたいと思います。
最も重要なポイントは、障害のある人もない人もともに働く社会がどんな社会なのかを丁寧に本文で定義づけいただきたいと思います。具体的には、参考資料３－２別紙１のマル１から、働くことを希望する人が、その能力や適性に合わせて働くことにチャレンジできる社会、その働き方には福祉的就労を含むものであり、多様な働き方の中で社会全体でともに働くことを目指すことを明記していただきたいと思います。
もし、スペースの問題でこういったものの問題があるとすれば、報告書素案の四角の中の雇用・福祉施策双方がという整理するという四角書きのものを削除してはどうかと思っています。重要な基本的な考え方だけで十分ではないかと思いますので、そちらを検討いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○駒村座長 ちょっと大きい御指摘だったので、ちょっとここは議論をしなければいけない部分だと思いますが、ほかにここの部分で発言予定の方は長谷川さんと竹下さんお二人ぐらいですかね。ちょっとどのぐらい発言量があるかを最初に確認して、今の阿由葉さんの御指摘について皆さんと議論したほうがいいと思います。
竹下さんと長谷川さんのほうは、今の阿由葉さんの発言に関わるところでしょうか。もしそうであれば先にお当てししますが、長谷川さんはいかがですか。
○長谷川構成員 はい。
○駒村座長 ではすみません、竹下さん、ちょっとお待ちください。先に長谷川さんから、阿由葉さんの発言と関わるということなので先に御発言してもらいます。ではどうぞ。
○長谷川構成員 福島大学の長谷川です。
この部分は私も阿由葉委員と同じような違和感があったので発言させていただきます。最初の10行目ぐらいから第２ワーキンググループでの取りまとめのところの整理があるのですけれども、この中で一般就労の実現に向けて支援を行うということではないかという意見があったというのが書かれていて、これは確かに一つの意見としてはあったのですけれども、ワーキンググループ全体としての意見かというと、私は必ずしもそうではないと思っています。そうであることをこの基本的な考え方というので最初に持ってくることに対しては、私は第２ワーキングにいたのでちょっと違和感を感じていたところではあるので、そういう意味ではその文言をここに入れる必要が果たしてあるのか、ないのではないかと感じています。少なくともその第２ワーキングについてはそういうふうに感じているので発言させていただきました。
以上です。
○駒村座長 では、ここは少し大事な話なので詰めて議論しなければいけないと思います。
ちょっとその前に竹下委員からの御発言も聞いておきたいと思います。竹下さん、どうぞ。
○竹下構成員 日視連の竹下です。
今の議論とは若干違うのですけれども、ここでいいですか。
○駒村座長 はい、どうぞ。１章というか総論部分で。
○竹下構成員 日視連の竹下です。
私はこれが総論のところなのか第３のところなのかが若干分からない部分があるのですけれども、今回の議論で重要な部分で一つ落ちていると思っているものがあります。それは、福祉と雇用の連携ということにおいて、大きな仕組みの違いということがどれだけ意識されているかということがここに反映されていないという思いです。
すなわち、障害者雇用における施策というのは、企業の支援として組み立てられていると。すなわち、事業所が障害者を雇用する場合に、その事業所の環境を整えるという形で支援策が全て組み立てられているわけです。それに対して福祉施策というのは、個々の障害者の、ときには自己決定権であったり、生活のしやすさであったり、社会参加のための支援であったり、個々の障害者の支援ということで組み立てられているわけです。そういう意味では、事業所支援としての雇用施策と、個人の支援としての福祉施策を１つにしてそれを行うときの成り立ちというものをどうやって合理性、整合性を持たせるかという議論が抜けていると思っています。
一番典型的な例でいいますと、例えば、職場介助者をつけるということにおいては、事業主の判断によってつけるかつけないかが決まるわけです。それに対して、福祉施策において、例えば、同行援護事業とか通勤介助の場面でいいますととか、そういう支援を受けようとするのは当然、障害当事者が自治体に申し込んでその支援を受けるわけです。それを今度１つにしてやろうとするときに、ではどうやってその障害者の通勤から職場内における支援というものを行うかというときに、言わばイニシアチブを誰が持って組み立てるのかとか、あるいは組み立てた際のその当事者の立場というのはどういうふうにその制度に反映されるのかということが、議論としては十分にされていないのではないかということを気にしています。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。
竹下さんの今の御発言は前回もあった問題提起だったと記憶していますので、これは全体を通じて欠けている部分ではないかというのが御指摘だと思いますので、ちょっと総論の部分、あるいは全体を通じたところでもう一度深めておいたほうがいいと思いますが、文言修正というよりは欠けているということでいいですね、竹下さん。そういう記述が欠けているのではないかと。
○竹下構成員 竹下です。
はい、その項目が欠けていると思っています。
○駒村座長 分かりました。
ちょっと大きい御提案なので、少し後でもんでみたいと思います。
ほかに文言修正等々はありますでしょうか。よろしいですか。
そうすると、ちょっと大きいお話がありましたので、先ほどの阿由葉さんと長谷川さんからの御意見で、一つは、一般就労の実現に向けてという言葉が非常に強過ぎるというか決めつけているのではないか、あるいはその大きい括弧書きの中は、これは阿由葉さんからは削除したほうがいいのではないかと。あと、阿由葉さんからは参考資料についても言及があったと記憶しましたが、参考資料についてはちょっとまた今の後で少し触れるとして、今の点についてほかの委員からはいかがでしょうか。
倉知先生、どうぞ。
○倉知構成員 倉知です。
今のお二人の意見、確かにそれもそうだなと感じています。ただ、これは雇用と福祉の連携というところなので、福祉施策のことだけであれば私もそれは非常に大事なことだなと思っていますが、雇用と福祉の連携となってくると、やはり雇用の部分はすごく強調しておく必要があるのではないか。つまり、今、福祉から雇用に移行できない人たちがたくさんいて、その方々をどう支援するかというところが重要なポイントだと思うのです。そうなると、やはりここは強調しておいたほうがいいのではないかなということで、私はこのままのほうがよいと思っています。
以上です。
○駒村座長 ほかにいかがでしょうか。ほかの委員からも、委員同士の議論、最終局面ですから。
久保委員の代理の又村さん、お願いします。
○又村代理（久保構成員） 全国育成会連合会の又村でございます。本日、久保が所用のため、代理で参加をさせていただいております。
これは全育連として、第３ワーキングの中で私が構成員で交ぜていただいた中で、今ほど阿由葉委員あるいは長谷川委員からお話があったような趣旨のことは、育成会としてもかなり強く申し上げてきた経緯がございます。それを踏まえまして参考資料３－２のような整理がされてきたという、ワーキングの中では経緯があるということを踏まえますと、そのことがこの第１のところにどれほど位置づいているかということは課題かと考えております。少なくとも報告書全体としては当然、参考資料まで含めて報告書ということになりましょうから、参考資料まで読み進めていったときには阿由葉委員が御指摘いただいた内容にもたどり着くとは思うのですが、最初に皆様が御覧になるのはこの第１のところでしょうから、そこのところにそれが全く見えてこないということに課題があると理解します。
したがいまして、表現ぶりについては様々な工夫があると思いますが、少なくとも参考資料３－２の別紙１、今日でいう参考資料３－２別紙１の２ページ目の部分に、この表紙の最初のところからたどり着くようには何らかの形ですべきかと考えます。
以上です。
○駒村座長 ほかはいかがでしょうか。とても大事な点なので、参考資料ももちろんくっつけての報告書になるわけですので、今のような御指摘については工夫しなくてはいけないと思いますが、今、具体的に文言修正も含めて、大きな鍵括弧で閉じた部分を落とすかどうかという話になってきています。
ちょっと私も、今の倉知さんの話も聞いて気になったのは、これはいきなりこれが報告書としてぽっとまとめて出るのか、それとも、やはり第１の前に、この検討会は一体何のためにやった検討会なのかというものをちゃんと掲げておいて、倉知さんがおっしゃったような趣旨のものであって、あくまでも趣旨というのはそこなのだということを最初に断りを置いておいて、さらに最後にちゃんとメッセージを置いて、最後にさらなる深めた議論は関係会議体でちゃんと議論してもらいたいし、参考資料も含めてちゃんと読んでもらいたいということを書いておかないと、まず正確ではないのかなと思います。何のための会合なのかというのがなくていきなり一般就労を全部の施策を通じて目指すかのように捉われているとするならば、それはちょっともしかしたら今指摘があったような問題も生まれてくるのではないかと思います。ただ、ちょっとこれは全体に関わる話なので、最後にもう一度時間は、ここを深めたいと思いますので、今日もちょっと時間的な制約もございますので少し前に進みたいと思いますが、阿由葉さんの今の御指摘、長谷川さん、又村さんの御指摘、それから、倉知さんの御指摘がありましたので、少しその辺は最後までもんでもう一回総論として返ってきたいと思います。
では、恐縮ですけれども、もし第１についての御意見がなければ、１つ宿題は残したまま、第２のほうに入っていきたいと思います。第２の「（１）障害者のニーズの把握と就労能力や適性の評価の在り方」についての御発言がある方はどうぞ手を挙げていただければと思います。いかがでしょうか。２ポツの（１）に入りました。阿由葉さん、それから酒井京子さん、長谷川さんと。
そうしましたら、今、酒井さんが始めてなので最初に当てて、その後に阿由葉さん、長谷川さんという順番で行きたいと思いますので、最初に酒井京子さん、どうぞ。
○酒井（京）構成員 全国就業支援ネットワークの酒井です。
