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- 2021年3月22日第４回「障害者の就労支援体系の在り方に関するワーキンググループ」議事録
2021年3月22日第４回「障害者の就労支援体系の在り方に関するワーキンググループ」議事録
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１．日時 令和３年３月22日（月）15:00～17:30
２．場所 オンライン会議（厚生労働省 職業安定局第１会議室）
３．出席者
菊池アドバイザー、眞保アドバイザー、阿部アドバイザー、網屋アドバイザー、石﨑アドバイザー、岡田アドバイザー、小幡アドバイザー、叶アドバイザー、久保寺アドバイザー、工藤アドバイザー、酒井アドバイザー、鈴木アドバイザー、藤尾アドバイザー、又村アドバイザー、松下アドバイザー、横堀アドバイザー、赤澤障害保健福祉部長、達谷窟高齢・障害者雇用開発審議官、源河企画課長、小野寺職業安定局障害者雇用対策課長、竹内障害福祉課長、小林障害者雇用対策課長補佐、石井障害福祉課長補佐、塩田人材開発統括官付特別支援室室長補佐（オブザーバー）、川口文部科学省初等中等教育局特別支援教育課長補佐（オブザーバー）、独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構職業リハビリテーション部（オブザーバー）
４．議題
（１）ワーキンググループにおける論点について
（２）その他
５．議事
○菊池主査 ただいまから第４回「障害者の就労支援体系の在り方に関するワーキンググループ」を開催いたします。
皆様には、大変お忙しいところを御参加いただきまして、ありがとうございます。
本日もオンラインでの開催となります。このため、議事に入る前に皆様の発言についてお願いがございます。
いつもと同じですが、議事進行中は皆様のマイクはミュート、オフとさせていただきます。最初に私が発言を希望される方を募りますので、御発言を希望される方は「手を挙げる」ボタンをクリックしてください。御発言される方を指名させていただきますので、指名された後でマイクをオンにして御発言をお願いします。その際、まずお名前を名のっていただき、ゆっくり、分かりやすくお願い申し上げます。また、マイクに近寄ってお話しください。発言後はマイクのスイッチをオフにしてくださいますようお願いいたします。
何か操作方法などについて御質問等ございましたら、事務局までお問い合わせください。よろしくお願い申し上げます。
それでは、事務局から委員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。
○竹内障害福祉課課長 事務局、障害福祉課の竹内でございます。
本日の委員の出席状況について御報告させていただきます。
本日は全員出席の予定です。なお、眞保委員につきましては、所用により、16時頃から御出席の予定と伺っております。
続いて、資料の確認です。本日の資料は、議事次第、資料１－１、１－２、参考資料１、２、３でございます。
事前に御案内しております厚生労働省ホームページに全て掲載しておりますので、適宜ダウンロードし、御準備のほどよろしくお願いいたします。
このほか、岡田委員、叶委員、工藤委員、酒井委員、鈴木委員、藤尾委員、又村委員より机上配付資料を提出いただいております。
以上でございます。
○菊池主査 ありがとうございます。
それでは、議事に入ります。
本日と次回、あと２回ございますが、このワーキングとしての取りまとめに向けた議論になります。
それでは、まず議題１として、前回までの議論の整理について事務局から御説明をお願いいたします。
○石井障害福祉課課長補佐 事務局、障害福祉課の石井です。
お手元の資料、資料１－１、資料１－２、参考資料３に基づきまして御説明させていただきます。
まず、参考資料３ですが、こちらは前回第３回の最後に御案内させていただきましたとおり、３月12日に開催させていただきました第４回障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会、いわゆる親会でワーキンググループの検討状況について御報告させていただき、その際、親会において第３ワーキングの検討内容についていろいろ御意見を頂戴しておりますので、その意見について事務局で整理したものをつけさせていただいております。
例えば、全般的な御指摘としまして、１マル目ですが、このワーキンググループについては、雇用・福祉の間で取り組むべき課題を中心に御議論いただきたい等々、御指摘をいただいたところですが、その他の御指摘、御意見につきましては、前回、第３回までで概ね各委員の皆様方から御指摘いただいている内容に全て含まれているものと事務局としては受け止めているところです。
後ほどの議論において、この参考資料３も御参照いただきながら、今後の取りまとめに向けた議論をしていただければと思います。
では、早速ですが、資料１－１を御覧ください。これまでの議論等について整理させていただいた内容です。第３回までの資料について、主に変更させていただいたところ、加筆・修正させていただいたところを中心に御説明させていただきます。
まず最初です。表題を今まで「論点に基づき」というような形でさせていただいておりましたが、「これまでの議論等の整理」という形に変更をさせていただいております。
その上で、１つ目、現状の課題の最後の○です。以上を踏まえという形で、本ワーキンググループにおいてどのような検討をしているかという内容を追記させていただいております。具体的には、「本ワーキンググループでは、雇用施策と福祉施策の連携強化に係る課題を中心に、それに関連する教育等他分野との連携も含め、就労支援体系の在り方について検討を行った。併せて、雇用・福祉施策それぞれの現行制度についても課題把握等を行った」旨を追記しております。
続いて、２ページ目です。就労支援における基本的な考え方についてです。こちらにつきましては、新たに資料１－２、別紙１の資料をおつけしております。こちらは後ほど参照させていただきますので、お手元に資料１－２も御用意ください。
こちらの基本的な考え方につきましては、前回いただいた御議論を踏まえまして、２ページ目、一番下の○です。そこで、本ワーキンググループの「雇用施策と福祉施策の連携強化に係る課題について検討を重ねるものである」という開催趣旨からという旨を追記させていただいた上で、ポツです。「障害のある人もない人も共に働く社会」を目指し、障害者本人のニーズを踏まえた上で、「一般就労」の実現とその質の向上に向けて、障害者本人や企業を含む全ての関係者が最大限努力すること」という形で現状まとめているところです。
資料をおめくりいただきまして３ページ目以降です。企業等での就労中における就労継続支援事業の利用についてです。こちらにつきましても、新たに資料１－２で別紙２をつけておりますので、こちらも後ほど参照していただきたいと思います。
こちらにつきましては、４ページ目以降です。前回の御議論の中で、真ん中の○です。このほか、仮に、企業等で就労しつつ、就労支援事業を利用する場合にはということで、実際このように企業等で就労ししつつ、就労継続支援を利用した場合についての留意事項を御意見いただいたところですので、その旨を新たに追記しているところです。
例えば１ポツ目、障害者本人や企業の意向等を踏まえ、その目的、必要性、具体的な支援内容を精査するプロセスを組み込む必要があるのではないか等々の御指摘を新たに追記しているところです。それらを踏まえまして、４ページ目、最後の○です。このワーキングとしましては、以上を踏まえ、企業等で就労しつつ、就労継続支援を利用することについては、企業等での働き始めの時期など短時間雇用から段階的に働く時間を増やしてく場面等において一定のニーズや必要性が認められると思われることから、取組として進めていくことが適当ではないかという形でまとめさせていただいております。
その上で、ただし書きです。「ただし、その取組の設計に当たっては、企業等での就労を希望している障害者に対し、その希望をかなえ、それを支える支援として機能するよう、福祉施策、雇用施策双方において詳細な検討を進める必要があるのではないか」という旨を追記しております。
続きまして、５ページ目中ほど、定着支援の実態とその実施体制についてです。こちらも資料１－２で別紙３をつけさせていただいておりますので、後ほど説明をさせていただきたいと思います。
定着支援につきましては、３マル目です。引き続き、その雇用施策、福祉施策の関係について第４回でも御議論いただきたいと考えておりますので、その役割分担や関係をどのように考えるかという旨を引き続き追記しているところです。
その上で、４マル目以降です。定着支援につきましては、その中でも障害福祉サービスである就労定着支援事業について幾つか御指摘、御意見を頂戴しているところでしたので、そこをまとめて記載させていただいているところです。
続きまして、駆け足ですが、６ページ目以降です。定着支援の中でも、例えば医療機関との連携が必要である旨前回御意見いただいたところです。医療機関との連携につきましては、６ページ目上です。勤務先での様子を医療機関と共有し、職場定着に必要な範囲で支援方法について医療機関とともに考えていくことも必要であるという旨、また、そのためにも勤務先での様子等の情報を医療機関と共有することの重要性を医療機関に対しても発信していくことも必要であるという御指摘。そのようなところを医療機関との連携に係りまして追記させていただいております。
また、次の○です。定着支援においては、特別支援学校等との連携も必要であるところです。これにつきましては、中ほどからの下線部分です。定着支援における特別支援学校等の卒業生に対しましては、地域の実情に応じ、それぞれの取組を考えていく必要がある旨、そして、このために雇用、福祉、教育の連携については、まずは各地域で自立支援協議会等にも教育分野から参画していただき、就労支援に係る課題を共有するなど連携強化を着実に図るところから始める必要があるという旨、その連携強化を図る中で、後段です。就職後の定着支援についても、各地域でどのような取組をさらに進めることができるか。関係者間で認識を共有する機会を設けることとしてみてはどうか。そのようなところを記載させていただいているところです。
続きまして、６ページ下です。障害者就業・生活支援センターと地域の関係機関との連携についてです。こちらにつきましても新たに資料１－２で別紙４を追加させていただいておりますので、こちらも後ほど触れさせていただきたいと思います。
７ページ目上です。障害者就業・生活支援センターにつきましても、今回第４回で引き続き御議論いただきたいと考えておりますので、障害者就業・生活支援センターを地域における関係機関の連携の拠点とした地域の支援ネットワークとは具体的にどのようなものが想定されるか、そのネットワークを機能していくための課題とはどのようなものか、こういった点を御議論いただきたいたいと考えているところです。
以降、それぞれ主に追記したものについて御説明をさせていただきたいと思います。
７ページ目以降、情報発信・相互理解を促す情報共有についてです。
２マル目ですが、こちらは中ほど以降に障害特性の理解についても深めていく必要がある旨追記させていただいているところす。
また、８ページ、その他雇用・福祉施策の連携についての３マル目です。こちらにつきましても、障害特性に応じた専門的な支援に係る人材育成、過去の在り方について引き続き検討するべき旨、記載させていただいているところです。
また、そのような障害特性に応じた専門的な支援の確保につきましては、前回御紹介いただきました独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構におけ「障害者雇用支援人材ネットワークシステム」を新たに御紹介させていただく記述を追記しているところです。
続きまして、９ページ目上です。その他の部分に係りまして、前回、働いている以外の時間の過ごし方、いわゆる余暇活動の重要性についても御指摘いただいたところですので、新たに論点として付け加えさせていただいております。働いている以外の時間の過ごし方も重要であり、何らかの支援が必要ではないかという指摘があるが、これについてどう考えるか。また、雇用・福祉施策においてどのような支援があり得るかという旨を追記させていただいております。
９ページ目以降です。雇用施策における課題、職業リハビリテーション機関につきましては、１マル目でハローワーク、２マル目で地域障害者職業センター、３マル目で職業能力開発施設について、新たに記述を追記させていただいているところです。
また、10ページ目以降です。福祉施策における課題についての就労系障害福祉サービスについての部分です。３マル目「さらに」の後段ですが、就労継続支援事業においても企業等での就労を希望する者に対しましてはその実現について中長期的な視点を持って支援を望む姿勢が重要であるという旨、追記させていただいているところです。
