第1回 外来機能報告等に関するワーキンググループ

日時

令和3年7月7日(水)16:00~18:00

場所

TKP新橋カンファレンスセンター ホール14G
(東京都千代田区内幸町1-3-1)

議事

○総務課長補佐 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第1回「外来機能報告等に関するワーキンググループ」を開会させていただきます。
 構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
 議事に入ります前に、本来であれば構成員の皆様方の御紹介と事務局の紹介をさせていただくところですが、時間の関係上、構成員名簿及び厚生労働省出席者名簿の配付をもって紹介に代えさせていただきます。
 なお、本日は、全構成員に御出席の予定をいただいておりますが、お一人の構成員におかれましては遅れて参加される見込みでございます。
 また、本日は、新型コロナウイルス感染症対策の観点から、オンラインによる開催としており、傍聴は報道関係者のみとしております。
 まず初めに、発言の仕方などを説明させていただきます。御発言の際には手を挙げるボタンをクリックして、座長の指名を受けてから、マイクのミュートを解除し発言するようお願いいたします。なお、手を挙げるボタンがない場合には、画面に向かって挙手をお願いいたします。発言終了後は手を挙げるボタンをオフにするとともに、再度マイクをミュートにするようにお願いいたします。
 また、座長から議題などに賛成か異議がないかを確認することがあった際には、賛成の場合は反応ボタンをクリックした上で賛成ボタンをクリックする、またはカメラに向かってうなずいていただくことで、異議なしの旨を確認させていただきます。
 次に、事前に送付しております資料の確認をさせていただきます。
 議事次第、資料1、2、3、参考資料1、2となっております。資料の不足等ありましたら、事務局までお知らせください。
 続きまして、事務局を代表しまして、総務課長の熊木より御挨拶申し上げます。
○総務課長 医政局総務課長の熊木と申します。本日は医政局長に代わりまして御挨拶を申し上げたいと思います。
 医政局長、審議官とも最後まで、第1回となる本ワーキンググループに冒頭から出席したいということで調整しておりましたが、残念ながら、コロナ関係の緊急的な用務のために遅れての参加でございます。
 本日は、お忙しい中御出席いただきまして誠にありがとうございます。また、構成員の皆様におかれましては、平素より医療行政の推進に御協力賜りまして、厚く御礼申し上げます。
 外来医療につきましては、昨年までは、医療計画の見直し等に関する検討会がございまして、その中で外来機能の明確化・連携や、かかりつけ医機能の強化などにつきまして検討を行っておりました。そして、12月に報告書が取りまとめられたところでございます。
 その報告書を踏まえまして、さきの通常国会において医療法の改正案を提出させていただきました。そのコンセプトというのは、地域における外来機能の明確化・連携を進めて、地域の患者の流れがより円滑になるようにということでございます。
 具体的に外来医療に関係しますところで申し上げますと、医療機関から都道府県に外来機能報告を行っていただくこと、地域の協議の場において外来機能の明確化・連携に向けて協議を行っていただくこと、そして、医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関というものを明確化するということでございました。同法案につきましては国会での御審議をいただきまして、5月に改正法として成立したところでございます。
 この法律の成立を受けまして、本ワーキンググループの開催でございます。本ワーキンググループは、外来機能報告などの施行に向けて必要な事項について検討するということを目的に開催するものでございます。その施行は令和4年4月となっておりますので、年内に取りまとめを行うというスケジュールで御議論をお願いしたいと考えております。
 もとより、改正法につきましては新興感染症等への対応を医療計画に盛り込むといった事項も含まれておりまして、2024年の医療計画の各都道府県でのスタートに向けまして、本ワーキンググループのみならず、様々な検討会、ワーキンググループ及び医療部会におきまして大きな医療計画の見直しといった議論も総合的にさせていただくことになってございます。そういった意味でも、様々な議論における第一歩というものがこのワーキンググループから始まるという理解だろうと考えます。
 構成員の皆様におかれましては、それぞれの御専門のお立場から忌憚のない御意見を賜りますようお願い申し上げます。どうぞ何とぞよろしくお願い申し上げます。
○総務課長補佐 それでは、報道の方でカメラ撮りをしておられる方がおられましたら、ここまででお願いいたします。
(カメラ撮り終了)
○医療政策企画官 それでは、議題1に入ります。
 最初に、本ワーキンググループの座長についてお諮りしたいと存じます。資料1の開催要綱におきまして、座長は構成員の互選により選出するとされています。事務局としましては、本ワーキンググループの親会である第8次医療計画等に関する検討会においても構成員を務めていただいております尾形構成員に座長をお願いしたいと思いますが、皆様、いかがでしょうか。御異存、御異議はございませんでしょうか。
(首肯する構成員あり)
○医療政策企画官 異議ないというふうに受け止めます。
 それでは、皆様方に御賛同いただけましたので、尾形構成員に本ワーキンググループの座長をお願いしたいと存じます。
 尾形先生、以後の進行について、よろしくお願いいたします。
○尾形座長 こんにちは。尾形でございます。
 このたび、外来機能報告等に関するワーキンググループの座長を仰せつかりました。どうぞよろしくお願いいたします。
 先ほどの総務課長のお話にもありましたように、年内の取りまとめを考えるということですのでかなりタイトなスケジュールかと思いますが、構成員の皆様方の御協力をいただきまして、本ワーキンググループの円滑な運営に努めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 議事に入ります前に、開催要綱におきまして、座長は座長代理を指名することができるとされております。私としましては、座長代理を松田構成員にお願いしたいと思います。
 松田構成員、どうぞよろしくお願いいたします。
 次に、団体を代表して参加しておられる構成員が欠席される場合の取扱いでございますが、親会であります第8次医療計画等に関する検討会と同様に、構成員の代わりに出席される方について、事前に事務局を通じて座長の了解を得ること及び当日のワーキンググループにおいて承認を得ることにより、参考人として本ワーキンググループに参加して発言することを認めることといたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。御異議がないようですので、そのような取扱いとさせていただきたいと思います。
 それでは、早速、本日の議事に入りたいと思います。
 議題2「外来機能報告等の施行に向けた検討について」、まず、事務局から資料の説明をお願いいたします。
○医療政策企画官 それでは、資料2「外来機能報告等の施行に向けた検討について」の説明をしたいと思います。資料2を御準備ください。
 1ページに目次がございます。医療法を改正していますので、その改正法律のまず成立内容と経緯について説明をします。
 その後、外来機能報告等の概要、昨年12月までに医療計画の検討会で議論いただいている内容がございますので、その概要について振り返りをしたいと思います。
 3点目として、検討体制及び今後の進め方について、こういうような検討事項、スケジュールなどについて説明をいたします。
 それでは、ページをめくっていただいて、まず3ページ、改正医療法の概要になります。
 本ワーキンググループが関係するのは、下のほうのオレンジ色の四角のところ、外来医療の機能の明確化・連携でございます。医療機関に対し、医療資源を重点的に活用する外来等について報告を求める外来機能報告制度の創設等を行うという法律になっています。
 次の4ページ、改正医療法の成立までの国会の審議の経緯をまとめた資料になります。
 次の5ページから7ページ、国会のほうでこの改正医療法に対しての附帯決議が付されています。その附帯決議を5ページから7ページに記載しています。
 外来に関するのは7ページ、これもオレンジ色の四角で囲っているところになります。16番で、外来機能の明確化・連携に当たっては、診療科ごとの外来医療の分析、紹介・逆紹介の状況の分析等をできる限り行うということ。それから、紹介を基本とする医療機関からの逆紹介の促進を図ること。また、かかりつけ医機能に関しても附帯決議が付されています。かかりつけ医機能に関しましては、本ワーキンググループとは別の場で検討していくことを考えています。後ほどこれも説明いたします。
 8ページからは、外来機能報告等の概要になります。
 まず9ページ、今回の外来機能報告等の全体のイメージをまとめて整理をした資料になります。
 1.の外来医療の課題です。患者の医療機関の選択に当たって、外来機能の情報が十分得られない。患者にいわゆる大病院志向がある中で、一部の医療機関に外来患者が集中する。人口減少や高齢化、外来医療の高度化等が進む中で、かかりつけ医機能の強化とともに、外来機能の明確化・連携を進めていく必要があるということです。