第１ワーキングに関して、現状の課題として今もありましたように、適切なサービスにつながっていないのではないかということを踏まえて、やはり適切なアセスメントというのはとても大事かと思われます。
そして、２ページ目の19行目以降に（アセスメントの目的）が書かれてしまいます。
25行目、26行目にも可能性等を一方的に決めつけることのないよう留意する必要があると書かれているのですけれども、職業能力評価に際しては、必ず評価する危うさみたいなものが常に付きまとうと思います。要するに働ける人、働けない人を決めるのではないかと。ワーキンググループの議論の中でも、働けるか働けないかを決めるためのジャッジメントのアセスメントではないという意見が委員からも出ていたかと思います。でも、評価者側で可能性を限定したりとか排除したりするということではなくて、やはりあくまでも一般就労に向かう、働くということに向かうためのストレングスの視点というのがすごく大事だと思いますので、本人の力が最大限発揮できる適切なサービスにつなぐためのアセスメントという位置づけということであると、この26行目のところ、振り分けを行ったりするものにならないよう留意する必要があるというところにストレングスという言葉を入れていただいて、振り分けを行ったりするものにならないよう、ストレングスの視点に基づいてアセスメントを実施するよう留意する必要があるというふうにできないかというのがまず１点です。
○駒村座長 酒井さん、ごめんなさい。ストレングスというのをもうちょっとかみ砕いて誰にも伝わるようにされたほうが多分、いいと思います。そこについてはまた後で下さい。どうぞ。
○酒井（京）構成員 それと、３ページ目の（アセスメント結果の活用）の部分なのですけれども、やはり就労する上で自己理解というのがとても大切な要素になってくると思います。このアセスメント結果をどのように本人にフィードバックして共有するのかという視点も大事になってくるのではないかと思いますので、３ページの16行目の「アセスメントの結果を参酌しながら」という部分も、アセスメントの結果を本人と共有し自己理解を促しながら職業指導等を実施することを検討するというふうにしてはどうかと思っております。
以上です。
○駒村座長 今は今日お配りいただいた資料に基づいてということですね。ほかに続けてありますね。この部分についてであとはございませんか。よろしいですか。
○酒井（京）構成員 はい。
○駒村座長 分かりました。
では、確認します。
２点、２ページ目の25行目から26行目にかけて「ストレングス」と。これはもうちょっとかみ砕いてどなたが読んでも分かるような表現にしたほうがいいのかもしれませんけれども、読む人が読めば分かるというよりは、ちょっと割と新しい言葉や片仮名の言葉だったら共有できる範囲の意味づけがあったほうがいいと思います。
それから、参酌しながらというのが本人の位置づけがここにどう入ってきているか分からないので、本人の位置づけも含めて、参酌ではなくて何とおっしゃいましたか。
○酒井（京）構成員 本人と共有し、自己理解を促しながら。
○駒村座長 そういうことですよね。本人と共有して自己理解。つまり、本人にこういう人生、いろいろな選択肢がありますよというのを見せて、本人の理解を受けた上で本人が選択できるようにすると。これは阿部委員が最初おっしゃった内容だと思いますけれども、そこが分かるように明確に書いたほうがいいというお話ですね。分かりました。
では、今の２点です。酒井さんのメモというのは委員の皆さんのほうに行っていると。だから酒井さんのメモが、今の酒井さんの発言のその根拠になっていると思いますので、酒井さんのメモのマル１の部分を見ながらの御発言だと思います。手が挙がっている方が今、お三人いらっしゃるわけですけれども、このお三人は、今の酒井さんの御発言に関わりますか。関わらないですね
では、酒井さんの今の発言について、賛成する場合はもう一工夫こういう表現工夫があるのではないかというお知恵をと。そして、ちょっと違和感がある方もそれはそれで御発言いただければと思いますが、いかがでしょうか。
倉知さんはこの点ですか。
○倉知構成員 はい。コメントしてよろしいでしょうか。
○駒村座長 では、お願いいたします。
○倉知構成員 今の酒井委員の話はすごく大事だと思っています。２ページ目の25行目、26行目のところなのですけれども、ストレングスというのは要するに本人の長所を大事に生かしながらということなので、むしろ評価の在り方みたいなところだと思うのです。これはだから丸ポツを１個つけて、アセスメントに当たっては本人の長所をしっかり見るということを大事にするとか、そういうふうに１行入れたら私は分かりやすいのではないかと。この中に１個入れてしまうと分かりにくくなってしまうのではないかと思いました。
それから、３ページの今の御指摘なのですけれども、職業指導というのは今、酒井委員がおっしゃったことを言うのですけれども、多分、それだと伝わらない可能性があるので、今の意見はすごくいいのではないかと私は思いました。
以上です。
○駒村座長 ほかはいかがでしょうか。今のところに関わることであればちょっと手で、メッセージを送っていただいてもいいのですけれども、なければ、酒井委員、今のような倉知さんの御指摘でよろしいですか。
○酒井（京）構成員 はい、ありがとうございます。よろしくお願いします。
○駒村座長 では、具体的な文言のフレーズというのはうまく事務局、吸収できますか。
○小野寺障害者雇用対策課長 大丈夫だと思います。
○駒村座長 では、ここの議論は、酒井さんの今の御指摘はそのように反映するということで、次に長谷川さんからよろしくお願いします。
○長谷川構成員 福島大学の長谷川です。
４ページの20行目から、「具体的な実施主体については、例えば」ということで、相談支援事業所の相談支援専門員などが挙げられていると思うのですけれども、ここで書かれているこの点と、あと、これは第２ワーキングにも関わるところなのですけれども、第２ワーキングで人材育成の基礎的研修を誰が受講すべきかというところで、その相談専門支援員というのは必ずしも検討の対象としてこなかった、ただ、そこについては今後検討が必要であるということの指摘は７ページのところにしてあるのですが、この２つというのは一緒に議論していく必要があることなのかなと感じていますので、相談支援専門員の方がそのアセスメントに関わるのであれば、やはり基礎的研修を受けるのかどうかということはちょっとまた検討の余地があると思いますけれども、就労のことについてもしっかりと知識とかを持っていただけるような対応をした上で、そういったアセスメントの役割を担うというふうにしていくべきだと思っています。ちょっとどういうふうに書き込めばそれが分かるかというのは、今、具体的なアイデアがあるわけではないのですけれども、ちょっと留意していただきたいと思います。
以上です。
○駒村座長 長谷川さん、できたら、もう最終局面なので、今すぐではなくてもいいですので、終わるまでで結構ですけれども、ちょっと具体的にこの部分をこう一文を付け加えたら今の部分が伝わるのではないかというアイデアをいただいたほうが、次回最後にもう固めてしまいますので、今日のうちにそういう意味ではもう明瞭にここだと言っていただいたほうがよろしいかと思いますので、まだちょっと議論が続くと思いますので、その間にアイデアをちょっと考えておいていただき、具体的な修文部分を用意していただくと助かります。
○長谷川構成員 では、例えば、ちょっと位置がそこでいいかは分からないですけれども、７ページの最後のところで相談支援専門員について、今後、研修等の検討が必要であるといったところの間下辺りですかね。
○駒村座長 ７ページの何行目ですか。
○長谷川構成員 最後の辺りですかね。ここの点については相談支援専門員がアセスメント。すみません、すぐ出てこないです。考えます。
○駒村座長 まだ先の話ですので、では、それも後でまたお待ちしていますので。
○長谷川構成員 ありがとうございます。
○駒村座長 それでは、又村さんから手が挙がっているのと、阿由葉さんからも挙がっています。
では、又村さん、先にどうぞ。
阿由葉さん、すみません。必ず行きますのでお待ちください。
どうぞ。
○又村代理（久保構成員） 全国育成会連合会の又村でございます。
このアセスメントの部分につきましては、これは私どもが前回もしくは前々回に久保から申し上げましたけれども、今回の議論につきまして、障害の軽重にかかわらず一般就労、私どもは企業等での就労というふうに表現させていただきましたが、これを目指すということが重要だという認識で一致している前提で御意見を申し上げます。
前回、企業側のアプローチがもっと必要ではないかという御指摘もいただいた中で、このアセスメントが入り口になるということを考えますと、これは誤解がないように明示してほしいという趣旨なのですが、企業側から見たときに働くことができるかどうか、何が得意で何が不得意なのか、うちの会社で受けられるのかどうかという視点が前面に立ってしまうと、これはアセスメントが選別ツールになってしまいますので、そうではなく、アセスメントからの流れとして必要なことは、企業等で働くことができるようになるためのサポートは何なのか。そのために企業、福祉、本人、家族がなすべきことは何なのか。これが明確化されることだと理解しておりますので、そのためにも、雇用・福祉の共通アセスメントとしてこれが実装され、そのアセスメントに基づいて必要なサポートが確実に提供されていくことを、すぐは無理なことは理解していますが、これを少なくとも目指すべきと考えております。今回の素案の中ではそこのところの明示が少しされていないのかなという認識があったものですから、文章表現として具体的にどこの部分に何をということまでをちょっと今日のこの時点で求められると苦しいのですが、必要であれば近日中に私どものほうから、この部分のこの行のここに、今申し上げたような必要な援助を受けられるように、あるいは必要であれば社会資源を開発することにつながるようなものであって選別ツールではないということが、この皆さんはもう間違いなく共有されているのですが、これが社会一般に出たときにアセスメントとして足を切ればいいのだということにはつながらない。さらに言えば、重度とされる障害のある人もまたその中には入り得るということが明確になっていることが重要と考えておりますので、そのような記述が必要と考えました。