また、12ページです。就労継続支援Ｂ型につきましても、前回、第３回において幾つかの御意見を頂戴しているところですので、３マル目において、現在就労継続支援Ｂ型においては約28万人の方が利用している旨、また、その観点からも地域に必要な機能であるということ。さらには４マル目ですが、一方で、各事業所が実践していく姿勢等について新たに追記させていただいているところです。
続きまして、13ページ目以降です。キャリアトランジションへの対応ということで、１つ目、キャリアアップニーズへの対応につきましては、下から３マル目ですが、企業等での就労を実現していく過程において、キャリアアップニーズやマッチング先となる企業におけるキャリアアップの取組状況については、それを直接就労支援機関が支援するというより、どのような支援が行われているかどうかという情報を支援機関があらかじめ把握していくべきものであるという旨を新たに追記させていただいているところです。
また、下から２マル目ですが、在職者訓練につきましても、その充実・強化が必要であるという旨、御指摘いただいているところですので、新たに追記させていただいたところです。
続きまして、14ページ目以降です。加齢等状況の変化に伴う対応につきましては、最後の○、３マル目ですが、今後、雇用から福祉への移行を想定した連携体制や取組について、障害者本人の意向やニーズ、企業における実態などを把握し、障害者本人の希望やその実態に反したものにならぬよう留意した上で、福祉施策、雇用施策双方において詳細な検討を進める必要性がある旨をワーキンググループとしてまとめさせていただいているところです。
また、テレワークにつきましても、前回、その推進に当たりましていろいろ課題がある旨御指摘いただいたところですので、そのような旨を追記しているところです。
また、15ページ目、最後の丸です。テレワークの推進等に当たりましては、雇用や福祉施策のみならず、特別支援学校や職業能力開発校においてもそのような取組をやるべきであるという御指摘をいただいたところですので、その旨追記しているところです。
他分野との連携についてですが、16ページ目、上から３マル目です。特別支援学校以外のいわゆる普通校である高等学校につきましても、前回御議論いただいたところですが、特別支援学校ほどまだ各種支援機関との連携が進んでいないことから、後半です。当面の間、具体的な取組事例や課題の整理等を進めていく必要があるという旨を整理させていただいております。
最後に17ページ目、その他のところですが、前回、最低賃金減額特例に係る御指摘もいただいたところですので、その旨を新たに追記させていただいているところです。
こちらが資料１－１です。
続きまして、資料１－２を御覧ください。こちらにつきましては、本日の御議論の中で特に重点的に御議論いただきたいものに係りまして、資料を別紙１から別紙４までまとめているものです。
資料の２ページ目、別紙１です。こちらにつきましては、就労支援体系の見直しに係る基本的な考え方について、その考え方を少し整理させていただいているところです。現行、原案につきましては「障害のある人もない人も共に働く社会」を目指しというふうな形で記載させていただいておりますが、それらの記載内容がどのような意味をなすのかというものを、以降、マル１からマル４まで整理しておりますので、御議論の中でぜひ御参照いただければと思います。
また、３ページ目です。資料、別紙２ですが、こちらにつきましても、企業等における就労と就労継続支援の関係について、今まで全て文章のほうで皆様方に御議論いただいたものですが、このようなイメージではないかというものを事務局でイメージ図をまとめているところです。御議論いただく中でも、別紙２につきましても御参照いただきながら、このような制度取組を進めるに当たって何か留意事項等がございましたら、この資料、下にありますとおり何らかの指摘等をいただければ、新たに追記をさせていただきたいと思います。
同じく別紙３－１です。こちらにつきましては、現行の定着支援、職場定着に係る主な支援内容の役割分担を記載させていただいているところです。定着支援につきましては、本日も深く御議論いただきたいと考えておりますので、現行の役割分担のイメージ図を参照しながら、それぞれの役割分担について御議論をいただければと思います。
最後です。６ページ、別紙４です。こちらが現行の障害者就業・生活支援センター、いわゆるなかぽつセンターの連携イメージ図です。前回、なかぽつセンターにつきましては、地域の関係機関の連携の拠点、いわゆるハブ機能を有するセンターであるという旨、事務局から御説明させていただいたところですが、具体的にハブ機能はどのようなイメージなのか等々をイメージ図で記載させていただいております。こちらにつきましても御議論いただく中で適宜参照いただきながら、このような図になるのではないか等々、御指摘、御意見をいただければなと思います。
足早ではございますが、事務局からの説明は以上です。
○菊池主査 ありがとうございました。
それでは、取りまとめに向けた議論に入りたいと思います。資料１－１は非常に内容が多岐にわたりますので、まず、前回までの皆様からの御意見の中で多くの意見が出され、雇用・福祉の連携として特に意見集約が必要な項目である４点、別紙１から４に関わる４点ですが、これらについて順に御議論をいただきたいと思っております。前回までは特に区別せずに全体を通じて自由に御意見をいただいておりましたが、今日は、まずは４つの論点について順に一つずつ御議論いただくと。その後で、それ以外の項目について御意見があればいただきたいと思っております。
御意見につきましては、事務局から説明のあった資料につきまして、今日、それから次回とまとめに入ってまいりますので、具体的にどのような修正が必要かと、その理由を併せまして、簡潔に御発言をお願いします。また、委員から出された御意見、修正案に対して、さらに何か御意見があればそれもお受けしますので、御発言いただければと思います。
それでは、まず１つ目、就労支援における基本的な考え方につきまして、御意見がある方は「手を挙げる」ボタンをクリックしてください。
この１つ目については、工藤委員から御発言の御希望を事前に伺っておりますので、まず、工藤委員からお願いしてよろしいでしょうか。
○工藤アドバイザー 日本視覚障害者団体連合の工藤と申します。いつも御配慮ありがとうございます。
私のほうから机上配付資料ということで５点ほど書かせていただいていますけれども、その１番目が総論的な部分についての意見です。特に修正意見ということではございません。基本的に非常によく整理されていると思っています。その中でも障害のある人もない人もというところで、雇用の質という文言が入っていること、これは考えてみると非常に重要な意味があると思っております。
例えば今、よく雇用の量が先走って、質のほうがどうなっているのかということを常々感じておりましたので、このところは今後、今回のコロナ禍という新たな問題が浮上したり、そのことによってテレワークが注目されたりとか、そういうことにも全て反映してくることだと思っております。
それから、私どもとして非常にこだわってきたところがあるのですが、全体を通してもどうしてもこういうところでは民間企業についての議論がされるわけなのですけれども、このことについても後半のところで触れられておりまして、これもやはり雇用の質というところで集約されていくのかなと思っておりますので、私からの意見というか、基本的なところについては非常に歓迎しておりますということで意見表明したいと思います。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございました。
それでは、石崎委員、お願いします。
○石崎アドバイザー ありがとうございます。前回の議論を踏まえて質の向上という点を入れていただいた点ですとか、別紙で一般就労の意味について御確認いただいた点については、まず御礼申し上げます。その上で２点ほど提案でございますけれども、まず１点目として、今もかぎ括弧つきではありますが一般就労という語を使っているわけですが、前回この語そのものの「一般」という言葉が持つ意味について、それを問い直す意見などが出されたことを踏まえますと、むしろ別紙のほうで書かれているインクルーシブな雇用の実現という言葉に置き換えることも考えてみてもよいのではないかと思いました。すなわち企業等におけるインクルーシブな雇用の実現という形で置き換えることもあり得るかなと思った次第であります。
ただ、言葉の問題でありますので、一般就労というほうが分かりやすいとかそういうことであれば、こだわる趣旨ではありません。
２点目は、関係者の中に障害者本人と企業とあるのですが、その後のところでは企業等となっていまして、恐らくこれは公務部門等も含むという趣旨だろうと思うので、であればここも企業等としていただくことですとか、あとは又村委員の机上配付資料にもあったかと思うのですけれども、サービス事業者のほうも関係者の中に加えていただくといったようなことも御検討いただければありがたく存じます。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございました。
事務局は特にいいですか。
それでは、酒井委員、お願いします。
○酒井アドバイザー 酒井です。よろしくお願いします。
私のほうは机上資料の１つ目のところに沿って発言をさせていただきたいと思います。就労支援体系の見直しに係る基本的な考え方について、この示されている４つの柱の方向性には共感しているところです。きれいにまとめていただいてありがとうございます。
さらに言うならば、共生社会の実現を目指すことを考えた場合、障害のある人の就労において統合された社会の中で、障害のある人もない人も共に働くことが当然ここにも記載がありますように理想的であって、今後の就労支援体系の検討に当たっては、雇用就労にいかにつなげていくかということを第一に考えて、制度設計がなされるべきではないかと考えております。当然この検討会も、この会の趣旨に照らし合わせば、雇用就労に焦点を当てたものだと考えております。
ただ、私自身もふだん障害福祉サービスの実践者として福祉的就労の充実の必要性やその重要性は理解しているつもりですし、この場でまず何を議論するかということを整理したものであって、決して福祉的就労を否定しているものではないのではないかということを改めて認識したところです。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
今、アドバイザーと書いてあって、会議体によって委員だったり、構成員だったり、アドバイザーだったり、よく分からないのですけれども、委員で通させていただきます。
又村委員、お願いします。
○又村アドバイザー 全国手をつなぐ育成会連合会の又村でございます。ありがとうございます。
先に確認したいのですが、今この時間は、資料１－１で言うと何ページから何ページまでを取り上げるのでしょうか。私のお出ししている資料がページごとになっているので。
○菊池主査 就労支援における基本的な考え方についてだから、２ページから３ページの１つ目の○。
○又村アドバイザー ３ページ目の１つ○ということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。
そうしましたら、私のほうの机上配付資料も共有させていただきますけれども、こちらにございますように、まず、今、石崎委員のほうからもお話がありましたように、一般就労についての表記を分かりやすくしていただいてありがとうございました。私が前回少し課題提起させていただいたのは、広く国民の皆様に御議論いただくことが重要なテーマであると考えていますので、これに限らずですが、障害のある人の問題は障害者施策でうまいことやってくれという話になるのも違うと思いますので、ぜひ語義が理解しやすい言葉を使っていただければなという趣旨でした。大変ありがとうございました。
その上で、今回修正の提案をさせていただくまず１点目なのですが、障害のある人もない人ものくだりでございます。私のほうの提案は波線を振らせていただきましたが、一般就労について、かぎ括弧ですが、その実現に向けての対応をしていくということについては全く異論ございません。その上で、福祉的就労と呼ばれている考え方も含めた多様な働き方が実現するということが重要と考えましたので、一般就労の実現を目指しつつ、多様な働き方とその質の向上ということと、もう一点は、企業に並べてやはり障害福祉サービス事業所もここに並んだほうがよいのではないかという提案です。
趣旨については、理由のところに書かせていただいておりますが、この多様な働き方の中にいわゆる福祉的就労も読めるでしょうし、障害福祉サービスの事業所については明示をしたほうがよいだろうと。文章のボリュームも過大になりませんので、これそのものというよりは、こういったような趣旨で少し膨らみを持った表現がよいのではないかという提案でございます。
就労継続の理由はまた後になるかと思うので、ここの部分については以上になります。
○菊池主査 具体的な御提案でどうもありがとうございました。
ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、叶委員、お願いします。