 2.の改革の方向性は(案)となっていますが、これが医療法改正の内容になります。地域の医療機関の外来機能の明確化・連携に向けて、データに基づく議論を地域で進めるため、マル1の外来機能報告を行う。それから、マル2、「地域の協議の場」において、外来機能の明確化・連携に向けて必要な協議を行う。
 そして、矢印に書いていますが、それらを行う中で「医療資源を重点的に活用する外来」を地域で基幹的に担う医療機関、紹介患者への外来を基本とする医療機関になりますが、これを明確化すると。
 その下にちょっとポツで小さい字になっていますが、その明確化を行う方法としては、医療機関が外来機能報告の中で報告、手挙げということ、それから、国の示す基準を参考にして、地域の協議の場で確認することにより決定と。地域性を踏まえることができる仕組みとするということになっています。
 次の10ページ、11ページで、昨年12月の医療計画検討会の報告書の概要になります。
 10ページの現状の課題、(1)の全体の枠組みは9ページに書いてある内容と同じです。
 (2)の「医療資源を重点的に活用する外来」としては、基本的に次の機能が考えられるが、具体的な内容は今後さらに検討と。この「今後さらに検討」という部分について、本ワーキンググループで御議論いただくことになります。
 基本的に次の機能としては、マル1、マル2、マル3という機能というのを報告書で示しております。
 その次の○です。「医療資源を重点的に活用する外来」の呼称についても、今後さらに検討ということです。
 続いて11ページ、(3)の外来機能報告については、病床機能報告を参考に、各医療機関から都道府県に外来機能報告を行う。その報告を行う医療機関は、まずは、病床機能報告と同様に、一般病床または療養病床を有する医療機関、病院、有床診ということです。無床診療所については、任意で外来機能報告を行うことができるということです。この具体的な報告事項については、今後さらに検討ということで、これもワーキンググループで議論ということになります。
 (4)地域における協議の仕組みです。
 都道府県の外来医療計画において、外来機能の明確化・連携を位置づけるということ。それから、その外来機能報告を踏まえて、地域の協議の場において、進捗状況の共有、必要な調整、協議を行うということ。それから、「医療資源を重点的に活用する外来」を地域で基幹的に担う医療機関を明確化する仕組みを設け、その方法としては、外来機能報告の中で報告する、手挙げということ。
 その医療機関の報告に当たっては、(2)マル1からマル3の割合、「医療資源を重点的に活用する外来」の割合などの国の示す基準を参考にして、地域の協議の場で確認することにより、地域の実情を踏まえることができる仕組みとするということです。この国の示す基準あるいは医療機関の呼称についても、今後さらにワーキンググループで議論してまいります。
 その下の、診療科ごとの外来医療の分析、紹介・逆紹介の状況の分析等についても、今後さらにワーキンググループで御議論いただきます。そして、再診患者の逆紹介が適切に進むよう配慮というような報告書がまとまって、医療法改正を行ったということです。
 次の12ページ、これは先ほどの報告書と同じ内容が書いてあります。
 13ページ、医療資源が重点的に活用される外来のイメージになります。
 下の点線で囲んでいるところです。
 1つ目が、外来で医療資源が重点的に活用される医療、例えば、外来化学療法を行う場合などになります。
 2つ目が、医療資源が重点的に活用される入院医療の前後の外来ということで、例としては、入院で悪性腫瘍手術を受ける場合に、治療前の説明検査あるいは治療後のフォローアップを外来で行う場合のその外来というものになります。
 14ページ、「医療資源を重点的に活用する外来」の実施状況について、昨年12月までの医療計画の検討会で、NDBを使って医療資源を重点的に活用する外来を仮に設定して分析してまいりました。仮に設定した外来の項目が、14ページの下の点線で囲んだものになります。
 1つ目が、先ほど言った医療資源を重点的に活用する入院の前後の外来で、次のいずれかに該当する入院を「医療資源を重点的に活用する入院」として、その前後30日間の外来を「医療資源を重点的に活用する外来」を受診したものとしていると。入院のときに行っている行為としては、下の矢印で書いてある、例えば、手術などを算定した場合ということになります。
 2つ目が、高額等の医療機器・設備を必要とする外来で、次のいずれかに該当する外来を「医療資源を重点的に活用する外来」を受診したものとしたと。これも下に矢印で書いてある外来化学療法加算を算定、外来放射線治療加算を算定などの場合になります。
 3つ目が、その下の、特定の領域に特化した機能を有する外来(紹介患者に対する外来等)ということで、これは矢印の一番下、診療情報提供料Iを算定した30日以内に別の医療機関を受診した場合、紹介を受けた当該「別の医療機関」の外来というものを、3つ目の類型の該当しているものとして設定してきています。
 また、この各項目について、これも本ワーキンググループで御議論いただくということになります。
 次に15ページは、今度は保険局の資料になります。定額負担の対象病院の拡大についてということで、先ほどの外来機能報告を行う中で明確化される「医療資源を重点的に活用する外来」を地域で基幹的に担う医療機関のうち、一般病床数200床以上の病院を、定額負担の対象に加えるということになっております。この定額負担につきましては、保険局サイドの中医協などで検討していくということになります。
 次の16ページ、17ページは、政府のほうの全世代型社会保障検討会議報告書の該当部分の抜粋になりますので、説明は省略いたします。
 18ページから、検討体制及び今後の進め方になります。
 19ページ、改正医療法の施行に向けて、外来については一番下のオレンジ色の部分で、医療計画の検討会の下にワーキンググループを設けて検討するとされて、本日の本ワーキンググループの開催ということになっています。
 20ページ、施行スケジュールになります。
 これも下のほうのオレンジ色の部分、外来医療については、外来機能報告等の実施、これが令和4年度施行になります。そのため、令和3年度に施行に向けた検討を行うということです。
 また、令和6年度から8次医療計画、この中に外来医療計画も入っていますので、令和6年度から8次医療計画が推進されるというのに当たって、令和5年度には都道府県のほうで外来医療計画の見直しの検討をしていただく。その前に、令和4年度に国のほうで外来医療計画ガイドラインの見直しの検討を行うというスケジュールを考えています。
 それから21ページ、検討体制の今のイメージということで、下のほうのオレンジ色になっている部分に、外来機能報告等に関するワーキンググループが位置づけられます。この中で医療資源重点活用外来なり、外来機能報告の検討を行うわけですが、その下の※で、この検討事項の取りまとめの後には、外来医療計画ガイドラインに関する検討の場として改組を予定しているということを記載しております。
 次の22ページ、8次医療計画に向けたスケジュールになります。
 外来医療計画は一番右です。外来機能報告等に関するワーキンググループで、今年の12月までに外来機能報告等に関する取りまとめを行うと。その後、外来医療計画ガイドライン改正に向けた検討を行います。また、先ほどの検討の場を改組した上で、外来医療計画ガイドライン改正に向けた検討を行うということです。それの報告書が、来年の10月から12月に取りまとめを行うというスケジュールになります。
 かかりつけ医機能につきましては、本ワーキンググループではありませんけれども、令和3年度については厚労省の予算事業、かかりつけ医機能強化の調査・普及事業のほうで好事例の収集などの取組、かかりつけ医機能として求められる役割のさらなる整理などに取り組みたいと考えています。
 その上で、この外来医療計画ガイドライン改正に向けた検討を行う際には、かかりつけ医についても検討事項の一つになると考えておりますので、そちらのほうで検討して議論していくということになります。
 次の23ページと24ページは、後ろのほうでもう少し詳しい資料がありますので、そちらで説明いたします。
 次の25ページ、6月3日の医療部会の主な意見になります。
 外来はこれも下のほうのオレンジ色の部分になります。NDBデータで地域ごとの病院、診療所の外来の状況は大体見えており、地域の状況に合わせた外来の在り方の類型化を行う必要があるのではないかという御意見。
 それから、外来における看護の機能についても、データに基づき検討する必要があるのではないかという御意見。
 また、医療を受ける側の意識も変えることが必要。
 外来医療、入院医療を一体として大きな図の議論が必要ではないかという御意見をいただいています。
 その下は、かかりつけ医に関する意見になります。
 26ページは、6月18日の医療計画検討会の主な意見の外来関係になります。
 外来機能報告や「医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関」は、地域ごとに外来のあるべき姿を構築していくかの第一歩であるという御意見。
 国民目線で分かりやすい形で情報公開される仕組みも重要。
 住民や患者から見て、どのように変わっていくかという視点での議論も重要だという御意見。
 それから、外来機能の明確化・連携の議論は、在宅、外来、入院という形で、医療サービスや患者の流れの全体像を把握して、その中での位置づけを明らかにしていく必要があるという御意見。
 その次も、地域医療構想と外来機能報告、在宅医療は一連のものであると。在宅、グループ診療、オンライン診療などの機能も見えるような報告にすることが重要ではないかという御意見をいただいています。