先ほど来、何ページの何行目からこういう言葉を足せばということでお返しをいただいているのですが、そこまで達していない中での意見で大変恐縮ですが、趣旨としてはそういったことが盛り込まれるべきと考えております。
以上です。
○駒村座長 一応、どの辺かという感じでもまだなかなか難しいですか。
○又村代理（久保構成員） 又村です。
その意味では、４ページのマル３、28行目以降のところからの意見ということで今、申し上げております。今の趣旨をマル３の最後に、語尾をどうするかは、「指摘もあった」なのか「すべきである」なのかは、ちょっとまた最後はお任せしますけれども、今申し上げたようなことを入れるとすれば、最後に入れていくのがよいかと考えます。
以上です。
○駒村座長 会議としてはやはり皆さんでいろいろな議論があって、衆知を集めてよりよいものにすべきだと思いますので、できましたら今日、どういう表現するかをもんでおいたほうがよろしいかと思いますので、又村さんのほうであと残るまでの時間があれば、最後のところでこれでどうかというものも言っていただければ。あるいはほかの委員から、今のお話がどう映るか、違和感があるのかもしれませんし、全く皆さんないのかもしれませんけれども、又村さんの御意見について何かほかの委員から御意見があったりお知恵があったら、この際いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
倉知さん、いかがでしょうか。今、手が挙がっていますが、この件ですか。
○倉知構成員 はい。
○駒村座長 お願いいたします。
○倉知構成員 今すごく大事なことを強調していただいてすごくいいなと思います。もし今おっしゃることを入れるとしたら、２ページ目の多分30、31行目、この辺りに、この「重度障害者であっても」というところで目的として入っているので、ここをもう少し加えればいけるのかなと思っているのです。例えば、ここにポツが幾つかあるのですけれども、そこに１つ今の文言を加えていったらより明確になるのかなと。すごく大事なことだなと思いますし、全体的にそれで貫いていこうというストーリーでありますので、そういう感じでもし少し考えていただけるといいかと思いました。
以上です。
○駒村座長 又村さん、そういう案もあるということで、まだ最後まで時間がありますので、それまでにちょっと考えていただくということで、倉知さんからのこういう御意見があったと。
これに関連してほかはいかがでしょうか。永松さんから手が挙がっています。これに関連してですか。
○永松構成員 はい。
○駒村座長 お願いいたします。
○永松構成員 今よく分かりました。最初、厚労省のほうでまとめていただいた報告書を見たときに、一般就労の実現に向けてという形で、これはすごい形で一般就労を打ち出したなとずっと思ったのですが、ただ昨日もちょっと事前レクを受けまして、一般就労を要はウイングを広げていく、目標を高く、一般就労という目標を高く掲げて、障害のある方、重い方もそういう雇用に向けてこれを打ち出す大きなエポックになるようなことかなというふうに理解しておりましたけれども、やはり今お話がありましたように、雇用している側からすると、一般就労という認識自体にまだそこまで、要は昔言われたのが、意欲はあっても能力がなければ雇用は無理だよねという20年ぐらい前からすると、非常に一般就労、雇用というのがとても大切な響きを重度障害のある方にとっても響いてきたということで、この一般就労のこの言葉の重さがやはりかなりまだ一般認知ができていないというところがありますので、一般就労についての、この具体的にどうすればいいというよりも、そのウイングを広げるのだ、目標を高く掲げて、社会全体を障害者の人が働きやすい形になるように企業側の努力が非常に求められていると。AIであるとかICTであるとか、いろいろな企業の仕事を切り分けて重度の方が参加できるようにすることが企業の責任だという形、行き過ぎかもしれませんけれども、そういったことが読み取れるようなというのは、どこにというのはなかなか難しいのですけれども、今、そういったお話があった箇所に少しでもいいですから書いていただければと思います。
以上です。
○駒村座長 永松さんの今のお話と、先ほど一般就労の位置づけに関しての議論で倉知さんがおっしゃった話というのが一致する部分があるのですけれども、やはりこの報告書は最初の問題意識が書いていないので、あたかも一般就労に全面的に向かうのが国の施策の方向みたいに捉えられるわけですけれども、そうではなくて、高みにトライするときの視点においてということが前提になると、この一般就労の意味づけも変わってくると思いますので、恐らく１ページの第１の前に、この検討会の目的、議論したものは一体何なのかという今のお二人の視点みたいなものを入れておかないと、ちょっと間違えた見方もされてしまうので、ちょっと後でまた工夫したいと思いますけれども、大事な御意見を今いただいたと思いました。
では、いずれにしても今の倉知さんと又村さんの御意見に関して反対はなくて、どちらかというとサポートする意見が多かったので、先ほどの倉知さんからの御指摘の部分に入れるという方向で、最後のところはまた又村さんから最後の終わりでもう一回確認するというふうに進めたいと思います。
では、阿由葉さん、お待たせしました。どうぞ。
○阿由葉構成員 ワンストップ相談窓口の重要性についてということで改めてお話ししたいと思います。報告書素案の中で、ワンストップ相談窓口についての記述がありますが、重要な点のため、改めて追加で意見をさせていただきます。第１ワーキングで示されている共通のアセスメントは、あくまでも就労面のことを把握することと理解しています。
一方で、報告書素案の２ページの28から29行目に、働くことは生活の一部であって、よりよい生活や有意義な人生を送るための仕事だということを大事にしながら取り組むべきという意見が紹介されています。
また、４ページの38行目から39行目に、就労を含めた生活全般をコーディネートできるよう、ワンストップの相談体制の整備についての意見が紹介されています。一足飛びに障害のある方の就労面を含む生活全般のコーディネートを行う機関を創設することは難しいかもしれませんが、取組を進める大前提として、最終ゴールにワンストップ相談窓口というものを想定していただいて記載をいただくということができないかと思っています。よろしくお願いいたします。
○駒村座長 阿由葉さん、具体的に文言のところをいただければ非常にスムーズにいくのですけれども、ちょっと確認したいと思います。
まず、２ページの28から29行目の文言の中に。
ちょっと説明をお願いします。
○阿由葉構成員 すみません。そこにある「働くことは生活の一部であって」という文言ですとか、それから、４ページの38から39行目、最後のところになりますが、こちらでワンストップの相談体制の整備ということでの意見が紹介されていますので、その中で最終的なゴールを念頭に置いてということもありますけれども、そちらで本当にワンストップの相談窓口、これは就労面、それから生活面全般をというものが本当に一番大切なのだということをどうにか、ここに記載いただいているのですが、それをより強調するようなことができないかと。最後のところになりますがという意見です。書かれているのでこれでということであれば仕方ないのですが、将来それに向けて我々は進めていかなくてはならないということをもうちょっと意識したような文章にしてほしいなと思っています。
○駒村座長 分かりました。
できたら具体的な文言をいただいたほうが、次回はなるべくその確認の作業にしたいので、次回大幅にというのも避けたいと思っていたのです。すみません、議事運営しながらその文言を同時に考えるのはちょっと能力不足なので、もし終わりまでに何かありましたらそこのところを具体的に言っていただいたほうが私としては助かります。すみません、座長の都合ということになりますけれども。
ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。私が見落としていなければいいのですが。
それでは、なかなか時間が今日もしんどくなってきておりますけれども、第２の（２）の議論に入っていきたいと思います。ちょっと宿題をまだ残したままの部分がありますけれども、宿題は後で返るということで、第２の（２）の５ページから７ページまでについて御発言していただきたいと思います。
鈴木さんから手が挙がっていますが、ほかにありますか。
では、考えていただいている間に鈴木さんから御発言と思います。鈴木さん、どうぞ。
○鈴木構成員 福島県特別支援教育センターの鈴木です。よろしくお願いします。
以前の検討会でも意見させていただきましたけれども、特別支援学校等を含めて学校側は毎年卒業生を送り出す立場としまして、雇用や福祉に関する専門性というのは非常に大切だと考えております。しゃべっているのは、基礎的研修の対象者や研修体系の内容についての部分です。私ども送り出す側としましては、こういった専門性をしっかり教員も身につけていくということを大切にしたいと考えております。参考資料２－２のポンチ絵の中に基礎的研修の対象者として教育分野というのも小さくは載っているわけですけれども、やはり教育分野で行われている研修と、福祉や雇用分野での研修を相互に受講できるような仕組みが必要であるというふうに強く考えているところです。
また、文科省で、新しい時代の特別支援教育の在り方に関する有識者会議というのが行われております。そちらの報告の中にも、教育と福祉などの関係機関の職員が相互に研修を受講する機会を設けるなどの連携が必要であるという提言もなされているところです。
また、これは（１）のアセスメント実施主体のところとも大きく関わってくるかと思います。私どももやはりしっかりとした専門性を持って子供たちを指導し送り出していく、またアセスメントに関わっていく。さらに、私は今、研修の実施主体におりますので、今後の研修等を企画していくにおいても、こういったことがしっかり報告書等に明記されていることが根拠にもなっていきますので、そういった内容を黒ポチの一つとしてぜひ起こしていただければと思います。文言については事務局さんにお任せしたいと思います。よろしくお願いします。
以上です。
○駒村座長 御趣旨は分かったのですけれども、もしかしたらもうちょっと具体的にこういう感じだということを、キーワードを入れていただいたほうがいいのかなと思います。大体の趣旨は事務局が分かったと思います。