○叶アドバイザー 全国社会就労センター協議会の叶です。よろしくお願いします。
画面共有をしたいと思いますけれども、就労支援体系の見直しに係る基本的な方向性のところです。先ほども意見が出ていましたけれども、マル１からマル４に関しては了解しているのですが、その上の最初の文言のところについて修正案を出させていただければと思っております。
障害者就労支援における基本的な考え方や支援の方向性を整理した最初の文言のところに一般就労の実現とその質の向上に向けて最大限努力するということで、一般就労のことしか書かれていないのはやはり不十分かなと思います。もちろん一般就労を希望し、可能性がある方が一般就労にチャレンジしていくことは重要であると思っておりますけれども、一方で、福祉的就労には一般的就労になじまない重度の障害者の人たちや、就職したがうまくいかなかった人たちを受け入れているという役割もあります。
そういう意味で議論を進める大前提として、一般就労と福祉的就労はどちらも同様に障害のある人の働く場として重要なのだという大前提に立って議論を行っていければと思っているところです。
そういう意味で、ここで書いていますけれども、ちょっと小さくて見えにくいかもしれませんが、障害のある人もない人も共に働く社会を目指し、障害者本人のニーズを踏まえた上で一般就労の実現を念頭に置きつつ、その方に合った最適な働く場につながるよう、障害者本人や企業を含む全ての関係者が最大限努力していくことというふうに修正していったらどうかと考えているところです。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
ほかにはいかがでしょうか。ございませんか。
今の叶委員の御指摘に関しては、親会のほうでも御意見をいただいたところです。その際には、今の叶委員の御説明の御趣旨は私も理解しておるところで、事務局もそうであると思います。ただ、今回の２ページの一番下の○のところで、本ワーキングの開催趣旨を踏まえた上での整理という、つまり雇用と福祉の連携強化ということ。そこからの整理というのが立脚点であると。
その上で、ポツのところで、障害のある人もない人も共に働く社会を目指し、次の障害者本人のニーズを踏まえた上でのところで、ここでも叶委員の御趣旨は含まれているというこれまでの説明ではあるわけです。その中で、恐らく、とはいえ多様な働き方ということが重要であると。他方、本ワーキングの雇用と福祉の連携強化による括弧つきの一般就労の実現という、それをどう折り合いをつけていくかということだと思いますので、その点はどうですか。
○石井障害福祉課課長補佐 事務局、障害福祉課の石井です。
今、菊池主査からまとめていただいたところも含めまして、少し事務局としてこの文章の意味等を御説明させていただきたいと思います。
まず、何点か各委員から御指摘いただいておりますが、例えば石崎委員から、一般就労ではなくてインクルーシブ雇用みたいな表現もあるのではないかという旨を御指摘いただいているところですが、こちらにつきましてはまさに石崎委員から御指摘がありましたとおり、どれを使ったほうがより分かりやすいかという点につきまして、事務局としましては、まだ「一般就労」のほうが比較的関係者の皆様方にもなじみやすいのかなということで、これにつきましては「一般就労」というところで、もしよろしければ、いきたいと考えているところです。
一方で、企業につきましては、企業等ではないかという御指摘がございました。これにつきましてはそのとおりかなと思うところもございますので、少し修正を考えさせていただきたいと思います。
また、障害福祉サービス事業所も加えてみてはというお話がございましたので、これにつきましても事務局として考えさせていただきたいと思います。
一方で、又村アドバイザー、叶アドバイザーから御指摘があったところです。そして、菊池主査からも御指摘があったところですが、一応我々事務局としましては、今般、福祉施策と雇用施策の連携について、まとめさせていただくという観点から、例えば企業や雇用施策の関係者の皆様方からすれば、まずは働ける希望があって、一般就労の可能性がある方や一般就労を御希望する方に関しましては、一般就労の実現を目指すのではないか、そこに焦点を当てる形でこのワーキングの基本的な考えをまとめてみてはどうかということで、この形で案文を整理させていただいたところです。
当然、福祉的就労の部分につきまして、その重要性については以降の文章の中でも全て盛り込ませていただいておりますので、このワーキングとしては、まさに企業の皆様方にも入っていただいておりますので、そのような方と一緒に合意形成を図る基本的な考え方としては、まずは一般就労の実現というようなところに少し焦点を当てながら、基本的な考え方を整理してみてはどうかと考えているところです。そこについて、叶アドバイザーや又村アドバイザーの御指摘について、もしほかのアドバイザーの皆様からも御意見等があれば、ぜひ御議論いただければと考えているところです。
○菊池主査 ありがとうございます。
いかがですか。ほかの委員からも少し御意見を、いろいろな御意見があると思いますので、久保寺委員、お願いします。
○久保寺アドバイザー 久保寺でございます。
今のこの文言なのですが、実はその質の向上というところの「その」という解釈が人によって多分違うのだと思います。工藤委員は雇用の質というふうに取られましたけれども、私がこの文章を見たときには福祉的就労も含めた働くということの質というふうに捉えましたので、表現をもうちょっと分かりやすくしたほうがいいのではないかと思いました。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
藤尾委員、いかがでしょうか。
○藤尾アドバイザー 藤尾です。よろしくお願いします。
先ほど叶委員の御発言と、あと叶委員の机上資料にもあったと思うのですけれども、働いたけれどもうまくいかなかった人というところ、ここが多分まさにこのワーキングの中の肝だと思っていて、うまくいかなかったのは本人の力なのか、それとも企業の雇用の在り方なのか、支援の内容なのか、ここを議論していくのだろうなと思うのです。
働けなかった人が働けるようになるための連携強化というイメージでいるので、もちろんそれでも駄目だった場合に受け皿というのは当然なければいけないですし、福祉の施策をということではないのですが、ここではやはり可能な限り働くに向かっていくに当たって、さらに連携強化していく上でどんな方法があるのだろうかということを模索するというのを一義的に置いてみるのがいいのかなと個人的には感じています。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
ほかにはいかがでしょうか。ございませんか。
又村委員、どうぞ。
○又村アドバイザー 又村です。
申し訳ありません。２回目の発言はややルール違反かと思うのですが、雇用と福祉の連携というふうに、このワーキングあるいは親会はずっとうたっているわけですけれども、雇用と福祉というのは、もちろん雇用というのは一義的には会社等で働くことを指すことは理解しているのですが、他方で福祉的な就労と呼ばれている就労継続Ａ型・Ｂ型、場合によっては就労移行支援といったようなところでは、企業とのコラボレーションによって様々に、いわゆる障害のある人もない人も共に働く社会を実現するために、連携、連動を図っているというふうに理解しています。
そこの部分を実現するというところまで広げて、あるいは先ほど事務局の石井補佐からお話があったように、この部分以外では、障害福祉サービスである就労継続支援などの表記、あるいはこの後に公需あるいは民需の発掘のところまで言及しているということを踏まえた表記ぶりが適当ではないかということで、我々としては提案をさせていただいている部分もあります。
大変失礼な言い方ですが、ここを単純に、企業などで働く、働かないというところに矮小化して表現するのであれば、もうこのままということも考えられると思うのですが、そうではない広い意味での連携、連動ということで理解していたので、この部分についてはその点も含めての御議論をいただければと思います。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
２巡目は別にルール違反ではないので、どうぞなさってください。
ほかにはいかがでしょうか。
叶委員、どうぞ。
○叶アドバイザー すみません。ルール違反ではないと言われたので、もう一言だけ言わせていただくと、先ほども言いましたけれども、もちろん一般就労を目指すことに関しては大いにやっていったらいいと思うのです。ただ、どうしても難しい、なかなかなじまない人たちがいて、一般就労は難しいけれども、でも働きたいと言われている人たちがかなりの数おられるという実態があるということなのです。皆さんもちろん御存じだと思いますけれども、その人たちが一般就労ではないけれども、生き生きと誇りを持って働いていくという意味で、福祉的就労はとても大事な役割を果たしていると思うのです。
だから、一般就労も大事だけれども、一般就労がベストではなくて、前は１軍、２軍、３軍とかいう言い方もありましたけれども、一般就労ではない福祉的就労の場で働く人たちも誇りを持って堂々と働いているということができるような、そういう社会が本当に共に生きる社会なのだと我々は思っているのです。だから、そこも含めて企業と福祉が連携して、重度の障害者の働くということも含めて共に考えていくということが大事なのかなと思っているところです。正直な気持ちなのですけれども、以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。
広い意味での連携というようなお話もありましたし、今の御議論、御発言を踏まえて、取りまとめに向けて事務局のほうで少しまた文言等をお考えいただくことにしたいと思います。また引き続き御意見があれば、事務局のほうに個別にでもお願いできればと思います。ありがとうございます。
それでは、２つ目、就労中の就労継続支援の利用につきまして、いかがでしょうか。御意見ございませんでしょうか。
それでは、松下委員、酒井委員、石崎委員、又村委員の順番でまずお願いします。松下委員、お願いします。
○松下アドバイザー 愛知労働局の松下といいます。
私のほうからは、別紙２の表を御覧いただきながら聞いていただければと思います。
別紙２の今後のイメージというところで、就労継続支援を使いながら企業等に就職をするだとか、右側で言うならばキャリアトランジションのところ、加齢とかそのようなときに少しずつ福祉的就労をというような図だと思っているのですけれども、このところの福祉施策を使いながら企業就労をする場合、あるいはその逆で企業から福祉施策を少しずつ増やしていく場合において、ハローワークの役割をこの辺のところに少し入れていただけたらなと思っております。
といいますのは、ハローワークというのは何も障害者の職業紹介だけしているわけではなくて、当然雇用指導というもう一方の重要な柱があるわけでございまして、その辺の雇用指導で、本当にこの会社はこの障害者をここで抱えておけないのだろうかという部分もハローワークは見ていくことができるので、この辺のところに役割としてハローワークを入れていただけないかなというところが意見でございます。
以上でございます。
○菊池主査 ありがとうございます。
それでは、酒井委員、お願いします。
○酒井アドバイザー 全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。
就労等継続支援の関係については、これまでも幾つか発言をさせていただいていまして、それの上塗りのような形になりますけれども、資料１－２の３ページ目の図を見ましても、本当に今、福祉から一般就労を目指す対象者の層はかなり広がっていると認識しております。そういう中で、キャリアトランジットとして企業での就労と就労継続支援とを組み合わせた新たな取組によって、福祉から雇用、雇用から福祉が実現できるようなイメージなので、本当にこういう形になればいいのになと思っています。
併せて、これも前回、前々回からも発言させていただいておりますが、実効性のあるものにするためにも、雇用施策においても、24時間未満のカウントについてできるように検討していただきたいということも発言させていただきましたが、その旨、追記もいただいておるところです。
この対象者については、加齢等によって一般就労から福祉へ移行する、例えば知的障害者とかが想定されやすいわけですけれども、そういう方もいらっしゃいます。このため、この取組については、福祉サービスでもありますから、継続支援のほうは福祉サービスとして当然障害種別に関わりなく実施されるべきであって、同様に入口と出口双方における短時間の雇用率カウント対象も障害種別を問わず、雇用率の対象となる障害者を対象とするということが有効的なのではないかと考えます。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
それでは、石崎委員、お願いします。
