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- 2021年3月26日第５回「障害者の就労支援体系の在り方に関するワーキンググループ」議事録
2021年3月26日第５回「障害者の就労支援体系の在り方に関するワーキンググループ」議事録
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１．日時 令和３年３月26日（金）13:00～15:30
２．場所 オンライン会議（厚生労働省 職業安定局第１会議室）
３．出席者
菊池アドバイザー、眞保アドバイザー、阿部アドバイザー、網屋アドバイザー、石﨑アドバイザー、岡田アドバイザー、小幡アドバイザー、叶アドバイザー、久保寺アドバイザー、工藤アドバイザー、酒井アドバイザー、鈴木アドバイザー、藤尾アドバイザー、又村アドバイザー、松下アドバイザー、横堀アドバイザー、赤澤障害保健福祉部長、達谷窟高齢・障害者雇用開発審議官、源河企画課長、小野寺職業安定局障害者雇用対策課長、竹内障害福祉課長、小林障害者雇用対策課長補佐、石井障害福祉課長補佐、塩田人材開発統括官付特別支援室室長補佐（オブザーバー）、川口文部科学省初等中等教育局特別支援教育課長補佐（オブザーバー）、独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構職業リハビリテーション部（オブザーバー）
４．議題
（１）障害者の就労支援体系の在り方に関するワーキンググループこれまでの議論等の整理（案）について
（２）その他
５．議事
○菊池主査 １時になりましたので、ただいまから、第５回「障害者の就労支援体系の在り方に関するワーキンググループ」を開催いたします。
委員の皆様におかれましては大変お忙しいところ、年度末で非常にあわただしく、またお忙しいところを御参加いただきまして、どうもありがとうございます。
本日は、こちらの会場にも委員の方がお見えになってございますが、会場とオンライン両方の開催ということになります。
議事に入ります前に、皆様の発言につきましてお願いがございます。最初に、私が発言を希望される方を募りますので、御発言を希望される方は、会場の方は手をお挙げになって合図をしていただければと思います。また、オンラインの方は手挙げるボタンをクリックしてください。私のほうで御指名をさせていただきますので、指名された後、オンラインの方はマイクオンにして発言を行ってください。御発言の際は、お名前を名乗っていただき、ゆっくり分かりやすくお願いいたします。また、オンラインの方はマイクに近寄ってお話しください。発言後はマイクのスイッチをオフにしてくださいますようお願いいたします。
その他、質問・トラブルなどございましたら、事務局にお問い合わせください。よろしくお願いいたします。
それでは、事務局より委員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。
○竹内障害福祉課課長 事務局、障害福祉課の竹内でございます。
本日の委員の出席状況についてですが、本日は全員御出席をいただいております。
続きまして、資料の確認です。本日の資料は議事次第、資料１－１、１－２、参考資料１、２、以上でございます。
事前に御案内しております厚生労働省ホームページに全て掲載しておりますので適宜ダウンロードし、御準備のほどよろしくお願いをいたします。
このほか、久保寺委員より机上配付資料を提出いただいております。
以上でございます。
○菊池主査 それでは、議事に入らせていただきます。本日は、当ワーキンググループの取りまとめに向けた最後の会ということになりますので、よろしくお願いいたします。
では、議題１として、前回の議論を受けて御修正いただいた案につきまして、事務局より御説明をお願いいたします。
○石井障害福祉課課長補佐 事務局、障害福祉課の石井です。
資料１－１に基づきまして、前回御議論いただいた内容から修正させていただいた部分を中心に御説明のほうをさせていただきたいと思います。
まず、資料１－１を御覧ください。まず、全体を通じまして、用語の整理をさせていただいた部分というのを最初に御紹介させていただきます。前回キャリアアップという用語につきまして、キャリア形成支援という用語がいいのではないかという御指摘がございましたので、全体を通じまして「キャリアアップ」という用語を「キャリア形成支援」という言葉に修正させていただいております。これは全体を通じての修正です。
続きまして、２ページ目です。就労支援における基本的な考え方について、前回重点的に御議論いただいたところです。それを踏まえまして、２ページ目下の最後の○です。修正させていただいた部分を御紹介させていただきたいと思いますが、ポツの内容でございます。「障害のある人もない人も共に働く社会」を目指しの後に「多様な働き方が広がる中」という文言をまず入れさせていただいているところです。また、後半部分ですが、関係者の中に「地域の就労支援機関」というものを明示させていただいたところです。「多様な働き方が広がる中」というところにつきましては、前回の御議論の中で、いわゆる福祉的就労のような働き方もあるのではないかという御指摘、ただ、そのような御指摘に対しまして、そのような働き方は否定しないものの、このワーキンググループとして目指すべき方向としては「一般就労」の実現や質の向上を念頭に置くのではないかと、そのような御指摘あったところです。これらを明確化するために「共に働く社会を目指し」の後で、あらゆる働き方が広がっていく中で、障害者本人のニーズを踏まえて、このワーキンググループとしては、「一般就労」の実現と、その質の向上に向けて、関係者が最大限努力するという内容にまとめさせていただいたところです。
続きまして、３ページ目以降です。３ページ目の「就労支援体系における基本的事項」の中で最後の○です。前回の御議論の中で、障害者本人のニーズを踏まえというところで、その本人のニーズというのは、キャリアを重ねていく中で変化する旨、修正というか追記をいただきたいという御指摘がございましたので、この３マル目のところで「障害者本人がキャリアを重ねていく中でニーズは変化していくこと」という文言を追記させていただきました。
また、３ページ目から「企業等での就労中における就労継続支援の利用について」の項目が始まります。こちらにつきましても前回集中的に御議論いただいたところですが、前回を踏まえまして、ページをおめくりいただきまして４ページ目以降です。前回の御議論の中で、１マル目の３ポツ目ですが、こういった企業等で就労しつつ就労継続支援を利用する、そのような状況について、例えばいわゆる「雇用から福祉へ」という状況も想定されるのではないかというところで、３ポツ目に「企業等で継続的に働き続けることが困難な場合などに、本人の意向を第一に、福祉施策の利用に徐々に移行するといった運用も考えられるのはないか」という旨を新たに追記させていただいているところです。
また、２マル目ですが、このように企業等で就労しつつ、就労継続支援を利用する場合についての留意点としまして、１ポツ目後半です。そのような取組については、十分本人に対するアセスメント等を実施したほうがいい旨を御指摘いただきましたので、その旨を追記させていただいているところです。
また、２ポツ目ですが、そのような併用する取組というものが、企業等が安易にこのようなことを選択することがないよう留意したほうがいいという御指摘もございましたので、その旨も追記させていただいているところです。
また、４ページ目の一番下です。このような併用等の取扱いにつきましては、原案におきましては精神障害というところで、一部記載ぶりが限定されていたような表記がございました。ここにつきましても、精神障害のある方だけに限らないのではないかという御指摘を多数頂戴したところですので、この４ページ目下のところですが、原案から修正させていただき「精神障害のある者をはじめとして、その障害特性から週20時間以上働くことが直ちに難しい方など」というところで、その対象範囲について、修正させていただいたところです。
これらを踏まえまして、この項目につきまして、５ページ目の１マル目です。「以上を踏まえ」の下線ですが、特に御指摘いただきましたアセスメントの部分を追記させていただいております。２パラの後段部分ですが、「特に」以降です。「特に、その取組を活用するに当たっては、本人の意向等を十分に踏まえつつ、十分なアセスメントを実施するとともに、ハローワーク等の行政機関を含め、第三者的な立場の参画により、必要性等を精査させることが必要である」という旨を追記させていただいたところです。
また、御議論いただく過程において、これら一般就労との併用については、就労継続支援だけではないのではないか、そういった御指摘も頂戴したところです。これにつきましては、今回ワーキンググループにつきましては、まずは就労継続支援について御議論いただいているものと整理しているところですが、これについても今後何らかの整理が必要だということで、最後の○です。最後の○の後半、このため、今後、企業等での就労と福祉的サービス等との関係については、同様に整理する必要がある旨、追記させていただいたところです。
また、５ページ目下から定着支援の話です。こちらにつきましても前回重点的に御議論いただいたものに係りまして、記載内容を大幅に変更させていただいております。大幅に変更しておりますので、主な記載内容について御説明させていただきますが、５ページ目の１マル目については、まず、職場定着の支援についての現状について整理させていただいております。その上で、２マル目です。職場定着に係る課題につきましては、まずは障害者本人や企業等の当事者間で解決が図られることが望ましい旨を追記させていただいております。
その上で、６ページ目に行きまして、１ポツ目です。職場において具体的な課題が生じた場合については、障害者就業・生活支援センターなりジョブコーチ支援を実施し、また、２ポツ目です。生活面での定着支援としては、障害者本人が就労に伴う生活環境に対応していく中で、不調等の前兆となるシグナルの早期把握やセルフケアに係る支援などについては、就労定着支援事業、もしくは生活面で直ちに解決が困難な課題が生じた場合には、障害者就業・生活支援センター等が実施している旨を追記させていただいております。
その上で、６ページ目の１マル目です。今、御案内・御説明させていただきました定着支援に係る取組につきましては、やはり両者の関係などを整理し、関係者間で共通認識を持つことが重要であるという旨を１マル目に書いているところです。
ただ、このように重要であるものの、２マル目です。前回等御議論いただく中で、特に障害福祉サービスである就労定着支援事業について、種々の御指摘をいただいたところです。例えば１ポツ目ですが、本来の制度内容は、就業に伴う生活面の支援にもかかわらず、実態として見ると、就業面の支援がメインになっているのではないかという印象であるというような御指摘もいただいたところです。そういったことを踏まえまして、この２マル目の後段です。就労定着支援事業について、その支援の内容やその質に関する指摘が多くあったことから、そのような指摘からは、本来就労定着支援事業の制度内容等がまだまだ十分に浸透していない様子がうかがえるのではないか。そのような実態が、この定着支援における各支援の役割分担等を分かりにくくしている原因の一つであるのではないかという旨を追記させていただいております。