事務局のほうで対応できますか。いいですか。
○小野寺障害者雇用対策課長 はい。
○駒村座長 では、事務局のほうで一工夫、その部分についてはポツを１個増やすということで、教育との関係ということで記述を入れると。これについてはどうですか。ほかの委員からは特段ないですか。
では、ほかの部分について修文、修正等の御意見をいただければと思いますが、（２）についていかがでしょうか。ございませんか。私が見落としているだけですかね。
酒井京子さんが手を挙げていますね。では、酒井さん、どうぞ。
○酒井（京）構成員 全国就業支援ネットワークの酒井です。
６ページ、７ページでジョブコーチの資格化について書かれていますけれども、ジョブコーチの持つ就労支援のスキルというのは、一般就労の実現と質の向上に向けては重要な役割を果たすところだと思いますので、これについてはぜひ実現をしていただきたいと思っております。
６ページの40行目に「高等教育の場での育成も検討すべきである」と書かれているのですけれども、平成30年度から高等教育機関においてもジョブコーチ養成研修を行うことが可能となってはいるのですけれども、実際は実施しているところはまだ僅かです。資格化されることによって、大学のカリキュラムにおいてもジョブコーチの養成課程の導入が促進されて、多くの学生が学ぶことになって、就労支援を担う人材の裾野を広げるということが大いに期待できるところですので、質の担保というのはもちろんあるのですけれども、高等教育機関でジョブコーチ養成研修が広がることを期待するという文言をどこかに入れていただければいいかと思っております。具体的にちょっとどこというところまでは考えておりませんが、６ページの40行目の下の辺りになろうかと思います。
以上です。
○駒村座長 酒井さんの今の御意見についてほかの委員から何かありますか。よろしいですか。
事務局、今の御指摘で対応できそうですか。
○小野寺障害者雇用対策課長 はい。
○駒村座長 今、眞保先生が手を挙げられているようです。眞保先生はこれに関わる話ということでしょうか。
○眞保構成員 はい。
○駒村座長 では、御発言をどうぞ。
○眞保構成員 ありがとうございます。法政大学の眞保です。
先ほど酒井委員がおっしゃいましたように、既に育成ができるような状況になっております。さらに高等教育の場での育成も広がることを進める必要があるのではないか、そうしたような文言に変えるのはいかがでしょうかという御提案です。
以上です。
○駒村座長 ほかの委員からこの点は何かありますか。
長谷川先生、どうぞ。
○長谷川構成員 すみません。今の点ではないところで意見があります。
○駒村座長 そうですか、ではちょっと待ってください。
○長谷川構成員 はい、すみません。
○駒村座長 では、今、眞保先生から具体的な文言がありましたので、そのように反映したいと思いますが、事務局、今の部分は大丈夫ですね。
○小野寺障害者雇用対策課長 はい。
○駒村座長 では、お待たせしていたのは長谷川先生だけですかね。長谷川先生、どうぞお話しください。
○長谷川構成員 福島大学の長谷川です。
先ほどの宿題を考えておりまして、鈴木先生のほうからも御意見があったことも踏まえて考えたのですけれども、文言案を言ってもよろしいでしょうか。
○駒村座長 どうぞ。
○長谷川構成員 ４ページのところで、20行目から「具体的な実施主体については」というところで、相談支援専門員もありますが、それだけではなくて教育機関や雇用機関のことも書いてありますので、これらも含めた形で書く必要があるのかなと思っています。ですので、27行目辺りから、このアセスメントの実施を行う場合には就労分野に関する研修で、場合によっては括弧して、（２）のマル２で示す基礎的研修などで括弧閉じで、を受けるなど、就労についての知識を十分に得た上で行うべきであるといったそういう文言を入れてはどうかと考えました。
また、ちょっとくどくはなるかもしれませんけれども、さらに７ページのところの（その他）の最後の部分です。ここでは研修の中身というか研修の在り方についてはアセスメントを実施することとなる場合も踏まえて検討すべきであるといった意見があったというふうに書いていただいてはどうかと考えました。
以上です。
○駒村座長 ほかの委員からこの点、今の長谷川さんの意見で何かございますか。特段別途御異論もないということで、事務局、今の御指摘に対応できますか。大丈夫ですか。
○小野寺障害者雇用対策課長 はい。
○駒村座長 では、先ほどの宿題が１個終わったということで、ありがとうございます。
ほか、この（２）に関連してございますでしょうか。よろしいでしょうか。最後通してもう一度返ってくることもできますので、では、第２の（２）については取りあえず通過しているということで、最後というか第２の「（３）障害者の就労支援体系の在り方」について御発言をされる方は合図をください。８ページからです。
竹下さん、阿由葉さん、長谷川さん、酒井大介さんというところが手が挙がっていますので。あと、又村さんですね。
では、初めてなので酒井大介さんからお話しいただきたいと思います。どうぞ御発言してください。
○酒井（大）構成員 全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。
10ページ30段のところですけれども、「地域障害者職業センターについては、他の機関では対応が困難な事例への対応に加え、地域の支援力向上を図っていく取組として、各支援機関に対する職業リハビリテーションに関する助言・援助等に積極的に取り組んでいくことが求められる」ということで、まさにそうなのですけれども、第３ワーキング、私自身も第３ワーキングの委員でしたけれども、そこで私の意見を反映いただいたのだと思うのですけれども、そこでは、障害者職業センターの役割として、後方支援に役割をシフトしていくべきではないかといった趣旨の発言をさせていただいています。その上でこの文言を入れていただいているのだと思うのですけれども、それも踏まえますと、真に対応が困難な事例への直接支援にとどめて、やはりほかの支援については地域の就労支援機関につないでいく、そういうことを積極的にやっていただくという趣旨もこの文章の中に盛り込んでいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○駒村座長 今の点について御意見があればと思いますが、今、手を挙げられている方は今の酒井さんとのお話に関わりますか。もし関われば優先的にと思いますが、特段別の部分ということですね。
ほかの委員から何か今の部分についてございますか。
酒井さん、もう一息具体的に文言があるとすればどんな感じになりますか。
○酒井（大）構成員 真に困難な事例への直接支援に対しては。
○駒村座長 10ページの何行目から入れますか。
○酒井（大）構成員 10ページの30行のところなのですけれども、そうですね、ちょっとそうすると文書が全部変わってしまいますので、要は、地域の就労支援につないでいくという文言を入れていただきたいのですけれどもということと、直接支援については対応が困難な事例にとどめということを入れていただきたいのです。
○駒村座長 とどめですか。
○酒井（大）構成員 はい。
○駒村座長 他機関については他機関での対応が困難な事例の対応に加えてではなくて、とどめと。
○酒井（大）構成員 はい。
○駒村座長 ちょっと趣旨が変わるのかな。
○酒井（大）構成員 いや、障害者職業センターの直接支援については、真に困難な事例にとどめという趣旨だったのですけれども、そうしたら、もうちょっと文章化します。
○駒村座長 確かに意味が変わるわけでもないようにも読めますけれども、ちょっとできたら文章をいただいたほうが、最終回でも納得できるのではないかと思います。
○酒井（大）構成員 分かりました。
○駒村座長 事務局は何かありますか。どうぞ。
○小野寺障害者雇用対策課長 御趣旨は十分に理解するところでありますけれども、ここの部分でポツとして挙げているのは、ワーキンググループでの取りまとめた文言を踏まえて、ワーキングでこういった取りまとめをしましたということの御紹介になっていますので、改めて本検討会の場でワーキンググループでの取りまとめ内容を強調したりということであれば、その後の記載に「重ねてこういった御意見があった」という形で補強する形のほうが、事務局としてはありがたいかなと思います。
○酒井（大）構成員 分かりました。
○小野寺障害者雇用対策課長 事務局としてはありがたいかなと思います。
○酒井（大）構成員 そうしたら、改めての意見として整理させていただきます。
○駒村座長 分かりました。
この部分はちょっと多くの方が手を挙げられていますので、まずすみません、上からになりますが、私の知っている順番になりますが、竹下さんからどうぞ。
○竹下構成員 日視連の竹下です。
１点は落ちているのではないかという部分です。あと２点は文言の修正です。
１点は、能力開発の点が整理された項目で抜けているのではないかと思います。ワーキングチームではその議論があったというふうに記録上は読めるのですが、この部分を付け加えていただきたいと思うことです。すなわち、職業能力開発校等は地域によっては存在しないところがあることを踏まえて、就労支援事業所、就労移行であろうがＡ型事業所であろうが、そうした就労支援事業所を活用した能力開発の検討をすべきではないかという項目が落ちているのではないかと思っています。これが１点です。
あとは、文言でちょっと工夫いただきたいと思ったのは、12ページのマル３のすぐ上のところなのですけれども、中途障害のところを指摘していただいて非常にありがたいのですが、この部分を中途障害とか、あるいは障害の重度化に伴うという形にしていただいて、訓練として雇用と福祉の両制度を活用した訓練が受けられるようにする。その際には、求職ということではなく、研修や教育としてそうした訓練が受けられるようにすべきではないかというふうに文言を一度整理していただきたいというのが１点です。
最後に、12ページのマル３の４つ目の黒丸ということになるようですけれども、この部分の人材育成やピアサポートのことについてなのですが、この部分については人材育成やピアサポートを利用する際に、そうした人材が非常に地域偏在や数が少ないことを踏まえて、公益的な利用ないしは派遣ができるような仕組みづくりや財政的な裏づけが必要であるということを加えていただきたいというのが要望です。