○石崎アドバイザー ありがとうございます。３点ほど意見がございます。
まず１点目としましては、資料１－１の４ページ目、黒ポツの２つ目の辺りで併用の利用の場面について、働き始めの一定期間と就労中の一時的な不調、リワークについて本文中言及があるのですけれども、この本文の中でキャリアトランジションの場面での利用についての記述がここにはないので、それを加えてはいかがかと思ったというのがまず１点目でございます。
それから、もう一点目としましては、短時間雇用のところにつきまして、精神障害のある者に限って短時間雇用をというのがあるのですけれども、適切なアセスメントが実施されるということを前提に考えた場合には、精神障害に限らず障害の特性ゆえに長時間働けない人という形で広げてもいいのではないか。広げるという考え方もあるのではないかと思いまして、精神障害の場合に限定するのがよいかどうかということです。
つまり、ここは障害特性ゆえに長時間働けない者といったように広く取っておいて、その例として、例えば精神障害によってというようなことを挙げるほうがよいのではないかというのが２点目であります。
３点目としましては、２ページ目の一番最初のポツのところで、通常の事業所で雇用されることが困難な障害者についてとなっていることとの整理ですが、この辺りは整理も必要ではありますが、場合によっては解釈の再検討ないし法令改正というのも必要ではないかといったような形で入れていただければと考えております。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
又村委員、お願いします。
○又村アドバイザー ありがとうございます。育成会連合会の又村でございます。
ここのところは３ページと９ページにも絡んで、しかも、そのさらに先にも絡むので、少し資料を行ったり来たりするのですが、まず、企業等で就労中のサービス利用は就労継続支援事業だけではないのかなという思いがあったので、等ということにしたらいかがでしょうかというのが提案でございます。
というのは、就労継続以外でも、例えば週２～３日の就労で地域活動支援センターですとか行動援護や移動支援といったようなことでのサポートが想定されるということでした。ただ、確かに就労系のサービスではないので、地活センターや行動援護は余暇的な性格が強いよと、就労している以外の時間の過ごし方だよということであれば、９ページ上段のところをもう少し書きぶりを充実させていただいても、それはそれで一つ理屈が立つかなということでございます。
ちょっとそれの関連なのですが、12ページまで飛んでしまうのですけれども、12ページに企業における働き始めの支援について、就労継続の利用についての言及があるのですが、ここについては、そこのページのほうがよければまた申し上げますが、私どものほうから就労継続もさることながら、自立訓練の活用によって生活面の支援を短期間重点的に実施する手法も既に一部の市町村で活用実績があるということもあったので、追記をしたらどうかということで提案をさせていただくものでございます。
ここの部分については以上になります。ありがとうございます。
○菊池主査 それでは、次に、小幡委員、お願いします。
○小幡アドバイザー ありがとうございます。全国精神保健福祉会連合会の小幡です。
今の又村委員と意見が重なるところなのですけれども、私のほうもグラデーションで雇用と福祉のところがオーバーラップしていくところを就労支援だけに限らず福祉サービス全般との組み合わせは有効ではないかというか、それに基づいた考え方に移行できないかと思っています。
精神障害を持っている方の短時間雇用については、今いろいろ言及があるところですけれども、実際はフルタイムで働くということだけが雇用労働だけではなく、20時間未満の限られた時間の中でもその人のライフワークを含めたところで確立していく中で、それ以外の時間を福祉サービスを使って生活を保っていくということはあり得ることだと思いますので、ここについては就労移行のところの支援、継続をするということだけでなく、ぜひそこの視野も広げていっていただきたいと思っています。
また、石崎委員のほうからもありましたけれども、とりわけ精神のある人が短時間労働のモデリング、雇用率のカウントになるかどうかというところが企業にとって大きいかと思いますが、このことは他の障害の方にも依拠できるところだと思いますので、ここについては精神障害者等を含めて表現していただくのが適切ではないかと感じます。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
横堀委員、お願いします。
○横堀アドバイザー クリーンリースの横堀です。よろしくお願いいたします。
私も別紙２のイメージ図を見ながら発言をさせていただきたいと思うのですけれども、最初にこの話をしたときに、ちょっとここは企業側の立場としてあまりそこのメリットがイメージできずにいたのですけれども、このイメージ図とこの間の事前説明を聞かせていただいて少しイメージができたので、何点かお話をしたいと思うのですが、雇用の企業側の就労の出口の部分は、キャリアトランジションの部分だけではなくて、例えば定着に問題があった場合だとかも想定されるのかなと思いました。
そういう意味では、定着に問題があってなかなか厳しくなってきたときにすぱっと切れてしまうというよりは、立て直しを図るような期間があるというのは非常に効果があるだろうなと思っております。
ただ、一方、キャリアトランジションの場面だと現行の上の図で今やっている中では、企業側は割とぎりぎりまで踏ん張って、ぎりぎりのところまで雇用を続けていって、最後に納得してもらった形で次のステージへ移行していってもらうという形を皆さん取っているのではないかと思うのですけれども、そういう形になると、割とそこに罪悪感が薄れてきて、割と併用に早い段階で移行しやすくなってしまうのかなと。時期が前倒しされていくような懸念があるのかなとも思うのですけれども、バーターではないですが、逆に入口側のほうで同じ考えで企業への就労が前倒しされていくのであれば、企業にとっては非常にありがたい話なのかなと思っております。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
すみません。たくさん御意見をいただきましたので、事務局からここで一旦コメントをいただいてよろしいですか。
○石井障害福祉課課長補佐 事務局、障害福祉課の石井です。
何点かありがとうございます。追記等をさせていただく部分等については、また案を考えて次回にお示しさせていただきたいと思いますが、その中で特に今コメントをさせていただきたい点としまして、又村アドバイザー等から、一般就労中の利用といえば、就労継続支援以外の例えば地域活動支援センターなり行動援護等の併用もあり得るのではないかと御指摘をいただいたところです。当然いろいろな併用というものは、多分、他の障害福祉サービスもあるのだろうと思うところですが、今般につきましては、正直この限られた議論の中におきまして、これら全てを整理するのはなかなか難しいかなと思うところですので、そのような御指摘があったというところの記載にまずはとどめさせていただくのかなと思っています。特に、例えば行動援護につきましては、今まで就労継続支援とは全く違った性格のものです。それとの併用というのは当然成り立つのですけれども、恐らく現状、就労継続支援との関係で整理している内容と、いわゆる行動援護、同行援護を併用できることとは全く論点が違うのかなと思っているところですので、事務局としてもなかなかそれを整理するのは難しいかなと思っています。
いずれにしましても、地域活動支援センターなり就労移行支援との関係で御指摘があった旨というのは、少し何らかの追記ができないか考えたいと思っているところです。
また、横堀アドバイザーから率直に企業の御感想というか、御感触をいただいたところです。これにつきましては、まさに今後、この取組を検討するに当たって留意しなければいけないポイントの中に、そのような企業の方のマインドもあるというところを踏まえた上で、何かできるのかどうか。例えば、先ほど松下アドバイザーからハローワークの関与があり得るのではないか等の御指摘もありましたので、そういった記載と併せて追記のほうができないかどうか、少し考えたいなと思っているところです。
事務局からは以上です。
○小野寺障害者雇用対策課長 障害者雇用対策課長の小野寺でございます。
今、議論として幾つか指摘のあった中で雇用率のカウントの取扱いについて御意見を頂戴いたしました。御意見として精神障害者ということで記載がございましたけれども、これにつきましては、障害種別を問わずに対象とするというところ、あるいは障害の特性に応じた対応としての位置づけということでの御意見について、それもごもっともかなと思いますし、その辺りは柔軟に、ワーキングのほうの議論として酌み取ってまいりたいと思います。
それと、ちょっと重複して障害福祉課のほうが先に説明申し上げましたけれども、先ほど横堀アドバイザーのほうからございました、企業のほうから早い段階で前倒しして福祉のほうへの移行が早まるのではないかといった御指摘につきまして、やはりハローワークの行政としての立ち位置ということで、第１ワーキングのほうでも議論されておりますけれども、アセスメントとも組み合わせながらしっかりと適切に対応していけるように、ワーキングのほうとしての議論としてもしっかり備忘しておきたいと思います。
以上でございます。
○菊池主査 今のお二方のコメントに対して、何かリプライございますか。
石崎委員、どうぞ。
○石崎アドバイザー 御検討ありがとうございます。
最後におっしゃっていただいた点なのですけれども、やはり併用に当たってアセスメントが前提になる、適切なアセスメントを前提にすべきだというところは多分、皆様異論のないところかと思われますので、もしよろしければ、最後の「以上を踏まえ」以降のところで、併用可能性の中にそういったアセスメントを行った上でというようなことを一言加えていただけるとありがいたいと思った次第です。
以上です。
○菊池主査 それでは、先ほどお手をお挙げいただいていた叶委員、どうぞ。
○叶アドバイザー ごめんなさい。さっき石井補佐が答えてもらった内容とかぶってしまうのですけれども、今後のイメージのところで、働き始めと徐々に難しくなってきたところで斜線部分になって、福祉と労働と双方での支援を行っていくというような、そこに関しては納得できているのですけれども、この図を最初に見たときに、就労継続支援から矢印で企業等における就労があって、そしてまた矢印で就労継続支援という流れを見たときに、もちろんこういう方々はおられるのですけれども、就労継続支援から企業等における就労というのは、やはり人数的には少なくて、就労移行から企業等における就労というのが圧倒的に多いのですね。だから、少し違和感を持ってしまったのですけれども、この図だけを見たら、就労継続というのはアセスメントをして就労継続で働き続けるという方々もかなりおられる中で、何かこのイメージ図はちょっと違和感があったということだけお伝えしたいなと思っていたところです。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございました。
ありますか。
○石井障害福祉課課長補佐 事務局、障害福祉課の石井です。
おっしゃるとおり、まさに一般就労への移行につきましては、就労移行支援事業所が引き続き大きな役割を担っているというところは変わらないのかなと思っております。その中で、今回のワーキンググループでは、一般就労中の就労継続支援についてというところで御提案いただいた内容を深掘りしていただいたところです。
ただ、一方で、叶アドバイザーの今の御指摘というか御懸念があるのであれば、例えば、どこかの文章に、引き続き一般就労への移行については移行支援事業所がその大きな役割を担う等の旨を入念的に書くというものはあり得るのかなと思っておりますので、御指摘を踏まえてどのようなことがあり得るか、時間は限られておりますが、第５回までに事務局のほうで少し考えたいと思います。
○菊池主査 お願いします。
それでは、阿部委員、お願いします。
○阿部アドバイザー 日身連の阿部です。
ただいまの議論の中で少し分からなくなったことがあったので確認したいと思いました。別紙２のイメージというのは、就労についてのことだけだと思っていたのですけれども、例えば企業等における就労を行いながら同行援護を受けることもできるし、行動援護も、ましてやグループホームであり、宿泊型自立訓練は企業における就労を受けながらも両方とも使えるわけですね。ですから、ここの図は、働くということだけで考えているということの確認です。
もう一点は、例えば就労継続支援のＡ型であると、65歳以上の人は使えないというふうになっていたような気がするのですけれども、Ｂ型はその限りにはないと思いますが、企業等における就労から就労継続支援に移るときには、年齢とか何かそういうことは、今の細かい議論ではないのかもしれませんけれども、考えられ得るのかどうかということの確認です。よろしくお願いいたします。
○菊池主査 事務局、お願いします。