このようなことから、３マル目です。まずは障害福祉サービスにおける就労定着支援事業について、制度内容等が十分に浸透していない課題に対して、改めて、本体の業務内容や担うべき役割、支援の方向性、関係機関との連携などを示す必要があるのではないかという形で整理させていただいたところです。
また、６ページ目下からは、そのほか障害福祉サービスの就労定着支援事業について御指摘いただいたものにつきまして、整理して記載をしているところです。
また、７ページに行っていただきまして、真ん中の１マル目です。定着支援全般につきましても御指摘をいただいたところですので、その旨を記載しております。例えば、一ポツ目ですが、企業にとっては、やはり顔なじみの関係の機関が相談先になってくれることが望ましいという旨等々を記載させていただいているところです。
これらの定着支援に係る種々の整理に基づきまして、７ページ目下以降です。「以上を踏まえつつ、定着支援について、現行の取扱いに基づき、各支援の関係等を改めて整理すると、次のとおりとなる。まずは、この整理について、就労定着支援事業所を中心に、関係者間で十分に理解していただくことが重要である」と整理させていただいたところです。定着支援につきましては、やはり、まず現状の制度がどのような関係になっているのかどうかというところを関係者の皆様方と十分共通認識を持つことが重要であるということで、そのような形の整理にしているところです。
具体的な内容につきましては、８ページ以降です。記載内容が多いのでポイントだけ御案内させていただきたいと思いますが、８ページ目１ポツ目です。定着支援に係る課題につきましては、冒頭申し上げましたとおり、まずは障害者本人や企業等の当事者間で解決が図られるものが望ましいという旨、その中で、２ポツ目です。職場において、具体的に課題が生じた場合には、ジョブコーチ支援等におけるピンポイントの支援を活用するということ。
３ポツ目です。一方で、生活環境の変化に対応していくための支援については、障害福祉サービスである就労定着支援事業を利用していくことを書かせていただいております。
その上で、４ポツ目ですが、これら雇用施策もしくは福祉施策の連携につきましては、就業面、生活面というような形で縦割りにするのでなく、適宜連携を図っていくことが重要であるという旨を４ポツ目に書かせていただいているところです。
これらを整理した上で、中ほど以降ですが、この前提の下、各支援については、１ポツ目についてですが、就業面の支援については、後段、集中的な支援が必要な方がジョブコーチ支援を活用する。
２ポツ目です。生活面の支援について、特に就職後の生活環境の変化に対応していく支援が必要である方については、障害福祉サービスである就労定着支援事業を活用するということ。
３ポツ目です。これらジョブコーチ支援や就労定着支援が活用できない場合、もしくはこれらの支援では対応が困難であるような場合、これらにつきましては、地域の拠点である障害者就業・生活支援センター、いわゆるナカポツセンターにおいて就業面、または生活面の支援を必要に応じて実施する。そのような関係にそれらの機関があるのではないかという形で整理させていただいたところです。
８ページ目以降、さらに具体的な分野で、１マル目ですが、医療機関との連携につきましても、情報共有については、本人との同意が必要である旨、御指摘をいただいたところですので、そのような旨を追記しているところです。
また、９ページ目に行っていただきまして、特別支援学校の生徒と特別支援学校の卒業生に対する定着支援につきまして、前回、各委員のほうから、課題、もしくは学校については在学生への教育にまず注力することが本来業務である旨を御指摘いただいたところですので、その旨を追記させていただいているところです。
また、特別支援学校の生徒に対する、いわゆる障害福祉サービスである就労定着支援事業を対象に加えるべきではないか等々の御指摘もありましたところですので、最後のところですが、これらについては引き続き議論していく必要性がある旨、整理させていただいているところです。
９ページ目の後段です。障害者就業・生活支援センターに係る項目につきましても、前回重点的に御議論いただいたところです。これを踏まえまして、10ページ目に行っていただきまして、１マル目後段以降です。「そこで」以降です。「そこで、障害者就業・生活支援センターについては、地域の支援ニーズに対し、各支援機関における取組が効果的かつ円滑に実施されるよう、今後、就業支援・生活支援双方における基幹型としての機能を担う地域の拠点として、地域の支援ネットワークの強化、充実を図っていくことを求められるのではないか」という旨を追記させていただいております。
また、２マル目です。一方で、そのように、地域の支援ネットワークの強化充実に係る役割のみならず、障害者就業・生活支援センターにおいては、地域の支援機関で対応が困難な事例などを中心に、各センターも相当程度の個別支援というのを実施し、実践力を維持することが重要であるという御指摘がございましたので、その旨を２マル目に書かせていただいております。
これら地域の支援ネットワークのいわゆるハブ機能としての役割と個別支援を行う障害者就業・生活支援センターの役割、これにつきましては、３マル目です。これらのバランスについては、後段です。「まずは、両者のバランスをどのように取っていくか等について、各センターの支援実績や地域の実情等に応じて、個々に検討していくことが必要ではないか」というような形で記載のほうをまとめさせていただいております。
また、上から４マル目です。御意見の中で、障害者就業・生活支援センターと地域障害者職業センターの連携についても御指摘ございましたので、そのような連携を進めていくことが求められる旨を追記させていただいております。
また、上から５マル目です。障害者就業・生活支援センターと、障害福祉サービスである就労定着支援事業の関係についても御指摘をいただいていたところです。これらにつきましては、後半ですが「今後引き続き議論していく必要がある」という形で、この中ではまとめさせていただいております。
以降、10ページ目一番下の○からは、その他、障害者就業・生活支援センターにつきまして御指摘があった内容について、新たに追記をさせていただいております。
11ページ以降につきましては、主に追加させていただいたところを御紹介させていただきたいと思います。ページを少し飛びまして12ページです。前回、その他雇用福祉施策の連携について、通勤や職場における支援について、委員のほうから、このような取組について、その重要性等についてもう少し触れたほうがいいのではないかという御指摘があったところですので、１マル目の２パラ目です。「この取組については」以降「長年課題であった通勤や職場における支援に対応し、重度障害者等の就労実現を図っていくため、雇用施策と福祉施策とが一体的に実施する取組である」という旨を改めて入念に追記させていただいたところです。
続きまして、追記した内容につきまして、飛びまして、12ページ下から13ページ目です。いわゆる余暇活動について前回御議論いただいたところですが、御議論の中では、余暇活動についてはいろいろな取組というのがまずあるので、13ページ目後半です。まずは具体的な取組事例の収集整理から始めていく必要があるのはないかという御指摘がございましたので、そのような記載でまとめさせていただいております。
また、ページを飛びまして、15ページ目以降です。就労継続支援Ａ型です。就労継続支援Ａ型につきましては、前回記載内容を多く盛り込んでいたところですが、その記載内容について、事務局のほうで少し整理させていただき、それぞれ今後引き続き検討する必要がある旨というような形でまとめております。
具体的には、１マル目で、就労継続支援については、訓練を実施する場であるというとともに、後半ですが、地域においては、障害者の働く場として機能している側面があるという点、その上で２マル目です。
一方で、就労継続支援Ａ型については、例えば１ポツ目、企業等での就労の実現に向けた訓練を行う場であるのであれば、そこにとどまるような支援ではいけないという指摘があったり、後半ですが、働く場であったとしても、全体の６割の事業所が障害者に最低賃金を支払うだけの事業経営ができていないという実態があったりということを記載させていただいた上で、最後、下線ですが「『訓練の場』『働く場』いずれの観点においても、就労継続支援Ａ型が地域において果たしている役割について改めて整理が必要だと考える」というような形でまとめさせていただいています。
また、15ページ下、最後の○です。就労継続支援の役割について、ワーキンググループの中でもいろいろ御議論をいただいたところですが、この最後の○、後段です。それぞれ就労継続支援Ａ型の役割につきましては、これらをひとくくりで取り扱うのではなく、その内容や機能に応じ類型化するなどの整理の下、今後、就労継続支援Ａ型の進む方向について引き続き議論する必要があるという旨を改めて整理させていただいたところです。
また、16ページ目、検討に当たりましては、１マル目です。Ａ型で行われている福祉的な支援と一体どのようなものなのかということも併せて整理する必要がある旨、記載としてはまとめさせていただいております。
以降、主に追記させていただいたところを御案内させていただきます。
ページをおめくりいただきまして、18ページ目です。「加齢等状況の変化に伴う対応について」の部分でございますが、前回第４回の御議論の中で、このような加齢等の状況の変化に伴う対応におけるキャリアトランジションの場面においては、18ページ目最後の○、なお書きですが、画一的な対応ができないからこそ、定期的に御本人と企業とが情報共有するような仕組みが重要である旨、御指摘がございましたので、そのような旨を追記させていただいております。
また、19ページ目中頃の「テレワーク等の働き方への対応について」ですが、１マル目、このようなテレワーク等の働き方について推進することは重要であるものの、「共に働く社会の実現」といった観点を忘れてはいけないという御指摘がございましたので、後段ですが「共に働く社会の実現」という点についても留意する必要がある旨を追記させていただいたところです。
また、２マル目ですが、このようなICTの活用等については、就労支援機関に加え、ジョブコーチ支援でも活用ができるというような御指摘がございましたので、そのようなジョブコーチ支援という旨を追記させていただいております。
以降、最後ですが、飛んで21ページ目です。医療分野との連携について、前回御意見の中で、治療と仕事との両立の観点から、産業医の役割は重要であるという旨の御指摘をいただいたところですので、21ページ一番下の○です。産業医の役割も重要であるという指摘があった旨を追記させていただいたところです。
以上、駆け足ですが、前回第４回の御議論を受けまして、修正させていただいたところを中心に御説明させていただいたところです。事務局からは以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
早速、取りまとめに向けた議論に入りたいと思います。議論の進め方ですが、前回は、４点につきまして集中的に御議論をいただきました。今回の整理案につきましても事務局が非常に短期間で精力的に作業していただきまして、かなり筆が入っている部分がございます。委員の御指摘を踏まえてかなり改善されたかと思います。
