- ホーム >
- 政策について >
- 審議会・研究会等 >
- 障害保健福祉部が実施する検討会等 >
- 障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会 >
- 2021年３月12日第４回「障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会」議事録
2021年３月12日第４回「障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会」議事録
日時
令和３年３月12日（金）10:00～12:00
場所
オンライン会議（厚生労働省 職業安定局第１会議室）
出席者
- 阿部（一）構成員
- 阿部（正）構成員
- 阿由葉構成員
- 池田構成員
- 岡田構成員
- 菊池構成員
- 久保構成員
- 倉知構成員
- 駒村構成員
- 酒井（京）構成員
- 酒井（大）構成員
- 鈴木構成員
- 竹下構成員
- 大鳥代理（永松構成員）
- 漆原代理（仁平構成員）
- 長谷川構成員
- 古川代理（山口構成員）
- 達谷窟高齢・障害者雇用開発審議官
- 赤澤障害保健福祉部長
- 小野寺職業安定局障害者雇用対策課長
- 竹内障害福祉課長
- 小林障害者雇用対策課長補佐
- 石井障害福祉課長補佐
- 塩田人材開発統括官付特別支援室室長補佐（オブザーバー）
- 八田文部科学省初等中等教育局特別支援教育課長（オブザーバー）
- 古谷独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構職業リハビリテーション部次長（オブザーバー）
議題
- （１）ワーキンググループでの検討状況について
- （２）その他
議事
- 議事内容
○駒村座長 おはようございます。
定刻になりましたので、ただいまから、第４回「障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会」を開催いたします。
委員の皆様方には御多忙のところ、御参集いただきましてありがとうございます。
本日の検討会は、基本的にオンラインでの開催となりますが、議事に入る前に皆様からの発言についてお願いがあります。まず、議事進行中は皆様のマイクはオフ、ミュートとさせていただきます。最初に私が発言を希望される方を募りますので、御発言を希望される方は「手を挙げる」ボタンをクリックしてください。御発言される方を指名させていただきますので、指名された後にマイクをオンにして発言を開始してください。御発言の際には、まず、お名前を名のっていただき、可能な限りゆっくりと分かりやすくお願いいたします。また、マイクに近寄ってお話しください。発言後は必ずマイクをオフ、ミュートにしてください。
操作方法などについて質問やトラブルがありましたら、事務局までお問い合わせください。円滑な議事運営に御協力をお願いいたします。
それでは、事務局より委員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。
○竹内障害福祉課課長 事務局、障害福祉課の竹内でございます。本日の委員の出席状況について御報告させていただきます。
本日は、眞保委員が御都合により欠席でございます。
また、永松委員の代理として大鳥様、仁平委員の代理として漆原様、山口委員の代理として古川様に御出席いただいております。
なお、長谷川委員におかれましては、所用により途中退席の予定と伺っております。
続きまして、資料の確認です。本日の資料は、議事次第、資料１－１から１－４、資料２－１から２－３、資料３－１から３－３、参考資料１から参考資料４となっております。
事前に御案内しております厚生労働省ホームページに全て掲載しておりますので、適宜ダウンロードして御準備のほどよろしくお願いいたします。
以上でございます。
○駒村座長 それでは、議事に入ります。
今回の検討会の下に立ち上がったワーキンググループについて、12月以降、活発に御議論いただいていると思います。その検討状況を事務局から中間報告していただきたいと思います。
それでは、議題１、ワーキンググループの検討状況について、事務局から簡潔に説明をお願いいたします。
○石井障害福祉課課長補佐 事務局障害福祉課の石井です。
資料１、資料２、資料３、参考資料３と４を用いまして御説明をさせていただきます。ほかの資料、御説明できない部分もございますが、後ほど御確認のほどよろしくお願いします。
まず、この検討会、少し間が空いてしまいましたので、今後のスケジュール等、現状について御案内させていただきます。参考資料４「今後のスケジュールについて（予定）」を御覧ください。
この検討会につきましては、直近12月まで関係団体の皆様からヒアリングをさせていただいたところです。関係団体からのヒアリングとして、第２回、第３回を開催させていただきましたが、その後、特定の３つのテーマにつきましてはワーキンググループを開催し、議論させていただく旨、第３回に御案内したところです。
先ほど座長から御説明がありましたとおり、このワーキンググループ、昨年12月から開催しているところですので、その途中経過を第４回で御報告させていただくこととしております。以降、このワーキンググループにつきましては、年度内、この３月中に一定の議論の整理をさせていただく予定ですので、本検討会におかれては、来月以降、そのワーキンググループで整理された議論に基づいて、引き続き御議論いただきたいと考えているところです。
続きまして、ワーキンググループの開催状況等についてです。資料をお戻りいただきまして、参考資料３「ワーキンググループの開催について」を御覧ください。
「２．検討テーマ」にありますとおり、ワーキンググループは特定の３つのテーマについて御議論いただいているところです。その内容につきましては、後ほど御説明させていただきますが、このワーキンググループの開催状況、少しページを飛ばせていただきまして、５ページ目です。ワーキンググループの開催日程ということで、３つのワーキンググループ、それぞれ昨年12月に第１回を開催しているところです。３つのワーキンググループとも３回まで議論を終了しておりまして、残り１回ないしは２回でワーキンググループでの議論の整理をする予定となっております。
ワーキンググループでの開催状況等については以上ですので、各ワーキンググループとも、第３回に用いさせていただいた資料に基づき、本日、検討会、親会の委員の皆様方にもその検討状況を御説明させていただきたいと思います。
それでは、各ワーキンググループの内容について御説明させていただきます。
最初に戻りまして、資料１－１、１つ目のワーキンググループです。障害者の就労能力等の評価の在り方に関するワーキンググループ、便宜上、今後、第１ワーキンググループという形で御説明させていただきます。
この第１ワーキンググループにつきましては、どのようなことを議論させていただいているかということで、１つ目、現状の課題です。２丸目にありますとおり、まず、障害者の就労能力や一般就労の可能性について、現状、障害者本人や障害者を支援する方が十分に把握できていないのではないか。そのため、適切なサービス等につなげられていない場合があるのではないか。そのような問題意識に立ちまして、このワーキンググループでは、働くことを目指し、サービス等の利用を希望する最初の段階を念頭に、障害者のニーズの把握、就労能力や適性の評価、そのようなものの在り方について、議論いただいているところです。
では、このワーキンググループでどのような内容を議論いただいているかというところで、そもそも障害者の就労能力や適性、評価等についてのアセスメントにつきましては、２ページの上から３丸目です。まず、このアセスメント自体は、自己理解を深め、必要な支援を検討するための一助になるものであるということ。
また、４丸目です。本人の就労能力や適性、可能性を一方的に押しつけるものではないこと。また、特定のサービスへの振り分けを行うようなものにも使ってはいけないということ。そのようなことをワーキンググループで議論いただいているところでます。
では、このアセスメントについて、どのような体制で実施していくかどうかというところにつきましては、中段、対象者等実施体制のところです。
２丸目、障害者の就労能力や適性等を判断するアセスメントにつきましては、地域で「働くこと」を希望する方に対して福祉・雇用それぞれのサービス等を選択・決定する前の段階において、福祉・雇用共通の枠組みで実施することが望ましいのではないかということ。
３丸目、他方で、雇用と福祉それぞれの仕組みで現状の施策が回っていることもありますので、２行目後段です。まずは雇用・福祉それぞれのサービス体系の中において、そのアセスメントの再構築または機能強化を考えてみてはどうか。その後、雇用と福祉で共通の枠組みを考えてみてはどうか。そのようなことをワーキンググループの中で議論いただいているところです。
イメージをつかんでいただくために、資料１－２を御参照ください。現行の障害者就労支援の流れについてイメージ図を書いているところです。中ほどに点線がございますが、福祉サービスを利用する流れ、もしくはハローワーク等の職業リハビリテーションを使用する流れ、この２つの流れで分断されてしまっているのではないか。そのような問題意識が現状あるところです。
このような分断されている流れにつきまして、左側、オレンジ色の枠ですが、福祉・雇用それぞれのサービスを利用するさらにその前の段階におきまして、働くことを希望する方に関しましては、雇用・福祉共通の枠組みで何らかのアセスメントの仕組みを設けられないかどうか、そのようなことを御議論いただいている中で、一方で、現状、雇用と福祉それぞれの流れで施策が回っていますので、将来的にはそのような共通の枠組みでアセスメントを何らかの仕組みで設けるにしても、まずは雇用・福祉の中でそれぞれのアセスメントを位置づけてみてはどうか。そのようなことを議論いただいているところです。
それぞれの流れということで、緑色の枠ですが、福祉施策の中においては、現状、就労継続支援Ａ型・Ｂ型、就労移行支援、それぞれの中で手続があるもの、これらを福祉の中で何らかの形で一本化できないかどうか。そのようなことを福祉の中では考えていくべきではないかということ。また、下の緑枠です、職業リハビリテーションにつきましては、現状におきましてもそれぞれの機関においてアセスメントをやっているところ、これらにつきましても現状の業務の中で、よりアセスメントを意識した業務運営ができないかどうか。そのようなことをワーキンググループの中では議論いただいているところです。これがイメージです。
お戻りいただきまして、資料１－１、２ページ目後半です。
先ほど申し上げましたとおり、将来的には雇用と福祉それぞれ共通の枠組みでアセスメントを実施してみてはどうか。一方で、現状すぐにはできないのであれば、雇用と福祉それぞれの中身においてアセスメントをより意識した運営、運用ができないかどうかということで、２ページ目後段、先ほど御説明したとおり、福祉の現場での活用ということでは、１丸目、２ポツ目です。就労移行支援、就労継続支援Ａ型・Ｂ型の利用を希望する全ての方に関して、福祉の中でまずは共通のアセスメントが実施できないかどうか、そのようなことを通じて本人の選択を支援する仕組みを仕組めないかどうか、このようなことをワーキンググループの中では御議論いただいているところです。