○石井障害福祉課課長補佐 事務局、障害福祉課の石井です。
先ほどの１点目です。阿部アドバイザーの御認識のとおり、我々としましてもこの整理はあくまでも就労支援における併用というのを御議論いただいているものと受け止めております。その中で、先ほど又村アドバイザーから、例えば同行援護等の御指摘がありましたので、それはなかなかこの中でまとめるのは難しい旨を御回答させていただいたところです。
２点目です。事実関係ですが、就労継続支援Ａ型につきましては、現状65才以上の方も利用は可能です。ただ、一定の要件がございまして、直近５年間において就労継続支援Ａ型を利用している等々の条件があるのも事実です。当然、詳細を設計するに当たりましては、そのようなものとの関係も考えながらやっていくのかなと思っているところです。
回答としては以上です。
○菊池主査 よろしいでしょうか。
○阿部アドバイザー ありがとうございます。
確認は、就労継続Ａ型は65歳の前から働いていれば継続できるというのは分かるのですけれども、これも細かいことかもしれませんけれども、企業等における就労から移行するときにもその年齢というのはなるべく使いやすいようにしていただきたいと思っての発言でした。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。そこは受け止めさせていただくということで、引き続き御検討をお願いいたします。
ほかにはよろしいでしょうか。
ないようですので、ありがとうございます。
それでは、引き続きまして、３つ目の論点、定着支援につきまして、御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
酒井委員、お願いします。
○酒井アドバイザー 全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。
画面共有がうまく出せなくて恐縮なのですけれども、今日の机上資料の資料１－２の４ページの定着支援と職場適応援助に関わる主な支援の役割分担ということで意見をさせていただきます。
現行、就労定着支援事業におきましては、就労後６か月のタイミングで利用が可能となっておるわけですけれども、しかしながら、障害がある方の職場定着ということを考えた場合には、就職初期における、例えば仕事の自立に向けた支援であるとか、本人の障害を考慮した職場環境づくりというのがその後の定着には大きく影響するものだと認識しております。
そのため、就労定着支援に関しましても、これらの職場適応支援の重要性を認識していただいて、就労定着支援事業を利用する前の段階の職場での支援においても、例えばここに示されているように雇用施策であるジョブコーチ利用を活用すると、一貫した切れ目のない支援を心がけることが大切であると感じているのですけれども、最近はこの職場適応支援であるとか、その前の段階のジョブマッチングであるとか、こういうところが軽視される事例が散見されるように思います。確かに今、現行では、精神障害や発達障害などの対象者として就労移行支援、定着支援においても大きくなっているわけですけれども、そういう場においても、事前の職場適応支援の重要性をもう一度再認識する必要があるのではないかということで記載をさせていただいております。
その上で、定着支援での支援スタンスとしまして、職業自立を促すことに重きを置くことが重要であると、これには生活面の支援を行う定着支援事業においても同様であると考えています。そのために、画一的な支援を提供するのではなく、当然ですけれども、個々の状況を考慮しながら、いかに支援のフェージングをしていくかということを支援の初期から念頭に置きながら取り組む姿勢が必要であって、しかし、この点も十分に理解して支援に当たっている事業所というのも、もしかすると、藤尾さんがこれまで発言されている事例などを聞きますと、十分ではないのかなとも思うところです。
さらに定着支援での本人や企業への支援においては、本文にも記載されてありますように、問題が生じたときのトラブルシューティング、そしてその予防対策に加え、キャリアアップに向けた支援ということも大切な支援としてその視点を持っておくべきだと思います。
その上で、これらの支援は期間を問わず対応するものであるというふうにも認識しなければならないと思っているのです。こういうことを踏まえますと、定着支援事業においては、定着支援での支援スタンスを十分に理解する一方で、支援期間というのが定められておりますが、支援期間満了後のサポートにおいても支援の主体になり得るため、本人や企業からSOS等の相談があった際に備え、一律、なかぽつに引き継ぐというよりは、まずは第１次の相談窓口の役割も就労定着支援事業が担うということが理想的ではないかと。その上で、なかぽつ等との連携というのが考えられるのではないかなと思うわけです。
そのために、その認識を深めるために、法令等に盛り込むべき事項がないかということも検討していただければなと思います。
併せて、就労定着支援事業については、これまでも発言させていただきましたが、まだまだ創設されて間もない事業でもありますことから、その質の向上に向けて定着支援事業所の支援に対して地域におけるスーパーバイズできる仕組みも必要ではないかなと思います。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
藤尾委員、お願いします。
○藤尾アドバイザー ありがとうございます。
この別紙３－１を拝見してかなり衝撃的というか、この事業がスタートしたときというのは就業面に係る部分、なかぽつで言えば雇用安定等事業は就労定着支援事業を実施している際は利用ができない。要は支援ができないと。でも、生活だったら裏技で動けるよというようなお話がたしか当時あったと、当時というかついこの間までその流れだったのですけれども、この図で言うと真逆で、生活は逆に言うと今度はかぶってしまうので、就業面であれば動けるけれども、生活のほうは動けないという図になっていると思うのです。
そうすると、就労定着支援事業の担うべき役割はどこなのかと考えると、この図に描いてあるように、就業に伴う生活面。しかも、これは支援期間が最大３年ということを踏まえると、就労に伴い様々変わる環境ですね。自分の周りでお金が使えるようになるとか、あるいはこれまでと全然違う生活環境の中で生活をするとか、時間軸も変わってくると思います。様々な環境変化にこの３年間で一定程度落ち着く、要は安定を一旦図るというところが集中的な支援として就労定着支援事業によって行われるのかなと、そんなふうに今回理解をしました。
そういうことであれば、この就労定着支援事業で３年間やって一旦就労に伴う生活面のところで安定を図る。この生活面の支援というのはどちらかというと、私のイメージだと若干ライトな部分。環境変化に対して対応していく部分というところで、これ以上の、例えばもっと重たい支援に関して言うと、本当であれば福祉サービスの利用であれば福祉サービスにつないでいくということが恐らく必要になると思うので、就労定着支援事業がどの部分の役割を担うのかというところを少し事例であったりとか、モデルなどを示すことによって、もうちょっとイメージがしやすくなるのかな。これまで就労定着支援事業はどちらかというと月１の企業訪問によって担っていた部分があるので、それとは若干変わってくるということが、今回これによって明確に提示できるといいのかなと思っています。
一方で、そうするとこの上の部分ですね。就労中の昼間の部分、勤めているところの支援が今度はどうなるのだという話になると思うのですけれども、１つはこの図にあるように、職業センター等のジョブコーチ支援によって対応する。今回こういった形で整理をされていますので、場合によっては、ここはなかぽつセンターが並行して昼間の就業面の支援に入るということは恐らく可能になると思うので、これはケース・バイ・ケースですけれども、動くことになると。
昼間の部分、なかぽつが担う部分のより大きな役割としては、やはり一義的に企業が自立して雇用していくのに対してどう支援していくかというスタンスにここの昼間の支援が大きくかじを切りますので、そうすると、雇用施策のほうで目指しているような障害者雇用の方向性に向けて動いていく昼間の就業面の支援、それから働く御本人が急激な環境変化であったり、様々な変化に対して対応するための生活面の支援というのが上手に両立して動いていくのではないかなと感じました。
また、この３年が終わったところの引き継ぎですけれども、先ほど酒井委員からもお話があったのですが、これは誰かがこの後ろで同じようにべったりやっていかなければいけないよという考え方をしていくと、それをこの図の中に落とし込むのはちょっと難しいのかなと思っていて、本当に継続的に深い支援が必要な方であれば、やはり現状ある福祉サービス等に上手につなげていく必要があるでしょうし、そうではなくてライトなところで落ち着いているということであれば、緊急時の対応ということで、酒井委員からは就労定着支援事業が一義的にまずは窓口にというありがたいお言葉があったのですけれども、この部分は就業生活支援センターのほうで、もし関係が構築できているようであればしっかりとサポートをしていくことが可能なのかなと感じました。
いずれにせよ、今回のこの図で示されていることによって、就労定着支援事業の業務の内容、その担うべき役割というところの整理がとても重要になるのだろうなというふうに理解しました。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
お二方からいただきましたが、何かここでありますか。
○石井障害福祉課課長補佐 事務局、障害福祉課の石井です。
一言だけです。就労定着支援事業につきましては、平成30年４月に創設させていただいた事業です。まだ創設して３年に満たない事業でして、少し紆余曲折ございますが、本日お示しさせていただいている内容につきましては、一義的には平成30年４月に創設させていただいた内容と大きく齟齬があったり、ここで大きく変えているというものではありません。一方で、少し現場の皆様への発信や受け止めとしまして、就労定着支援事業については就業面の支援もできる限りするという形で受け止められてしまっていると認識しているところです。そういった就労定着支援事業所だけでは対応が難しい面につきましては、関係機関との連携の中で支援していくかなと思っているところですので、今、お二方のアドバイザーから御指摘がありましたとおり、少しそういった関係機関との連携についても、どのような役割分担なのか、このワーキンググループの議論を含めてもう少し整理のほうを深めていきたいと、雇用部局の施策とともに整理したいと考えているところです。
○菊池主査 それでは、差し当たりお手を挙げておられる方の御意見を先に伺いたいと思います。又村委員、お願いします。
○又村アドバイザー 全国育成会連合会の又村でございます。
私は画面共有できますので共有させていただきます。
就労定着につきましては、私どもの会で、ちょっとしつこくて申し訳ありませんが、特に特別支援学校卒業後、あるいはハローワーク経由等で、平たく言うと今のルールでは就労定着が利用できない方々への支援をどう考えるかということについての意見でございます。
先ほど石井補佐のほうからもお話をいただいた説明で、基本的にはそれぞれの地域でどういった状況があって、どのような支援ができるのかを十分に話し合って、それで関係者間で認識を共有した上で、その地域でできることを進めていこうというのが趣旨のまとめになっているわけです。否定はしないのですが、そうしますと、今のところの結論は地域における取組なので、進路担当の教員とかなかぽつセンターの職員、ハローワークの指導員さんとかの熱意と力量で左右される状況が固定化されるリスクがあると考えています。
将来的にはもちろん地域の特性を生かして、それぞれの取組が進むことを希望するのですが、これは大変失礼な言い方になりますが、やはり国全体で考えるこういった検討会ですと、出来上がりの絵をしっかりと示すというところには力点が置かれるのですが、そこに至るプロセスでこぼれてしまう方々に対する配慮が足りないなと正直思います。特に支援学校を卒業してすぐ就職する方々は、人生の最も重要な18歳、19歳、20歳ぐらいの時期の方々なので、５年後に制度化されたのでは遅いのです。ですので、ここの部分は将来的に目指す姿と当面の間サポートする体制は両方ともぜひ御検討いただければと。修正の提案としては、少なくともそういった意見があったということを本文の中にも明示していただきたいということで、御覧いただいている波線の部分をぜひ追加していただければという趣旨でございます。
もう一つは、先ほども触れたのでここは紹介だけにしますが、働き始めの時期についての自立訓練の利用の工夫といったところも御検討いただければと思います。
以上でございます。
○菊池主査 ありがとうございます。
それでは、松下委員、お願いします。
○松下アドバイザー 松下です。