まず前半におきましては、これらの４つの点につきまして、つまり就労支援における基本的な考え方、就労中の就労継続支援の利用、定着支援、障害者就業・生活支援センターにつきまして、御議論をいただくということにしまして、後半部分で、その他４点以外の事項につきまして、御議論をいただきたいと思います。
今回は最終回ですので、御感想なども含めて御発言いただければと思いますが、ただ、この整理案の中身につきましては、具体的にどういった修正が必要か、できればその修文の中身も含めて御意見を言っていただければ大変ありがたいということでございます。
また、委員から御発言があった際に、それに対してさらに御意見があるという場合にも遠慮なく受け付けますので、御発言をお願いいたします。
それではまず、前回重点的に御議論いただきました４点につきまして、御意見を伺いたいと思います。これらは特に一つずつやっていくのではなく、４点まとめてどこからでも御発言をお願いできればと思います。議事進行の関係で、まずできましたら、会場の皆様からお願いできればと思いますが、いかがでしょう。
酒井委員、お願いします。
○酒井アドバイザー 全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。前回の意見もすごく反映していただいてありがとうございます。若干感想めいた発言になると思いますけれども、よろしくお願いします。
まずは就労支援における基本的な考え方についてということで、資料１－２、２ページ目に示された就労支援における基本的な考え方について、前回も申し上げましたように、私はこの４つの柱に基づく考え方に共感しているところです。本文では、２ページ目の最後の項目に多様な働き方が広がる中、障害者ニーズを踏まえた上で、一般就労の実現と、その質の向上に向けて、障害者本人や企業、地域の就労支援機関を含む全ての関係者が最大限努力することが改めて確認されたことは大変意義の大きいことだと思います。ぜひこのメッセージが雇用政策の就労支援機関のみならず、障害福祉の就労系サービス事業者、従事者に伝えるよう、私たち事業者団体としても努力をしていかなければならないなと感じているところです。
加えて障害福祉の分野においては、４月から総合支援法の見直し検討が始まるわけです。今後の就労系サービスの在り方については、ぜひこれらの基本的な考えを踏まえ、議論が進められていくことを期待したいなと思っています。
５ページ目からの就労定着支援の実態と、その実施体制についてということで、広い意味で職場定着の在り方と、その中で、就労定着支援事業の位置づけ、役割がどうであるか、改めて整理ができたのではないかなと思います。本文の中にもありますけれども、制度創設から間もないということもあり、制度上の立てつけについても、やや実践の場には、制度上の立てつけということが届いていなかったかもしれない。そういう可能性もあるので、就労定着支援事業の位置づけや役割について改めて周知を、これをもってする必要があるなと感じているところです。その上で、定着支援に係る就業面と生活面の支援は、やはり完全にセパレートして考えることは難しい、実践でもやはり難しいとも思います。現状を確かめた上で、制度に実践を寄せていくべきなのか、それともやはり実践に合わせて制度を微修正していくべきなのが、今後議論を深めていければなと考えております。
そして、就労定着支援で実際何をするべきなのか、制度と実践を照らし合わせて検討した上で、あるべき支援の姿をある程度明確にして、例えばその上で対象者の拡充等についても検討できないかと考えているところです。
それから、中ポツと就労定着支援事業の関係についてですけれども、中ポツが就労定着支援事業を実施できるようにすることについて進めてはという意見と、デメリットといいますか、両方表記いただき、引き続き今後議論していくということが必要であると記載していただいています。
自分自身はこの件につきまして、前向きな発言をこれまでもしてきたわけでありますが、前回申し上げましたように、中ポツの就労定着支援事業の実施に当たっては、その地域の定着支援事業所の実態を踏まえ、中立性を留意しながら取り組み、あくまでも一般の就労定着支援事業と同じような実施主体にはならないようにと考えているところです。こちらについても制度の見直しというよりは、時間も相当要するものだと理解しています。ぜひ、この報告書を受けて、次に親会、私も親会の委員でもありますけれども、親会のほうにも議論を継続して、前に進めていただきたいなと考えているところです。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
藤尾委員、お願いします。
○藤尾アドバイザー ありがとうございます。本当に短期間で様々、これだけ立場の違う委員が集まる中で、こういった形でまとめていただいて本当に感謝しています。
就労定着支援事業の内容については、今回のこのワーキングに参加することによって改めて今の課題であるとか役割を見つめ直すきっかけになったなと思っています。今回このワーキングに参加するに当たって、地域の移行支援事業所、就労定着支援事業所等との意見交換もしたのですけれども、かなりやはり事業所によって差がある印象です。今回、このワーキングの中で提示されるものが目指すべきものとして、既にやっている事業所もあれば、これからこういうことやらなければいけないのだということを示される、そんな事業所もあると思いますので、今回のこの検討会の結果をいかにこう地域に広めていくかという役割をある意味中ポツセンターも含めて、我々の役割として担っていくのかなと、そんな印象を受けています。
今回、この取りまとめの中で、現状の把握、それからどういう方向性に行くかということ、さらには積み残した課題ということが整理されていることが非常に分かりやすくて、我々もここまでは決まったことなので、ここから先はこれから皆で考えていくことなのだなというような形で、非常に取り組みやすくなったなと、そんな印象を受けています。
一方、中ポツセンターなのですけれども、いや、また荷が重くなるなという一抹の不安はありますし、同時に前回、前々回かな、横堀委員からお話しいただいたように、中ポツにも差があるだろうというところで、いかに中ポツセンター全体の質の補完をしていくかということも、今後我々全国就業支援ネットワークも含めて課された課題になっていくのかなと思っています。
また、この一文の中に、地域事情によってという一文が入っていることが非常にありがたくて、やはり全国の仲間とやり取りをしていると、地域資源の差によってやる役割というのが大きく変わってきます。当然ハブ機能を担うところもあれば、ハブだけではなくてプレイヤーとしてやらなければならないようなところもあるので、現状としてはそういう様々のものがあると、その現状の課題をどのように今後改善していくというかということも引き続き、この雇用と福祉の連携の中で検討していければ、本当に必要な資源をどうやって整備していくのかという話にもつながっていくのかなと、そんなふうに感じています。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
松下委員、お願いします。
○松下アドバイザー 松下です。よろしくお願いします。
私も改めてこの内容について話すような内容ではないのですけれども、改めてハローワークの役割について、少しだけお話をさせていただきたいと思います。
この会に参加して改めて思ったのは、最初に福祉と就労のどちらに行くかというのは、どこの門を叩くかによって最初に決まってしまう恐れがあると、なので、両方に精通した人がワンストップのサービスとしてみたいなことが最初あったと思うのですけれども、そこで改めてハローワークの役割というのを思うと、ハローワークがこれまで障害者の求人を集めてくる、出してもらう機関としてあるわけなのですけれども、そこが十分質・量、質というのは働き方も含めた質ですけれども、そういう求人をたくさん集めてきたかというと、必ずしもそういう役割を果たせていないという現状をすごく感じたところです。
今後、そういうところも我々は感じながら求人の質・量を集めることによって、今まで福祉施策を選んでいた方もそういう働き方があるなら、就労に行ってみようかなと思っていただけるような、我々がやるべきことというのはまだまだあるなというのが再認識されたところです。
恐らく委員の方、アドバイザーの方についても、本当にハローワークが、お前が言うようなことできるのかみたいなことを多分思われている方もおられると思います。事実、今まである意味裏切られるようなこともあったかもしれませんけれども、今後も地域においてハローワークの役割というのは非常に重要だということも含めて、この文書の中にハローワークと入れていただくということが私にとっては重要だと思って、いろいろ発言をさせていただきました。なので、いろいろ入れていただいたことに非常に感謝しております。ありがとうございます。
以上でございます。
○菊池主査 ありがとうございます。
横掘委員、お願いします。
○横堀アドバイザー 中小企業のクリーンリース株式会社の横堀です。
まず、このような国の将来の制度を検討するような場に、地方の僕たちは中小企業という小さなところなのだけれども、そこの声を聞いていただく、また、呼んでいただいて大変感謝をしております。ありがとうございました。
これから100人前後の中小・零細企業というところに障害者雇用が進んでいく中で、また、大企業とは違って、僕たち中小企業だけでは、そこを促進していけないような場面というのが多々出てくるのだと思うのです。そのときに、やはり福祉サイドに大いに助けていただいて、定着、または就職を進めていくというのが大変重要なことだなと思っております。
今回のこの全般的な話し合いの中で、障害者本人のニーズを踏まえた上でと、基本的な考え方の中で文言が入っております。ぜひ親会のほうでも、働きたいのに働けない人たちにやはりスポットを当てて、そこに集中した議論をこのまま進めていってもらえたらなと思っております。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
それでは、オンライン参加の皆様、御発言をお願いいたします。
まず、石﨑委員、お願いします。
○石﨑アドバイザー ありがとうございます。今回最終回ということですけれども、これまで現場の委員の皆様の御意見などから非常にたくさん学ばせていただきましたことに、まずは御礼を申し上げます。
また、事務局におかれましても非常に多岐にわたる意見を、このように短期間でまとめていただきましたことにつきましても御礼申し上げます。
その上で、大変恐縮なのですが、細かなところについて３～４点ほど意見を述べさせていただけますと幸いです。
まず１点目は、２ページ目の基本的な考え方のところで、今回修正いただいた点ではなくて、そこの最初の○の部分なのですけれども、就労支援の主な方向性として、生計維持、能力発揮、社会経済活動の参加というのが挙げられているかと思うのですけれども、これに加えて、障害のある方御本人の人生をより豊かにするといったような、御本人がより幸せになるようなことを含むような内容の文言をもし可能であれば加えていただければ幸いでございます。
もう１点目が、10ページ目のナカポツでの定着支援事業との関係のところで、先ほど酒井委員からも御意見があったところかと思われますけれども、ここについて就労定着支援事業を実施できるように見直すことというのと、中立性の観点から、それはなじまないのではないかというところを両論併記されておりますけれども、先ほどの御発言にもありましたように、中立性に留意しつつ実施するという、ある種中間的な方向性というのも示されているところかと思いますので、そこも入れていただくとよいかなと思いました。