また、雇用の現場につきましては、３ページ目、上です。現状、ハローワーク等においても、アセスメントを実施し、職業紹介等をやっているところですが、よりアセスメントを意識した業務運営をさせていただき、職業指導等に活用してはどうかということ。また、２丸目です。障害者本人の職業指導等のみならず、事業主に対する障害者の合理的な配慮に係る助言・指導等、そのようなものにもアセスメントを活用してみてはどうか。そのようなことをワーキンググループの中で御議論いただいているところです。
また、雇用と福祉の現場にとどまらず、３ページ目の中ほど以降です。教育の現場においても、そのようなアセスメントの内容が活用できるのではないかといったことをワーキンググループの中で御議論いただいているところですが、教育現場での活用、２丸目です。教育現場につきましては、現在、特別支援学校等におきましても、教員を中心としながら、卒業後の進路を決定するに当たり、御本人さんの情報収集等をして、その進路決定をやっているところです。ですので、３丸目です。このような現状の教育現場での既存の取組につきましては引き続き尊重しつつ、現在、雇用と福祉で検討しておりますアセスメントの体系につきましても、現場の混乱がないような形で運用が必要ではないか。そのような御指摘もワーキンググループの中ではいただいているところです。
以上が、この第１ワーキングにつきましての非常に大きなポイントです。まずは雇用と福祉で将来的には１つアセスメントの仕組みを設けるということ。また、当面につきましては、共通化が難しいのであれば、雇用と福祉それぞれにおいてアセスメントをより意識した業務運営をしてみてはどうか。そのようなことを御議論いただいているところです。
ほか、このワーキンググループにおきましては、例えば４ページ目です。（３）方法、運用面での留意点としまして、４丸目です。このようなアセスメントの方法、流れ等につきましては、地域ごとで取扱いの違いが大きくならないよう、改めて標準的な手順を示す必要があるのではないかということ。
また、中段以降、相互理解の促進です。このようなアセスメントを雇用・福祉それぞれの場面で活用するためには、まずは雇用・福祉、さらには教育や医療等、就労支援に携わる各分野の方々でそれぞれ共通言語化をする必要があるということ。
または２丸目です。このような共通言語化に当たりましては、例えば後段、ケース会議のように複数の関係者が集まり、情報交換や意見交換をすることが効果的であるということ。そのようなことがワーキンググループの中では提案されているところです。
また、最後です。５ページ目、中ほど（４）実施主体です。アセスメントにつきましての実施主体につきましては、今後引き続き議論をしていくところですが、２丸目後段です。このようなアセスメントをするに当たりましては、やはり第三者的な立場の者がアセスメントを実施したり、アセスメントを実施するに当たりまして、ほかの主体が関与する、そのようなことで客観性を担保することが重要ではないか、そのような御指摘をいただいているところですので、今後、雇用・福祉それぞれにおいてアセスメントの内容を検討するに当たって、参考にさせていただく視点です。
以上が第１ワーキングについて議論されている主な論点です。
続きまして、資料２－１を御覧ください。障害者就労を支える人材の育成・確保に関するワーキンググループでございます。便宜上こちらも第２ワーキングと呼ばせていただきます。
第２ワーキングにつきましては、支援人材の育成・確保について御議論いただいているところですが、その問題意識につきましては、１つ目、現状の課題の１丸目です。雇用・福祉それぞれの現場に携わる人材につきまして、まだ両分野の基礎的な知識が不十分な状況があるのではないか。そのような問題意識があるところです。これにつきまして、何らかの方法でこの課題を解決すべきではないかということで、このワーキンググループでその解決策を御議論いただいているところです。
これにつきましては、このワーキンググループについて、１ページ目、２．後段です。両分野の基礎的な知識等が不十分な状況が見受けられるのであれば、（１）基礎的な研修の１丸目です。そのような支援人材、専門人材の育成に当たりましては、その最初の段階において、雇用と福祉両分野の基礎的な知識等を分野横断的に付与する基礎的な研修をまず確立する必要があるのではないか。そのようなことをワーキンググループの中では御提案いただいているところです。
さらには、１ページ目下です。そのような分野横断的な基礎的な研修を確立した上で、さらにその専門性を高めるために、基礎的な研修だけでは福祉・雇用両分野の全ての知識、スキル等の習得が難しいため、これらに上乗せした各専門分野の役割に応じた研修制度を設けることが必要なのではないか。
２ページ目の１丸目です。そういった観点から、基礎的な研修の上にさらに、専門人材の高度化に向けて、階層的な研修制度を設けることが重要なのではないかということを御提案いただいているところです。
併せまして、２ページ目の上から２丸目です。専門性につきまして、常にその質を担保する観点からも、就労支援に携わる人材としてのスーパーバイズできる人材の育成というのも重要ではないか、そのような御指摘もいただいているところです。
さらに、この基礎的な研修にかかりまして、（２）の１です。上から３丸目、これから確立が目指される基礎的な研修につきましては、下線部ですが、一定の人材については基礎的な研修の受講を必須化することも重要ではないか、必要ではないかという御指摘をいただいているところです。
さらには、３ページ目の中頃以下、その基礎的な研修につきましては、一定の人材について受講を必須とするのに加えまして、ある特定の分野の研修につきましては、その受講要件とするということ。具体的には、留意点１丸目です。職場適応援助者養成研修もしくは障害者就業・生活支援センターの就業支援担当者研修等、これらの研修を受講要件とするようなことも考えてみてはどうか。そのような御提案をいただいているところです。
ページをお戻りいただきまして、２ページ目です。基礎的な研修につきましては、一定の人材に対して受講を必須とする、そのような御提案をいただいているところですが、（２）１の最後の丸です。では、「受講を必須とする一定の人材とはどのように考えるべきか」というところで、そのフィージビリティ（実現可能性）にも留意しつつ、就任に当たって基礎的研修の受講を要件とする人材については、例えばということで、障害者就業・生活支援センターの就業支援担当者が考えられるほか、障害福祉サービスにおける配置職員のうち、どのような支援員が受講を必須とする対象となり得るのかどうか。そのようなところをワーキンググループでは御議論いただいているところです。
以上が第２ワーキンググループの主なポイントです。
そのほか、ページをおめくりいただきまして、５ページ目です。これら基礎的な研修、もしくは階層的な研修につきましては、（３）それぞれの人材育成についてどのような実施主体が担うべきかどうか。
（３）３丸目です。現行そのような人材育成に係る研修につきましては、独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構が一部担っている部分もございますが、そのほか民間機関の活用も考えてみてはどうか、そのような御提案もいただいているところです。
さらには、この第２ワーキングにおきましては、そのような人材確保に加えまして、５ページ目、中頃以降です、人材確保というところにつきましても御議論いただいているところでして、（４）上から４丸目です。就労支援人材の確保に当たりましては、４丸目、就労支援機関の人材確保のために、例えば高等教育の場での育成も検討すべきではないか。障害者の就労支援の現場は学生にとってイメージしにくいのではないか。このため、社会福祉を専攻している学生にそのような就労支援の現場の実習や体験ができる機会をつくるべきではないか。そのような御提案もいただいているところです。
以上が、第２ワーキングについて議論いただいております主な論点等です。
続きまして、最後に資料３－１を御覧ください。障害者の就労支援体系の在り方に関するワーキンググループ、便宜上こちらも第３ワーキングと呼ばせていただきます。
なお、こちらの第３ワーキングにつきましては、現在、先ほど御説明しました２つのワーキンググループと同様、３回まで御議論いただいているところですが、３回まで自由討議をさせていただいておりまして、４回、５回で本格的な議論をする予定です。このため、現在、資料３－１にあります議論の整理につきましても、今後、本格的に議論の整理をさせていただく観点から、主なポイントがまだ十分に精査されていない部分もありますこと、御容赦いただければなと思います。
それでは、第３ワーキングにつきましては、議論されている内容について、このようなものが議論されているという御紹介をさせていただきます。
第３ワーキングは、「１．現状の課題」でどのようなことを御議論いただいているかというと、１丸目、２丸目です。雇用と福祉施策とでは、２丸目、これまでも連携を図ってきたものの、両者でその対応が十分できていない部分等があるのではないか。さらに連携が必要な部分があるのではないかということ。また、雇用と福祉にとどまらず、教育や医療などの関連施策、または人材開発施策との連携もさらに検討が必要なのではないか。そのような問題意識に基づきまして、第３ワーキングにつきましては、その解決策等はないかということを御議論いただいているところです。
今、御説明させていただきましたとおり、第３ワーキングにつきましては、非常に幅広いテーマを扱っているところです。
ページをおめくりいただきまして、２ページ目です。就労支援における基本的な考え方についてということで、こちらの第３ワーキングで御議論していただくに当たりまして、御議論中、２丸目です。委員の方からも、雇用と福祉、両者の制度の違いにより、そもそもそこに携わる方の支援の方向性やスタンスに大きな隔たりがあるのではないか。そのような御感想をいただいたところです。このため、このワーキングにつきましては、上から４丸目です。雇用と福祉双方の関係者が共通認識として持つべき支援の方向性や基本的な考え方について、一度整理してみてはどうかということでワーキングのほうでは御議論いただいているところです。
現状につきましては、例えばこのような形で基本的な考え方が整理できるのではないかというところで御提案させていただいている内容が４丸目のポツです。
「障害のある人もない人もともに働く社会を目指し、障害者本人のニーズを踏まえた上で、一般就労の実現に向けて、障害者本人を含め全ての関係者が最大限努力すること。」
このような内容を雇用・福祉施策双方の関係者が持つべき基本的な考え方や支援の方向性として整理してみてはどうか。そのようなものを御議論いただいているところです。