別紙３－１の図の職場定着支援の就労定着支援事業のところですけれども、ここのところに資料１－１の２ページでございます。大きい○の４つ目の「一方で」からですけれども、その２行目、雇用施策においては限られたサポートによりいかにして障害者の自立や企業の取組を促していくかを考えていくが、福祉施策においては、１件幾らというような仕組みであるという、このところを少し書き加えていただきたいなと思うのは、この３年で就労を定着していくためには、例えば１か月１回、漫然と１回ずつ行きますよ、３年間やりますよではなくて、最終的にこのサポートは企業で障害者雇用を支えていく人たちを育てるという意味合いも込めて、３年でそちらにバトンタッチしていくという視点をここら辺で少し書き加えていただいて、だんだんフェードアウトしていくという視点を書き加えていただけたらなと思っております。
以上でございます。
○菊池主査 ありがとうございます。
ここは以前、松下委員に御発言いただいた部分、さらにここを追記してもらいたいという御趣旨ということでよろしいでしょうか。
○松下アドバイザー そのとおりです。
○菊池主査 ありがとうございます。
それでは、小幡委員、お願いします。
○小幡アドバイザー 全国精神保健福祉会連合会の小幡です。
私のほうからは、既に整理いただいているところなのですけれども、５ページの最後の○のところで医療機関との連携を想定した文言が入っているところがあるかと思います。基本的には雇用を続けて定着していくためにここの分野は欠かせないと思うところなのですけれども、精神障害者の方たちが職場で働いていることを医療機関にも共有していただくということや、企業の側からの情報や視点を踏まえたところでの情報共有をということがありますけれども、この大前提であることは当たり前だと思うのですが、御本人の同意というか、障害者当事者がこのことをちゃんと理解していて、機関同士が情報を共有しているだけではなくて、本人もその内容を把握していることが大切だというところが伝わる表現に書きぶりを何とかできないかなと思っているところがあります。どちらかというと企業サイドから医療情報を求めるという捉え方に移ってしまうところがあるのではないかと思っておりまして、医療サイドから必要な情報をこうですよとお伝えすることが本人にとって有益、定着にとって有益だというところを何とか表現できないかと。
すみません。文章的にはちょっと私のほうで提案を用意できていなくて申し訳ないのですけれども、その辺が気になったことが１つあります。
また、特別支援学校等を通じて定着していくという支援の体制に合わせるように、例えば中途障害ですね。精神の場合には学校卒業でなられる方もいらっしゃいますので、福祉のほうで言う職場定着の事業は使えないので、なかぽつのところに依拠するようなことになっていくのだと思いますけれども、なかぽつが持っているマンパワーも含めたところで、どこまで支え切れるのかというような課題は残るものの、就業定着支援のところは十二分にオーバーラップして使えるような方策がどうすればできるのかというのを考えたときに、別紙３－１の下の注書きで言えば、なかぽつが定着支援事業を実施できるようにすることにはなじまないのではないかという議論もあったりする中で、どのような整理をして、中途発症等についても手立てが取れるかということについて、次回のところでもし私のほうからもまとめたものが出せれば、事務局と御相談させていただきたいと思っているところです。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございました。
幾つか御提案もありましたので、ここで一旦事務局のほうから何かございますか。
○石井障害福祉課課長補佐 事務局です。
今の御指摘の部分につきましては、次回に向けて反映できる部分につきましては反映をさせていただきたいと考えております。
以上です。
○菊池主査 又村委員、松下委員に関してはよろしいですか。
○石井障害福祉課課長補佐 はい。それぞれ大丈夫でございます。
○菊池主査 それでは、お待たせしました、横堀委員、お願いします。
○横堀アドバイザー クリーンリースの横堀です。
私ども中小企業の立場で発言させてもらうと、支援という側面から見ますと、やはり中小企業は体制の非常に薄い部分があって、そういう雇用の現場から感じるのは、企業側からすると、やはり送り出してくる側に何か問題、課題があったときに対応を求めるもので、図のようにそんなにすぱすぱいかない感じがしています。
なので、例えば移行支援や継続支援、特別支援学校の卒後支援というのがやはり何か起きたときの僕たちのイの一番の相談先になってくるというのが、こういうところのなじみの関係が大前提になるのだなと思っているのです。
その上で、それ以外に何か支援に穴が生じないようにということでのケースというか、福祉とつながっていないというようなケースの手当てとしての定着支援事業だったり、なかぽつというもので存在してほしいなというのが正直なところなのかなと思います。
なので、定着支援事業ができてからどうしても企業側から見ると、卒後の定着支援というのは移行支援や継続支援と分断されてしまったように感じられて、僕たちも人対人でやっている中で、では何か問題が起きて、こんな問題が出てきたのだけれどもと送り出し側に言ったときに、それは自分たちではもうできないのですなどといって、ずばっと切られてしまうと、そういうところはちゃんとやってくれないところだから、これからそこから取れないよねとかいうふうになっていくのが現状なのかなと思っています。
なので、こういう形にするのだったら、先ほど松下委員がおっしゃったような形だったりとか、また以前、たしか岡田委員がおっしゃっていたような、早い段階から一緒に動いてもらって、フェードイン、フェードアウトしていくような形づくりをしていかないと、企業側としては、最終的には企業側だったり本人が結局割を食うというふうに感じております。
以上です。
○菊池主査 貴重な御指摘をありがとうございます。
ほかにはいかがでしょうか。
岡田委員、どうぞ。
○岡田アドバイザー 資料は御覧いただけますでしょうか。朱書したところを書き加えていただいたほうが、ここの流れの文言がなぜ必要なのか。今、横堀委員もおっしゃっていただきましたけれども、赤いところをちょっと読みますが、特別支援学校や高等学校を卒業して就労移行支援等のサービスを利用して就職した者には定着支援事業が設けられたが、卒業後すぐに民間企業等へ就職した障害のある者に対する定着支援は、なかぽつさんが専ら行っており、年々増加する対象者に質的にも量的にもどう対応するかということが大きな課題ですということで、その後に、学校業務の拡張として行ってきたという実態にあるというところの後に、学校は在校生の教育に注力することが本来業務であり、だから、地域ごとにどうしなければいけないのかということについての話をしていく必要があるのだよという流れにしないと、何でここで話をしなければいけないのかということの理屈がよく分からないと思っています。ですので、朱書の部分についての入り込みをしていく必要があるかなと思っています。
さっきの図のほうも同じようなのですが、就労移行支援と就労定着支援がこの図だけ見たときには、障害がある子について、就職した子について生活面では、就労移行支援事業と就労定着支援事業がみんなカバーしていますよ、誰でも使えますよという感じに見えます。でも、これは違いますね。例えば千葉県から就職した、特別支援学校を1,000人卒業して、就職するのが400人、就労移行を使っているのは100人ぐらいです。そうすると、100人の子しかこの事業を使えなくて、400人の子は使えないのに生活面を全面的にサポートしているような感じがこの図からは見えますね。もうちょっと何か工夫が必要なのではないかなと思います。そんなことを踏まえて、先ほどの修正が必要なのかなと思っています。
以上でございます。
○菊池主査 ありがとうございました。
それでは、眞保委員、お願いいたします。
○眞保アドバイザー ありがとうございます。
私も別紙３－１のところでお話をさせていただければと思っています。先ほど事務局のほうからも平成30年に事業を発足した当時から大きな絵姿は変わっていないというお話があったのですけれども、実際のところ、酒井委員などもお感じだと思うのですが、実際にやってみますと、生活面だけの支援ということにはならないのですね。先ほど横堀委員も少しおっしゃったかと思うのですけれども、実際その現場に入ってみて、生活面の相談だけだというわけでは当然なくて、地域を支えていらっしゃるような企業さんですと、なおのこと、そこのところの区分けというのは非常に曖昧になってくるわけですね。
ですので、平成30年の当初考えた設計はこのような生活の支援だけだったけれども、実際にやってみたら少し就業といいますか、仕事のほうの支援もしている現状があって、少しそこのところをはみ出しているのだよという絵姿が私は出てくるのかなと思っていたところはあります。ですので、本当にこのままですぱっと生活だけですよという形で障害者雇用が進んでいくのかということは、もう少し考える必要があるかなと思っています。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございました。
後半部分につきまして、運用面、制度面、いろいろあると思いますが、いかがでしょうか。
○石井障害福祉課課長補佐 事務局、障害福祉課の石井です。
事実関係等に係りまして少し御説明させていただきますと、まさに今お示しさせていただいている役割分担につきましては、法令等に照らしてこのようになっているというところがございます。ただ、今、眞保アドバイザーから実態としてはというような御指摘がございました。当然我々としましても、関係機関と連携する中で就労定着支援事業者が就業面に係るフォローもしているということは承知しているところですので、そういった関係機関との連携について何か手当てできないか等は別途検討も重ねさせていただいたところです。
いずれにしましても、この図でどのように書き加えるか等々はあると思いますので、いただいた御指摘を踏まえながら、この図を少しブラッシュアップできないかは考えてみたいと思います。
○菊池主査 ほかの御意見について、修正の御提案もありましたが、それも御検討いただくという形でよろしいですかね。ありがとうございます。
お待たせしました。それでは、藤尾委員、お願いします。
○藤尾アドバイザー たびたびすみません。
今の眞保先生のお話の中で昼間の就業面の支援もしているよねというところは、僕らが地域で見ていると、むしろ昼間の就業面の支援がメインになっているイメージなのですね。だから、この図を改めて示すことで、いや、そっちじゃなくて実はこっちをやってもらいたいのだよというメッセージになったらすごくありがたいなという気がしていたので、実際の実例で言えば当然これは上がかぶっているのだと思うのですけれども、実情で言うとむしろ下が狭くて上が分厚いのがこれまでの就労定着支援事業のあり方だったのではないかと思うので、示すのであれば示し方を工夫していただいて、さっきもお話ししたのですけれども、どの役割を担うのかというところ、やはりいま一度ちゃんと整理をして、提示をしていく。整理をしたものがここに反映されていくという流れが必要になってくるのかなと、そんな印象を今お話を聞いていて思いました。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
示し方はなかなか難しそうですけれども、誤解があってはいけませんので、例外はどこにでもありますけれども、むしろそっちがメインだという場合にそこが示されていないというのもまた問題かと思います。そこの点も事務局には検討していただくということで、それでは、このパートはあと石崎委員と又村委員で、時間の関係上お二人でよろしいでしょうか。
では、石崎委員、お願いします。
○石崎アドバイザー 図に関して議論になったところについては、あるべきモデル図を示すのか、現状の実態を図として示すのか、あるいはその両方をつくるのかという整理にかかわるところかなと思って伺いました。
あと、岡田委員の御指摘もあったかと思いますけれども、利用できていない人がいるという現行制度の下での現状を示すのか、そうではなくて、将来的にみんな広く使えるといいというようなことなのかとか、そういうことになってくるのかなと思った次第です。
また、岡田委員とか又村委員がおっしゃられていたように、もう少し定着支援の利用の対象者の幅を広げていくということについては私自身としては賛成しているところです。
以上です。
○菊池主査 それでは、このパートは最後にさせていただきます、又村委員、お願いします。
○又村アドバイザー 又村です。
私も難しいですねということの確認的な話ですが、ここはあくまでも福祉と雇用という切り口で整理するのでこの絵で終わっているのですが、生活面の支援ということになると、当然のことながらこれ以外の、例えば居宅介護であったりとか、あるいは地域定着支援の相談であったりとか、そういったようなものは生活面の支援で本当にサポートが必要であれば、再々御意見があったように、ライトなのかディープなのかというお話が先ほどありましたが、これは多分ライト層のお話を整理している図であって、ディープ層の整理は別途あるのだというのをどこかに逆に書いてあげればいいのかなという印象を受けました。御参考までということです。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