また、ナカポツが、要するにここでは単に事実上個別支援を行うということではなくて、事業として就労定着支援事業を行うという提案だと理解しておりますけれども、そういった形を採ることの必要性の理由の部分についても、場合によっては追記していただくと今後の議論がスムーズになるのではないかというような印象を持ちました。
○菊池主査 石﨑委員、例えば今の点ですと、具体的にどのような追記をするとよいといったものはありますか。
○石﨑アドバイザー １つ目は、対立する両論がある中で、その中間にあるところの中立性、この２つの意見に加えて、その中立性が必要だと、なじまないのではないかというところに加えて、要するに中立性に留意しつつ実施するということ、一定の条件下で就労定着支援事業を実施するように制度を見直すというようなことを追記するというのが、まず一つ案としてあり得るかなということ。
あとは、ここはちょっと過去の議事録等を確認できていないのですけれども、定着支援事業を実施するように制度を見直すことも検討してもよいのではないかというところに、何々の観点からとか、現状を踏まえた上での何か文言を追記できないかということでございます。
○菊池主査 どうぞ続けてください。
○石﨑アドバイザー 最後の点は、公務部門との関係でありまして、前回、「企業等」には公務部門も含まれるということではないかと、私のほうでは理解していたのですけれども、特に今回、あまり明確な形では必ずしも明示されておらず、企業等という表現にされているというのは、やはり入れてしまうとうまくなじまないところが出てくるとか、そういったような事情なのかどうかというのを事務局のほうに教えていただきたいということ。
それと関連しまして、別紙３－１を拝見しておりまして気になりましたのが、公務部門で働く障害者に対して、労働局、ハローワークの職場適応支援者が同等の支援を行っているということなのですけれども、ここで支援を行っている職場適応支援者というのが、どれくらいの規模感というか、どれくらいの人数がいるのかといったようなことも、場合によっては追記をお願いできればありがたいなと思っている次第です。
私のほうからは以上です。
○菊池主査 事務局からお願いします。
○石井障害福祉課課長補佐 事務局、障害福祉課の石井です。
先ほど石﨑委員のほうから、「企業等」の表現で公務部門は含まれていると思われるが、明示しないのはどういった意図かという御質問がございました。一応、「企業等」の「等：の中身は当然企業以外のものですので、公務部門も含まれている認識です。その上で、正直、この取りまとめ内容をすべて一個一個見ていったときに、当然「企業等」と表記することがなじまない部分ももしかしたらあるかもしれません。そこは少し精査が必要かなと思いますが、御指摘を踏まえてどのようなことがあり得るか、考えたいと思います。
○小野寺障害者雇用対策課課長 障害者雇用対策課長の小野寺でございます。
今の公務のところの御指摘の部分で、今、石井補佐が申し上げたように、まず、企業等の等のところに公務を含むということで、基本は障害者雇用促進法上の事業主といったときに、特段の限定がない限りここに公務部門ももちろん含むという認識であります。
ただ一方で、事業を実施する上での財源をどこが見ているかという話がありまして、一律に、例えば雇用保険二事業の中で、公務に対して措置をするということは、財源上極めて難しい部分がございますので、そういった意味で、２点目の御指摘にあった職場適応援助、これを公務部門に対しては職場適用支援者というものを別途ハローワークに置いているといったようなことが一つ、それの表れかなと思っております。
この職場適応支援者につきましては、令和２年度においては58名を配置しておりまして、個別の具体的な課題に対して、職場に介入していって支援をするという、かなり深い支援をやっている者でありますので、それ以外の部分につきましても、当然ハローワークを中心に御相談等には応じているといったような状況になってございます。
以上でございます。
○石﨑アドバイザー ありがとうございました。
○菊池主査 それでは、又村委員、お願いいたします。
○又村アドバイザー 全国育成会連合会、又村でございます。
まず、取りまとめいただきまして、事務局の皆様、ありがとうございました。
私のほうからは、前回の議論の中でも申し述べさせていただきました、ページで言いますと２ページの最下段の部分、基本的な考え方の部分及び別紙１の部分で御意見を申し上げます。
今回、多様な働き方が広がる中といったような表現、あるいは地域の就労支援機関といったような追記をいただきました。育成会の会員になっている方々は、中・重度知的障害のある人、そして、その御家族の割合が多いものですから、この「働き方」というときに、いわゆる一般就労ではない働き方も含めた上で取り込んでほしいという意見で申し述べたところですが、今回のこの多様な働き方が広がると言っている中に、別紙のほうにもその旨を明記していただいておりますが、福祉的就労も含めて前提として置かれているということで理解をいたしました。
また、私どもとしては障害福祉サービスの事業所という明示をしましたが、このような取りまとめ、地域の就労支援機関というほうがより前広になりますので、これについてもこのような表現が適当かと考えました。
その上でなのですが、今申し上げたように、育成会は中・重度知的障害のある人と、その御家族で構成される割合が多いことから、今回のように御本人のお気持ちやニーズを踏まえて一般就労、ここでいう一般就労というのは企業等への就職とほかのところでは書き換えられていますので、企業等への就職を実現するとともに、質の向上に向けて関係者が最大限努力をするということになりますので、企業の皆様の側からは、もしかすると、今はまだ見えていない、あるいは存在は知っているけれども、職場で働くということにおいては、まだ実感をお持ちいただいていないステージの方々もおられるということについては、ぜひここで言及しておきたいと思います。
ここでいう障害者は、「働くことができる」という切り口で何かを分けるということではないと理解しております。その意味では、いわゆる重症心身障害の人であっても、いわゆる強度行動障害の人であっても、もし、その方のお気持ちが確認でき、企業等への就職をニーズとしてお持ちだということになった場合に、できる、できないはさておき、そこに向けて受け入れも含めて、あるいは送り出しも含めて取り組んでいただくことができるという認識で育成会としては受けとめたいと考えています。
その意味では、従来以上に、いわゆる重度とされる人が企業等で働くということが果たしてどういうことを指すのか、あるいはどういったような働き方があり得るのか、そういったことについても、ここは今回取りまとめでございますから、次のステップでということになると思いますけれども、御議論いただければと思いますし、ぜひその際には、今回私は育成会事務局の立場で参画させていただきましたが、ぜひ直接的に障害のある人やその御家族の声もお聞きいただければと考えたところです。
もう一つ、実は追加で言おうと思って石﨑委員に先に言われてしまったのですが、全く同感なものですから、私からも申し上げておきたいのは、私もそこのところばかりに目が向いてしまって、働くとは何なのかというところの最初の前段のところで、私は言葉としては自己実現という言葉を使うのかなと思っていたのですが、自分自身が手ごたえを持って社会の中で役割を得て、働くことによってお金も得られるというのは当然なのですけれども、そういった手ごたえを感じられる実感、働くというのはそういう面もあるなと思いますので、もしほかの委員の方から特段の反対意見等がなければ、言葉として自己実現という言葉を使うかどうかはさておき、あるいはその前に能力の発揮の機会の確保という表現の中にまぜ込むということもあるかもしれませんが、そういったような趣旨のことを、この部分では入れていただければと思います。
とりあえずここのところは以上で、この後、その他のところがあると思いますので、そのところでもまた発言を申し上げたいと思います。以上です。
○菊池主査 ありがとうございました。
お話の前半部分、今回、２ページの下のところ、文言を追記させていただいて、これはこれとして、ただ、今お話があったことについては、その趣旨は親会のほうでも踏まえて、そういう議論、この文章の文言とは別に、親会でもその点は議論が出たところでもありますし、このような意見があったという旨は紹介していただきたいと思います。事務局、よろしいですね。
それから、お二方からございましたこの基本的な考え方の最初です。これはどういう文言がいいのか、自己実現がいいのか、ここはまた御相談させていただきながら、いずれにしても単なる生計の維持のためにやるだけではないわけですから、ある意味で根幹の部分です。本人の自己実現、本人の意図、幸福、自立というとちょっと多義的になるかもしれませんが、いずれにしても、その精神の部分で、追記していただくということで、ここもよろしいですね。お願いしたいと思います。どうもありがとうございます。
それでは、鈴木委員、お願いします。
○鈴木アドバイザー 東京障害者職業センターの鈴木です。よろしくお願いします。
前回第４回は、こちらの通信環境に不備があって全然議論に参加できず、大変申し訳ございませんでした。失礼いたしました。
今回、事務局のほうでまとめていただいた内容に対し、皆様から既にお言葉がありましたけれども、実に多様な意見をこのような形で網羅していただき、その御尽力に感謝を申し上げます。お疲れさまでした。
私のほうからは、少し感想めいたことになってしまうかもしれませんが、重点の４点について、少し感じるところをお伝えしたいと思います。
まず、基本的な考え方、支援の方向性の部分ですけれども、今回のこのワーキンググループが雇用施策と福祉施策の連携、そこに照準を当てた議論ということで、福祉的な就労も視野に入れつつ、一般就労を目指すというところに力点を置いたまとめになったことについては、私も共感をいたします。この基本的考え方、方向性に沿って、我々関係者は、その実現に向けて努力をしていきたいと素直に思います。
もう一つ、この関係で申し上げたいのは、これまでのワーキンググループの中でも何回か話題に上りましたけれども、障害者雇用の在り方、いわゆる雇用率ビジネスという言葉で何回か議論されましたが、本来的な障害者雇用の在り方はどうあるべきなのか。その点については、今後の親会等の場で、ぜひ議論を継続していただいて、あるべき障害者雇用の姿というものについての考えを深めていただきたいというのが私の思いになります。
２点目ですけれども、現在就労中の者が障害福祉サービス、今回は就労継続支援事業の利用、併用になりますが、そこをどう考えるかという議論がこれまでなされてきました。基本的には必要な方に必要な支援を提供するという、そういうシンプルな考えで私は整理をすればいいのだと思います。そういう柔軟な制度利用が可能となるような制度設計を今後の作業においてお願いしたいと思います。
今回の整理案の中に、企業等が安易にそういう福祉サービスを選択することがないようという記載が追加されましたけれども、ここはまさに共感するところで、企業等が安易に、簡単に障害福祉サービスを利用するという選択をしないような、そういった歯止めというか、アセスメントの必要性についてぜひ組み込んでいただきたいと思います。