続きまして、３ページ目、中頃以降、一般就労と就労継続支援の関係についてというところで、１丸目ですが、現在、障害福祉サービスである就労継続支援（Ａ型・Ｂ型）につきましては、原則、一般就労中の利用は想定されていない一方で、ワーキンググループの中においては、２丸目ですが、例えば短時間雇用について、企業において週３日などの短時間で勤務し、それ以外の時間、週２日などは就労継続支援の中で働く、こういったことも改めて認めてみてはどうか。そのような御提案があったところです。
このため、ワーキンググループでは、一般就労中の就労継続支援の利用について御議論いただき、３丸目以降です。例えば１ポツ目、そもそも就労継続支援が通常の事業所で雇用されることが困難な障害者について利用するサービスになっていることの整理が必要ではないか。または一般就労中の障害者であるということからも、そもそもそのような一般就労中の就労継続支援の利用について、御本人さんの意向や企業のニーズを第一に考えるべき話であり、どのような場面を想定してそのようなことがあり得るのかどうか、十分に整理する必要があるのではないかという指摘。一方で、どのような場面でというところにつきまして、３ページ目最後のポツです。例えば、働き始めの一定期間において併用することで就業を支える生活面での手厚い支援として運用できるのではないか。そのような御提案等もいただいているところです。
さらに、４ページ目です。このような一般就労中の就労継続支援の利用につきまして、一方で、雇用施策におきましても、上から１丸目です。現状、短時間労働といえども、１ポツ目、雇用率の対象が週所定労働時間20時間以上となっていることから、そもそも短時間での雇用が進みにくいのではないかということ。また、２ポツ目です。であるのであれば、従業員が週20時間未満の短時間になった場合でも、雇用率のカウントの対象に加えてみてはどうか。そのような御提案もいただいているところです。
これらが一般就労中の就労継続支援の利用に関しまして、ワーキンググループで御議論いただいている内容です。
さらには４ページ目、後段以降です。定着支援の実態やその実施体制につきましても、このワーキンググループのほうでは御議論いただいているところです。上から３丸目です。定着支援につきましては、現在、雇用と福祉施策双方が関わっているところですが、このような定着支援についての雇用と福祉施策の役割分担についてどのように考えるかどうか。具体的に申し上げますと、後段です。現在、一定の役割分担の下で実施している定着支援、具体的にはジョブコーチ支援や障害者就業・生活支援センターにおける定着支援、または障害福祉サービスによる就労定着支援事業、これらの就労定着支援について改善すべきところはないかどうか、そのようなことをワーキンググループで御議論いただいているところです。
さらに、定着支援につきましては、ページをおめくりいただきまして５ページ目以降です。上から２丸目、特に定着支援においては、特別支援学校との関係、特別支援学校等の生徒さんに関しましては、学校との連携も必要になるところですので、定着支援における特別支援学校等の卒業生に対する定着支援について、雇用、福祉、教育との連携をどのように考えるかどうか、このようなところをワーキンググループで御議論いただいているところです。
さらには、５ページ目中段以降です。障害者就業・生活支援センターにつきましても、ワーキンググループの中で多くの御意見をいただいているところですので、今後の障害者就業・生活支援センター、いわゆるなかぽつセンターについてどのように考えるかどうか、このようなものも御議論いただいているところです。
具体的には、１丸目です。障害者就業・生活支援センターにつきましては、関係機関の連携の拠点、いわゆるハブ機能を持つ機関として法令上位置づけられているものですが、３丸目です。昨今の障害者就業・生活支援センターに係る期待と相まって、障害者就業・生活支援センターが支援を直接実施する、そういった就労支援ニーズが極めて多くなっているところです。このような連携の拠点としての障害者就業・生活支援センターの位置づけと、現状、障害者就業・生活支援センターに直接実施する就労支援ニーズが集中しているという実態を踏まえまして、３丸目です。障害者就業・生活支援センターへ集っている就労支援ニーズについては、地域の就労支援ネットワークにおいて対応していくような方向性で改めて整理できないかどうか、このようなものをワーキンググループの中で御議論いただいているところです。
さらには６ページ目以降です。６ページ目下、その他というところで、通勤や職場における支援につきましてもワーキンググループの中で御議論いただいているところです。ワーキンググループの中においては、通勤や職場における支援につきましては、昨年10月から雇用施策と福祉施策が連携した取組を実施しているところですので、この取組の実施状況等を把握し、好事例の収集、横展開など、引き続き使いやすいものとなるよう取組を実施していくことが求められるのではないか。そのようなことをワーキンググループの中では御提案いただいているところです。
さらには７ページ目以降につきましては、雇用施策、福祉施策、それぞれでどのような課題、もしくはこのようなことができないかどうか、御提案をいただいているところです。例えばということで御紹介させていただきますと、７ページ目、中頃です。職業リハビリテーション機関としまして、例えば２丸目、地域障害者職業センターにつきましては、後段、各支援機関に対する職業リハビリテーションに関する助言・援助等をもっと積極的に取り組んでいくことが求められるのではないかということがワーキンググループの中では御発言、御指摘いただいているところです。
さらには７ページ目、後段です。障害者雇用率制度等につきましても、例えば１丸目、障害者雇用率制度の対象となる障害者について、現在、原則、障害者手帳の所有者となっているところですが、障害福祉サービスについては必ずしも手帳の所持が利用要件となっていないことを踏まえながら、障害者雇用率制度の対象範囲について改めて検討する必要性があるのではないか、そのような御指摘もいただいているところです。
さらに福祉施策につきましては、８ページ目以降です。８ページ目下から、就労継続支援Ａ型につきまして、ワーキンググループで幾つか御指摘等をいただいているところです。
９ページ目に移りまして、１丸目です。この就労継続支援Ａ型につきましては、制度創設当時と比べまして、障害者雇用が大きく進展していることからも、その在り方について再考する必要があるのではないか。今後、就労継続支援Ａ型が進む方向としてどのようなものが考えられるかどうか、このようなものを御議論いただいているところです。
さらには、10ページ目、中ほど以降（２）新しい就労支援ニーズの対応としまして、11ページ目の下、こちらの検討会第１回でも多くの委員から御指摘をいただいたところでが、加齢等の状況の変化に伴う対応についても、何らかの対応が必要ではないかということをワーキンググループの中で御議論いただいているところです。
12ページ目に移りまして、中頃です。今後、雇用・福祉からの移行を想定した連携体制や取組についても検討する必要があるのではないか等々の御指摘をワーキンググループのほうではいただいているところです。
さらには、新しい就労支援ニーズということで、12ページ目、真ん中です。テレワーク等の働き方の対応についても今後考えていくべきではないか。そのような御指摘をいただいているところです。
以上、12ページ目後半以降が（３）として他分野との連携ということで、教育分野や医療分野等の連携につきましても、第３ワーキングにおいて御議論いただいているところでございまして、今後、繰り返しではすが、残り２回の議論の中で、これら今御説明させていただいたものについて、議論の集約化を図る予定です。
以上、極めて駆け足ではございますが、第１ワーキングから第３ワーキングでの検討状況についての御報告、御説明です。
事務局からは以上です。
○駒村座長 ありがとうございました。
ただいまの事務局からの説明について、御質問、御意見がありましたら、皆さんと議論をしていきたいと思います。
ただ、その前に、各ワーキンググループについては、主査として倉知委員、菊池委員、長谷川委員にも御参加していただいておりますので、御担当のワーキンググループの御様子などについて何かありましたら、適宜御発言をお願いしたいと思います。
進め方ですけれども、この３つのワーキングを同時に議論していくとやや混在するかもしれませんので、今、私がお話を聞いて各ワーキングの議論の状況をお伺いしていくと、１、２、３という番号自体は単なるシグナルであるということなのですが、第１が６ページ、第２も６ページですね。第３はこれからまだ議論も残っていて、今の中間取りまとめというか整理が14ページ、ちょっと多い感じもしておりますので、第１はアセスメントの話、第２が人材研修の話、第３がどちらかというとフレームという話ですので、第３から入っていきたいなと思っておりますので、第３ワーキングについて最初に議論をしていきたいと思います。
菊池先生から、まず、第３の様子について何か追加の御発言があればと思いますが、いかがでしょうか。
○菊池構成員 内容については先ほど御紹介があったとおりですが、御案内のとおり大変幅の広いテーマ群であって、この３回にわたって２時間半の時間設定をしたのですが、それでも延長するという、さらに、やっと一巡発言して終わりという状況でありました。
そこで出た議論はほぼこの整理案に盛り込んでいただいております。しかし、これでもちょっと足りないというか、ここはどうなんだ、触れていないじゃないかというのがあると思いますけれども、そこは御指摘をいただきたいのですが、ただ、これから取りまとめに入っていきますので、私としては３回の自由討論の中で議論すべきテーマは出し尽くしてくださいという形でお願いして、それらについてあと２回使って議論をまとめていくという状況ですので、これから皆様に足りない部分をどんどん御指摘いただきたいのですが、それをあと２回でさらに広げて議論を新たに積み重ねていくという状況にはないことだけは、御了解いただきたいと思います。
福祉関係者のみならず、ハローワーク、なかぽつセンター、特例子会社、それから民間企業、様々な方が一堂に会して非常に活発に御議論いただいております。中でも印象的なのは、やはりなかぽつセンターの位置づけをどう考えるかというのはかなり御議論があったなと。さらに、必ずしもまだその点で認識を共有するところまではいっていないかなという印象がありました。
それから、これも御紹介がありましたが、福祉サービスと雇用。雇用の中で福祉サービスをいかに活用できるかというような着眼点も随分出されたなとか、それから教育との関係ですね。これも文科省の方がオブザーバーで出られているので生産的な議論になり得ると思いますが、雇用と福祉のみならず、教育との関係でも随分議論が出されておりまして、その意味ではかなり分野横断的に充実した議論と議論の整理ができるのではないかと期待しておるところでございます。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。