以上です。
○駒村座長 今、竹下さんから３点ほどありましたが、委員の方から今の竹下さんの御意見に関して何か御意見はありますか。
事務局、今の竹下さんの指摘で、修文あるいは追加可能ですか。よろしいですか。
○日髙障害福祉課課長補佐 はい。
○駒村座長 では、今の竹下さんの御指摘の部分は修文をすると、あるいは追加するということにしたいと思います。
手が挙がっていらっしゃいますので、又村さん、どうぞ。
○又村代理（久保構成員） ありがとうございます。全国育成会連合会の又村でございます。
９ページ、下線が引いてあるのでここは最終直る前提で７行目からでございますが、「企業等で雇用されている間における就労継続支援事業の利用について、どのような対応が望ましいと考えられるか」で今、案が終わっていますので、これに対しまして、私どもとしては２点ございます。
１点目は、その上にあります週20時間未満の雇用に限らず短時間の雇用に対して、どうしても働いていない日、または時間が増大することを踏まえて、短時間労働を広げる上では、就労継続支援事業の併用が望ましいという趣旨の文章を加えることを提案いたします。
もう１点でございますが、ちょっとワーキングの取りまとめの中ですので触れ切れていただいていないのですが、私ども全育連としては、今回、就労継続支援の併用ということでサービスの内容を限定的にお示しいただいたので、最終的にはその内容でということでワーキングの中では一応落ち着いたのですが、やはり生活面の自立支援の提供という観点からは自立支援というサービスがございますので、就業しながらの自立訓練の併用の可能性についても記述を、この検討会で親会として御検討いただければと考えております。具体的には表現としては、７行目以降に就労継続支援事業の利用のほか、生活面の自立支援を提供する観点から、自立訓練の併用についても必要があるのではないかとの指摘があったといった文章を追記できないかという提案でございます。
以上です。
○駒村座長 今の御意見は２か所、９と７に関してありましたけれども、今の御意見について何かほかの委員からございますか。委員からはございませんか。
倉知さんが手を挙げていますね。どうぞ。
○倉知構成員 九州産業大学の倉知です。
今の御意見で、基本的には併用は良いと思っているのですけれども、短時間雇用でなぜ短時間雇用になるかというところを明確にしておかないと、短時間雇用にされてしまって、あとは残りを福祉的就労でいくという流れはあまりつくりたくないので、あまりそこは強調したくないなという気はしているのです。だからむしろ、例えば、高齢のために雇用維持が難しくなった人のために、就労継続支援で少し働くとか、そういう表現にしたほうがいいのではないかと思いました。
以上です。
○駒村座長 ちょっと副作用というか変な使われ方をされてしまう心配もあるということで、少し限定的に書いたほうがよろしいのではないかということですけれども、又村さん、どうですか。
○又村代理（久保構成員） ありがとうございます。
御趣旨はもう十分そのとおりと思いますので、誤解がないような表現ぶりで、ただ、現に短時間労働の状況にある、特に知的障害の方は大変数が多いものですから、午後やることがなくてというようなことでいうと、生活上の課題だけではなく、いわゆる社会的課題をそこで負ってしまうというリスクがあるということでの提案でございましたので、趣旨は全く同じでございます。ありがとうございます。
○駒村座長 では、少しきちんと理由、限定性も含めてそれを記述するということで。
酒井さん、手を挙げたのはこのタイミングで今のことに関わりますか。
○酒井（大）構成員 はい。
○駒村座長 では、どうぞ。
○酒井（大）構成員 酒井大介です。
倉知委員の意見に連なってということなのですけれども、８ページの31行目に、活用に当たっては第三者の立場の参画により必要性を精査するといった趣旨が記載されているのですけれども、働いてからも状況が変化していく。例えば、もっと長い労働時間に目指していくであったり、働いた後も状況が変わると思いますので、働きながらの並行利用中に当たっても第三者的な立場の参画によりモニタリングをしっかり行って、状況確認しながら次の目標を決めていくということが大切だと思いますので、並行利用中のモニタリング等の必要性についても記載いただければと思います。
○駒村座長 変化や成長に対応できるようにしておくべきだと、そういう記述も入れるべきだという御指摘だったと思いますが、いかがでしょうか。これについて御質疑はありますか。
では、眞保先生と新田先生の両方ですね。
新田先生、今手が挙がっているのはこれに関わる話という理解でよろしいですか。
○新田構成員 はい。
○駒村座長 では、新田先生を先に上げて、それから眞保先生、それから酒井京子さんもこれに多分関わる話ですね。
○酒井（京）構成員 はい。
○駒村座長 では、新田さん、どうぞ。
○新田構成員 経団連の新田でございます。
先ほど、週20時間未満の就労について話がありましたので、その点について文言を盛り込んでいただきたいと考えております。
企業の実態として、週20時間未満の就労は体調不良になった方を対象に一時的な措置として実施する場合が多いということがありますので、そういった文言を盛り込んでいただければという御提案でございます。
以上です。
○駒村座長 さっきの短時間のところにもう一言入れておきたいということですけれども、今のところはどうでしょうか。特段よろしいですか。
今のところは事務局もいいですね。
○小野寺障害者雇用対策課長 はい。
○駒村座長 対応をお願いいたします。
それでは、新田さんと別に、酒井京子さん、そして眞保先生が先に手を挙げていたので、先に眞保先生から御発言、前の変化に関するような議論のところにちょっと戻りますけれども、これに関連することだと思います。眞保先生からどうぞ。
○眞保構成員 ８ページの今、酒井大介委員がおっしゃったところに関連するところです。活用に当たってはという31行目のところなのですけれども、こちらは恐らく、本人の意向等を十分に踏まえつつはいいのですけれども、十分なアセスメントというふうに急に来るのですけれども、これは並行利用する、併用するときの福祉サービス事業所での十分なアセスメントと読めるわけです。その前に、企業で働きながらということで考えているところでございますので、酒井大介委員がおっしゃったところに関連するのですけれども、企業の中でのやはり継続的な雇用管理をしている上でのモニタリングというのが必要で、文言としましては、本人の意向等を十分に踏まえつつ、企業の雇用管理の中で継続的な就業能力のモニタリングと、丁寧な本人へのフィードバック、説明が必要であると。また、受け入れる福祉施設等で十分なアセスメントを実施するとともに、ハローワーク等の行政機関を含め第三者的な立場の参画によりというように変えたらいかがかというふうに思っております。
以上です。
○駒村座長 酒井大介さん、今の趣旨でよろしいですね。おっしゃりたいことはこうであると。
○酒井（大）構成員 はい。
○駒村座長 分かりました
酒井京子さんから手が挙がったので、関連するものがあればお願いします。
○酒井（京）構成員 酒井京子です。
今の31、32行目の部分で、上の10行目の枠囲みにも「一定のニーズを踏まえて」というふうに書かれていますけれども、やはり今の眞保先生がおっしゃったアセスメントですね。一定のニーズというところがすごく大事になってくるのかと思います。第三者による見極めというところも必要になってくるかと思います。加えて、企業で働いている、あと、福祉系のサービスを利用するというところで、企業と就労継続支援事業所の連携というところも非常に重要になってくると思いますので、その連携が重要になってくると思われるという文言も加えていただければと思っています。
○駒村座長 ここに関しての議論は大体出たかと思いますけれども、今の点で事務局は対応可能ですか。よろしいですか。確認しておきたいところは何かありますか。ないですか。
○小野寺障害者雇用対策課長 はい。
○駒村座長 それでは、まだ手が挙がっている鈴木さんから御発言いただければと思います。
○鈴木構成員 鈴木です。
９ページの18行目の部分です。「雇用・福祉・教育の連携については」というところですが、各地域の自立支援協議会等への教育分野からの参画ということについては、既に多くの地域で進められていることかと思います。これについてはこの後の20行目の「連携強化を着実に図るところから始める必要がある」ということではなく、図ることが大切であるもしくは重要であるという表現で十分かと思います。
また、その後の定着支援についてですが、引き続き議論していくということに関して議論の論点をしっかり明記していただきたいと思います。ここにはやはりその実施体制ということで書かれておりますので、学校や教員の持つ役割や負担を考慮するといった文言を追記していただけるとありがたいなと思います。よろしくお願いします。
以上です。
○駒村座長 今の鈴木さんからの御指摘について、何かほかの委員からはございますか。特段ないですか。
事務局からは今の御対応は大丈夫ですか。
○日髙障害福祉課課長補佐 はい。
○駒村座長 では続けて、阿由葉さんから手が挙がっていますね。あとは長谷川さんに行きたいと思います。
阿由葉さん、どうぞ。
○阿由葉構成員 企業等で就労させる支援機能の確認です。素案の８ページの29から30行目ですが、「障害者本人や企業等の意向等を踏まえ、企業等での就労を支える支援として機能するよう、福祉施策・雇用施策双方において詳細な検討を進める」と記述がされています。ここでいう企業等で就労を支える支援というのは、企業等で雇用されている方に就業継続支援事業の併用のことを指しているのではないかと思います。現行の制度を考えますと、企業等での就労を支える支援としては、生活面の支援では就労定着支援事業があり、就業面ではなかぽつセンターやジョブコーチがあります。そういったこともきちんと記載をした上で双方で支えるということについてどういうことが必要なのかということを記載しないと、これは何もないということになってしまいますので、現在、企業での支援についてはこういったものもあるがということを記載しておいたほうがいいのではないかと思います。よろしくお願いします。
○駒村座長 今の記述は８ページのどこにしましょうか。