それでは、まだほかに論点がございますので、すみません、次に移らせていただきます。
４つ目ですが、障害者就業・生活支援センターにつきましてです。これにつきましても御発言をお願いいたします。この点については工藤委員から、あらかじめ御発言の御予定があると伺っています。工藤委員、いかがでしょうか。
○工藤アドバイザー 工藤です。
私は、この図の別紙がちょっと分からないのですけれども、それから、この中には恐らくなかぽつセンターのハブとしての役割とか、なかぽつに対してどういう役割を担うか、そのイメージをということで書かれていると思うのですが、私はむしろそれとはちょっと関係ないので、このワーキングでの発言に即しているかどうか分かりませんけれども、期待ということでなかぽつセンターの役割をもっと、こんなものがあればいいなというところを書かせてもらいました。
ハローワークが500を超えていまして、なかぽつも今それに匹敵するような数があるわけですね。そういう中で、実際に企業に出向いて、当事者のある意味では代弁者として動いてくれるというところが、私も実際に視覚障害者の相談だとかをたくさん受けていて、その部分が非常に弱いと感じて、どこかがそういう機能を担ってほしいなと思っていたのです。
そういう意味で、なかぽつに期待を込めてそういう機能を持って、そのためにはやはりピアサポートと連携してやるということ、そういうなかぽつセンターの機能強化みたいなところで要望みたいなものなのですが、発言させていただきました。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
それでは、酒井委員、藤尾委員の順番でお願いします。まず、酒井委員、お願いします。
○酒井アドバイザー 全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。
資料１－２の６ページ目のイメージ図について発言をさせていただきます。
なかぽつセンターの役割について、直接支援に加えてハブ的機能を充実させることによって地域の就労支援の基盤が強化されるというのは言うまでもないことだと思います。ただし、その際、直接的ななかぽつの支援とハブ的な機能、後方的な支援とのあんばいというのは地域の社会資源の状況とか、あるいは地域の支援力に応じてそのバランスというのは変わってくるものだと思いますので、それぞれの地域やセンターで検討されるべきということも併せて申し上げておきたいと思います。
その上で、定着支援においてもリソース不足や支援力の向上が求められる地域も多々存在すると思っています。そのような地域にはなかぽつセンター職員自らが定着支援のプレーヤーになることも考えられますし、地域の支援機関のケースに介入しながら、支援者の見本となり、そうやって先導していく役割もなかぽつセンターには期待されるのではないかなと思います。
改めて定着支援におけるなかぽつセンターの役割を考えた場合、従前のこれまでの対象者への支援に加えて、福祉から就労移行した定着に苦慮している者への直接的な支援と、文章にもありましたけれども、地域の基幹的な役割を担う位置づけとして、改めて就労定着支援事業を実施できるように見直すことが効果的ではないかと考えています。
そのような就労定着支援事業の実践から地域の就労定着支援事業所に対してスーパーバイズするような役割ですので、単に就労移行支援が行う就労定着支援とは一緒ではなくて、スーパーバイズするような役割も含めて、ハブ的機能の強化ということを検討していただきたいなと思います。
最後に、障害者職業センターの役割についてということで、これも私がこれまでの会議の中で発言させていただいたことを文章にも反映していただけたのだと理解しております。図で示されているように、今後求められることとしては、自らの実践の場を確保しつつも、やはり地域によっては社会資源が一定整っていたりというところもございます。実際に地域センターで支援すべきことなのかどうか等々も考慮しながら、実践の場を確保して検討していただければなと思います。
加えて、やはりその分、地域支援機関への助言、役割ということに期待を多くしたいなと思っています。もう随分前の話になりますけれども、私自身も実際に就労支援を始めたとき、もう20年以上前ですけれども、やはり当時は職域開発援助事業というのが地域センターにはあったのですけれども、そこで障害者職業カウンセラーの皆さんと連携し、いろいろな助言をしてもらうことで自分自身の力にもなったし、今もそれが就労支援を考えるときの基盤になっているようにも思います。ぜひともそういう役割を今後拡大して、担っていっていただければありがたいなと思います。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
それでは、藤尾委員、お願いします。
○藤尾アドバイザー 藤尾です。よろしくお願いします。
別紙４の図を拝見していてまず思ったのは、地域障害者職業センターとなかぽつセンターの関係なのですけれども、これは鈴木委員、もし違っていたら言ってください。技術的助言・援助となっているのですけれども、もしこれが本当に必要な状況だとすると、これまで語られているなかぽつセンターの役割は大丈夫なのかと、多分はてながつく状況だと思うのです。であれば、ここはどちらかというと連携等々になってくるのかなと。なぜかというと、地域職業センターというのは都道府県単位でほぼ設置をされていて、全県に１か所という状況で、地域の資源をつながる機会はなかなかない。さらに言えば、全国的な異動がある。明日から北海道に行くかもしれないみたいな状況で通年的に異動がある中で、なかなか地域の中でネットワークの構築が難しい部分があると感じています。
ところが、なかぽつセンターは各圏域にあってネットワークを持っていますので、上手にそのネットワークを地域職業センターにも活用していただいて、そのネットワークを使って都道府県の中で上手に活動してもらう。そういった意味で、なかぽつセンターと職業センターが上手にタイアップして地域の資源の中での、先ほど酒井委員が言われていたような地域地域に落とし込むような助言であったり、援助というのをしていく。そんな連携の在り方がこの図の中に上手に見えてくるといいのかなという感じを持っています。
なかぽつセンターのハブ的機能を担うという点はまさにこれをやっていかなければいけないのだろうなと思いつつ、先ほどこれは酒井委員からもお話があったのですけれども、地域資源によって役割はやはり変わってくると思います。さらに言うと、ケースを持っていない人はマネジメントは多分できないと思うのです。これだけ日進月歩でいろいろなものが変わっていく中で、マネジメントだけやりますというのはなかなか難しくて、やはりケースをしっかり積み重ねていく中でのそういった力がつく部分があると思うので、一定程度のケースはやはり持ちながら進んでいくのかなと思っています。
今日、この話題に当てはめていいのかどうか分からないのですけれども、これだけ連携強化ということがうたわれている中で、なかぽつセンターの運営そのものが今後安定的なものになるのかどうかということを懸念することが実際に起きています。今回、令和３年度に向けて大幅な予算削減ということで、昨年度並みの人員が配置できないセンターなどもひょっとしたら全国的に出てくると。強化をしていくよという一方で、財源的には削減をされていくというこの状況は、果たしてこの絵のとおりになるのかなと、安定的になかぽつセンターを運営していくという点では大きな課題になり得るのかなと思います。
やはり法人の理解がないと、なかなかなかぽつセンターの運営もできないと思うのです。母体法人から煙たがられるような存在になってしまうと、なかぽつセンターの運営も難しくなるので、この辺りはぜひ体制強化ということであれば、これは財政の話になるのかもしれないですけれども、議事録に載るようであればこういった発言もしておかなければいけないかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。それでは、お手が挙がっております横堀委員からお願いしてよろしいでしょうか。横堀委員、お願いします。
○横堀アドバイザー クリーンリースの横堀です。
以前にも発言したことがあったかと思うのですが、やはりなかぽつは地域差が非常に大きくて、今の段階でも私どものレベルだと何をやっているか分からないものというイメージがあって、だからこそ、藤尾さんのところのような形態をぜひ全国に横展開してもらいたいと思っているところなのですけれども、この図の連携イメージということであるならば、私たち事業主もこの真ん中に据えていただいておりますので、そうすると、先ほどの定着支援とかぶってくる部分があるのですが、なかぽつに信頼できる人がいるということであれば、やはりそこに相談が行くというのは必然で、そうするとそこに直接支援を実施する機関としての支援ニーズが集中するというのは当然のことなのかなと思っております。
そして、うまくいっていない地域から言わせていただくと、やはりこの求められるハブ機能というところが、中立性だったり公共性というのが非常に重要だなと感じております。そうなると、今、藤尾さんから発言があったような内容からすると、それが果たして現行の民間運営の形態でやっていくことが本当に可能なのかというのをぜひ考えていただきたいなと思っております。
非常に中小企業としては期待をしている分野でありますので、ぜひ考えていただければなと思います。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
それでは、松下委員からお願いします。
○松下アドバイザー 松下です。
これを見ていただいてお分かりのとおり、私はハローワークの職員なので特に言いますけれども、ハローワークは544か所あるのですね。当然なかぽつよりも多いわけです。法的に言いますと、ハローワークというのは地域障害者職業センターを動かすことができるという法体系にもなっているわけなのです。
この絵に落とすのはなかなか難しいのですけれども、ハローワークというのは、先ほど言ったとおり職業指導と職業紹介という２つ柱を持っていて、違う職員がやるメリットというのが物すごくあるのです。一方では指導をしながら、もう一方でこういう障害者がいるということができるので、絵に落とすのは難しいですけれども、役割としてはハローワークは非常に重要だということは書いていただいたので、これで納得するわけなのですけれども、そういうことがありますのでという説明だけです。
以上です。
○菊池主査 ここまでで事務局から何かコメントありますか。どうぞ。
○小野寺障害者雇用対策課長 事務局、障害者雇用対策課長の小野寺でございます。
まず、地域障害者職業センターとなかぽつについて雇用サイドのほうからお話を申し上げたいのですが、この絵柄の表現としては、やはり地域の支援機関の中でなかぽつというのは一段高いレベルにございまして、これはまさにハブ機能ということで位置づけられているということであります。
ただ、法律の中においては、地域における関係機関というのは一括で障害者職業センターから技術的な助言・援助をするという位置づけになっておりますので、一義的にはそういった形で整理をさせていただいていると。ただ、ハブ機能の位置づけを持っているなかぽつにつきましては、さっき藤尾アドバイザーのほうからも御指摘がありましたように、地域の中で地域障害者職業センターを相補完するという位置づけがありますので、恐らくその連携、タイアップしていくというような御指摘はごもっともかなと思っています。
その辺りをこの絵の中でどこまで表現できるかということですが、認識としては事務局も同じ認識にあるということが１つです。
それから、一定の高いレベルで各機関に対してコーディネートしたり、あるいはスーパーバイズしていくというような立ち位置にある地域障害者職業センター、それからなかぽつについては、当然のことながらそういったものを遂行していく上でも一定の実践力がなければそれが生きてこないということになりますので、少し限定的に、より困難性の高いケースなど、一定の範囲の中において実践を引き続き積んでいっていただくというのが当然のことかなと。これも御指摘のとおりかなと思っています。
併せまして、藤尾アドバイザーから御指摘のあったなかぽつの財政面での御指摘についてでございます。来年度については特に二事業の予算が厳しいということもありまして、執行率を問われた上で大きく予算が減額されていると。この点について、執行率だけを見て適正に実施運営を評価できているかというと、そこには課題が多々あろうかと思いますけれども、足元直近としては、より一層実態に近づけるようにどういった運営の仕方があるかというのはぜひ御議論させていただきたいと思っています。しかしながら、最終的には今後の安定的な財源あるいは運営について、少しまた、このワーキングのみならず、親会の御意見も踏まえ、所管の中で検討していく話かなと思っています。
以上でございます。
○菊池主査 コメントいただきましたが、それも踏まえて皆様のほうから何かございませんか。