では、第３ワーキングの話から委員の皆様に入っていただきたいと思います。
阿部委員、御発言をお願いいたします。
○阿部（正）副座長 ありがとうございます。中央大学の阿部でございます。
この第３ワーキンググループ、非常に幅広く御議論いただいて、今、論点の整理案を拝見しまして、非常に参考になるところでございます。
ただ、これは連携強化というところの検討会でございますので、論点整理案の１ページ目の冒頭にもありますように、雇用施策と福祉施策が、どうしても運用が縦割りになりやすいといったところが問題点として指摘されているわけで、やはりワーキンググループとしては縦割りにならないようにどのように進めていくのかというのを中心に御議論いただければと思っているところでございます。
そうした中で、多分、福祉施策における課題、あるいは障害者雇用施策における課題というそれぞれの分野に関する、分野だけの問題点についてもお触れになっていただいて、それはそれでいいと思うのですが、むしろこの後、第４回、第５回、その後もあるのかもしれませんが、できれば雇用と福祉とその間でできるところに焦点を絞って御議論いただければ、雇用は雇用で、福祉は福祉でまたそれぞれ会議がありますので、できれば中間の部分をしっかり御議論していただきたいなというのが私の感想でございます。
ありがとうございました。
○駒村座長 阿部委員、ありがとうございます。連携の部分に特にフォーカスをつけるべきであると。いろいろ福祉、労働それぞれこれまでの経緯があるわけであろうと思いますけれども、社会経済の変化、技術の変化でこの連携が可能になってきているということで、この連携に特にフォーカスを当てて議論していくほうが生産的ではないかという意見だったと思います。
では、オンラインの委員の皆様からも御発言いただきたいと思います。私の映っている順番で恐縮ですけれども、一番手前に映っているのが竹下委員。竹下先生、一番最初で御準備はよろしいですか。その次、連合の代理で今日は仁平さんではないと思いますけれども、漆原さんですね。その後、鈴木さん、酒井京子さん、久保さんという順番で行きますので、竹下さん、よろしくお願いします。
○竹下構成員 ありがとうございます。日視連の竹下です。２点について第３ワーキンググループにお願いしたいと思います。
１点は、福祉施策と雇用の連携ということになると、制度がどうしても複雑になるところが１つの課題だと思っております。先ほど石井補佐のレポートにあったように、去年10月からスタートした重度障害者就労特別支援事業でもそうですが、極めて複雑です。それ自身は２つの制度を併せて支援するわけだから、半分やむを得ないと思うわけですが、複雑さゆえに使いにくいという部分を持ってしまう弱点があると思います。それらを克服するためにはどういう制度をつくればいいのか、どういう形の連携の在り方があるのかということを、できるだけシンプルかつ利用しやすい制度をつくり出すということでの議論をお願いしたいというのが１点です。
２点目は、雇用政策の中で特に雇用納付金制度がそうですけれども、基本的にはそれは事業主支援という形で障害者の就労促進をやっているわけです。それに対して福祉の分野でとりわけ個別給付、自立支援給付と言われるものがそうですけれども、それらを見ても分かるように、基本的には障害者の個別支援ということが基本になっているわけです。それだけに、就労している障害者にとって、事業者支援と就労者の直接支援をどういう形で組み立てるというか、組み合わせるかということが大事だろうと思っております。これらをきちんと意識しながら、その双方にとって雇用促進あるいは安定した就労に結びつく制度づくりということを議論していただくことをお願いしたいと思います。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。
続けて、後でまた菊池先生から少しコメントというか、リプライというか、今の御意見に対して。
○菊池構成員 いいですか。
○駒村座長 今もうすぐにいいですか。もし菊池先生から何かあれば、一通りしてからと思っていたのですが、ただ、委員からの御意見なので、現時点でまだ承るという考え方もあると思いますが。どうぞ。
○菊池構成員 非常に貴重な、阿部先生も竹下先生もそこはきちんと意識しなければいけないなという視点ですので、ありがとうございます。総論的な部分でもそこは念頭に置かなければいけないなと改めて思いました。
○駒村座長 屋上屋を重ねて複雑にしてしまってはいけないということと、給付のそれぞれの性格を少し整理したほうがいいというお話だったと思います。
では、続けて、漆原代理からお話をいただきたいと思います。どうぞ。
○漆原代理（仁平構成員） どうもありがとうございます。連合・仁平の代理の漆原でございます。整理案について発言をさせていただきます。
まず、２ページ目、○の下から３つ目の最初のポツの「障害のある人もない人も共に働く社会」ということについて、連合も同じく、それを目指すべきだと思っております。とりわけ福祉と雇用の連動もそのためには必要だと思っております。その上で、枠組みとして複雑化してしまうと、例えば一般就労先である職場で、十分に理解され活用されるのか不安があります。障害者雇用の経験のないゼロ企業でも取り組みやすい枠組みにしていただきたいと思っております。
現在、コロナ禍では難しいですが、実際に同僚として顔を合わせて仕事をすると、周囲も障害に対する理解が進むと理解しており、働きづらさを抱える労働者が周囲の理解を受けつつ、企業の合理的配慮があればさらに定着も長くなり、働きやすい職場が実現できるのではないかと思っております。
もう一点、３ページ目にあります一般就労と就労継続支援との関係でございます。ここでは法定雇用率の記載はありますが、雇用保険についての記載がございません。雇用保険上では２つの就労先の時間を通算した合計が20時間であっても、現時点では雇用保険の加入はできませんが、例えばＡ型の場合は、一般就労とＡ型を通算して合算になるのかどうなのか。一方で、労働災害については、Ａ型であれば両方とも就労なので通勤災害も含め賃金も合算されますし、さらにストレスや労働時間などによる労災の認定基準も総合的に判断されますが、Ａ型かＢ型かによって、大きな違いが出てくると思っております。
連合としては、一般就労であれば安定した雇用がまず第一である上に、労災の適用もあるため、一般就労の実現に向けて障害者本人も含めて全て関係者が最大限努力するということが重要であると考えています。
以上でございます。ありがとうございます。
○駒村座長 ありがとうございます。
労働者保護の整合性があるようにというお話だったと思います。
続けて、酒井委員、久保委員、池田委員という順番になりますので、御準備をしてください。その後、岡田委員、鈴木委員と続きます。では、酒井京子委員、お願いいたします。○酒井（京）構成員 全国就業支援ネットワークの酒井です。
多様な視点からの御議論をありがとうございました。私のほうからは資料３－１の１ページ目の２つ目の○の部分ですけれども、雇用と福祉のさらなる連携ということと、あと、教育や医療などの関連施策や人材開発施策の連携においてもさらなる対応が必要なのではないかということで、先ほど事務局からもこの部分を御説明がありましたが、その他の連携というところで、教育や医療は記載されているのですが、人材開発施策との連携というところはなかったように思います。
資料３－２においては、57ページ以降にその他の連携ということで、障害者職業訓練の実施状況と人材開発施策については資料を御提供いただいていまして、今、国立は13校、県立は６校で、就職率は70％ですね。一般校においてもそれぞれ就職者を出していて、福祉サービスと比べるとパイは非常に小さいのですけれども、2,000名ぐらいの方が毎年受講されて、1,000人以上が就職をされています。
また、この資料には記載がないのですけれども、民間でも障害者職業訓練施設というのがございまして、現在16施設あるのですけれども、民間についても毎年200名以上は訓練を受けて、就職率も90％近くあるという実績を出しているカテゴリーの施設です。特に民間の能力開発施設においては、単なる技能付与だけではなくて、職業人となるべく土台づくりというところにも力を入れていますし、就労支援のプロセスに沿った職業訓練を実施しているという点で、カリキュラム等も就労移行等に参考になる部分も多いのではないかと思っております。その職業訓練施設が持っているノウハウを、就労以降をはじめとした障害福祉サービスに生かせるような仕組みを御検討いただければいいのではないかなというのが１点。
あと２点目ですけれども、なかぽつセンターの在り方についてはずっと、この資料の中にもあるのですが、なかぽつセンターそのものはまさしく雇用と福祉の連携の象徴として誕生したセンターで、団体へのヒアリング等をお聞きしていても、期待もすごく大きいのだなということを改めて感じています。
ただ、何でも屋と言われているなかぽつなのですけれども、地域の就労支援のハブとして、地域をコーディネートする役割もあれば、一方では、なかなか就労支援機関が少ない地域では最前線を走り続けるプレーヤーとしても日々奮闘しているという部分もあります。なかぽつ自らが動かなければいけない地域もまだまだたくさんあって、その在り方というのは地域の実情によって大きく変わってくるのかなと思っているところです。
ただ、なかぽつセンターの制度ができて、今、20年近くたっていますので、改めて役割については整理する時期に来ているのではないかと思っておりまして、私どもの全国就業支援ネットワークという団体も、なかぽつで主に構成されている団体ですので、検討会で引き続き御議論いただくとともに、私たちの団体でも会員の声を拾いながら、自分たちの中でその立ち位置を改めて考え、役割を再確認して、私たちのほうからも発信をさせていただきたいと思っているところです。どうぞよろしくお願いいたします。
○駒村座長 ありがとうございます。
職業訓練も含めた連携の範囲の確認、それから、なかぽつセンターの議論をよりフォーカスというお話だったと思います。
次に、久保委員、池田委員、岡田委員の順番でいきますので、久保委員、お願いします。
○久保構成員 ありがとうございます。全国手をつなぐ育成会連合会の久保でございます。
最初に、３ページの一般就労と就労継続支援との関係性についてです。私どものところでは知的障害者の方、このたびのコロナによりましてお休みになったり時短になったりということがありますので、知的障害者がそういうルーチンの乱れから体調不良とか、著しく体重が増加したりとかいう例が多く報告されております。こうした場合に、期間を区切った就労継続支援事業の利用を促進したりというような対応も今後必要ではないかなということも考えられますので、そういう緩やかな枠を超えた制度の使い方みたいなものを期待したいなと思っております。