加えて、今回は就労継続支援事業のところにスポットが当たりましたけれども、そのほかの就労系のサービスも含めて、広く就労中の者に対してどういう障害福祉サービスの利用、併用が可能なのかというところは、今後も整理を進めていただければと思います。
３点目になりますけれども、就労定着支援のところです。今回、私の不勉強ということもあるのですが、このワーキンググループへの参加を通じて、初めて就労定着支援事業のテリトリーというのは生活支援の部分なのだという理解を、恥ずかしながらこのワーキンググループで初めてその認識に至りました。制度本来の趣旨が十分浸透していないと整理案の中で記載されていますけれども、理解が浸透していないのはそのとおりなのですが、浸透していない理由の一つに、これまでの発信の仕方にも随分問題があったのではないかと私は感じる部分があります。
例えば就労定着支援事業の実施主体について、ジョブコーチ養成研修を修了した職員を配置すれば報酬加算が得られる。あるいは就労定着支援事業において月一回の職場訪問が課される。そういった点を見ると、やはり就労面の支援というのも求められているのかなと私は思っていました。けれども、そうではないということで、認識を新たにしたわけです。今回、このような形で就労定着支援事業の部分については、あくまで生活支援のところに主眼を置くのだという整理がなされたのであれば、その理解をぜひ広く浸透させて、それに沿って支援が展開されていけばいいかなと思います。
ただ、先ほど酒井委員からもありましたように、生活面の支援と就労面の支援というものを明確に区別するのは実際現場では難しいと思うので、そこら辺は現状、実態に応じながらそれぞれが支援を担っていくことが必要なのかな。まさにこの定着支援部分は、福祉施策と雇用施策が相乗りしている部分なので、ぜひ相互の強みを生かして、相互の役割に応じて相乗効果が得られるような支援につなげていきたいと考えております。
最後になりますけれども、中ポツの部分です。就業生活支援センターですけれども、それぞれの地域において、就業面と生活面をつなぐ非常に大切な役割を担っていると現場でも感じております。地域において、そういう個別支援の実施主体であると同時に、今後はハブとしての機能、あるいは基幹センターとしての機能というものも、さらに中ポツセンターの機能として担っていくとなったときに、それ自体は好ましいと思いますが、一方で、そういった様々な期待、役割に応えるだけの体制が本当に用意されているのかと問われたときに、先ほど藤尾委員からも荷が重くなるなというようなお話もありましたけれども、私は現場で就業生活支援センターの皆さんが、数少ないスタッフの中で、非常に多くのニーズに対応して、汗水垂らしている姿をよく目にしています。ですから、ぜひ様々な役割を期待するのであれば、それに応じた体制面の整備というものも、ぜひ併せて検討していただきたいと思います。
我々地域障害者職業センターにつきましても、引き続き中ポツセンターとは強固に連携を図りながら取組を進めていきたいと思います。
私からは以上になります。
○菊池主査 どうもありがとうございます。
続きまして、叶委員、お願いします。
○叶アドバイザー ありがとうございます。全国社会就労センター協議会の叶です。
就労支援における基本的な考え方の中で、再三意見を出してきて、その調整等、事務局のほうは本当に大変だったと思います。御苦労さまでした。
ちょっと感想的になるのですけれども、SELP協としてずっと言い続けたことは、もちろん一般就労を目指していく、実現していくというのは、それに向けて最大限努力していくというのはとても大事だということ。ただ、どうしても一般就労できない、難しい人たちがおられて、そういう重度の人たちも含めて、障害者の働くということをつくっていくのかということが、全く同じように重要であるということを主張し続けたつもりです。
これは日本だけではなくて、海外においても一般就労というあるべき論に対して、そこにどうしても行けない重度の人たちの働くというのをどう考えていくのかということは、すごく重要な課題として議論されていて、全く同じような議論が日本の中でもされて、ただ、この基本的な考え方のまとめの１と２のところで、福祉的就労も含むということが明確に書かれていたり、あるいは２のところでは、障害者本人のニーズを踏まえた上でということが明確に書かれているので、ぜひここを大事にしながら、今後とも進めていくことができればいいのかなと思っています。
改めて、アセスメントの重要性というか、その人がどこで働くのかということを決めていく重要性ということを感じたところでした。
最後に、本当にいろいろな障害のある人たちがいるので、その人たちがどこで働いたほうが、その人たちが生き生きと生きていくことができるか、多分中心はそこにあるのかなと思いますので、ぜひまた親会の中でも議論していただければありがたいなと思います。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
先ほどの又村委員のところでも申し上げましたが、この２ページの下の部分ついては、叶委員の御意見も踏まえ、どのような整理をさせていただいたらいいのか、ここは事務局と私も一緒にちょっと知恵を絞らせていただいたところでして、そこでこのような形でと御提案を申し上げたわけですが、先ほど又村委員にも申し上げましたが、この文言に入りきらないというか、その思いというか、その部分は親会のほうに共有をさせていただきますので、引き続き、今度はこの取りまとめを受けて、親会で議論を進めていくことになりますので、その点をしっかり留意したいと思います。ありがとうございます。
続きまして、小幡委員、お願いします。
○小幡アドバイザー 全国精神保健福祉会連合会の小幡です。発言の機会をありがとうございます。また、本日最後ということで、これまでの多くの議論をこの形で取りまとめていただきまして、どうもありがとうございました。
とりわけ精神のところで言いますと、短時間労働等についての位置づけについては、かなり大きなウエートを占めると思っておりますので、この点について、今後どのように豊かに発展させていけるかというのは重要であるなと感じているところです。
そういった観点から２点、４ページから５ページに差しかかるところに赤を入れてもらって、精神障害だけでなく多くの障害の方が20時間未満の労働というスタイルがあるというところで削減していただいたところですけれども、この中で「その障害特性から週20時間以上働くことが直ちに難しい方などについて」とあるのですか、この「直ちに」が少し気になるところです。基本的には20時間以上の労働ということでやはり目指すべきところがどうしても残ってしまう感じがありますので、20時間未満の継続で働く方も想定するとなったときには「直ちに」を削除してはいかがかと感じるところが一つ気になったところです。
それから、８ページのところで、医療機関等の連携というところで、本人同意の発言を前回させていただきまして盛り込んでいただいたこと、ありがとうございます。ここでも、私の印象として語順なのですけれども、中ポツセンターと就労定着支援事業等において、障害者本人同意と理解のもととあるのですが、全体的に障害者本人の同意と理解をあらゆる場面でしていくというか、位置づけるとなった場合には、この赤字で入れたものが先にきて、その後に中ポツセンター、就労定着支援事業等において、生活面云々ということになって、後段のほうの「本人に対する十分な説明とともに」というところが、うまく連動するようにしていただけないかと感じたところです。
とりわけこの第３ワーキンググループは幅広の議論の中で体系をどのようにつくっていくかという議論で、本当に多様な視点がいろいろと盛り込まれてきている中で、親会のほうでもこれから議論していただくと思うのですが、働くスタイルが従前の労働環境、雇用環境だけではなく、新たな働き方を創作して、想像していく、つくり上げていく。知的財産というようなこともあるかもしれませんけれども、生産性を求めるだけではない働き方を開花させていくという点から、今回のこの体系の議論が基本となってほしいと感じまして、この取りまとめについて評価したいと思っています。どうもありがとうございました。
○菊池主査 ありがとうございました。
２点に関して。
○小野寺障害者雇用対策課課長 事務局の障害者雇用対策課長でございます。
ただいまの小幡アドバイザーからの御意見について「直ちに」ところの削除については趣旨といたしましては「など」のところで当然そういった方も含んで読んでおりますので、明確にそこを位置づけるという意味で削除について対応したいと思います。
以上です。
○石井障害福祉課課長補佐 障害福祉課の石井です。
本人同意の部分につきましては、おっしゃるとおり前に持ってくるという形で、修正はさせていただきたいと思います。
○菊池主査 ということで、修正の方向でやっていただくということですので、よろしいでしょうか。
○小幡アドバイザー はい。
○菊池主査 ほかにいかがでしょうか。２回目でも構いません。
網屋委員、お願いします。
○網屋アドバイザー 第一生命チャレンジドの網屋でございます。今回、このようなワーキングに初めて参加させていただきまして、本当にありがとうございました。皆さんの活発な意見を聞かせていただいて、本当に幅広く意見をお聞きすることができて、大変勉強になったかなと思っています。
また、短期間でこのような形でまとめていただきまして、事務局の皆さんは大変だったかと思いますけれども、ありがとうございました。
私のほうからは、まとめていただいたところの若干感想的なところも含めてお話をさせていただければと思います。
企業等での就労中における就労継続支援事業の利用という案の中で、これまでもお話が出ていて、４ページ目、５ページ目のところでいろいろとまとめていただいている部分かと思います。５ページ目のところにも書いてございますが、１マル目の途中から「また」というところから記載いただいておりますけれども、障害者本人や企業等の意向等を踏まえ、特に我々特例子会社等の中で、企業の中でこの後にもよく出てくるような加齢に伴う対応のところをどうしていくかというところが大変やはり大きな課題になってきていたなと思っています。
その中で、こういう形でまとめていただいているのですが、実際にこの意向等も踏まえて言うと物すごくきれいな表現に見えるのですけれども、現場の実態で言うと、やはり企業側の意向と障害者本人の意向というのはある意味利害が一致しないという部分も本音ではあるのだろうなと思っています。企業としてもやはり長く働き続けていただきたいという思いがあるので、その中でどうしていくのか。ですけれども、やはり能力がどんどん低下していく中で、どんな対応ができるのかというところをやはりしっかりと考えていかなくてはいけない中で言いますと、今回のようなアセスメントをしっかり実施していくですとか、やはり企業側の思いが強すぎても、本人の意向が強すぎても駄目だとやはり思いますので、こちらに書いていただいているような客観的な第三者機関の立場でしっかりとだと思います。
前回、松下委員だったと思いますけれども、ここに書いていただいているようにハローワーク等でという形も入っていますが、第三者機関で本当にしっかりと客観的に判断をいただく。だからこそ、企業就労から福祉のほうへとかという判断をしっかりとやっていただく方向性が少し見えてきたという意味では、すごくありがたいなと思っております。