 その下は、かかりつけ医に関する御意見になります。
 続いて27ページが、外来機能報告等の施行に向けた検討事項、本ワーキンググループで御議論いただく事項になります。
 四角の中で、改正法の施行に向けて、以下について決定していくことが必要と。
 外来機能報告をどう行うか。「医療資源を重点的に活用する外来」について、外来のうち該当する項目は何か。「医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関」について、国の定める基準。地域の協議の場でどのように協議するか。紹介・逆紹介の推進、診療科ごとの外来分析等をどう進めるか等について決定していくということになります。
 もう少し細かいのが、その下のマル1からマル5に書いてあります。
 マル1の外来機能報告の具体的な報告項目について、NDBを活用できる項目、できない項目ともに検討していくと。基本的にはNDBを活用して、国がNDB分析をした上で、医療機関にデータを提供して、医療機関のほうはそのデータを確認して報告していただくと。これが基本だと思っています。ただ、NDBで把握ができない項目として、例えば、医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関になる意向はあるかどうかということも報告をいただく必要がございますし、それ以外にも、紹介・逆紹介を推進していく観点から、紹介率・逆紹介率を報告いただくなどもワーキンググループで議論いただきたいと考えています。あと、報告スケジュールも検討と。
 マル2、医療資源を重点的に活用する外来については、それに該当する外来の項目について、考え方を整理しながら検討いただきたいと考えています。あと、それの呼称です。
 マル3の医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関については、国の定める基準について、今の医療法でも他の病院、診療所から紹介された患者に対して医療を提供するという役割となっている医療機関としての地域医療支援病院、それから、特定機能病院がありますので、その状況も踏まえて検討いただきたいと考えています。あとは、その医療機関の呼称です。
 マル4の地域の協議の場については、協議のスケジュール、進め方、協議結果の公表について検討、それから、協議の場の参加者についても検討と。
 最後のマル5、その他の検討事項については、紹介・逆紹介の推進、診療科ごとの外来分析等について、すぐに取り組むことが可能なこと、時間を要することを整理しながら検討ということを考えています。
 最後の28ページです。検討のスケジュールです。
 本日、1回目のワーキンググループを開催した上で、2回目のワーキンググループでは、外来機能報告、医療資源を重点的に活用する外来、それから、紹介・逆紹介を推進する観点から、紹介率・逆紹介率について状況の把握をするための調査を行いたいと考えております。どのような調査を行うかも、2回目に議論いただきたいと思っています。
 3回目が、地域の協議の場、紹介・逆紹介の推進、診療科ごとの外来分析など。
 4回目が、医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関等についての議論です。
 その後、2巡目の議論を行って、11月の終わりから12月に取りまとめの議論というのをいただきたいと考えています。また、並行しまして、紹介状なしで受診した場合の定額負担の議論が保険局のほうで中医協などで議論されるということになると考えています。
 説明は以上になります
○尾形座長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明につきまして、皆様から御質問、御意見等を承りたいと思います。本日は第1回目ということでもありますので、幅広く御意見等を頂戴できれば幸いです。いかがでしょうか。
 小熊委員、どうぞ。
○小熊構成員 ありがとうございます。
 資料2の14ページのことについてお聞きしたいのです。ここに3項目が載っていまして、重点的に活用する外来の仮に設定した条件というのが載っております。
 参考資料にもこのデータの分析が載っているのですが、そのうちの3番目の「特定の領域に特化した機能を有する外来(紹介患者に対する外来等)」というのは、その下の矢印の診療情報提供料Iを算定した云々とあるのですが、これが専門的外来というものに合致しているのでしょうか。私にはちょっと疑問に思えてならないのです。この文章の矢印のところを素直に解釈しますと、紹介患者さんが来たら、その病院が専門特化した外来だと考えるということだと思うのですが、患者さんを紹介するというのはいろいろな場面があると思うのです。紹介したら最初の紹介を受けた患者の専門病院ですと、専門特化した病院です、高度な医療をしておりますというふうにはならないと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○尾形座長 これは事務局、お願いいたします。
○医療政策企画官 14ページの一番下の診療情報提供料Iを算定して別の医療機関を受診した場合というのは、確かにおっしゃられるとおりいろいろなケースがあるかと思います。高度な医療を行う医療機関のほうに紹介した場合、あるいは別の診療科ということで紹介した場合というものも中にはあると思っています。最後、この医療資源を重点的に活用する外来について、それぞれの医療機関がどの程度行っているかというものを分析した上で、最終的には医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関の明確化というものをまた行っていただくということになります。その際、地域で基幹的に担う医療機関の基準をどうするかというものにも多分大きく関わってきて、この医療資源を重点的に活用する外来を1件やっていれば基幹的に担う医療機関なのかというと、またそうではないですので、そこら辺をどのような基準にするかというものも踏まえながら、この医療資源を重点的に活用する外来の項目をどうするかというのも議論いただくのかなと考えています。
○小熊構成員 御説明ありがとうございます。
 確かに紹介にもいろいろなタイプがあって、紹介を受けたからそれが高度専門病院だと断定するのはちょっと早過ぎると思いますので、もう少しこの項目に何らかの条件を追加する必要があるのではないかと私は思っております。そうしなければ、高度専門化した特定の機能を有する病院外来と断定できないと思います。
 それから、もう一つ言いたいのですが、ここでは救急の患者さんを見たときのことを何にも触れていないと思うのですが、救急外来というのは、ある程度今のようにコンビニ的に誰でも彼でも来る救急は困るわけですけれども、中等症以上の入院してかなり濃厚な治療をしなければならないという救急というのは毎日行われているわけで、そういった項目が上の2つの項目にもありませんし、3つ目の今の項目にもありません。そこのところが少し抜けているのではないかと私はこの資料を見ていて思ったのですが、いかがでしょうか。
○尾形座長 救急の位置づけいかんということですが、これも御質問ですので、事務局、お願いします。
○医療政策企画官 今の14ページの項目について、外来機能の分化、明確化・連係という観点で、医療資源を重点的に活用する外来の項目というので仮に設定をしているわけですが、また、救急医療については、既に初期救急、二次救急、三次救急という形で連携体制というものをそれぞれの地域で構築するということになっていますので、またその観点と、救急医療の連携体制の観点と、また、この外来機能の医療資源を重点的に活用する外来での外来機能の明確化・連携というものの関係性というものを踏まえながら議論するということかと思っています。
○小熊構成員 ありがとうございます。
 今の救急の在り方というのを見て、やはり救急というのはそれなりの資源を投入しますので、きちんとしたそういった項目がなければいけないのではないかと思って御質問させていただいたところです。よろしくお願いします。
○尾形座長 ありがとうございました。
 今村構成員、どうぞ。
○今村(知)構成員 今村です。
 幾つか御意見を申し上げたいのですけれども、まず、紹介・逆紹介の議論をしていく中で、本来、地域医療支援病院は紹介・逆紹介を中心につくられた病院ですので、外来機能の特別な機能ということであれば、あまり紹介・逆紹介の話になっていくと、この地域医療支援病院そのものの議論になっていくと思いますので、そこはちょっと方向性をこの紹介・逆紹介に偏らないに議論していく必要があると思っています。
 それから、ここから先は質問なのですけれども、まず、今、高額な医療機器の項目は明確になっているのですけれども、高額医薬品の使用についての定義が明確になっていないかと思います。今、CT、MRIという2000万円ぐらいで十分買える物がある中で、今の薬は2000万円、1億円という薬がどんどん出てきていまして、どれだけ高額医薬品を使っているかというのは外来の機能として非常に大きな意味のあるものになっていると思うのです。ですから、今、高額医療機器という話が前面に出ていますけれども、高額医薬品のほうはこれに含めるべきではないかと思います。それは含めていく考えがあるかどうかをぜひ教えてもらいたいと思います。
 それと、3つ目が、その調整会議が今、地域医療構想の調整会議を活用するかのように議論がなされているのですけれども、やはり関係するメンバーが全然違うと思うのです。ですから、かなり構成を変えないと、同意が取れるような調整会議にはならないと思いますので、これは大きく見直す必要があると思います。