○阿由葉構成員 29から30行目です。
○駒村座長 29から30行目にということですね。もうちょっと加筆したほうがいいということですね。
○阿由葉構成員 はい。
○駒村座長 事務局、これはどうですか。大丈夫ですか。対応可能ですか。どうぞ。
○日髙障害福祉課課長補佐 事務局でございます。
今の阿由葉委員からの御指摘、そのほか、それ以前の皆様からあったところも、このワーキンググループの一定の整理の上でのさらなる具体的な今後の検討の視点とかそういった形でいただいているかと思いますので、前回の指摘を９ページ目の２行目辺りから書いてございますが、ここにさらにそういったほかの継続支援以外の支援機関との関係の整理などのことについて何か記述をするという形でよろしいのではないかというふうに受け止めております。
以上です。
○駒村座長 やはりちょっと、私もこだわるわけではないのですけれども、最初にこの議論の土台というかそのバックグラウンドは何かというのと、また今後の議題に残っている深めていただきたい部分というのもあるわけで、最初と最後をちゃんとつけておかないと伝わらない部分もあるということだと思います。
ほかにいかがでしょうか。
長谷川さんから手が挙がっています。長谷川さんの御発言どうぞ。
○長谷川構成員 福島大学の長谷川です。
事務局に質問があります。この報告書案全体を通してなかぽつセンターがかなりいろいろな場面で出てきています。また、この第三ワーキンググループの取りまとめのところでは、基幹型としての機能を担うとか、地域の拠点としての役割を担ってもらっていきたいという記述があって、今後ますますその役割が重要になっていくというふうに感じているのですけれども、なかぽつセンターは都道府県知事が指定することによってなかぽつセンターとしての役割を担えるようになるとは思うのですけれども、どんどんといろいろ仕事が増えてきて負担が増える中で、そういった仕事を自分のところでは担えなくなるという事態が生じないのかという不安を感じておりまして、これまでに指定を取り消されたケースがあるのかとか、あるいは法人のほうからなかぽつセンターとしての役割を終えたいという申出があって役割が終わったなどがあるのかとか、そういった実態がどうなっているのかというのを知りたいと思っています。
まず、その実態を教えていただけますか。
○駒村座長 事務局、どうでしょうか。お願いします。
○小野寺障害者雇用対策課長 事務局、障害者雇用対策課長の小野寺でございます。
指定の取消しについて今は手元にデータがないのですが、これまでの間で法人としてなかぽつの事業自体を継続するのが非常に難しいということで御撤退されている機関というのは数か所あると認識しております。
以上でございます。
○駒村座長 長谷川さん、どうでしょう。
○長谷川構成員 ありがとうございます。
そのときに、撤退するあるいは取り消されたとしてもいいのですけれども、その後の継続を誰がどうやって担うのかということもしっかり考えておかないと、負担ばかり重くしていくのは問題があるのかなと思っています。なので、ちょっとこれを報告書に書けるかどうかは分からないというか、今、アイデアがあるわけではないのですけれども、負担を増やすことばかりを書くのではなくて、支援員を増やすべきだとか財政的な支援をすべきだという文言はいろいろなところで出てきますけれども、そもそものその体制をどう維持できるのかみたいなこともちょっと考えておかなければならないのかなと感じました。
以上です。
○駒村座長 事務局、この点はどうですか。
○小野寺障害者雇用対策課長 御指摘についても、今日いただいた意見として報告書に書いておくのかなと思っております。撤退を余儀なくされているような法人もあると認識しておりますので、そういったことについて背景の課題が何なのかということと、それに対してしっかりと今後対応すべきという御意見だったかと思いますので、記載につきましてはまた御相談させていただきたいと思います。
○駒村座長 今の点、ほかの部分でもいいです。倉知さん、関わりますか。関わらなくてもいいですけれども、どうぞ御発言ください。
○倉知構成員 ありがとうございます。九州産業大学の倉知です。
今の就業・生活支援センターの件はすごく重要だと思っていて、10ページの22、23行目辺りにあると思うのですが、基本的に就業・生活支援センターは全てが赤字運営になっているのではないかと思います。これは酒井京子さんにお聞きしたいのですけれども、だから、もう少しここの、本当に重要な役割を持っているのに赤字でないと運営できない、だから撤退してしまうところがあるというここを少し強調できないかと思っています。運営費が足りないセンターもあるためというか、運営費が賄えないセンターがほとんどであるとか、何かそういう形で少し在り方を考える必要があるという形で書けないかなと思った次第です。
あともう一つ、阿由葉委員がワンストップの話をされていて、それは重要だと思っていて、これはアセスメントのところではなくて、むしろここに載せるべきではないかと思っていて、最後のところに何か載せられないかなと思っているのです。新しい支援ニーズに対してというところで、最後のところに加えてワンストップのことを書かれたらどうかと思いました。
以上です。
○駒村座長 なかぽつセンターがもう少し元気になるような文言を入れるということと、それから、ワンストップをここに移したら、11ページの新しいニーズのほうで触れたらどうかと。これは阿由葉さん、どうですか。先ほどの議論のところでよろしいですか。
○阿由葉構成員 ありがとうございます。
ただ、こちらはやはり就労支援体系になってしまうので、その中というよりは、むしろ先ほどのところのやはりきちんとして先ほどの中で盛り込んだほうがいいのではないかなというふうに、アセスメントというところの最終ゴールがやはり、一応ちょっと文言を考えたのですけれども。
○駒村座長 何ページになりますか。
○阿由葉構成員 ４ページの38行目になりますが、就労を含めた生活全般をコーディネートできるよう、ワンストップ相談窓口の整備を最終ゴールとして位置づける必要があるということで、後半の「視野に入れられないかという指摘があった」ではなくて、「位置づける必要がある」ということで断定していただければよろしいのではないかと思っていますが、そこはいかがでしょうか。倉知さん、すみません。御意見いただいたのであれなのですが。
○駒村座長 そうですね、指摘があったところをそこまで行けるかどうかというのはちょっと皆さんともう一度議論したいところです。あと、倉知さんの意見を取り入れて、包括しているのか、それとも、矛盾しないのか整合性があるのかというのはちょっと見たほうがいいのでしょうけれども、倉知さん、どうでしょうか。
○倉知構成員 いや、阿由葉委員がそこのところ、アセスメントのところで共通だというのであればそれでいいのですけれども、ただ、今はまずは個別にやっていこうというところを大事にしていこうということなので、将来的にそこも検討するぐらいにしておかないとちょっと時期尚早かなという感じはしました。それぞれのところでしっかりやっていくということをまずは固めていかないと、ワンストップのところに行き着かないのではないかと思いました。
以上です。
○駒村座長 阿由葉さん、どうですか。最終ゴールだということでもう決めつけてしまうのはちょっと強過ぎるというか、選択肢を狭めるという心配もあるようですけれども、どうでしょうか。
○阿由葉構成員 そこは事務局のほうにお任せします。
○駒村座長 そうですか。
事務局、これについては何かありますか。
○小野寺障害者雇用対策課長 御意見としてはそういった御指摘があったということで記載は可能かと思っております。
○駒村座長 そういうところでとどめたほうがいいのではないかということですね。
ほかにありますか。今、阿部代理からも手が挙がっていますけれども、阿部さんからも今のお話で。ちょっとさっき手を挙げかけた方がいたような気がしますけれども、気のせいですかね。いいですか。
では、阿部先生。
酒井さん、関連することであれば優先しますが、ありますか。どうぞ。
阿部先生、今行きますのでちょっとお待ちください。
○酒井（京）構成員 なかぽつセンターの運営についていろいろ御意見いただいてありがとうございます。先ほど倉知先生がおっしゃっていましたとおり、基本的にやはり赤字の事業で、労働サイドの雇用保険事業と福祉サイドの地域生活支援事業の両輪で成り立っている事業ですけれども、労働サイドについてはやはり人件費の部分、退職金の部分等がどうしても法人の持ち出しにならざるを得ないような制度設計になっています。ただ、その中でやはり地域の中で就労支援の核として担っていくという自負を持ちながらなかぽつの就労支援ワーカーは日々現場で頑張っていると思いますが、やはり法人の持ち出しとか補填によって成り立っている事業という意味合いでは、法人の中で肩身の狭い思いをしなくて済むような運営体系にしていただきたいとぜひ思っております。よろしくお願いします。
○駒村座長 先ほどの追加ということで応援ということだったと思います。
では、阿部代理、お待たせしました。どうぞ御発言ください。
○阿部（正）構成員 中央大学の阿部でございます。
10ページの25行目から始まる（雇用施策・福祉施策それぞれの現行制度に関する課題）という部分で、上２つのポツの文章からは何が課題なのかというのが読み取りにくいかなという気がいたします。私はワーキンググループに出ていないのでどういう課題が述べられたのか具体的には承知しておりませんが、これはハローワークに対する期待ですとか、地域障害者職業センターについて望まれることということで書かれているだけなので、やはり現状の課題としては何なのか、だからこういうことが望まれるという形で書かれたほうが、読み手としては分かりやすいのではないかと思います。
それから、別の部分ですが、AI等の部分が書かれていたところがありました。12ページの16行目から始まる部分なのですが、確かにICT・リモートワークの環境整備が進めば、障害者を活用する環境というのは整えられていくと思うのですが、その一方で、こうした技術革新が進めば、労働能力としては以前よりも必要なスキルというのは高まる可能性は高いということはやはり我々も認識しておいて、その障害者の方たちのいわゆる能力開発をどのようにしていくかという議論も少しここに、ということは指摘されたという形で残しておいたほうが、その障害を理由に雇用できませんという状況は多分なくなるでしょうけれども、一方で、職業能力そのものは強まっていくのだよというメッセージをどこかで残しておいたほうがよいのではないかとちょっと思いました。