ただ、原則としては、現行の就労継続支援は通常の事業所に雇用されることが困難な障害者につきということが書いてありますので、そこはちょっとよく考えないといけないかなと思っております。
それから、４ページ目、定着支援の実態とその実施体制についてでございます。就労定着支援の利用者が障害福祉サービスを経由しているものに限定されることは大変大きな課題があると思っております。特別支援学校やハローワーク経由だと定着支援が利用できないというのは、福祉と雇用の連携という観点からも改善すべき部分と考えておりますので、特に特別支援学校については、進路担当の先生が３年程度のフォローアップをすることとなっておりますけれども、３年生が卒業すれば２年生がすぐ３年生に進級するという形でございますので、フォローアップにかけることができる時間が本当に限られているのだろうと思っています。そのことが少し課題になってくると思っています。
それから、６ページですけれども、その他の雇用福祉施策の連携については、特に知的障害者の就労定着に資する取組で、知的障害者の特性に配慮した職場内のコミュニケーション支援だとかそういうものの不足があって、第１ワーキンググループでのアセスメントを活用した支援の助言指導というのを本当に私どもとしては期待しているところであります。
また、先ほどからもお話がありますように、なかぽつの立ち位置ですけれども、本当に力強く地域で働いていただいているなかぽつもありますが、その位置づけが明確になっていないと感じます。いろいろななかぽつセンターがあると思いますので、頑張っていただいているところ以外のところも少し育てていくといいますか、頑張っていただけるように進めることで、もう少しなかぽつの、先ほどお話があったように、就労と福祉を連携する役割ことを明確にする意味で、議論を進めていっていただけたらありがたいなと思っています。
何にせよ、どのワーキンググループもそうだと思いますけれども、縦割りをどう緩やかになくしていくかということが大きな課題になると思いますので、またどうぞ御議論を進めていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○駒村座長 ありがとうございました。４つぐらい指摘があって、中でもアセスメントを担当された第１部会との連携の指摘もあったと思います。
では、次に、池田委員、御発言をお願いします。
○池田構成員 経団連の池田でございます。ありがとうございます。
第３ワーキングのみならず、各委員のワーキングの皆様におかれましては、精力的な御議論、感謝申し上げます。３つのワーキングの検討テーマもいずれも幅広い論点があり、それぞれ深く関連し合っていると認識をしております。ぜひ障害者、それから障害者雇用に取り組む企業の双方にメリットのある改善策を見出していただきたいと思っております。
その上で、今回の検討会の目的は、全ての人がともに働く社会を実現するために、障害者やその家族のニーズも尊重しながら、雇用と福祉の間を円滑に移行できる環境を整備していくことにあると考えております。
こうした観点から、まずは就労系福祉サービスにとどまることなく、可能な限り一般就労へ移行していく流れをどのように強めていくのかということを念頭に議論を進める必要があると考えます。
それと同時に、例えば加齢などにより健康面に支障を生じ、通常の就労が困難となった方については、福祉サービスへの円滑な移行、あるいは福祉サービスを少しずつ増やしながら就労を継続できる働き方の実現可能性などについて議論を深める必要があるのではないかと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
○駒村座長 ありがとうございます。連携、特に高齢期に入った方の連携の話というのは大事な指摘かと思います。
続けて、岡田委員から御発言、その次に鈴木さん、古川さんの順番になりますので、岡田委員からよろしくお願いします。
○岡田構成員 ありがとうございます。全国精神保健福祉会連合会の岡田です。
今回、ワーキンググループの皆様には本当に精力的に御検討を進めていただいてありがとうございます。
私のほうからは、先ほど、皆さんから御意見が出ておりますように、「障害のある人もない人も共に働く社会」を目指すということは大変重要なことだと考えております。精神障害のある人たち、ほとんどの人が本当に就労したいという希望を持ちながらいるのですけれども、なかなかそこに結びつくことができない葛藤を抱えている現状があります。
その中で、私のほうから２点、話をさせていただきたいと思います。
１つは、一般就労と就労継続支援との関係についてということで、一般就労していても就労支援を併用することがあり得るのではないかといった御意見が出ていますが、現状、就労支援事業所が障害者の一般就労を支える役割を担っているという側面があると実感しております。例えば私の知人で精神障害で一般就労して４年が経過している方がおります。月に10時間の残業をしたり、レベルアップのために資格取得に挑戦したりと、全く一般の方と同じような仕事ぶりをされていて、この方は入退院を何回も繰り返しての現在なのですけれども、収入も増えたことで障害年金も停止となりました。
このように働いている方なのですけれども、毎週末には地域活動支援センターに出かけて行くそうなのです。そこに行くと、とにかくほっとすると。職場で緊張した状態で頑張っているのだけれども、そこに行くとありのままの自分でいられて、リフレッシュできてまた頑張れるのだという話をされています。
また、別のあるＢ型事業所では、一般就労をした元利用者の方、定期的に面接をしたりしているという話も聞いています。障害当事者を中心に考えたときには、就労支援事業所から一般就労への段階でも切れ目のない支援というのはとても重要だな。特に精神の場合は環境の変化はとても大きな影響がありますので、これはとても重要だと考えておりますので、一般就労と就労支援事業所の併用については、ぜひぜひ前向きに検討していただけたらと考えます。
もう一点です。これも切れ目のない支援制度につながるのですけれども、雇用・福祉施策の推進の連携についてということで、７ページの２つ目の○に、今後も引き続き、新たな取組の実施状況を踏まえながら、通勤、職場等における支援の在り方について検討を重ねていく必要があると述べられております。この新たな取組の一つとして、デンマークでは生活支援法に位置づけられているというパーソナルアシスタンス制度ですが、国内では札幌市が独自の介助制度として2010年４月から始めております。障害者がそれぞれのライフスタイルに合わせて介助者と契約を結んで、自らマネジメントするという制度ですが、この制度についてぜひ情報収集をしていただき、この制度を広げて活用できないものかどうかということを積極的に検討していただけたらと考えております。
以上です。ありがとうございました。
○駒村座長 ありがとうございます。併用の話とパーソナルアシスタンスの情報ということだったと思います。
続けて、鈴木委員、その後、古川代理からという順番になります。鈴木さんからどうぞ。
○鈴木構成員 相馬支援学校校長の鈴木です。よろしくお願いいたします。
支援学校は御存じのとおり、毎年たくさんの卒業生を輩出しております。今、多様化しておりまして、卒業生の数だけ進路先、また進路指導が必要な状況で、その中で雇用・福祉、様々な皆様と連携をさせていただいているところです。
まず、一般就労についてですが、全体の４割程度が就労している中で、学校で力をつけて就労をする生徒。それから、訓練校や移行支援事業所を活用して、そこで力をつけてから就労する生徒。主にそのような形になっていますが、学校から直接就労するケースで、どうしても最初はフルタイムの雇用が難しくて、パートタイムで短時間雇用から入っていくケースがございます。そういった生徒が仕事をしていない時間帯に何をしているのか。働きながら、力をつけながら、安定した就労につなげていくという、そういったサポートが必要なのではないかということを現場としては感じているところです。私たちは、定着も含めて、せっかく就職したのであれば地域の力になってほしいという思いを持っておりますので、そういった仕組みの検討をぜひお願いしたいと思います。
また、フォローアップについては、多くの学校で校務に位置づけて担当者が対応しているところですが、先ほど久保委員からもありましたけれども、私たちはやはり仕事の中心は在校生の指導になります。どうしてもフォローアップやアフターケアにかける時間は少なくなってしまいます。そういった中で、在学中から卒業後までの長いバトンゾーンをつくって、学校から地域に支援を移行していくという仕組みを今、各学校では取り組んでいるところです。ただ、どうしてもそういった移行支援の仕組みが学校主体で行われているところが多いので、学校現場で課題としているところ、また、学校が取り組んでいる仕組みなどについて広く御理解いただくとともに、関係の皆様でぜひそういった基本的なシステムというか、それをつくった上で実態に応じて活用していくというような流れを示していただけるといいのかなと思います。
また、そういった移行支援、アフターケアをしていく中で、本人支援だけではどうしても就労や福祉サービスの利用が続かないケースが増えてきています。家庭、家族支援が必要なケースが多くて、そこについては私たちもなかなか入り込めない状況があります。そういったときに、市町村の保健福祉部局との連携というのはかなり重要になってくると思いますが、今回の資料の中ではまずそこを深く触れられていないかと思いますので、そういった点についても御検討いただければと思います。
一般就労しない生徒たち、生活介護も含めて福祉サービスを利用する中で、やはりＡ型・Ｂ型の利用を希望する生徒、また、そこが適切であると思われる生徒はたくさんおりますが、現在、空かない、なかなか入りたくても入れないという状況が見られております。Ａ型事業所が働く場になっていて、ついのすみかのようになっていたり、Ｂ型の中でも工賃向上のためにはある程度力のある利用者さんはそこで仕事が止まるわけですね。そこからなかなか一般雇用へつながらない。そういったことから、Ａ型・Ｂ型の事業所の空きがなかなかできないというような現状もあります。そういったところもぜひ現状を分析していただいて、今後どのような対応が必要かというところを御検討いただければと思います。よろしくお願いします。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。教育現場のお話をいただいたと思います。フォローアップ等々、御指摘があったと思います。
それでは、次は、古川代理から御発言をお願いします。
○古川代理（山口構成員） ありがとうございます。佐賀県障害福祉課就労支援室の古川といいます。よろしくお願いいたします。
私のほうからは、公務部門で勤務している障害者の支援が十分でないというような御指摘があったかと思うのですけれども、それは私どもが感じているところでございまして、これは事業所としての各自治体の首長部局でありますとか教育委員会などの人事担当の部局の考え方によっても支援の濃淡が出てきている部分もあるのかなと思っているところではございますが、雇用施策が雇用保険を財源としているとかいったような財源論的なものも関わってきているのかなというところで、その辺りは障害者本人のためにというところで、何らか制度設計の工夫をする余地がどこかにあるのではないかとも思いますので、そこのところの御議論を深めていただければなと思っているところです。