 あともう一つ、本体の医療計画の会議で申し上げたのですけれども、本来、住所地をベースにしたデータ分析で患者さんの数を数えるべきだと思うのですが、NDBの現在は、患者さんの医療機関への受診時でしかはかることができないという状況にあります。これはできる限り患者住所地で分析をしていけるように、今後、議論の方向性としてはそれを入れていただきたいですし、それぞれの病院でNDBで出した数字と恐らく患者住所地で見た数字は大きく変わってきますので、患者住所地のデータとして考えていくのかどうかということも、ちょっと今後の方針として、ぜひ事務局からも考え方を聞かせていただきたいと思います。
 私からは以上ですけれども、いかがでしょうか。
○尾形座長 4点ほど御指摘いただきましたが、御質問は2点だったかと思います。事務局、お願いいたします。
○医療政策企画官 高額な医療機器だけではなく高額な医薬品についても項目に入れて議論すべきではないかという御指摘でした。高額な医薬品を入れた形で、NDBの分析、院外処方の場合には調剤レセと連結することによって分析してということになると思いますので、ちょっとこのNDBでのデータ分析がこちらのほうでどこまでできるかというのを含めて、またお示しをしたいと考えています。
 もう一つが、患者の住所地でデータにして議論していくということでした。NDBが令和4年度のデータから、患者住所地も踏まえた形でデータを入れるということについて、今、保険局のほうで検討していると聞いています。なので、それがそのような方向にもしなるのであれば、そういう患者住所地のデータの分析というものもまた行えるのかなと考えています。まずは、今のNDBですと、なかなか患者住所地データというのが取れませんので、今あるデータでまずは御議論いただくということかと考えています。
○今村(知)構成員 高額医薬品は、今、どんどん高い薬が出てきて、年間2000万円、8000万円という単位で患者さん1人にかかる患者さんが増えています。だからCT、MRIよりもずっとそのインパクトは大きいと思うので、ぜひ高額医薬品のことは検討していただきたいと思います。
 患者住所地がNDBに現在ないというのは分かっていますので、今のこの会議とかに出す資料にはそれしか出てきようがないというのもよく理解できます。ただ、今後、各医療機関でその数字を基に報告をしてもらうことになるのですけれども、そのときは患者住所地をベースに考えてもらっていいというふうに考えるのか、それとも、基本は病院で受診している人の数で考えるのかというのは、それで大分考え方が変わります。実際、外来は市町村を越えて二次医療圏を越えてかなり移動していますので、特に高度な医療になればなるほど大きく変わるのです。ですから、それを患者住所地と考えるか医療機関住所地で考えるかといったら大きなポリシーの違いになりますので、そこは議論の中でも明確にしてもらいたいですし、患者住所地を考えるということを常に念頭に置いていただきたいと思います。
○尾形座長 ありがとうございました。
 日本医師会の城守構成員、お願いします。
○城守構成員 ありがとうございます。
 今回のこの外来機能報告の制度設計に関して、その目的は外来機能を明確化して、そして、患者さんにとって分かりやすい、さらには患者さんの流れがスムーズになるということが目的であるということであろうと思います。
 そして、今回、医療資源を重点的に活用する外来というものを切り出したということは、外来機能の明確化の第一歩ということであろうと思っております。この中で何点か質問と、そして要望をお願いしたいと思います。
 まず、27ページのマル2の「医療資源を重点的に活用する外来に該当する項目について、考え方を整理して」という記載がございます。これは先ほどからいろいろと御議論になっております14ページの入院の前後の外来、そして、高額等の医療機器を必要とする外来、さらには、紹介患者さんに対する外来等という、これは親会の医療計画の見直し検討会で例示としてされたものという記憶がございますが、このほかに何か事務局として切り口を現在考えているということがあるのかどうか。先ほどから構成員の先生方からお話があったように、この項目をただ点数だけで要するに切り上げる切り下げるというものの考え方では、恐らく実態を正確に把握できないものになると思われますので、その辺りの考えをちょっとお聞かせ願いたいのが一点です。
 そして、これは先ほども今村構成員がおっしゃいましたけれども、マル5ですが、紹介・逆紹介の推進という項目がありますけれども、たしか上の見直し検討会において地域医療支援病院とのかぶり等が指摘されたときに、医療機関としての医療法上の新たな類型化はつくらないというお話がありましたが、この医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関というものは、あくまでそういう位置づけで、新たな類型としてつくらないかという確認が一点。
 もう一つですが、この地域で基幹的に担う医療機関、今回、医療機関単位でこれが指定されると思うわけですが、大きな病院と言わなくても中規模の病院においても、診療科がその医療機関の中で幾つかあることが普通であろうと思います。その場合に、1つのその診療科が非常に高度な、または、例えば人工透析を行っておられるような高額な費用が発生する外来になるという場合、そしてそのほか、例えばそれが1つで、残りの9つ、全部で10あるうちの9つはそれに該当しないという外来の医療機関であった場合に、医療機関単位で指定をされると、残り全てもそういう形に指定をされるという形にされるような制度設計になっていると思うのですが、この辺りを事務局としてはどのように整理を今後していくと考えておられるのか。この3点をちょっとお聞かせ願えればと思います。
○尾形座長 3点御質問あるいは御確認ということで、お願いいたします。
○医療政策企画官 まず1点目が、医療資源を重点的に活用する外来の項目について、今の14ページの項目以外に新たな切り口を考えているのかということでしたが、14ページの12月までに仮の設定をしたものがベースになるかと考えています。その上で、本日いろいろな様々な御意見をいただくと思いますので、それも踏まえてまた次回以降、考え方あるいは項目の案というものをお示ししたいと考えています。
 それから2点目、医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関が新たな類型ではないのかということの確認ということでした。今の医療法では、地域医療支援病院とか特定機能病院などの医療機関、行政のほうが承認などをするという医療機関の類型がございます。今回の医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関については、それらの地域医療支援病院などとはまた違って、外来機能報告の中で報告をいただいて、地域の協議の場で確認をするということで明確化が図られるもので、先ほどの地域医療支援病院や特定機能病院などのそういうような類型とはまた違うものだと認識しています。
 それから3点目、医療機関の中で幾つか診療科がある場合の取扱いということでした。先ほどの御発言の中でもあったとおり、医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関、そもそもの外来機能報告の報告主体も病院単位ということになっています。なので、基本的には病院単位と考えています。その上で、診療科ごとのNDBでの外来の分析というものも今のNDBでは一定の限界があると思っていまして、その診療科の違いというものでどこまで示せるかというのがあるかなと、課題かなと思っています。
 その上でもう一つ言いますと、定額負担の取扱いというところで診療科ごとの違いというもの、今の定額負担の中では患者ごとに定額負担を取らないことができるという例外の規定もございますので、その例外の規定をどうするかというのは今後また保険局サイドで議論されていくと思いますが、そこら辺の取扱いというものを見ながら考えていくということかと思っています。
○城守構成員 ありがとうございます。
 今お答えいただいたのはなかなか難しい問題であろうと思いますが、まず、逆から言いますと、紹介・逆紹介に関しての問題は、いわゆる中医協でも議論されることになろうと思いますが、やはり患者さんごとに現在は要件設定という形になっていますが、現場のドクターが個々の患者さんにそれを適用して判断するというのは大変難しい作業になろうと思いますし、現実的には紹介率や逆紹介率を変えていくということが有効であり、実際に機能することではないかと思いますので、その辺りの御検討も、やはりこれは基本的に中医協なのかな。医療法的な類型でなければ中医協のマターになるのかもしれませんが、その辺りの考え方を整理すべきだろうということと、そして、この14ページの重点外来の項目の考え方というのが極めて重要になろうと思いますので、本日の議論も踏まえながら、事務局でしっかりとした整理をして次回に提出していただければと思います。よろしくお願いいたします。
○尾形座長 ありがとうございました。
 それでは、山口構成員、お願いします。
○山口構成員 ありがとうございます。3つほど質問と意見を述べたいと思います。