もう一点、９ページ目のところで、学校との関係のところで若干お話をさせていただければと思います。「学校は在校生への教育に注力することが本来業務で」と書いていただいています。本来多分そうなのだろうなともちろん思っておりますけれども、岡田先生のほうからも前にお話がありましたように、千葉でも大変すばらしいお取組があったり、我々も実際に特別支援学校との連携の中で言いますと、ほぼやはり３年間ぐらいは継続的にフォローいただくというのは、今の実態なのだと思っています。ですので「地域の実情に応じ」という形で書いていただいていますので、少なくともそういう特別支援学校からの卒業生の支援というのが急に途切れることがないような形での体制はしっかりと考えていかなくてはいけないだろうなと思っておりますので、ぜひそのあたりをよろしくお願いできればなと思っております。
私のほうからは以上でございます。
○菊池主査 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。前半部分は、差し当たりよろしいですか。
藤尾委員、どうぞ。
○藤尾アドバイザー 先ほど石﨑委員のほうから、中ポツセンターが就労定着支援事業のところでこういった追記が必要ではないかというお話があったのですけれども、やはりちょっとそこは、僕としては待ったほうがいいかなと思っていて、現在、今回の検討会において就労定着支援事業そのものがどういう役割を担っていくのかということを改めて今協議をしている。その中で中ポツセンターの役割というようなことをやっているので、一段飛ばしになってしまうかなという気がちょっとしているのです。整理がついたら、先ほど酒井委員がお話しいただいたように、その上で、今後検討していく内容として上げていただくほうが段階としてはいいのかなと思ったので、一応感想として述べさせていただきます。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
ほかにはよろしいですか。また後半部分で前半に戻ったコメントがあっても構いませんので、それでは、前半を一旦閉じさせていただいて、この４点以外の論点につきまして、あるいは全体を通じてでも結構でございますので、御感想も含め御意見、修正に関わる案などをお願いできればと思います。
まず、工藤委員から御発言がおありと聞いておりますが、工藤委員、いかがでしょうか。
○工藤アドバイザー 日本視覚障害者団体連合の工藤と申します。
最初に菊池主査と事務局に対してお礼を申し上げておきたいと思います。私は中途失明で全盲ということもあって、パソコンの操作にもなかなか慣れていないということもあって、発言の機会について本当に合理的配慮と言っていいのかもしれませんが、御配慮いただいて感謝しております。そして、事務局には、どうしても赤字で書いたりとか、グラフにした部分というのは確認できないです。その辺も本当にわざわざ私のために丁寧に資料をつくっていただいたり、親切に説明していただいたことに感謝を申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。
これまで私が、視覚障害者にある意味では特有な、固有な問題などを発言してきたことについて、若干反省もしているのですが、先ほどの石﨑アドバイザーにちょっと触発されたということもあるのですけれども、私がこだわって発言したことの中に、一つは公務部門における連携とか支援ということがあるのです。どうしてもこれは現行の雇用促進、障害者の雇用ということは、民間企業にシフトした体系、支援がなされてきて、どうしても公務部分というのは率先垂範と言いながら、やはり根本には財源の問題があると思うのです。雇用保険だとか納付金が財源になっていると、現実には支援できないで困っているという問題もありますということを機会あるごとに発言はしてきているのですが、なかなかこういう議論の場には乗っからないということがあります。
ですから、今回のこの報告書というか意見書の中に入るのはちょっと難しいかもしれませんけれども、親の会とか、もしくはこういう分科会のほうで議論するべきことだと思いますので、公務部門についてのそういう指摘があったということは、申し送りというか伝えていただければと思います。
いずれにしても本当に様々なたくさんの意見を取りまとめていただいて、感謝したいと思います。
それから、最後のその他のところで、私が前回も机上意見として配付させていただいた両立支援です。産業医の役割というところ。それが今回入っていますので、お礼を申し上げたいと思います。実はそこのところは、難病や病気による中途障害を意識した発言をしてきたのです。そういうこと考えると、もし欲を言うならば、前回の机上配付の資料の中の、ここに○で「なお」とありますけれども、その次のところに一言、中途で難病など、病気や障害により療養やリハビリテーションが必要になった場合にはということで、これは前回の机上配付の資料にそのように書いておりますので、そこをもし可能であれば補足していただければ大変ありがたいと思います。
最後になりますけれども、先ほどもどなたかから発言がありましたけれども、やはり雇用の量です。雇用率のどうしても数の追求ということがこれまで中心になってきたと思います。でも、実雇用率も2.15まで本当に達成されていて、間もなく2.3になったとしても、それはじきに達成していくのだと思うのです。そうなってくると、ますます雇用の量よりは雇用の質というか、それにシフトした施策につなげていってほしいと思っています。
以上です。どうもありがとうございました。
○菊池主査 ありがとうございます。
１点ございましたけれども。
○石井障害福祉課課長補佐 事務局、障害福祉課の石井です。
今、工藤委員からございました産業医の役割の部分ですが、今確認しまして、確かに前回そのような形で工藤委員から資料のほうが提出されておりますので、どんな形で記載を入れるかというのは最終的に主査と相談したいと思いますが、御指摘を踏まえて対応はしたいと思います。
○工藤アドバイザー ありがとうございます。
○菊池主査 何らかの文言が入る形で御検討いただくということでよろしいですかね。
例えば精神の方とか、産業医の役割は大事かなと思ったりもしますし、この場合という限定的な形で書かれるとかえって産業医の役割が狭くなってしまうかもしれません。その辺も含めて、ただ、今の工藤委員の御指摘は踏まえたものにしていただくということで、お願いできればと思います。
それでは、今回は逆にオンラインの皆様から優先的にということで、お願いしたいと思います。久保寺委員、お願いします。
○久保寺アドバイザー よろしくお願いします。久保寺でございます。
資料がございます。画面共有をしていただけますか。論点整理、４回までをまとめていただいたものと今回のものについては特に異存はございません。重点目標を４項目まとめて集中議論ができて、また、個別に示されたことは大変よかったと思います。
今回、短い時間の中で、なかなか議論ができなかった本質的な重いテーマについて遠慮しておいたのですが、今後親会、あるいはPTで議論する時間があれば、ぜひお願いしたいということ、それから、既に本文にはあるのですけれども、再度お願いをしたいということ、１か所その他で追記を御提案したいということ、この３つについて資料を用意させていただきました。
まず１つ目ですが、労働視点での就労継続支援Ｂ型の実態と課題ということであります。これはＡ型の在り方を考えているときに、Ｂ型の再編も含めて考えたときにこういう問題を思い出しました。Ｂ型の利用者が直近で27万人、これは元年です。それで、毎年1.5と書いていますけれども、これは私の間違いで５～６％だと思います。近々30万人になるという計算になりますが、これでいいのかなということであります。
１つ目の●ですが、利用している障害者の実態と制度設計にそごはないかということであります。２つ目の矢印のところに、利用のミスマッチを防ぐため、就労アセスメントの結果に強制力を持たせると、相談窓口にワンストップ窓口機能を持たせるというようなことは、もう既に発言させていただきましたので、これは第１ワーキングになると思いますけれども、よろしくお願いしたいということであります。
それから、３つ目の矢印ところに、Ｂ型における働き方の実態が労働ではないのかということであるのですが、これ2007年に労働基準局の局長通知が出ております。２ページに行ってもらいまして、労働者でないという条件が１で「訓練等の計画が策定されていること」ということでありますが、訓練等の計画は何を意味するのか、この下に、一般就労が難しい障害者は何年訓練をすればよいのか、また、一般就労に向けて訓練を望まない障害者に一般就労に向けた訓練をしなければならないような問題は、たしか2007年のときにもこんな問題が出ていたと記憶しています。私も実は施設長のときにこの問題があって労働局に駆け込みました。この訓練が作成していれば大丈夫ですよと聞いて安心したのを覚えています。しかし、本当にそれでいいのかなと思うように最近なりました。
そこで一つ提案なのですが、一部のＢ型事業所、例えば最賃の３～４割の利用者に労働法規の一部を適用する。最低でも労災保険法、労働安全衛生法を適用し、ドイツのような類似労働者ということにできないかということであります。これは労働実態も含めて、どこかで本気で議論をしてほしいなと思います。
２つ目に、労働視点での就労継続支援Ａ型の実態と課題ということでありますが、実はＡ型からＢ型へ事業所がかなり転換をしています。しかし、この４年ほど利用者人数、事事業者数が横ばいなのです。本来は減っていいはずなのですが減らない。その要因なのですが、１つ目に、中堅以下の企業がＡ型を始めています。CSRなどの経営戦略上の理由があるにしても、やはり雇用率達成が大きな理由と思います。本来なら特例子会社をやってほしいということなのですが、これについては賛否両論あるところです。
２つ目に、これは大きな問題だと思うのですが、Ａ型事業所のみ運営している営利法人があって、数十か所、数百人のＡ型労働者を雇用し、調整金を原資に全国展開をしています。調整金の使途が障害者の雇用の質の向上に役立っているならばいいのですが、どうもクエスチョンマークがつくということで、これについてはぜひ調査をお願いしたいです。
それから、６－１調査、特例子会社とＡ型について調査票で明確にしていただけるようです。本当にありがとうございます。ただ、Ａ型事業所というのは小規模事業所が多いので、そのためにも法定雇用率の適用外の43.5以下の事業所にも把握できるようにしていただきたいと思います。
その次は雇用率ビジネスの話です。賃金が労働の対価という意味では、Ａ型の問題と根は一緒のように思います。Ａ型は税金を使っているから問題で、雇用率ビジネスは税金を使わないから法的に問題ないというようなことで本当にいいのかどうか。しっかりお願いしたいと思います。
その次なのですが、生活困窮者自立支援法の問題です。これはその他のところに、できれば皆さんがいいとおっしゃっていただければ追記していただきたいと思うのですが、生活困窮者自立支援法の就労支援で就労準備支援事業を受けてなお一般就労が困難な者には認定就労訓練事業があります。しかし、これについては費用の補償がありません。機能していないのです。これは前に発言させていただいたと思うのですが、就労継続Ａ型との親和性は十分あるので、各個人に対して、期限つきでも構わないので、財源の確保と併せて認定事業、訓練事業を認めるということについても議論をぜひお願いしたい。これはできればその他のところに追記をしてほしいと思っていますので、ちょっと検討してください。
最後になりますが、これはＡ型、Ｂ型共通の問題です。