また、連携というところで、教育との連携、こちらはやはり社会で活躍していただく方を送り出していただくという重要な分野だと思いますので、そちらとの連携もより深めていただくような御議論をしていただきたいなと思っているところです。よろしくお願いします。
○駒村座長 ありがとうございます。公務部門のお話がありました。
これで第３ワーキングの御意見は一通り終わったと思います。なかなか時間もございませんので、そろそろ第１、第２のほうに動かなければいけないのですけれども、第３の話は取りあえずここで止めますが、菊池先生から何かありますか。
○菊池構成員 ありがとうございます。ワーキングで議論されていた事項もございましたし、必ずしも十分議論していない御指摘もありましたので、ここでは阿部委員、酒井委員、ワーキングでも御一緒させていただいて、ここでも共有させていただきましたけれども、ほかのメンバーにもお伝えするために、事務局におかれては、ぜひメモというか、ポイントをつくっていただいて、第４回に臨むに当たってワーキングメンバーと共有させていただきたいと思います。
あと、石井さんのほうで何かあれば。
○石井障害福祉課課長補佐 事務局、障害福祉課の石井です。
今、菊池主査からありましたとおり、各委員からいただいた意見の中で、既に議論の整理の中で盛り込まれている内容、もしくは触れられている内容もございますが、第４回、第５回の中で各ワーキンググループの委員の皆様方と今日の意見を共有させていただく中で、深められるところは深めていきたいと事務局としても思っております。
一方で、菊池主査から御案内がありましたとおり、第３ワーキングについてもなかなか時間が限られているということ、また阿部副座長から御提案もありましたとおり、やはり雇用と福祉の連携の部分により重点化して議論してみてはどうかということもありましたので、このワーキンググループの中でまとまった議論を踏まえまして、４月以降、またこの検討会に議論が戻ってきますので、その中で不十分な部分がありましたら、再度御指摘をいただき、議論を深めていくのかなと事務局としては思っているところです。いずれにしましても、今日の意見につきましては、ワーキングの委員と共有させていただきたいと思います。
事務局としてはそのような考えです。
○駒村座長 ありがとうございます。
今日は12時までとなっておりまして、ちょっと事務局に確認です。議題２のその他はどのくらい時間がかかりますか。10分ぐらい残せばいいですか。
○石井障害福祉課課長補佐 １分程度で大丈夫です。
○駒村座長 そうしましたら、残り２つの部会については11時55分ぐらいまで議論できるということですので、それぞれ20分強ぐらいの時間があると思います。その辺を踏まえていただいて、第１分科会について、倉知委員から少し概要というか、何か加えることがありましたら御発言いただければと思いますが、いかがでしょうか。倉知先生、よろしくお願いします。
○倉知構成員 倉知です。ありがとうございます。
第１ワーキングのほうでは、就労能力等の評価の在り方について検討しているのですけれども、まず現状として、たまたまそこに最初に関わった人が主観的な評価で押してしまっているというのが一つと、もう一つは、その主観的評価に基づいて、この人は雇用でいけるのではないかとか、この人は無理ではないかとか、そういう振り分け的なことが起こっているのではないか。ここを何とかしなければいけないのではないかというのが出発点としてあるかと思います。
先ほどもいろいろ議論されていたように、やはり社会の中でともに働くということをどう実現するかということが重要ですので、まず、障害のある方、ない方が一緒に社会の中でどう働けるのかということを考えなければいけない。だから、まず第１選択をして、企業の中でともにどうすれば働けるのかということを検討するための評価だということを大事にしたいなと思っています。
悩ましいところが、この仕組みや実施体制をどうするのかというところがまだ十分に議論できていないので、これからワーキングの中でどれだけ詰められるか分かりませんが、検討していきたいなと思っています。
以上です。
○駒村座長 どうもありがとうございます。
では、オンラインの委員の先生方から第１分科会についての御意見がありましたら、どうぞ。手挙げマークで合図いただければと思いますが、いかがでしょうか。
今、竹下委員、阿由葉委員、久保委員から手が挙がっていますね。では、よろしければ今の順番で、竹下、阿由葉、久保、その後に酒井委員と、この４名で取りあえずは御発言をお願いします。まず、竹下委員からお願いします。
○竹下構成員 ありがとうございます。竹下です。
ここでも２点だけ短く述べさせていただきます。
１点は、このアセスメントは非常にいい発想だと思うので、これをぜひ実現してほしいわけですが、ただ、気をつけてほしいのは、１回のアセスメントで障害者の適性というものをいわば固定化させないでほしいということをお願いしたい。そのための仕組みづくりを含めたアセスメントにしていただきたいというのが１点です。
２点目は、この議論の中で、アセスメントを考える上で職業訓練校が落ちているのではないかということが気になります。職業訓練校も含めたところでのアセスメントという仕組みづくりをお願いしたいと思います。
以上です。
○駒村座長 阿由葉委員、次によろしくお願いします。
○阿由葉構成員 ありがとうございます。セルプ協の阿由葉です。
大変恐縮ですけれども、この議論が実って何ができるのかというところが一番大切なところなのではないかと思います。その上で考えると、やはり福祉現場での活用、雇用支援の現場での活用、教育現場での活用、それが全て一本化されていく。全てをワンストップサービスで担えるようにしていくということが本来あるべき将来の姿であり、それをどう実現するかということをしっかりと進めていくことが日本にとって一番大事なことであり、我々障害者を支える側、障害者御本人にとっても一番大切なことではないかと思います。ぜひそういった議論が進められるように、結論といいますか、方向性を示していただくのがありがたいと思います。
それから、私は３つのワーキングについての意見出しを１つしたいのですが、それは最後でよろしいですか。
○駒村座長 最後、もう一度確認をしますので、取りあえず今は第１のところでお願いします。
○阿由葉構成員 はい。すみません。
○駒村座長 よろしいですか。
そうしましたら、次に久保委員、その後に酒井大介委員、お願いします。最初に久保委員から。
○久保構成員 ありがとうございます。全国手をつなぐ育成会連合会の久保でございます。
資料１－１の３ページですけれども、雇用におけるアセスメント結果を合理的配慮につなげていくという方向性は賛成でございます。特に知的障害者の場合は個別の特性に応じたコミュニケーションの支援とか情報提供の工夫など、比較的ソフト面で対応可能な配慮が多いことでございますので、その点を押さえた助言・指導をぜひお願いしたいと思っております。
もう一つは、資料１－２の部分なのですけれども、当面のアセスメントをそれぞれの分野で進めていっていただくことは賛成でございますが、最終的に共通化するという方向性が現実的だと思いますので、福祉分野での共通アセスメントを設定することにもできるかなと思っております。
できるところからで結構でございますので、着手をしていっていただくという趣旨で理解をしていただきたいのですけれども、ただ、その場合であっても、合理的な共通化を意識したアセスメントツールとかアセスメントプロセスを示して、その方向に沿って進めていくことが必要ではないかなと思っています。それぞれ進めていただいて、最終的に共通化していくということを常に視野に置いて進めていただけたらありがたいと思っております。
以上でございます。
○駒村座長 ありがとうございます。
次に、酒井大介委員、お願いします。
○酒井（大）構成員 全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。
第１ワーキングについては、時折傍聴もさせていただいておりますし、先ほどの説明で議論の進捗状況もよく理解できました。雇用と福祉で統一した尺度でのアセスメントが必要だけれども、雇用・福祉それぞれ仕組みも異なることから、まずはそれぞれで仕組みの構築、機能の強化を行っていこうということで、そして、ワーキングの中でも福祉の入口の部分についての議論が中心であるのかなと認識しているところですし、ぜひしっかり仕組みを構築していただいて、幅広い福祉サービスの対象者の方にアセスメントを利用できる仕組みが講じられることを期待したいなと思います。
他方、雇用施策におけるアセスメントの構築や機能の強化について、今後、どのような形で検討が行われるのかということも注視をして見ていきたいなと思っております。雇用施策においても、実態を見ていますと、本当に統一した尺度でアセスメントが実行できているのかとか、まだまだ整理が必要ではないかなとも感じるところもあります。どうやったら仕組みとして整えられるのか。例えば３ページの雇用の施策の場面での例が記載されておりますけれども、このような活用を確たるものにするためにも、アセスメントを意識した業務運営ができるためにも、例えば法律とか省令で整理や盛り込むところがないのかなども含めて検討をお願いしたいなと思います。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございました。
第１に関してはほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。会場にいらっしゃる先生方もよろしいですか。
先ほど阿由葉委員からまとめてという話もありましたので、その時間も少し取っておきたいと思いますので、取りあえず第１に関しては、倉知先生のほうから今の委員の御発言を受けて何かございますか。
○倉知構成員 特に就労能力評価の仕組みとか実施体制について意見が出たと思います。あとは竹下委員からのお話もあったように、１回だけで固定化させないというのは当然のことで、ニーズが変わっていくことによって当然支援の在り方も変わっていきますので、継続的にやるというのは考えています。皆さんの御意見を取り入れながらまとめていきたいと思っています。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。
事務局から何かありますか。
○小野寺障害者雇用対策課課長 結構でございます。
○駒村座長 それでは、最後になってしまいましたが、第２ワーキングの、まず長谷川先生から御発言ありますでしょうか。
長谷川先生はいらっしゃらない。
○小野寺障害者雇用対策課課長 発言はちょっと難しいようです。
○駒村座長 分かりました。