 まず一つには、今回の資料にもたくさん出てきていますし、医療計画の検討会でも、あるいは医療部会でも話題になったかかりつけ医の位置づけと、やはりこれは切っても切れないという意見がこれまでもたくさん出てきたと思います。今の御説明の中で、今年度は調査事業を行われるということで、先ほどの御説明では、来年1月からのガイドラインの改正に向けたところに生かしていくのだというお話がございました。そこの調査で得られた資料を参考程度ということで出されるのか、ある程度何かを決めるような目標設定ということがかかりつけ医ということについて行われるようなことが予定されているのか、ちょっとその辺りの調査事業の位置づけが漠然として分からなかったので、もう少し詳しく教えていただきたいということが一つです。
 それから2つ目として、医療資源を重点的に活用する外来、あるいは基幹的に担う病院ということで、これを基幹的に担う病院と言われてしまうと、本当に病院全体がそうなのかなという誤解も出てくるのではないかと思いましたけれども、今は例外規定である患者ごとの定額負担をもし推し進めていく方向になるとすると、ますます患者が混乱するのではないかと思いますので、その辺りはぜひ混乱がない方向に行っていただきたいと思っております。
 それで、今回、名称のことも話し合うということなのですが、この医療資源を重点的に活用する外来というのを厳密かつ正確に表現しようと思うと、恐らく患者には非常に分かりにくい名前になると思いますので、やはり分かりやすく、紹介状の必要な外来とか紹介状の必要な病院というように、イメージしやすい名前にぜひしていただきたいと思っております。
 それから、質問の2点目として、今回これは患者が外来を利用するときに分かりやすいということもさることながら、適切な受診行動に結びつけるということも目的の中にあると思っておりますが、そうしたときに今回の外来機能の報告の制度を、患者、国民にどのように説明して周知していくのかということが、このことも一緒にこのワーキンググループで話し合っていくのかどうかということを確認したいと思います。病床機能の報告制度のときも、国民に分かりやすく情報提供するということが言われていたにもかかわらず、ほとんど病床機能の報告ということは国民に知られていませんし、私は今まで分かりやすく国民に情報提供している都道府県はあまり見たことがないです。ですので、もし今回のワーキンググループで話し合うに当たって、何か厚労省事務局のほうで、こんなに分かりやすく報告している都道府県があるという好事例を把握されているのだとしたら、ぜひ資料として出していただいて、議論するときの参考にしたいと思いますので、そういうものを御用意いただけるかどうかということをお聞きしたいのが2点目の質問です。
 3点目として、今回の資料の11ページです。これはかつての医療部会での話ですけれども、外来機能報告について、無床診療所については任意で外来機能報告をするというふうに資料には書かれていて、たしかそういう話になったと私も記憶しております。診療所でもやはり医療資源を重点的に活用しているような高度な外来を担っていらっしゃるところがあると思うのですけれども、この任意という中で、例えば、できれば報告してほしいというような何か提示するような御予定があるのか、あるいはそういったことも今回のワーキンググループで話し合っていくことになるのか、それもちょっと確認したいので質問したいと思います。
○尾形座長 御意見と併せて御質問が3点ありました。お願いします。
○医療政策企画官 まず、かかりつけ医の調査・普及事業の内容ですが、資料3の6ページに、その調査・普及事業の概要の資料をつけております。内容としては左下の事業内容と書いてあるところになります。
 まず、かかりつけ医機能の好事例の収集というものを行います。その上で、その横展開を図るための好事例集など、そういうものをつくっていくという、議論していくということ。それから、専門家による評価、今後に向けた提言ということで、かかりつけ医の機能として求められる役割などについて、議論、整理ということに取り組めないかということを考えています。また、その成果を踏まえて、外来医療計画ガイドラインの議論をする中で生かしていきたいと考えています。
 2点目が、適切な受診行動のために、国民、住民に対して外来機能報告をどう周知するかということ、それをワーキンググループで議論するかということでした。国民に対する周知、外来機能報告そのもの、あるいは医療資源を重点的に活用する外来とは何か、あるいは地域で基幹的に担う医療機関の役割は何かということの周知ということが重要なのかなと考えています。ちょっと好事例というのが、これからやる仕組み、制度ですので、どのように集めるのかも、病床機能報告なり地域医療構想の中での都道府県の取組というもので参考になるものがあれば、そういうものを踏まえて議論いただきたいと考えています。
○山口構成員 すみません、好事例と申し上げたのは今回の外来報告ではなくて、病床機能報告制度で既に始まっているところの中から、参考にできるような分かりやすい情報提供しているところがあれば御提示いただきたいという意味で申し上げました。
○医療政策企画官 ですので、病床機能報告なり地域医療構想で都道府県が分かりやすい好事例となるような周知の取組を行っているものがあれば、それも参考とできるようにして議論いただきたいと考えています。
 最後が、無床診は任意で報告ということだけれども、どういうところに報告いただきたいかみたいなものの議論ということでしたが、これはそもそもの外来機能報告の報告項目をどうするか、それから、地域で外来機能明確化・連携についての協議をどうするかという中で、そういう無床診の中での役割という議論があれば、そういうことについて求めていくというか議論を進めていくということもあるのかなと考えております。まずは報告事項をどうするかとか、どうやって協議を進めていくかという議論をいただくということかと思っています。
○山口構成員 一番最初のかかりつけ医の調査事業のところを「生かしていく」とおっしゃったのですけれども、これまでやはり人によってイメージがかなりばらばらだという話も出ていたと思います。ぜひかかりつけ医とはこういうものだということを、せっかく調査事業をされるのであれば一定の方向を出していくような、そういった取組にしていただきたいという、これはお願いしたいと思います。
○尾形座長 ありがとうございました。
 それでは、吉川構成員、どうぞ。
○吉川構成員 ありがとうございます。
 詳細な意見は次回以降とさせていただきますが、外来機能報告の「外来」の定義について伺います。病床機能報告の中では、「病棟部門」と「外来部門」、「手術室」、「その他」と分けられており、「その他」の中に、一般的に外来の範囲と考える、例えば外来化学療法室、放射線科といったものが含まれています。今回の外来医療機能報告において、「外来」とは、そのようなものも含めた全てと考えればよろしいのでしょうか。それを明確にしておく必要があると考えております。
○尾形座長 外来の定義ということですが、事務局、お願いします。
○医療政策企画官 外来機能報告ですが、報告事項、報告の範囲をどうするかというのはまたワーキンググループで議論いただきたいと考えていますが、医療法の条文上は参考資料2の第30条の18の2が外来機能報告の条文になっていて、地域の外来医療の病院、診療所の機能の分化、連携の推進のために、次に掲げる事項を報告しなければならないというので3つございます。
 1つ目は、医療資源を重点的に活用する外来、その内容ということ。
 2つ目が、医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担うその意向の有無ということ。
 3つ目が、その他省令で定める事項となっていますので、恐らくそのその他のところに様々なというか、外来の機能の分化、連携の推進のために必要な項目事項であれば入り得るということかと考えています。なので、これをどのような報告項目にするかというのはまた次回以降、議論いただきたいと考えております。
○吉川構成員 そういったものも含めてこれから考えていくというところですね。
○医療政策企画官 はい。
○吉川構成員 分かりました。
○尾形座長 ありがとうございました。
 それでは、加納構成員、お願いします。
○加納構成員 ありがとうございます。
 まず、先ほど厚労省から答えが出ているのですが、今回、紹介・逆紹介率等を議論する、それも考慮するということと、今回の医療資源を重点的に活用する外来、すなわち地域で基幹的な役割を担うというのは、まさしく地域医療支援病院が担っていた役割であって、これにあと何が違うのかといったら教育とか何かがついているかついていないかぐらいだと思っております。
 本来ですと、これを議論するなら特定機能病院も含めてですが、やはり外来のこと全体を考えるに当たって、地域医療支援病院の在り方ももう一度議論すべきではないかと思いますので、その点をもう一度確認したいということが一点ございます。このことは、やはり地域医療支援病院には外来等の機能を紹介型にすることによって、インセンティブといってはおかしいのですが、いわゆる保険料等での高額な点数、プラスがついているということでありますので、今後これを考えるに当たって、先ほどからちゃんと保険局とは議論しながら中医協でこれに関するインセンティブも考えていきますよという話だと思うのですが、そういう話も出ておりますが、その点も含めて、やはり地域医療支援病院の在り方に関してもこの際、これとどう違うのかということを明確化していただいて、やはり議論すべき段階ではないかということが一点あります。それをまずお聞きしたいということです。