１つ目は、今回のワーキングの中で福祉的就労の底上げ、一般就労への取組と同様に大切であるということは、表現は違うにしてもうたっていただいたと理解しています。これも本文のほうにありますが、ぜひ「みなし雇用方式」について、お願いしたいということであります。
一番最後になりますが、これは本質論になると思うのですが、Ａ・Ｂ事業所で一般就労できる人が滞留しているという問題に対して、事業所に一般就労に向けた努力を要求するということに今回もなりました。それと、Ｂ型事業所の工賃の向上、Ａ型事業の生産事業収入の黒字を要求することは、制度設計上矛盾しないだろうかということです。自立支援法の成立時は明確に分かれていたように思います。事業所の怠慢なのか、利用者ニーズの要素が大きいのか、制度設計に問題があるのか、それとも、複合的要素なのか、これはしっかり検証すべきだと思っています。再度原点に返って、ぜひ議論をしていただきたいと思います。
以上でありますが、制度設計の根幹に関わるような問題を挙げてしまいましたけれども、事務局の方たちは本当に大変だと思います。特に制度をつくり上げていくことについては本当に御苦労だと思うのですが、ここの方たちは優秀ですし、熱心に取り組んでいることは本当に尊敬していますが、40年近く障害者の支援をしている者から見ると、10年、15年たった制度がほころびというか、そういう結果が見えてきてしまうことがあります。ぜひ勇気と情熱を持って、ともにチャレンジしていきたいと思いますので、重ね重ねお願いしたいと思います。
以上であります。
○菊池主査 ありがとうございました。
全体として御意見・御要望ということで承らせていただきますが、１点ございましたけれども、今回の取りまとめの段階でここまで議論していなかった事項を入れるというのは、基本的にはちょっと難しいかなと私は考えておりますが、全体のバランスもありますしね。
事務局として何かありますか。
○石井障害福祉課課長補佐 事務局、障害福祉課の石井です。
一義的には今後の御意見という形で承りたいと事務局としても思っておりますが、１点、具体的にここは追記してほしいというところで、生活困窮者自立支援制度に係る御指摘がございました。我々事務局の受けとめとしましても、先ほどの主査と同じでございまして、前回、前々回からこの点については各委員の皆様方にお示ししている中で御意見が出ていなかったものと承知しておりますので、今、久保寺アドバイザーからいただいた御意見について、それを直ちに入れるのはなかなか難しいのではないかというのが事務局としての考えでもございます。
○菊池主査 他の制度との直接・間接の関連性がある場合には、縦割りと言ってしまえばそれまでですけれども、そことの調整とか、それなりのいろいろな調整があって文書化していくということでもあり、御意見としては重々受けとめさせていただきますけれども、検討していただいて、その部分を議論のない中でこのまとめの中に入れるお約束はちょっとできかねるということで、ただ、一旦検討していただく。
久保寺委員、お許しいただけますか。
○久保寺アドバイザー 結構です。
○菊池主査 ありがとうございます。
ただ、全体に様々なかなり本質的な御議論、雇用率ビジネスといったことは、これまでも多く議論をなされておりましたし、そういった面では貴重な御指摘をいただきたいと思います。
それでは、石﨑委員、お願いします。
○石﨑アドバイザー ありがとうございます。２点ございます。
１点目は、実は今議論になっていった久保寺委員の御提案のところとも若干関連するところでしたので、今の御回答を踏まえますと、強く主張する趣旨ではないですけれども、現状こうなっているという御紹介がございまして、前回、私のほうでは、こういった就労移行支援のところの障害福祉サービスにおいて、現状こういった利用が可能となっているということについて、今後周知などしていく方向というのは考えられないかという提案をさせていただいたつもりだったのですけれども、そういった制度変更を伴わない周知等についても、やはりここは入れ込むのは難しいというようなことでしょうかというのが、まず１点、御質問でございます。
もう１点目は、先ほどの工藤委員の御意見とも若干関わるところでございまして、治療と仕事の両立との観点から、産業医の役割が重要だというところが書き込まれていると思うのですけれども、改めて考えますと、産業医を専任されていない事業場等もありますし、産業医だけではなくて、広く産業医をはじめとする産業保健職の役割、あるいは、現在要請が進められている両立支援コーディネーター等の役割もまた重要かなと思いますので、そういった複数の関係者の連携が重要だということを、ここでも示していただけるといいなと思いました。
以上です。
○菊池主査 今の２点につきましてはいかがでしょう。
○石井障害福祉課課長補佐 事務局、障害福祉課の石井です。
１点目の生活困窮者自立支援制度における現状の取扱いについて周知が必要ではないのという御指摘につきましては、そのような御指摘があったというところに係りましては、これもどんな文言にするかは主査と相談させていただきますが、前回、そのような御意見があったということで記憶しておりますので、そこの点は追記できないか調整させていただきたいと思います。
２点目のいわゆる産業医のところで、両立支援コーディネーターと具体的な名前もいただきました。それが書けるかどうかというのはございますが、先ほど工藤アドバイザーからもここの部分、前回の机上配付資料を踏まえて修正いただけないかと御意見をいただいておりますので、工藤アドバイザーの御指摘を踏まえる中で、今のようなことが加えられるのかどうか、これも主査と相談しながら考えたいと思います。
以上です。
○菊池主査 よろしいでしょうか。
それでは、又村委員、お願いします。
○又村アドバイザー 全国育成会連合会、又村でございます。ありがとうございます。
この後の取りまとめの仕方の見せ方にも関係するので、私がお話しする内容をもう織り込んでいるということであれば、御放念いただいて結構です。
実はこのワーキングは３つありまして、図らずもというか、図ったのでしょうけれども、それぞれが内容としてかなり関連性が深く連動しているようにお見受けしています。例えば、取りまとめの中の別紙の２などを見ていくと、働いている間でも就労継続を利用する、不調時に使うなどというのが明確化されて非常にありがたく思っております。
その中に、例えば十分なアセスメントの実施、このアセスメントについては、この間も委員の方からも再々指摘があったところですが、多分、ワーキングで言うと１のところも関連してくるのかなと感じますし、あとは直接的に人材のことについてダイレクトに第３ワーキングでは触れているところはないかなと思いましたけれども、人材のところも当然関連してくるパラグラフがあるのではないかと思っています。
提案としては、最終的に親会の取りまとめのときには当然そうするのだと思うのですが、ワーキングの取りまとめの中にも、それぞれに関連するところについては、この部分についてはこのワーキングで議論しているというのが、相関関係が見えるように取りまとめるのも一つの方法かなと感じましたので、その御提案です。そのつもりでということであれば御放念ください。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
技術的な部分もありますので、参考意見として。
○小野寺障害者雇用対策課課長 事務局でございます。
ワーキング１とワーキング２につきましては、既に最終回を閉じてしまってございまして、各主査と御相談の上でどこまでそれが反映できるかということを含めて、第３ワーキングの中身を踏まえまして、最終的には事務局のほうにお任せいただきたいと思います。
○菊池主査 ということでございます。
ただ、その御趣旨は非常によく理解できますので、ありがとうございます。
叶委員、お願いします。
○叶アドバイザー SELP協の叶です。
資料１－１の14ページ目の上のほうですけれども、先ほどから福祉的就労の重要性というところで話をしておりましたけれども、とは言っても、Ｂ型事業所においては、今はまだ１か月の平均工賃が１万6000円ぐらいしかないのです。やはりＢ型を働く場として充実していくということを考えたときに、やはり仕事の確保というのが非常に重要な課題になっていると思っています。
どうしても仕事を確保するために、内職的な付加価値の低い仕事を取って、それで低賃金、低工賃になっているという実態がまだまだあるので。そういう中で、優先調達推進法が実現して、公的な仕事が回ってきて確保できるような方向で動いておりますけれども、例えば圧倒的に大きい民間の仕事がどうそこで仕事としてもらえる仕組みができるかというのは、非常に大きい課題だと思っています。ここで書いてあるみなし雇用の問題ですけれども、ここはもういろいろな議論があって、ずっと議論になっているのですけれども、企業が仕事を出したことによって雇用率に入れてしまうのは、やはりおかしいのではないかという議論があるので、それを我々SELP協もそのように思っているのです。
ただ、ここを例えば雇用という形ではなくて、ここにも書いてあります在宅就業支援団体制度の見直し、そして、調整金とか報奨金として企業がもらえるような仕組みをつくっていくとか、見直していくとか、これをもっと取りやすくしていくとか、そういうことを通して、何とかこの辺を実現できないかと思っているところで、せっかく雇用と福祉の連携による集まりになっていますので、ぜひこの機会にお願いしたいということで、今後の検討課題に挙がっていますけれども、ぜひ親会のほうでも、この辺を議論していただければありがたいなと思っているところです。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございました。
ほかにはいかがでしょうか。
眞保委員、お願いします。
○眞保アドバイザー ありがとうございます。
就労支援の体系に関わる雇用の施策と福祉施策、それぞれの制度、それから、役割、今後の連携の在り方について、大変限られた時間の中でこのような形でまとめていただきまして、菊池主査、それから、事務局に感謝申し上げます。
そして、キャリアにつきまして、アップとかダウンというような表現ではなくて、仕事経験を積み上げていく、それを支援していくキャリア形成支援、あるいはキャリアトランジションという文言に御賛同いただきましてありがとうございます。
感謝のお言葉を述べさせていただいて、その後で、19ページの細かい点になるのですが、文言について少しだけお願いをしたいところがございます。今も少し議論が出ていたところではあるのですが、私はたしか第１回目のときに、もしかしたら発言させていただいたかもしれないのですが、その後、私自身もちょっとフォローしていなかったところがありまして、多様な働き方が広がる中でという言葉もございますので、19ページのところのテレワーク等の働き方の対応についての部分で、○を１つ書けるのかどうかあれなのですけれども、文言としては、多様な働き方が広がる中で、在宅就業支援団体における支援の活用についても、そのメリット、課題を検討しつつ、周知を図ることが必要であるというようなことを追記いただけないかなと思っております。
○菊池主査 その趣旨を説明していただけますか。
○眞保アドバイザー テレワークということで、ここは項目が立ててあるわけで、現在、実際に雇用という形ではないのですけれども、在宅就業支援団体によって、テレワークの仕事をして障害のある方が働いているという実情があります。