それでは、第２ワーキングについて、オンラインの委員の先生方から御発言を希望される方、挙手いただければと思います。いかがでしょうか。
竹下さん、阿部さん、酒井さんの順番で、その後、鈴木さんに行きましょう。すみません。早い順になっていますので、まず竹下さんから、どうぞ。
○竹下構成員 いつもすみません。竹下です。これも短く発言します。２点を意識しております。
１点は、人材養成のときに基本的なことを理解するということは当然なのですけれども、障害別あるいは職業別の専門性というものをどういう形で加味していくのかということも意識した人材養成の仕組みづくりをお願いしたいというのが１点です。
もう一点は、就労という言葉とはどう結びつくのか分かりませんが、ハローワークといいますか、入口の部分での専門性を持った方の対応というものもお願いしたい。すなわちハローワークに登録した時点で福祉と就労両面において当事者のことが理解できる方の支援を仕組みとしても考えていただきたいということです。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。
次に、阿部委員からお願いします。
○阿部（一）構成員 日本身体障害者団体連合会の阿部でございます。
私がお話ししたいのは５ページの（４）人材確保について、４つ目の○で就労支援機関の人材確保ということで、高等教育の場での育成も大事だという御指摘、例えばということで、社会福祉を専攻している学生に現場での実習や体験というのはすごく大事なことだと思います。また、その関連なのですけれども、教育との連携というのはとても大きいことだと思います。それで、以前、お話を伺ったことがあるのですけれども、一般高等学校で障害がある人の通級のクラスを持っている学校では、スクールソーシャルワーカーが大きな役割を果たしているということを文科省の委員会の中でお聞きしたことがあります。ただ、特別支援学校にはスクールソーシャルワーカーは配置されていないということも、またそのとき知りました。スクールソーシャルワーカーは小学校、中学校でも配置されていて、そして、御家族との関係も含めて様々な形で関わります。また、スクールソーシャルワーカーは先ほどのお話でいきますと、社会福祉士または精神保健福祉士、どちらかの資格も持っていますので、高等教育の場での育成ということでスクールソーシャルワーカー、精神保健福祉士、社会福祉士の学生さんたちも学びとしては十分に行っています。ただ、経験を積ませていただければ、それぞれの連携ということで大きな役割を果たせるのではないかなと思いましたので、人材育成ということでお話しさせていただきます。
それから、先ほどもどちらでお話ししようかなと思ったのですけれども、１番目の検討でも同じく５ページに公認心理士の専門人材ということもありましたし、新しい資格というか人材養成でありますけれども、これまでの枠組みにはなかったかもしれないけれども、いろいろな関わりの機会を様々な専門職が持つことによって、今後のよりよい就労、連携につながるのではないかと思いまして、発言させていただきました。
以上で終わります。ありがとうございました。
○駒村座長 ありがとうございました。
続けて、酒井大介委員、お願いします。
○酒井（大）構成員 酒井です。ありがとうございます。
第２ワーキングについて２点意見がございます。
１つは、基礎的研修の拡充に向けて議論されているということは本当に賛成でして、その中でも福祉サービスの職員について、就労系サービスの職員について必須とすることでどうかという方向性についても賛成しているところです。
研修の趣旨から就労移行支援や就労定着支援に従事する職員については、まずは受講が求められるものなのかなと認識しておりますけれども、とりわけ就労移行支援においては、職業指導員であるとかいう人材も配置されておりまして、就労移行支援員とか就労定着支援員と比べても配置割合が高いことから、必須とする実施に当たりましては、対応可能な形で理想は幅広く受講いただくということが本当に望ましいと思うのですけれども、現実的に対応可能な形で必須ということをこの先検討いただければありがたいなと思います。
また、これも今後の議論を見守りたいと思いますけれども、研修の実施主体です。現在の論点の中では、JEEDであるとか、あるいは民間団体の活用ということが記載されております。そういう方向性で進められていくというのは賛成しているところです。福祉のほうで仕事をしていますと、正直、今、福祉サービスにおいては都道府県がサビ管研修であるとか、強度行動障害の研修であるとか、事業指定や質の向上に伴う研修を今でも都道府県は実施しているのですけれども、結構見ていますと手いっぱいなところも感じます。この就労支援の研修は実施に当たりまして全国で穴ができたりしないように、また、一定の質が担保できるよう、そういう観点からも検討をいただきたいなと思っています。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。
では、鈴木委員、古川代理、久保委員の順番で、先に鈴木委員からお願いします。
○鈴木構成員 鈴木です。ありがとうございます。
教育現場での研修の必要性ということで、進路指導担当者は幅広い福祉や雇用に関する知識や経験が必要な状況であります。教育現場としての進路指導担当者の研修というのも実際には行われていて、その中では専門的な視点を持つためにハローワークやなかぽつの職員の方にもおいでいただいたりすることが、各都道府県等で行われております。
一方で、教育の現場から福祉や雇用の現場の研修に参加するというのは、ほとんどが個人の判断で参加しております。私も長年進路指導に関わってきましたけれども、企業に行くと仕事を知らない人間が仕事を教えるのかとよく言われて、個人的にも研修等をたくさん参加させていただいてきました。悉皆研修として入り込むのはなかなか難しいところがあるかと思うのですが、やはり双方の研修に相乗りできるような仕組みは必要なのかと思います。そうなると、やはり教育現場での研修の実施主体である教育委員会との連携というのも必要になってくるかと思います。そういった点でも御議論いただければと思います。よろしくお願いします。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございました。
続きまして、古川代理から、どうぞ。
○古川代理（山口構成員） 佐賀県就労支援室、古川です。
福祉施策の支援制度を知る支援者が増えることはよいことだろうと思っておりますし、その方向性は正しいと思っておりますが、それぞれ細かな要件などがいろいろありまして、両方の実務に深く精通するというのはなかなかハードルが高いのかなと思っております。そういったことにケースごとに適切に、どこにつなげばいいのかとか、相談すればいいのかといったところを的確にアドバイスできるようなキーマンといった方の存在も育成して増やしていくことが大事なのかなと思っていまして、これは資料の中に出てきたスーパーバイズできる人材ということにイメージがかぶるのかもしれませんけれども、そういうことであれば、そういった存在も大事ではないかと思っております。
それから、先ほどの第１ワーキングのほうにも絡む話なのですが、説明等を実効あるものとして担保していくためには、形式化させないといったところでは、携わる方の意識の改革とかスキルの向上というのが大事ではないかと思っておりますので、そういった意味でもスキルを上げていくことが大事だろうと思っております。
また、鈴木委員さんとも少しかぶりますが、教育現場での資質向上も大事だと思っていまして、特に中学、高校の進路担当の先生方に福祉・雇用の支援制度というものをもっともっと知っていただくことも大事ではないかと思っておりますので、その辺、議論を深めていただければなと思っております。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。
次に、久保委員からお願いします。
○久保構成員 ありがとうございます。全国手をつなぐ育成会連合会の久保でございます。
資料２－１の１ページから２ページにかけての部分ですけれども、分野横断的な基礎研修を確立するということは大変重要だと考えております。また、その進め方として、カリキュラムを国が作成して、国の責任において展開していくということは賛成でございます。その際には、先ほど竹下委員からも少し関連の御意見があったと思いますけれども、知的障害者分野の特性ですね。就労支援上の配慮みたいなものを理解できる内容をぜひ盛り込んでいただきたいと思っております。
もう一点は、一定の人材に研修受講を求めていく際には、就労継続支援事業所の職員にも研修受講が必要だと思っております。ただし、まずは管理者だとかサビ管といった管理的立場の職員の方々から順次広めていっていただきたいと思っております。
一方で、就労系の障害福祉サービスを利用する際には、相談支援事業所専門員の方の作成するサービス等利用計画に基づいて支給決定されるということがございますので、それを踏まえた、例えば相談支援専門員の現任研修のところに同じような研修を盛り込んでいただくことも必要かと思っております。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。
酒井京子委員、お待たせしました。どうぞ御発言ください。
○酒井（京）構成員 ありがとうございます。
私が発言しようと思ったことは、今、久保委員がおっしゃったことと同じなのですけれども、４ページの４各専門人材の育成についての２つ目の○で、なお、相談支援専門員についても、連携を検討してはどうかということで、先ほどのアセスメントのワーキングとも関連するのですが、現行の仕組みでは福祉サービスを利用するプロセスのまずファーストステップとしては、相談支援専門員の見立て、アセスメントによってサービス等利用計画が立てられて、それに基づいて様々な次の各分野の福祉サービスが決定されるという意味合いでは、上流に遡るというと変な言い方ですけれども、第１段階での相談支援専門員のアセスメントの就労に対する理解を深めていただく必要があるのではないかと思いますので、ぜひこれは検討していただきたいと思います。
あと、研修の対象なのですけれども、悉皆研修という意味合いでは、現行はサービス管理責任者が悉皆研修であると認識しておりますが、例えば大阪ですと事業所数がすごく多いので、更新研修だけでも年間1,500人を対象に研修しております。次年度からは、例えば虐待防止の研修等も悉皆になるとすると、研修だけで１年が過ぎていくというような現実もありますので、その辺、事業者をどうするかということも含めて、質の担保をしつつ、幅広く事業者をということとともに、可能な分野についてはオンラインも一部取り入れて、できるだけ研修開催の負担を減らすという方法もあるのではないかなと思っております。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございました。具体的に複数の委員からも研修のクオリティー、あるいは方向についての御発言もあったと思います。
事務局から、第２については何か今の御発言についてありますか。