 もう一つは、診療科に係わることでこれは非常に大きな問題だと思いますけれども、病院単位になりますと、先ほども出ましたように透析をやっていますと、クリニックであろうが病院であろうがこれに引っかかってしまうということがまず起こってしまいます。逆に小児科で1人のドクターを雇って外来医療をやっていた病院が、今回これに引っかかってしまうと高額な定額負担を初診の患者に取らなくてはいけないということも現状で起こってきます。こういったちょっといろいろな問題があるということを、やはりこれは病院単位であるといろいろなことを考慮していただかないと、なかなか大きな問題につながってくるのではないかと。特に地域医療での診療科の在り方に関しても大きな問題になってくるのではないかということを考えます。それが2つ目でありまして、これに関しましては一応意見とさせていただきたいと思います。
 もう一つは、かかりつけ医の問題だと思うのですが、先ほどから議論があったとおり、例えば22ページの外来医療計画でありますが、これはいわゆる全体イメージということで、外来医療計画について右端のところで書かれています。そこではワーキンググループを開催し、8ヶ月後からガイドライン改正に向けた検討を行ない、その後、ガイドラインをまとめていくことが書いてあるのですけれども、ここには一切かかりつけ医の議論とかをどこでするとかしないとかそういう話が全く載っていません。そうなるとどういう形で外来医療計画をまとめていくのか、それとも次元が違うから書いていないのか、そこをちょっとお答えいただけたらと思います。
 以上の1つの意見と回答を2つお願いしたいと思います。
○尾形座長 それでは、御質問2点ということでお願いします。
○医療政策企画官 1つ目が、地域医療支援病院の在り方も議論すべきではないかということです。地域医療支援病院との関係については、資料2の12ページの下のほうに(参考)として書いてあって、地域医療支援病院との関係についてということです。これの2つ目の○で、「医療資源を重点的に活用する外来」を地域で基幹的に担う医療機関、これは患者の流れをより円滑にする観点から、特定機能病院あるいは地域医療支援病院以外に紹介患者への外来を基本とする、そのような役割を担う医療機関を明確化するということで、紹介患者に対する医療提供という観点では、医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関と地域医療支援病院の役割は重複するという関係にあるのかなと考えています。
 また、地域医療支援病院の在り方の議論ですけれども、まずは今回、外来機能報告、それから、医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関、この施行に向けた検討をやっていくということだと思っています。その中で、地域医療支援病院についてまた見直しが必要だという議論に仮になるのであれば、またそのときにしかるべき検討の場がありますので、また議論していくということかと考えています。
 それから、もう一個、かかりつけ医が、22ページの地域医療計画のガイドライン改正に向けた検討で書いていないではないかという御指摘でしたが、外来医療計画のガイドライン改正に向けた検討で様々な検討事項がございます。そもそも今の外来医療計画、外来の医師偏在指標に基づいて外来の医師多数区域で求められる機能をどうするかということですので、まずそのような内容を議論いただいて、さらに外来医療機能の明確化・連携に関する事項も議論いただくということかと思っています。それらの検討事項を一つ一つ書いていないと全て書いていないというので記載がないということです。
 いずれにしても、外来医療計画ガイドライン改正に向けた検討事項は様々ございますが、その中の一つとしてはかかりつけ医というのも検討事項になると考えていますので、そちらのほうで議論いただきたいと考えています。
○加納構成員 かかりつけ医というのはその一つの項目にすぎないということの認識で、そういう御意見なのでしょうか。しかし、これはかなり大きな問題だと私自身は思うのです。紹介される外来と紹介をするところの在り方というのは、やはりきちんとした議論があってこそのお話ではないかと思いますし、単なるかかりつけ医の在り方、かかりつけ医とは何ぞやという項目だけの話というのはちょっとおかしな感じがするのですが、一応これは私の意見とさせていただきたいと思います。
○尾形座長 ありがとうございました。
 それでは、織田構成員、お願いします。
○織田構成員 ありがとうございます。
 今の加納構成員の話、あと、山口構成員の話にも出てきましたけれども、やはり鍵を握るのは、外来に関してはかかりつけ医です。実際に入院、外来、在宅がスムーズに連携するためには、この議論を別の検討会でやるのであれば、そこでの議論を透明化して我々にも随時報告していただきたいと思います。
 あと一つ、地域医療支援病院に関して、今回の類型との違いが分かりづらいということです。先ほどの今村構成員が紹介率・逆紹介率に偏らないという議論は非常に危険だろうと思います。やはり基本的にこれは紹介・逆紹介が基盤になっていないと、自分のところは医療資源を重点的にやっている外来だということで、高機能な診療所等が宣伝に使ったりすることもあり得る話です。基本的には紹介がベースにあって、医療資源を重点的に活用する外来があるべきだろうと思います。
 あと、先ほどの病院単位で見ると、一般診療、専門診療の両方をやっているところがほとんどなのです。ですから、病院単位でいくと無理があるのだろうと思います。先ほど、地域医療支援病院は例外規定があるという話でしたけれども、これは例外規定ではなかなか解決できないだろうと思います。特に地域、地方では、10万人以下の構想区域もいっぱいありますから、そういう意味では、専門外来も一般外来も分かるように、もし手を挙げるとしたら診療科別の医療資源を重点的にやっている外来という形で取り上げないと、病院単位で例外規定を設けるというのは無理があるのだろうと思います。その点はいかがでしょうか。
○尾形座長 では、これは事務局に対する御質問ということで、お願いします。
○医療政策企画官 今後議論いただきたいと考えていますけれども、先ほども申しましたが、まず外来機能報告を病院単位で報告いただいてということになります。その上で、今のNDBで診療科ごとの外来状況の分析というのに一定の限界がある中でどういう取組というか進めていくのかということかと思っています。定額負担の例外規定というのはその中で、今後議論ですけれども、一つ考えられる内容なのかなと考えていると。
 いずれにしても、ワーキンググループでまた議論いただきたいと考えています。
○織田構成員 やはり医師の偏在がまだこれだけある中で、病院単位は非常に難しい面があると思うのです。医師の偏在や診療科の偏在は大きな影響がありますから、ぜひそこのところを考慮して検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○尾形座長 ありがとうございました。
 それでは、猿木構成員、どうぞ。
○猿木構成員 ありがとうございます。有床診の猿木でございます。
 特定の領域に特化した中には発熱外来は入らないのでしょうかというのが質問です。
 それから、山口委員がおっしゃいました国民が分かりやすい、例えば、紹介状が必要な外来という呼称は、僕は賛成します。
○尾形座長 御質問の1点をお願いします。
○医療政策企画官 発熱外来は今のコロナの対応の発熱外来のことだと思いますが、今のコロナの感染に関する外来医療体制は有事の体制だと考えています。その中で、今回の外来機能の明確化・連携の取組というのは、有事というよりも一般的な外来医療提供体制について、どういう明確化・連携を進めていくかということをだろうと。その観点から、今の昨年12月までの医療資源を重点的に活用する外来の仮に設定をした項目には発熱外来のようなものは入れていないということと考えています。
○猿木構成員 そうしますと、今度新しく事業として、感染症対策が第8次医療計画に入るはずではないですか。そこにもこういう特別な外来機能というのは入らないのですか。
○尾形座長 事務局、お願いします。
○医療政策企画官 医療計画の6事業目に感染症の対応というのを入れるというので、医療計画の検討会でもこれから議論していきますので、その中では入院の医療機関もあれば外来の対応を行う医療機関もあるということで議論いただくのだろうと考えています。
○猿木構成員 ありがとうございました。
○尾形座長 それでは、野原構成員、お願いします。
○野原構成員 野原でございます。
 外来医療計画を策定する都道府県の立場で、主に今後の進め方に関しまして、幾つか意見を述べさせていただきたいと思います。
 資料2の10ページの現状に記載がありますとおり、患者さんが医療機関を選択する際に外来機能の情報が十分得られていない状況の中で、いわゆる大病院志向があるということでございます。一方で、患者さんがお住まいの地域でそれぞれ医療機関が得意分野を持ちながら役割分担をしている現状がございますので、そういった情報をきちんと得ながら安心して医療を受けられることが重要だと考えています。
 先ほど、山口構成員から御指摘いただいたとおり、我々都道府県が十分に患者さん、住民の方々に、医療機関の情報であるとか役割分担に関する情報を分かりやすくお伝えしていないのではないかという反省に立って、やはり今後の議論の進め方についても、ちゃんとこの目的が適切な受診につながるような、病院での外来待ち時間の短縮というのはあくまでも結果として得られるものでありますので、やはり適切な受診につながるという大きな観点で議論を進めていただければと思います。