それから３つ目が、12ページで同じなのですけれども、41行目から始まる段落で、最後のところなのですが、「企業もこれまで以上に障害者を広く受け入れる体制整備等を行う必要があるのではないかという指摘があった」という部分なのですが、具体的にどのような体制整備等を行えばいいのかというのがちょっと明確ではないような気がします。確かに雇用施策と福祉施策の連携の中で、一般就労への移行の実現については、福祉施策だけではなくて雇用施策、特に企業側が何かをやらなくてはいけないというそこは分かるのですけれども、これまでもそういうことはやられてきていたわけで、さらに何が必要なのか、どういった点をこれから施策としてやっていくべきなのかというのを、少し明瞭にしておいたほうがいいのかなと思いました。
それで、私は勝手に思っていることは、合理的配慮をもう少しさらにいろいろと検討していくとかというのがあるのかなというふうには個人的には思ったのですけれども、これはほかの先生方の御意見もお聞きしたいとは思います。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。
３つありまして、10ページの課題について、各論ぽくも出てきているけれども、もう少しそこで一文、どういう課題のタイプがあるのかみたいなことを整理した上に、各論の個別の問題を指摘すべきではないかという趣旨だったと思います。
12ページのAIについても、職業能力との関係で一文書くべきではないかと。
それから、最後の12ページの最後の下段についてですけれども、もう少し具体的な考えやあるいは合理的配慮についてどう書くかということに、これは阿部さんからもほかの委員に対して投げかけということだったのですけれども、これについてはいかがでしょうか。ほかの委員の方から今の３点、あるいは最後の部分も非常に重要な点だと思いますけれども、御意見があればと思います。
眞保さん、どうぞ。
○眞保構成員 ありがとうございます。法政大学の眞保です。
私も実は12ページの18行目は、若干書きぶりとしてはちょっと違和感を感じていたところではあります。「企業の要求する水準は段々と引き下げられていくべき」というところがいろいろな意味に取られるのではないかと思いまして、これは恐らく、この会議の中での議論を踏まえますと、どちらかというと通勤ですとか職場に必ずいなくてはいけないとか、そうしたところの制約はなくなっていくだろうという意味だったと思うのです。
一方で、阿部先生がおっしゃった能力開発の必要なスキルは高まっていくのだという議論は、ワーキングの中では特段そこは取り立ててはなかったのですが、そういうことは確かに指摘できるのではないかと思いました。
あと、最後の43行目のところなのですが、合理的配慮提供をさらに進めていくべきという、進めていくことが望まれるという趣旨のほうがより具体的になるのではないかなというのは私も感じました。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。
そうしましたら、最後のところは合理的配慮について記述を入れるということで、16から18に関しては、ワーキングの話がもう少し具体的に反映されている部分と、また、労働に必要なものというのはまた変化していくという阿部先生からの御指摘も考えると、ちょっともう少し書き込んだほうが正確ではないかと。一般的に要求水準が下がっていくという言い方はできないのではないかということだったと思います。この辺についてほかの委員からはどうでしょうか。
長谷川さん、どうぞ。関連しますか。
○長谷川構成員 はい。
○駒村座長 では、お願いします。
○長谷川構成員 福島大学の長谷川です。
43から44ページのところで、お二人の先生が合理的配慮についての記述をということで、もちろんそれは否定するものではないのですけれども、この意見は私が前回言ったことを踏まえて書いてくださっているのかなと感じているのですが、そのときに私が念頭に置いていたのは、福祉の側で一般就労に耐え得る能力とかそういったものを備えさせてから、その上で一般就労に移行するということではなくて、一般就労できる準備がまだ十分ではないかもしれないけれども、でもその部分の雇用の側が張り出してきて、その部分も雇用の側で担うようなことも必要なのではないかという趣旨で話をしました。就労準備性が整っていないから雇用しないのだとか、雇用するにはこれだけの能力が必要なのだということで今まで障害者雇用をしてこなかったような企業に対して、いやそこも企業の役割なのだと、企業の役割というのも広がっているのだということ、特に雇用と福祉の連携というのであればそこを強調すべきではないかという趣旨で私は述べました。なので、合理的配慮と言ってしまうと少し狭いのではないかと思います。
○駒村座長 眞保さん、どうぞ。
○眞保構成員 前回欠席しまして、長谷川先生の直接の御発言を議事録等で確認しておけばよかったのですが、すみません。おっしゃることは非常によく分かって、では私は合理的配慮の法的な専門家かというと、それは少し違うのですけれども、現場で見ますと、その合理的配慮というのは、障害のある方が働く上において雇用側とその環境に応じてすり合わせをしていくということを考えますと、合理的配慮をもう少し進めていくべきという文言にした場合、企業側のほうでどこまでできるのかというお互いのその範囲の中で、長谷川先生がおっしゃる張り出しの部分もさらに合理的配慮を進めるという文言の中には私は含まれるのではないかと思う部分もあります。
実際、この合理的配慮提供が義務化される前と後とで企業が変わったかというと、やはりその前から合理的配慮提供をして障害者雇用を進めていた企業はよりやはりその辺に敏感にさらに幅を広げたように感じますし、まだ一歩とどまっていた企業さんに関しましては合理的配慮が義務化になったことによって、少しそのすり合わせの範囲を広げられたと思います。そもそもすり合わせると思っていらっしゃらなかった企業さんもその話合いに参加してくださるということがありますので、そうしたことを考えると、一概に狭まるかどうかというと、そうでもないのではないかなという考えを持っています。
以上です。
○駒村座長 合理的配慮をどう見るかによって少し見方が違う部分だと思いますけれども、おっしゃっていることはそんなに違っていなくて、恐らく、眞保さんのお話、阿部さんのお話は、合理的配慮というものをより積極的に使い込んでいくということも入れておいたらどうかということで、それにとどまるというわけではないと。今ある合理的配慮の範囲でやれと言っているわけでもないということだと思います。
長谷川さん、どうでしょうか。今みたいな趣旨で、もうちょっと合理的配慮のところに何か修飾詞を加えることで。
○長谷川構成員 福大の長谷川です。
そうですね、企業もこれまで以上に障害者を広く受け入れるという言葉が残れば、その後に合理的配慮などという言葉を入れていただいてその趣旨が伝わると思いますし、それで私もよいと思います。
○駒村座長 事務局、この点は大丈夫ですか。いいですか。
○小野寺障害者雇用対策課長 はい。
○駒村座長 一般就労というものをより相対化してきていろいろな一般就労を認めることによって、今まで働けなかった方に働くチャンスをどんどん進め、そういう枠を広げていくというのが今回の最大の目的だったと思いますので、そういう趣旨がこれで取れればいいのだろうと思います。
あとお二人の手が挙がっています。永松さんと倉知さんですけれども、すみません、ちょっと時間をオーバーしておりますが、皆さん最後の大事な局面ということで、少し時間オーバーを認めていただければと思います。お忙しい方もいらっしゃると思いますので、もしかしたらそういう方については合図をいただければ優先で指名しますけれども、取りあえず今、手が挙がっていますので、永松さん、どうぞ。
○永松構成員 今、12ページの14、15行目のところで、私のほうも、だんだんと企業の側の水準が引き下げられるべきではないかというところの意味は、やはり一般の方の就労でさえAIであるとかICTが進めば進むほどその能力を高めないといけないという中で、重度の障害のある方に対しての、非常に研修が大切なのですけれども、それは障害者本人に頑張らせるというところは当然あるのでしょうけれども、ただ、企業の雇用する側も、その重度の方の努力も必要ですけれども、さらに企業の側がこのAIであるとかICTの利用を、もっと障害がある方を中心に働けるようなウイングを広げるような御尽力をいただけると大変ありがたいなという意味でございます。
○駒村座長 これは文言というよりはコメントとして残しておきたいという理解でいいですね。
○永松構成員 ええ、そういうことです。
○駒村座長 分かりました。
倉知さんからどうぞ。
○倉知構成員 九州産業大学の倉知です。
先ほどの12ページの41、42行目ぐらいの合理的配慮のところなのですけれども、一方的に企業に整備をやってもらうという表現よりも、むしろ企業と支援機関が共同して合理的配慮を実現させる取組が必要であるという表現にしたらどうかと思います。
以上です。
○駒村座長 今の点はいかがでしょうか。ほかの委員からはございますか。
では、そういう形で修飾語をちゃんと入れておきたいと思います。
ほかに御発言はいかがでしょうか。一通り回ったところで、最後に、全体を通じての話に入っていきたいと思いますが、実は宿題がありました。
又村さんの御指摘の部分は、先ほどあらあらあそこでよいという合意であれば、又村さんのところはもう一応完了したということで。
それから、長谷川さんのところも一応完了したという理解をしていますので、残ったところは２つありまして、竹下さんから、個人給付と雇用の場におけるその支援、雇用主による労働事業の部分の性格の違いというのが、この施策を議論するときの最大の整理しておかなければいけないポイントではないかという御指摘があって、それが書かれていないではないかということがあったと思います。
それから、阿由葉さん等から、一般就労に殊さら進んでいくということに関して文言を修正しておくべきではないのかという２点がございます。これは最初に宿題として残したまま通過して、全体に伝わる数字の話なので、ここについての議論もしなければいけないということになります。