○小野寺障害者雇用対策課課長 事務局でございます。
今、様々な御指摘をいただきました点につきまして、残すところあと１回となっておりますが、整理をいたしまして、当日お示しした上で、最後の取りまとめの中でもできる限り酌み取っていきたいと考えます。
以上でございます。
○駒村座長 ありがとうございます。
では、第２分科会に関しての御発言はこれとさせていただいて、最後、阿由葉委員から先ほど全体を串刺しにしたようなコメントもあるというお話もありましたので、阿由葉委員のみならず、あと十数分しかございませんけれども、阿由葉委員同様に全体を串刺しにしたようなコメントがありましたら、手を挙げていただければと思います。今、阿由葉委員、阿部委員から手が挙がっておりますが、ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
では、まず、阿由葉委員からお願いします。
○阿由葉構成員 ありがとうございます。全国セルプ協の阿由葉でございます。
私ども全国社会就労センター協議会からは、３つのワーキンググループにそれぞれ構成員が参画して、福祉的な就労支援を担う事業者の立場から発言をさせていただいております。この検討会をはじめ、各ワーキンググループには様々な立場の方が参加されていることから、共通した方向性を示すために、一般就労の実現を前提とした議論がなされておりますが、例えば資料３－１の就労支援体系の在り方に関するワーキンググループの整理案の２ページ目にある就労支援における基本的な考え方について、４つ目の○に下線つきで「一般就労の実現に向けて、障害者本人も含めすべての関係者が最大限努力すること」とあります。基本的な考え方を整理した結果として、一般就労の実現だけが強調されているという点が、障害のある方の多様な就労を支える立場からは大変気になるところです。同様に、評価のワーキンググループの資料１－１の１ページ目です。一番下にありますアセスメントの目的では「一般就労の実現に向けて、納得感のあるサービス等を提供するために実施するものである」、あるいは人材育成確保のワーキンググループの資料２－１の２ページ目、分野横断的な基礎的研修の内容の１つ目の○の中でも、一般就労の実現に向けて支援することが重要であるということが強調されています。
私どもは、一般就労の実現を否定しているわけではありませんし、一般就労の実現に向けて支援を提供しております。しかし、現実には、一般就労になじめないものの、福祉的な支援を受けながら多様な就労の場でやりがいを持って働いている方もたくさんいらっしゃいます。それぞれのワーキンググループでは、セルプ協から参画している構成員からも、一般就労の実現だけではなく、多様な就労を支えていく必要について申し上げております。改めて私からも、一般就労の実現ありきの議論がなされていると捉えられることのないよう、一般就労と福祉的就労のどちらも同様に大切であることが明示されるよう、この議論を整理していく上で御留意いただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○駒村座長 ありがとうございます。
次に、阿部委員からお願いします。
○阿部（一）構成員 日身連の阿部でございます。
３つのワーキングはとても大事なことだと思います。そしてまた、地域でどう実践していくかということはすごく求められることだと思います。そのような中で、福祉領域の専門職と地域における雇用の専門領域の接点があるとすれば、いわゆる障害者総合支援法における協議会、地域によっては自立支援協議会という名称もありますけれども、そのことが、私は十分に今の報告を聞き漏らしたかもしれませんけれども、地域における連携の場としての障害者総合支援法における協議会で、福祉と雇用を一緒に議論している地域のことも聞いたことがありますし、必ずしもそうでもないように思いますけれども、ぜひ今回の検討を実現していくときに、地域でどう取り組むか。全ての地域で全ての人々にということであれば、地域での仕組みについても事例も含めて出していただいて、どこの地域でも取り組みやすいようにできればいいなと思います。その連携の中にこそお互いのことを知る研修と同等の意味づけがあるものだと思って、発言させていただきました。
以上です。ありがとうございました。
○駒村座長 ありがとうございます。
ほかにオンラインの先生の中から、全体を串刺しにしたような点から御発言予定の方はいらっしゃいますか。いかがでしょうか。倉知先生、お願いします。
○倉知構成員 倉知です。
先ほどの阿由葉委員の発言でちょっとコメントさせていただいてよろしいでしょうか。
○駒村座長 どうぞ。
○倉知構成員 なぜこのような表現になったかといいますと、いわゆるチャレンジさせてもらっていない方が福祉的就労の中にたくさんいらっしゃるのです。だから、チャレンジさせてもらっていない人たちを何とかチャレンジできるようにしたいなというのがまず１つ。
もう一つ、育成の段階で、「あなたは企業で働くのは無理」と言われて成長してきている中で、そもそも働けると思えなくなってしまった。保護者も含めてですね。そういう方々がたくさんいらっしゃるので、まずはみんなチャレンジしましょう、どうすれば働けるかという働く可能性を探ることを最初にやりませんか、そこを強調しているわけでして、福祉的就労を否定しているのではないのです。そこのところを御理解いただけないと、チャレンジさせていないということを正当化してしまうのではないか。そこが一番不安なので、あえてここでは書かないとしているわけで、そこを御理解いただけるとありがたいなと思っています。
以上です。
○駒村座長 今の点は多分極めて重要な議論になっていくのだろうと思います。倉知先生が最初におっしゃった主観的に、あるいはもしかしたら偶発的に、自分は該当しないのではないかと思い込んでいる方に、そうではない選択肢を与えるという意味でのアセスメントというお話で、これは別に阿由葉さんとも矛盾するところではないと思います。
会場の先生からも御発言をと思いますが、まず、菊池先生が手を挙げられていたと思いますので、お願いします。阿由葉さんがもう一回手を挙げていらっしゃるので、時間があれば最後に阿由葉さんにもう一度ということになりますけれども、菊池さん、どうぞ。
○菊池構成員 今の倉知先生の御発言の続きというか、第３ワーキングとの関係ですけれども、私が認識している範囲ですが、阿由葉委員がおっしゃるような御懸念は十分理解しているつもりですし、また、そういう御発言もワーキングの中でいただいています。その辺は２ページの４つ目の○の中で「障害者本人のニーズを踏まえた上で」の中に読み込んでいるつもりです。そこはしっかり認識しているつもりです。
先ほどの倉知先生の御発言とも関わりますが、やはり一般就労に向けて頑張ろうとしておられる方、意欲のある方が、福祉と雇用の連携が必ずしもうまくいっていない中で、それを実現できていない部分があるのではないか。そういう問題意識の下でこの検討会、そして、ワーキンググループが組織されているわけですから、関係者が一堂に集っているので、やはり基本的には一般就労の位置づけに向けてというところでまとめさせていただければという思いであります。
阿由葉委員の御懸念の部分は、その前のところで押さえさせていただいているつもりではあります。ただ、その御懸念は十分理解できていますので、その辺、同じような誤解を変に受けるようではせっかくの整理が台なしになってしまいかねないので、そこは必要であれば文言の調整も必要かなと思っております。何か事務局的なことを言ってすみません。
○駒村座長 ありがとうございます。
阿由葉さんから手が挙がっていますので、阿由葉さん、どうぞ。
○阿由葉構成員 すみません。倉知先生、ありがとうございます。チャレンジはとても大事なことで、私どももそれは必要なことで、できれば本当に全ての障害のある皆さんが一般就労できる、そんな社会が実現すれば、それはとてもありがたいことですし、とてもいいことだと思っています。
ただ、残念ながら、皆さん御存じのとおり、全ての障害のある方が一般就労できるわけではないというところも含め、そこのところをきちんとした形で表現しないと、一般の方たちが目にしたときに、全ての方たちが一般就労できるのだというような判断をされる可能性もあるということも含め、そういう懸念を我々はしているということで申し上げました。チャレンジをしっかりとしていただいて、我々も一般就労に送り出す側でもありますので、しっかりと送り出していきたいというのは変わりありません。それを承知しながら、これをまとめている段階では少しそのことも含めていかないと難しいところがあるのではないかという心配があり、このような発言をさせていただきました。申し訳ありません。ありがとうございます。
○駒村座長 ありがとうございます。
ほぼほぼ時間になっていますけれども、あと数分ございますが、会場のほうから御発言はありますか。阿部先生、いいでしょうか。
オンラインのほうはいかがでしょうか。あと数分しかございませんけれども、もしあればと思いますが、よろしいですか。
最後のところ、大変重要な議論があったかと思います。この連携の議論をする際には、一般就労、それから今、阿由葉委員がおっしゃった多様な就労というところをどう掛け合わせていくのかということがあったと思いますけれども、多様なサポートをつけて様々な一般就労という新しい考え方。ある種、一般就労も多様化していく、相対化していくような議論もあるのではないかと思いますので、厚労施策としてはそこをまさにチャレンジ。厚労省がチャレンジしていく部分だと思いますけれども、今後の取りまとめに向けて、各ワーキングでまとめていただきたいと思います。
それでは、今の一般就労等々に関する議論について、事務局から何かございますでしょうか。
○石井障害福祉課課長補佐 大丈夫です。
○駒村座長 では、今日の議論はこの辺りで終了したいと思います。各ワーキンググループとも、これから取りまとめの議論をすることとなると思います。本日の検討会で出た質問や意見について、事務局において各主査と相談の上、ワーキンググループのメンバーの方とも共有していただくようにお願いいたします。
それでは、議題２のその他について、事務局から御説明をお願いします。
○竹内障害福祉課課長 事務局、障害福祉課の竹内でございます。
本日は、御多忙の中、ありがとうございました
次回の開催は、４月下旬頃、ゴールデンウイーク前を予定しておりますので、日程を調整次第、早急に御連絡させていただきます。
また、次回からは各ワーキンググループにおける取りまとめ内容を踏まえつつ、具体的な論点について御議論いただきたいと考えております。座長と相談の上、早い段階で資料等をお示しさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○駒村座長 それでは、次回から具体的な論点に基づく検討に移っていきます。この検討会として一定の取りまとめを行うべく、引き続き、活発な御議論と御協力をお願いいたします。
本日はこれで閉会といたします。皆さん、大変ありがとうございました。