 また、かかりつけ医の視点でも何人かの先生方から御指摘がございました。10ページに記載のとおり、特に複数の慢性疾患を抱えている御高齢の患者さんには、いわゆるかかりつけ医の果たす役割というのは大きなものがあります。現在のコロナ禍にあって、例えば、発熱等の症状が出た際の受診の仕方でありますとか、現在進められているワクチンの個別接種などを通じまして、国民のかかりつけ医への関心も高まっているのではないかと考えます。今後ここの部分については調査事業で検討を進めていくという御説明がございましたけれども、この資料の11ページの記載にありますとおり、上手な外来医療のかかり方のポイント、かかりつけ医を持つことのメリットなどを十分に整理し、今後の展開も示せるように進めていただければと考えています。
 最後に、27ページに今後の検討事項という形でお示しをいただきました。今日は第1回ということでキックオフで検討事項と今後のスケジュールの確認ということが主眼だと理解しておりまして、外来機能報告や医療資源を重点的に活用する外来については、具体的な項目や内容などについては今後も議論を進めていくということで理解いたしましたが、地域における協議の場を主催する都道府県の立場からは、協議の場で議論を進める上での論点でありますとか、検討すべきポイントなどについてもやはり並行して議論を進めていただければと思います。特にこれまで地域医療構想調整会議の議論をしている中で、地域の議論では産科や小児科といった診療科の話題が必ず出てまいりますので、この診療科の分析の点については十分整理をしながら進めていただければと思います。
 また、この地域での協議の場については、今村構成員からは別の論点なので別の場が必要ではないかという意見もございましたけれども、一方ではやはり現実的な運用としては地域医療構想調整会議となることが想定されますので、この地域医療構想調整会議の論点とも十分整合するような整理をお願いしたいと思います。地域医療構想では、構想区域の人口規模、例えば、100万人以上の区域は分けて整理いたしましたけれども、地域によりまして医療資源やアクセスの条件などがかなり事情が異なりますので、こういった地域性についても配慮した議論が必要ではないかと考えております。
○尾形座長 ありがとうございました。御意見として承っておきます。
 それでは、今村聡構成員、どうぞ。
○今村(聡)構成員 ありがとうございます。
 私からは2点、1つは意見もございますけれども、申し上げたいと思います。
 医療計画等に関する検討会でも申し上げたのですけれども、この外来医療機能の報告につきましては、医療機能情報提供制度、これは都道府県が行っているものとのいわゆる整合性についてどう考えておられるのかというお話を申し上げたのですけれども、医療機能情報提供制度というのは都道府県によって中身に相当大きな違いがあるということはよく存じ上げています。それをきちんと標準化するようなことが、議論が始まっていると聞いているのですけれども、その辺が今、どのような進捗状況になっているのか。
 例えば、14ページに「仮に」ということでこれをベースにということで3つの類型が挙げられていますけれども、高額等の医療機器・設備を必要とする外来というところを見ますと、私は東京で診療しているので、東京の医療情報提供制度というのはかなり充実していて、こういうものは全部報告をする形になっています。
 したがって、今回の外来機能報告制度は有床診療所も義務になっておりますので、事務的なパワーが非常に少ないところで似たような同じようなものをあっちこっちでというのは非常に効率も悪いですし、この整理をきちんとしていただきたいという思いがあります。
 先ほどから何人かの方もおっしゃっておりましたけれども、そもそも非常によくできている機能報告制度、つまり医療機能情報提供制度でありながら住民が知らないで利用できていないと。そこに材料はきちんとあって、そこを見れば患者さんや住民の方はかなりのことが選択できるのに、それのいわゆるきちんと提供が自治体側からそういう住民に知らされていないということがやはり大きな問題だと思っています。
 したがって、こういう制度をつくるのであればきちんと整合性を持ってやっていただきたいという思いが非常に強いので、厚労省にお聞きしたいのは、今、医療機能情報提供制度のほうの議論がどのようになっているのかをちょっと教えていただきたいのが一点です。
 それからもう一点は、先ほどもありましたように、医療資源を重点的に活用する外来の逆紹介についてのお話がございました。何か新しい類型をつくったほうがいいとかそういうことは全く考えておりませんけれども、今回の医療法の附帯事項の中に、こういった医療資源を重点的に活用する外来等については、しっかりとその地域にそういった患者さんをまた逆紹介して戻していくということが重要だということも記載されておりますので、ぜひとも、そういった何%なくてはいけないとかそういうことを申し上げているのではないのですけれども、やはりそういったことは促進していくということが地域医療にとって非常に重要なことだと思いますし、地域の関係者のきちんとした納得が得られたものとしてそういうものをぜひ進めていいただきたいと。これはお願いです。
 1点目につきましては、ぜひ厚労省から御回答いただきたいと思います。
○尾形座長 医療機器の情報提供制度についてですが、総務課長、お願いします。
○総務課長 医療情報提供制度でございます。12月の検討会の報告書でも、外来機能報告のみならず、かかりつけ医の文脈ですとかそういった意味においてもしっかりと医療の情報を国民に提供していくということは重要だということが記載されておりまして、医療情報提供制度も非常に重要なツールということでございます。
 現在の方針といたしましては、先生がおっしゃられましたように、全国統一的なシステムに変えていくのだという方向性でございます。当然ながらシステムの変更が必要になってまいりますし、一定の検討が必要になりますので、来年度すぐは難しいと思っており、複数年度かける必要があろうかと思いますけれども、統一していく方向で予算要求もしていきたいと思っています。
 そうなりますと、県ごとに中身が異なるという問題について一定の解消が図られ、県によってのバリエーションも残るとは思いますけれども、一定程度のその集約、統一というものが当然ながら図られると理解しています。
 その内容につきましてはまた別途、「医療情報の提供内容等のあり方に関する検討会」というのがございまして、座長は尾形先生にお願いしてございますので、当該検討会においてしっかりと検討していきたいと考えます。
○今村(聡)構成員 ありがとうございました。
 今、尾形先生が座長を兼ねておられるということでちょっと安心しました。ぜひとも重複というか同じようなことをいろいろな形で報告するということではなくて、よく整理をしていただいて、住民の方が本当に分かりやすいものと、それから、今回のこういった制度というのをきちんとうまく切り分けられるようにしていただきたいという思いで申し上げておりますので、ぜひともよろしくお願い申し上げます。
○尾形座長 御意見として受け止めたいと思います。
 それでは、幸野構成員、どうぞ。
○幸野構成員 今日はキックオフということなので、27ページのマル1からマル5まであります検討していく事項についてコメントとか要望を言わせていただきますが、その前に今さらながらの質問なのですが、分かっていないのは私だけなのかもしれないのですけれども、この検討の時間軸をちょっと教えていただきたいのです。4月にNDBを医療機関に渡して、重点外来を地域で特定するまでの流れというのをちょっと教えていただきたいのです。
○尾形座長 これは事務局、お願いします。
○医療政策企画官 今の御質問は、外来機能報告の報告スケジュールであったり、地域における協議の場の協議スケジュールだと思います。これも2回目以降、議論いただく内容にしています。ですけれども、外来機能報告の報告スケジュールについては、病床機能報告を今既に行っていますので、それに合わせた形で報告していただくというのを想定しています。そうしますと、10月とかそれぐらいのタイミングで国からNDBのデータを医療機関にお渡しして、医療機関のほうが確認をして都道府県のほうに報告するという形になります。外来の場合はそこから今度は地域の協議の場の協議というものがありますので、その報告をいただいたら、都道府県のほうで地域の協議の場の協議というものに進んでいただくということになるかと考えています。
○幸野構成員 協議が始まってその結論を出す、いわゆる病院を特定するのはいつ頃なのでしょうか。
○医療政策企画官 それもまたこちらのほうで案を示してワーキンググループで議論いただきたいと考えています。
○幸野構成員 制度が始まるのは令和4年度中と聞いたのですけれども、それでしたらこの検討期間というのはかなり短くなるのではないかと思うのですけれども、それは違うのですか。
○医療政策企画官 またスケジュールもどのようなものが議論できるのかというのを踏まえて、また案をお示しして議論いただこうと思います。
○幸野構成員 分かりました。では、時間軸もこれからの議論ということで理解いたします。
 それでは、マル1からマル5までについてコメントさせていただきたいと思います。
 まず、マル1の外来機能報告なのですけれども、やはりこの報告内容というのは、今後の外来医療の在り方を地域で協議する際の基礎データとしてふさわしいものにするべきだと思いますので、医療資源を重点的に活用する外来を軸としながらも、幅広に検討していく必要があると思います。
 それから、外来機能報告は国からNDBでどのような内容を医療機関に通知し、医療機関からどのような報告を受けるかということをこれから検討していくことになるのですが、その一連の流れはやはり標準化しておくべきだと思います。医療機関の負担を軽減するために極力NDBで最大限のデータを提供して、報告内容はNDBでは見えてこないものを、やはり報告を受けるべきだと思います。