最初に、この２つの宿題が残っているというところを確認した上で、ほかにその他、この全体に関して御意見があればと思います。どの部分というか、全体を通して整合性があるか、全体を通して何か言っておきたいことがあるかと。
酒井大介さんから手が挙がっていると思います。宿題関係ではなくて全体を通じてということでいいですか。
○酒井（大）構成員 はい。
○駒村座長 では、お願いします。
その後、又村さんから手が挙がっていると。
どうぞ。
○酒井（大）構成員 全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。
全体を通してということよりも、今後、結びの文章等々を整理されていくと思うのですが、そこに向けての意見として発言させていただきます。今回、雇用と福祉の検討会を初めて開催されたわけですけれども、ワーキングも含めて非常に有意義で画期的な会議であったと思っております。このような会議体が常設まではいかなくても、例えば、今回のように法改正のタイミングとかで、雇用施策と福祉施策のはざまにある問題がないかとか、事業の在り方とか就労支援の実践を整理する、そんなことでいろいろ雇用と福祉の間で議論する機会というのは、今後も継続的につくっていただけるとありがたいと思います。ぜひともその結びの文章の中で、定期的開催の必要性ということも明記いただけるとありがたいと思っています。
以上です。
○駒村座長 酒井さんの今のお話の部分は、１ページの冒頭に、やはりはじめにの部分として入れておいたほうがいいのではないかと思うのです。なかなかこれまでできなかったけれどもやったと。もしかしたらここに竹下さんの問題提起も少し触れておくと。その上で最後の部分で、この議論についてはより深める会議体、それは既存の審議会もあるわけですし分科会もあるわけですけれども、きちんとつなげていただきたいということを書いておくという形で、最初と最後のほうに構成員としての期待をちょこっとずつ入れておくという感じがあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。ほかの委員からももしこの点について何かあればと思いますが、事務局は何かありますか。表紙と最後のまとめがない報告書というのは尻切れとんぼみたいな変な違和感があるのですけれども、いかがでしょうか。
○日髙障害福祉課課長補佐 事務局でございます。
冒頭、私からも一言申し上げたとおり、はじめにという形で冒頭ですとか、あと結びのほうで、今、座長がおっしゃっていただいたような趣旨を踏まえましてしっかりと書き込んでいくということで、次回また御提示ができればと思っております。
以上です。
○駒村座長 酒井さんの今の趣旨も含めて。
では、眞保さん、どうぞ。
○眞保構成員 今の酒井委員さんの発言に関連するのでちょっと発言させていただきたいのですが、11ページです。11ページのところで下線部の「これらの指摘も踏まえつつ」というところの下の「なお」のところなのですけれども、改めて整理をする必要があるのではないかという指摘があったとなっているのですが、今の酒井委員さんのお話にもありましたように、改めて整理する場が必要ではないかという書きぶりにしたらいかがかという御提案でございます。
以上です。
○駒村座長 ほかの委員からの御意見、あるいは事務局からのリアクションも聞きたいですけれども、ほかの委員はどうでしょうか。酒井さんの話をさらにもうちょっと踏み込んだということでありました。これはいろいろな会議体のつくり方はあると思いますので、これはまたタイミングとかいろいろあるとは思いますが、今の御意見に対して何かありますか。特段なしということでいいですか。
今の点について事務局から何かありますか。
○日髙障害福祉課課長補佐 事務局でございます。
今、眞保先生から御指摘いただいた11ページ目の箇所、恐らく、ここはいわゆる就労系障害福祉サービスの役割の改めての整理の必要性というところの指摘があったというところを書いてある箇所かと思いますけれども、先ほど来、皆様がおっしゃっていただいているのは、恐らく、こういう就労系障害福祉サービスのことだけではなくて、雇用と福祉の連携について今後また継続的に検討する場がといった御趣旨のことが多いのかなと思っておりますので、全体のほうでそういったことは少し意識できればいいのかなと感じております。
以上です。
○駒村座長 初めと終わりのどこかにそういう趣旨のものが入るような形にしていきたいなと。またこの文案は最終回までに皆さんと共有していきたいと思います。
又村さん、どうぞ。
○又村代理（久保構成員） 全国育成会の又村でございます。
先ほど皆様にチャットで、いただいた宿題の文案をお送りしております。検討の素材にしていただければと思います。一点はそれです。
それともう一点、すみません、ちょっと発言しそこねてしまいまして、13ページの最後に、前回、久保から申し上げてお気遣いいただいてお入れいただいた余暇支援の部分でございます。私どもとしては育成会ですので「知的障害者」というふうに限定列挙していただくのは非常にありがたい反面、何も知的障害のある人に限らず、長期で働く際には余暇の支援が極めて重要ですので、育成会から申し上げておいて言うのもなんですが、「知的」は取っていただいてもよろしいかと思いまして御提案申し上げます。
以上でございます。
○駒村座長 まず、今、口頭でお話しされた部分についてはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
では、メッセージでいただいた部分をちょっと見ながら今すぐには作業できませんけれども、事務局、これの趣旨は分かりますか。あとは皆さんのほうにも映っているかと思いますけれども、事務局のほうでこの趣旨を。
○日髙障害福祉課課長補佐 今、少し確認をさせていただいております。
○駒村座長 すみません。ちょっと今すぐにできる状態ではないようなので、後でということで、まとめるときには検討させていただきます。
いかがでしょうか。ほかになければ、取り残していたもの２つを少し深めて終わりにしたいと思います。
１つは、竹下さんからの、施策体系の違いといったものがボトルネックになっていたということをちゃんと意識して議論を進めているのでしょうかという話だったと思いますが、これはどうですか。事務局はどう考えていますか。
○小野寺障害者雇用対策課長 竹下委員からの御指摘については、今、素案の中において13ページの「なお」のところで若干触れておりまして、ここを補強する形でどうかと考えております。
○駒村座長 前回の御発言を受けて、ここの「なお」を入れているわけですね。
○小野寺障害者雇用対策課長 はい。
○駒村座長 竹下さん、これでどうでしょうか。
○竹下構成員 竹下です。
どういう形で触れるかはちょっと今は分かりませんけれども、今、課長がおっしゃったように、どこかで触れていただいて今後そのことで議論が継続できるようなポイントにしていただければ結構です。
○駒村座長 分かりました。
それでは、一番大物というか、報告書のトーンを左右してしまうことかもしれませんけれども、阿由葉さんからの御指摘、あるいはほかの委員からの御指摘で、一般就労実現に向けてという言葉が多過ぎてしまっているのではないかという問題提起だったわけですが、ただ、倉知さんからも話があったと思いますけれども、この議論の土俵というのが、今までの一般就労の在り方をより相対的にして、そちらに向かっていく議論の中でのそういう土俵の話であって、一般的に福祉的な就労をいいとか悪いとかという議論とはちょっと違う方向のテーマだったのではないかという御反論というか御意見もあって、ちょっとここは保留させていただいておりますが、これについてはどうしましょうか。ここは何か。阿由葉さんは、実現に向けてという言葉が多過ぎているのが非常に一方方向になるのではないかという御心配をされているのですか。
○阿由葉構成員 ただ、先ほど座長の言われたとおり、きちんと最初のところにそういった文言を入れていただいた上でここにつながっていくという形になれば、そこがきちんと明確で分かれば、そういった方法で解決するのではないかというふうにも思います。
○駒村座長 そうしましたら、福祉的就労の価値を否定するとか施策を否定するとか弱めるとかということではなくて、やはりここでの議論というのは今まで連携できていなかった部分で本当は働く可能性もある、意欲もあるそういう方、あるいはそういう選択肢が実はあるにもかかわらず気づかずに一般就労を諦めていた方に対して一般就労という選択肢があるということをより確認し、なおかつそれにアクセスできるような工夫をしていくというのがこの議題であったのだということを明確に書けば、そこのメッセージはということでいいでしょうか。
○阿由葉構成員 はい。
○駒村座長 分かりました。
ほかの委員はどうでしょうか。よろしいですか。
（首肯する構成員あり）
○駒村座長 では、そういうまとめ方に、やはり最初にという問題意識をきちんと書かないと、いきなりその各論に入ると読めなくなってしまうというか誤認されますということで、そういう形で直しておきたいと思います。
それでは、今日の議論は、もしほかに御意見がなければこれで終わらせていただいて、次回の検討会はこの最終の予定ですので、今日いただいた皆様からの意見を事務局が踏まえて整理修正して、改めて報告書として提示して最終的な議論を取りまとめるようにしたいと思います。
最後に、議題２について、事務局からお話をよろしくお願いいたします。
○駒村座長 では、議題２「その他」について事務局から説明をお願いいたします。
○竹内障害福祉課長 本日は、御多忙の中、大変ありがとうございました。
次回の開催は、６月４日を予定してございます。詳細につきましては改めて事務局から御連絡いたします。
座長から御指示がありましたとおり、本日の議論を踏まえまして報告書の案を作成させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○駒村座長 それでは、大変申し訳ないのですが、時間を20分オーバーしました。本日は大変重要な議論の展開だったと思いますので、充実した議論ができたと思います。次回での取りまとめに向けて引き続き協力をお願いいたします。
本日はこれで閉会といたします。皆さん、ありがとうございました。