多様な働き方の広がりの中でと、文言も最初のところで追加されているところですから、現状ある制度も、もちろんこれは課題、それから、それを支援しているその支援のメリット、これは私は親会のところで発言をさせていただいたかと思うのですが、そうしたテレワークでの仕事ぶりを見て雇用につながるというケースもあるわけですので、そうした意味から、在宅就業支援団体におけるその支援の活用について、メリット、課題を検討しつつ周知、周知されていないところが障害のある方にも、あるいは企業さんにも、あと、支援をしようと思っていらっしゃる支援者の方たちにも周知が十分されているとはちょっと言いがたい状況もありますので、周知をするということをどこかに入れても、多様な働き方という中ではよろしいのではないかなと思っております。
それから、今回、中ポツの向かうべき方向性というのが大変明確になったかなと思います。地域の実情に合わせて担う役割の重要性が増してきたなと思います。ですので、ここで示された絵姿が実現できますように、体制の整備、あるいは拡充。人材育成も併せて期待していきたいところだなと思っております。このワーキングの議論を通じて、改めて課題やそれぞれの立場の方々が工夫されてきた点について共有させていただきましたことは大変勉強になりました。ありがとうございました。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
在宅就業支援団体のことです。
○小野寺障害者雇用対策課課長 事務局でございます。
眞保アドバイザーからの御指摘でございまして、19ページのところ、テレワーク等の働き方への対応につきましては、確かに、雇用者に対しての働き方の多様化の中でのテレワークという捉え方になってございましたので、広く多様な働き方の進展という中で、ちょっとなお書きになるのかなと思いますが、一言、在宅就業支援団体を通じての雇用者でない部分でのそういった働き方についての応援という意味で、この制度についてしっかりと周知する、あるいは見直しについて検討というような形で記載ができればと思いますので、検討させていただきたいと思います。
○菊池主査 では、ここは前向きに検討ということでよろしいですね。
ほかにはいかがでしょうか。差し当たりよろしいですか。
それでは、会場からお願いできればと思います。
会場からは特にないようなのですが、全体を通じて、本日まだ御発言いただいていない委員もいらっしゃいますが、何か全体を通じての感想でも結構です。
阿部委員、お願いします。
○阿部アドバイザー 日本身体障害者団体連合会の阿部でございます。
私たちは、都道府県政令市の身体障害者団体の連合体でありますので、都道府県を構成している市町村の団体には、身体障害者、肢体不自由、視覚・聴覚、内部障害などの様々な種別の方々がいらっしゃることを最初にお話しさせていただいてのことになります。
まずは感想ということが主なのですけれども、私たちのそれぞれの団体は、当事者性を踏まえて、就労とか、それから、障害福祉サービスの事業などを展開している団体もあります。また、当然でございますけれども、働いている当事者の支援ということで関わっておりますので、今回の議論といいますか、検討に参加させていただいたことにお礼を申し上げますとともに、やはり雇用と福祉の連携強化という大事なテーマの中で、それぞれの課題、それから、関係性というのが、全体像についてということで見えてまいったことに関してありがたく思います。
ただし、全体像が見えてきたということは、今度は地域性の中でどう活用していくかというのがまた大事なことでありますし、地域の実情を踏まえてということも皆さんからもお話がありました。私たちとしては、今回、様々な議論をしていただいたことを私たちの中で消化・共有しながら、それぞれ地域の中で発信していく役割があるのかなと思いながら感想めいたこと、そして、その主たるところはお礼なのですけれども、当事者団体の役割ということが確認できたことに関しまして、お礼を申し上げて、今回は本当にありがとうございましたということで発言させていただきました。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
岡田委員、お願いします。
○岡田アドバイザー 最初に、事務局の皆さんにいろいろ細かいことを言って御配慮いただきまして、本当に感謝しています。ありがとうございます。
私のほうは提案とか何とかということではなくて、繰り返しになるかもしれませんが、特別支援学校を卒業した者、高等学校を卒業した者の就労の定着支援についての話、本当にそんなに手厚い就労支援が必要なのかということも書かれていましたけれども、特別支援学校の卒業生、３年たって離職するのが２割ぐらいいて、そのうちの約７割は何でやめたのかというと、個人的な生活面が崩れたということ、これは前にもお話ししました。友人に嫌われたとか、恋人に嫌われたとか、あるいは親から厳しく叱責されたとか、そういうような理由でやはり生活面が非常に弱いわけです。
この定着支援事業というのは、その生活面を支援していくというのがメインディッシュになっておりますので、逆に就労面のところというのは、特別支援学校ですと３年間かけて細かいマッチングをして、知識・技能を教育する。就労先でのコミュニケーション能力というのを上げていく作業をやっていきますので、子供たちはそれが身についていくのですけれども、その生活面が非常に不安定なところで、しかもちょうどそういう定着支援事業が始まったところで、希望する者がそのサービスを使えるような幅というのですか、それをぜひ残しておく必要があるということ。
もう一つは、これも歴史的経緯もお話ししましたけれども、学校の組織や教員の個人的な善意に依存して就労した者たちを支援していくことが前提ではなくて、それは結果として起こることであって、システムとして生活面を支援するような仕組み、あるいは希望する者がそのサービスをチョイスできるような仕組みをつくっていく必要があるという趣旨で申してまいりました。ですので、余暇活動の幹を太くしていく、生活面の幹を太くしていくための内容としては非常に重要なところかなと思います。
これもこれまでは親の会をはじめとした保護者の人たちが大きな努力をしながら、土曜日、日曜日、長期休暇中にいろいろなサービスをつくっていったり、親の会自身が一般社団法人化したりすることなどをして、その特別支援学校の卒業生だけではなくて、多くの特別支援学校や高等学校の卒業生にサービスを提供していくというようなことを、これは歴史的に行ってきた経緯があるので、そういうことも含めて就労支援の一つとして、仕組みをつくっていくことができないだろうかというスタンスで申し上げました。
もう一つ、高校生についてですが、今の特別支援、インクルーシブ教育システムの影響というか、それと高等学校の定員が全国的に非常に大きく開くようになってきていますので、高等学校に特別支援学級の生徒が結構大きな数で流れているというようなところがあります。つまり高等学校の中に障害のある子供が、以前にも増して割合的には増えていっていると考えられます。そういう子が就職をして支援をしていくに当たって、いろいろな仕組みが十分学習できていたり、あるいはマッチングが十分に行われてきているかというと、正直なところ、なかなか難しい状況があろうかと思います。その子たちをやはり支援していくような仕組み、これは就労面でも生活面でも定着支援していくような仕組みが必要だなと思って発言をさせていただきました。細かい御配慮をいただいた文言で書いていただいたかなと思います。それについては非常に感謝しております。
以上でございます。
○菊池主査 ありがとうございました。
ほかには、何かございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、ないようですので、本日、いろいろ御意見を内容修正に関しましていただきました。この場で細かな文言を確定するには至りませんので、差し支えなければ、私と事務局とで調整をさせていただいて、その過程において御意見をいただいた皆様には、事務局のほうから調整をさせていただきながらその作業をして、最終的に当ワーキングとしての取りまとめとさせていただきたいと思うのですが、お許しいただけますでしょうか。
（委員首肯）
○菊池主査 ありがとうございます。
それでは、責任を持って事務局と手直しさせていただいて、その都度皆様には御相談させていただくという形にさせていただきます。
取りまとめた内容につきましては、障害者雇用福祉施策の連携評価に関する検討会、親会に報告をさせていただくということにさせていただきます。
それでは、議題２「その他」として、事務局からお願いいたします。
○竹内障害福祉課課長 事務局、障害福祉課の竹内でございます。本日はありがとうございました。
事務局からは特に連絡事項はございません。
また、本ワーキンググループにつきましては、本日で終了ということになります。菊池主査をはじめ、各委員の皆様におかれましては、毎回長時間にわたる議論に積極的に御参加をいただきまして、誠にありがとうございました。
４月以降、いわゆる親会において、今回取りまとめいただきました内容を踏まえ、さらに議論を重ね検討会としての報告書を取りまとめていく予定でございます。
改めましてありがとうございました。以上でございます。
○菊池主査 ありがとうございます。
今回、雇用と福祉の連携ということで、障害者御本人からすると、その生活をどう支えていくのかという観点から、連携というのは当然のことではあるのですけれども、部局的には画期的なこの連携のためのこの会議の設置ということで、その中で、実働部隊といいますか、ワーキングが３つ設置されまして、どれが重要とかそういうことではないですが、我々第３ワーキングに課された課題は非常に多くて、ボリュームの広さ、それから、重さでも相当なものになりまして、その中で、時間がもうちょっと欲しかったという御意見も複数ございましたけれども、本当にそうだなと、そのぐらい第３ワーキングのまとめの分量はかなり厚いものになりそうであります。
ただ、そういう限られた時間ではありましたが、このまとめにおいて、引き続き議論するという形であっても、それは引き続き議論するというのが残りますので、それは非常に大きな意味があると思います。これをきっかけにさらに施策が推進されていくという、その可能性をもたらすためにも、ここでのまとめは非常に大きな意味合いがあると思います。その意味で、まさに各界の第一線の皆様から様々な御意見をいただけたということは、この障害者の就労支援に関わる非常に大きな意義があると私は確信しております。
願わくば、このオンラインのよさというか、遠方からわざわざお出ましいただかなくても参加できるという、そういう時間的な節約にもなりますし、メリットは多々あるのですが、しかし、コロナでなければ逆に、今日も４名の委員の皆様はお出ましですけれども、同じ空間を共有する中で議論していくという、その相乗効果というか、そういうのもあると思いますので、その点、例えばこれが終わった後に、皆さんと名刺交換して立ち話することもできるのですごく残念なのですけれども、しかし、この会議体で、まだまだの部分、まとめきれなかった部分はありますけれども、大きく踏み出すことができるのではないかと確信しております。
長くなりましたが、皆様の御協力に深く感謝申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。
それでは、これで閉会といたします。お疲れさまでした。