 それから、先ほどから紹介・逆紹介率の話が出ているのですが、私は必要だと思っていまして、やはり地域医療支援病院と同じように、一般病院であってもこれからは受診時定額負担を取ることになるので、同じように紹介率・逆紹介率というのは必要なデータになってくるのではないかと思います。紹介率だけではなくて、地域の医療機関とどのように連携しているかというのも把握することが必要でありますので、紹介・逆紹介先の診療所の数なんかも報告してもらったら、どれだけ連携しているかというのが把握できるので、そういうことも検討していけばいいのではないかと思います。
 それから、マル3については、医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関の明確化に向けては、外来機能報告を基点に、国が示す医療資源を重点的に活用する外来患者割合の基準値を参考に地域で協議され、基準値については地域医療支援病院や特定機能病院の状況を踏まえ検討とあるのですが、これの基準を参考に地域の協議で紹介外来をどのように明確化していくかというところが必要な論点になろうかと思います。
 4点目の地域における協議の場ということなのですが、協議を地域に委ねるということは必要なことだと思うのですけれども、万が一、蓋を開けてみたら紹介外来として新たに明確化された医療機関がどこにもなかったということや、国の基準値は超えているのだけれども手を挙げてくれないという事態が起こることも想定されますので、この地域での会議体、協議体というのは実効性のあるものにしていくような工夫をするべきだと思います。
 それから、3つ目のマルの2つ目の呼称ですが、先ほどから意見が出ておりますが、検討するスケジュールは別にして、やはり国民への普及、認知度を高めるためには、このネーミングというのはやはり早いうちに決めておいたほうがいいのではないか。ネーミングをどうするかについてはお任せしますが、認知度を高めるためには直前になってネーミングを考えるのではなくて、検討の段階にはネーミングを決定しておくということも必要なのではないかと思います。
 それから、協議の場なのですが、先ほどから調整会議を活用するやしないほうがいいという議論があるのですが、やはりこれは入院医療と大きく関連するということを考えれば、あと、期間も短期間で結論を出さなくてはいけないということを考えれば、地域医療構想調整会議の場を活用するというのが一番基本になるかと思います。
 それから最後は、この論点の中にはないのですが、国民への周知の方法をどうするかということについても、この検討会の場で検討事項として入れるべきだと思います。といいますのも、先ほど今村先生から話題が出ました医療機能情報提供制度なのですが、残念ながら現行のサイトは利用者の視点から見ればあまり分かりやすく提供されていないというのがあって、今、全国統一的なサイトを作るように見直しが行われているということなのですが、これが開始されるのが令和6年ということになっていますので、令和6年だとこれはあまりにもちょっと遅過ぎると思うので、それ以前に、この制度が始まる前に何らかの形で国民に周知する方向、やり方なんかについても、このワーキンググループでしっかりと検討しておくべきだと思います。
○尾形座長 御意見として承っておきます。
 猿木構成員、お願いします。
○猿木構成員 ありがとうございます。
 有床診療所の立場としてお願いなのですが、病床機能報告は、やはり有床診療所はほとんどが1人のドクターと少人数の従業員でやっていますから、非常に面倒くさいのはちょっと御勘弁願いたいということなので、できたら簡素化された報告制度にしてもらいたいというのが一つです。
 それから、27ページのマル2にある医療資源を重点的に活用する外来ですが、例えば、地域の中で特に田舎に行けばお産をほとんど有床診療所でやっている地域がありますので、そういうところはもう医療資源の重点的というのはそこしかないので、やはり病院と違いがあるのだという形での病床機能報告についても、ほかの構成員の方にも御理解いただきたいというのが2点目です。
 3点目が、ちょっといちゃもん的で申し訳ないのですが、25ページのくくりの中の4行目、「医療を受ける側の意識も変えることが必要」だという上から目線でやってしまって大丈夫なのでしょうかねというのが感想です。
○尾形座長 御意見として承っておきます。
 それでは、岡留構成員、どうぞ。
○岡留構成員 どうもありがとうございます。
 1点だけ、ちょっと少し難しいところをつくかもしれませんが、資料3の39ページ、40ページの辺りを見ていただくと、地域医療構想調整会議における外来機能を含めた議論の実施状況で、9割近くがほとんど行われていないという、これは衝撃的なデータではないかと思うのですが、あくまでも今、地域医療構想調整会議は、入院機能を中心としたディスカッションになっているのではないかと思うのです。ここに外来機能を含めた議論をちょうど持ち込んだときに9割近くがなされていないというのは、例えば、医療資源を重点的に使う、そういう病院あるいは科を挙げたとしても、本当に実のある実効性のある議論、ディスカッションができるのだろうかと思うのです。この辺はだから医政局としてもやはりここの地域医療構想調整会議に上げたときにどういうポイントで検討していくのか、よほど緻密にやっていかないと、単なるかけ声だけに終わる可能性は高いのではないかなと、僕はそれをちょっと心配しているところであります。もし今で分かる範囲であったら、医政局のほうから御返答をお願いしたいのです。
○尾形座長 では、事務局、お願いします。
○医療政策企画官 今の地域医療構想調整会議で外来の議論が、39ページは2020年3月時点の数字ではありますけれども、あまり行われていないのではないかという御指摘だと思います。先生おっしゃるとおり、ポイントは国のほうからどういうデータを示して、地域の協議の場で外来機能、明確化・連携の議論をいただくかということだと思っています。ですので、こちらのほうでNDB分析をして、地域性もあるという御指摘をかなりいただいていますので、その地域特性を踏まえてどういう状況になっているかというデータをお示しできるように、こちらの分析のほうに取り組んでいくということが大事かと思っています。
○岡留構成員 分析をきちんとあるいは緻密な格好でやっていかないと、地域医療構想の入院医療を中心としたような議論展開がほとんどですから、それが一つと、今でも8割方病院は紹介・逆紹介で実際のところはほとんど動いているのです。そこに病院の外来のところを持ってきても、恐らく、今の状態では議論にならない部分が多いのではないかと、僕はそれをちょっと心配しているというところであります。これが私の意見ですけれども、よほど考えてディスカッションのポイントを国が示すことが大事ではないかということのお願いといえばそういうことになりますかね。
○尾形座長 ありがとうございました。
 では、小熊構成員。
○小熊構成員 先ほど言い忘れたことが少しあったので追加させてください。先ほどから、国で一定の基準を示して、そして逆紹介、紹介率、そういったものを、地域支援病院との違いを考えながらしていくというふうに理解しているのですが、何度も出ておりますように、日本全国、地域性というのは非常に大きいと私は思うのです。特に地方で医療を提供する立場が私どもなわけですけれども、私どもから言わせますと、都会と地方は全く違うのです。先ほど野原さんも言いましたけれども、地域性というのは非常に大きくて、例えば、地域支援病院の項目にとったって紹介率や逆紹介率ができない、確保できないから地域支援病院にならない病院というのはたくさんあるわけです。現実に私どもの自治体病院ではそういう病院がたくさんありますので、そういったところで、紹介率・逆紹介率という項目を前面に押し出していくということは非常に問題が生じるだろうと私は思っています。国の一律の基準というのも大事なものだとは考えておりますが、今申しましたようなことをとっても、地域性というのを十分に反映できるような検討項目であるべきではないかと。あまりにも紹介率・逆紹介率がベースにあってという考えを皆様がおっしゃっていますが、私はそうは思わないということを申し述べさせていただきます。ありがとうございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
 それでは、ほかに御意見がないようですので、本日の議論は以上とさせていただきたいと思います。
 事務局におかれましては、本日の御意見等を踏まえまして、次回以降の準備をお願いします。
 最後に、事務局から何かございますか。
○総務課長補佐 失礼いたします。
 本日は、一般傍聴を制限していることから、議事録につきまして可能な限り速やかに公表できるよう、事務局として校正作業を進めてまいります。構成員の皆様におかれましても、御多忙中とは存じますが、御協力をいただけますようお願い申し上げます。
 また、第2回のワーキンググループについては、詳細が決まり次第御連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。
 事務局からは以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
 それでは、以上をもちまして、本日のワーキンググループを閉会といたしたいと思います。長時間にわたりまして熱心な御議論をどうもありがとうございました。



 

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