久保寺委員、お願いします。
○久保寺アドバイザー 久保寺です。よろしくお願いします。
別紙４の絵なのですけれども、ハブ機能に特化するということを条件に、私はこの絵はすばらしいなと思います。ただ、１点この絵に中にちょっと付け加えてもらいたいのは、障害のある人がまず第一に相談するという絵が抜けているように思うのです。ワンストップというものが、たしかハローワークに関して文章の中にありましたけれども、私はこのなかぽつがワンストップの機能を持つべきだと思っています。その後、相談事業所につなげるというようなことが一番いいのかなと思っていまして、これについてはなかぽつの事業所から十分意見聴取等をして決めていただければなと思います。
以上であります。
○菊池主査 ありがとうございます。
石崎委員、どうぞ。
○石崎アドバイザー 意見というよりは確認というか質問ということになるのかもしれませんけれども、これまでこの図でも、また本文でも整理していただいたように、なかぽつが中立性を持ってハブ機能を果たしていくという整理自体には全く異論はないわけですけれども、ちょっと教えていただきたかったのは、さはさりながら、地域によっては十分にそういった定着支援を担うところがないようなところもあると。そうした中では、なかぽつが、中立性との抵触の問題は生じつつも、定着支援事業を担わざるを得ないというか、そういうところについてはこの検討会の中で共通認識があるという状態なのか、それとも一応そういう意見もあるという状況なのかというところを確認したいなと思ったところであります。
というのは、そういう意見もあるということであれば、それは定着支援のほうで取り上げていただいているのでいいのですけれども、もしそういったところについてこの検討会の中で例外的に認めていくということであるならば、６、７ページの本文中のところももう少し、そういうこともあり得るということを書いてもよいのではないかと思ったところでありまして、その点を確認させていただければ幸いです。
○菊池主査 その点の確認を。
○石井障害福祉課課長補佐 事務局、障害福祉課の石井です。
今の石崎委員の御質問でございますが、現状、こちらの第４回をやるスタート時点につきましては、まさにこの別紙４に書かれておりますとおり、障害者就業・生活支援センターに就労定着支援事業をやらせてみてはどうかという御意見がある一方で、なかなか中立性等の観点からなじまないのではないかというような御指摘もあったところです。今回御議論の中で、例えば酒井委員からは、なじまないとかも踏まえた上で、例えば就労定着支援事業をやらせるにしても、少し趣というか性格が違うようなやらせ方もあるのではないかという御提案もいただいたところです。我々事務局としましては、少なくとも今の受け止めとしましては、まだワーキンググループで何らかまとまったということではなくて、このような意見が出ているのかなと今のところは受け止めております。
○石崎アドバイザー 分かりました。ありがとうございます。
○菊池主査 今の点に関して、ほかの委員から御自身の見解でも何でもございませんか。特にございませんか。
○石崎アドバイザー すみません。では、質問だけして自分の意見を言わないのもあれなので、私としては、非常に難しい問題だなとは思いつつも、支援の担い手がいないところで、なかぽつが果たさざるを得ないというところは実情としてあるだろうと思いますので、例外的な位置づけとしてということになるにしても、それは認めていく方向でよいのではないかと思っております。
○菊池主査 ありがとうございます。
藤尾委員、どうぞ。
○藤尾アドバイザー 藤尾です。
もし不適切な内容だったら議事録から削除していただきたいなと思うのですけれども、就労定着支援事業ができる前の移行支援事業所のことを考えると、恐らく定着体制加算であったりとか、別なものの基づきによって定着支援をおのおの行っていたと思うのです。今回、就労定着支援事業ということで外出しにされたことにより明確にはなったのですけれども、これが爆発的に今何か展開されたのかというと、感覚としてはそうでもないのかなという印象を持っています。
これはもし違っていたら酒井委員とかにも御指摘いただきたいのですけれども、そうやって考えたときに、就労定着支援事業が現状使えない方々の支援ということを考えると、これまでのなかぽつの支援が継続をしていくというところで、足りないところがあるのであれば、それを地域でどうやって考えていくのかというのは、さっき又村委員からは地域ではないのだよ、国としてどうするのかが必要だよというお話もあったのですけれども、考えていかなければいけないのかなと思っているのと、これは岡田委員に僕は怒られてしまうかもしれないのですけれども、一方で、やはり就労直後に手厚い支援が必要な状況での就労がどうなのかと、もっと大きなくくりでの議論も必要になってくるのかなと思っていて、特別支援学校から就労した方も、これは岡田委員からのお話で、先生たちの無償の頑張りなのだよという部分はあるのですが、とはいえ、結構定着している方たちはしっかり定着をしている。定着していない方たちのケースを見ると、やはり就労を選択する過程の中で結構いろいろな問題があったなというのは、僕らもケースを引き継いで感じているところなので、今ある就労定着が使えない方々の就労をもう一回ちゃんと見ていって、本当にどの部分にどういう支援が必要なのかという議論は一方では必要なのかなという気がしています。
体制の話にはならないので大変申し訳ないのですけれども、就労のまさに今、第１ワーキングでやっているアセスメントの問題とか、第２ワーキングでやっている人材育成の問題ともかぶってくると思うのですけれども、そこに行き着くまでの過程の中にも幾つか恐らく取っかかりがあるのかなと。
先ほど酒井委員が別のところで御発言されていたのですけれども、就職に行くプロセスのところ、マッチングであったりとか、準備支援であったりとか、プロセスのところの手厚さをいま一度考えていかなければいけないのかなというのを我々としては感じているので、定着をどんどんつくっていくというのはよくないのかなという気がしています。
一方で、定着が受けられない方たちに対してどうするのかというのは考えなければいけないですし、準備訓練であったり職リハになかなか乗りづらい精神の方たちを考えたときには、継続的に伴走するような支援をどこが担っていくのかということは一方で考えていかなければいけないのかなと感じています。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
ほかにはよろしいですか。
事務局から特によろしいですか。
それでは、以上、４つの大きな論点について一通り御議論をいただきました。あとは時間が少しありますので、それ以外の点に関しまして御意見を、時間の範囲でいただければと思います。
まず、ここまで御発言いただいていない方で御発言がございましたら、優先的にお願いできればと思うのですが、いかがでしょうか。
では、後ほどまたお気づきの点があればということで、阿部委員からお願いしてよろしいですか。
○阿部アドバイザー 私は９ページの一番上の○のことについて、このように書いていただくのはとても大事なことだと思います。余暇活動の重要性ということと、雇用・福祉施策においてどのような支援があり得ると考えるかということについてですけれども、これは障害者総合支援法における地域生活支援事業裁量的経費を十分に充実させることによって、生きがいを持って働く豊かな生活につながるということで、地域生活支援事業、社会参加推進事業などについてさらに検討していただくことにつながればいいなと思ってお話ししました。
また、文科省での生涯教育ということもありますので、そのような充実がこれから期待されるということですので、この辺、働きながら充実した生活、また、働かない場合もなのですけれども、やはり生きがいを持った生活ということで大事だと思います。この連携の中で充実していただきたいと思いました。文言の修正とかではありませんけれども、ここからそう読み取れるのであればうれしいなと思って発言させていただきました。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
それでは、酒井委員、お願いします。
○酒井アドバイザー 全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。
本文のほうの９ページに職業リハビリテーション機関について触れられております。そこで能力開発校、能力開発施設についてということで記載いただいているのですけれども、これもこれまでの私の発言を踏まえて記載いただいたのだと思っております。ありがとうございます。
それをちょっと上塗りするようなことですけれども、このような施設については拠点が限られているということが一つは課題であるのではないかと思います。これらの資源を地域に移管することで地域の就労支援のバリエーションや専門性の向上が期待できるのではないかと思います。ただ、これはなかなか難しいことかもしれませんけれども、どうやればそれが地域で展開できるか、ぜひそういう観点で今後検討をしていただければなと思いまして、改めて記載をしたところです。
そして、その際には既存の事業に加えて、現行、雇用・福祉施策においてはざまにあるものも対象として考えてはどうかということで、具体的には大学卒業時に発達障害の疑いがあるものの、まだまだ医療等にはつながっていないという者であったりとか、手帳を取得するのにはちゅうちょしている方であるとか、いわゆる発達障害でもグレーゾーンの方たちもたくさんいらっしゃると聞きます。その方たちも一般の職業訓練にはなじまないということもよく聞きますので、そういった方たちに地域で高度な職業訓練が提供される体制づくりということもぜひ検討いただければなと思います。
もう一点が、先ほど来話題に上がっていました就労定着支援の話に戻りますけれども、就労定着支援で一体何を支援するのかということですが、これは非常に難しい問題でもありまして、本当に生活面、就業面、真っ二つに整理することはできないですし、生活面の支援をしていたら就業面の支援に引っかかることもあれば、就業面の支援をしていれば生活面に関与していかざるを得ないことも多々あるわけで、その際、考えるときに就労定着支援、これは財源的には整備上の話もやはり一定含まれているものなので、なかなか実践の場で整理するのは難しいですけれども、ただ、就労定着支援というのは主に生活支援、生活面を支援するということは変わりないので、そこを重視しながら、時には就業に関わる支援もやっていくということで、実践を今しているわけですけれども、ここはまだまだ何をやっていくのかということはもう少し議論が必要なのかなと思います。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
では、松下委員、お願いします。
○松下アドバイザー 私のほうからは14ページにありますテレワーク等の働き方への対応についてというところで少し意見を述べさせていただくのですけれども、愛知県におきましても地方自治体、具体的に安城市と刈谷のハローワークがテレワークの連携協定を結んだりしているわけなのですけれども、それをやる中で思うのは、共に働くということとの相反する部分をどう考えるかというところでございます。なので、可能性を広げるのは間違いないのですけれども、それによって共生社会、共に働くというのをどう落とし込んでいくかというところも非常に重要だと思うので、そのところも書き加えていただけたらなと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○菊池主査 どう書き加えるか、何かアイデアはございますか。
○松下アドバイザー 具体的に言いますと、１つ目の○のIoT、AI、ロボット等というところの４行目に「可能性を更に広げるものである」となっていますけれども、そこに加えていただいて、「また、共に働くということの重要性を担保するためのやり方も検討する必要がある」みたいなことを書いていただくといいなと思っています。
○菊池主査 ありがとうございます。具体的な御提案でした。
それでは、又村委員、お願いします。
○又村アドバイザー 全国育成会連合会の又村でございます。ありがとうございます。
いつお話をするのかが分からなかったので、ここで取り上げさせていただきますが、本文の13ページでございます。ハロートレーニングの活用などによる働いている在職者のトレーニングについての記載がございました。これについても私どものほうで意見を申し述べたところの追記を希望するものでございまして、充実・強化が必要ではないかという指摘があったまでは全く異論ないのですが、併せて、残念ながら在職者訓練は全国くまなく実施されている状況にはないと理解していますので、必要に応じて在職者に対する就労移行支援の事業の利用によるスキルアップ機会の提供も考えられるとの指摘があったというような一文を御検討いただければと思います。
もちろんこれは就労移行支援にこだわっているわけではなくて、この間ずっと議論されている就労継続の併用、しかも就労継続支援は従来の就労継続というよりは少し趣が違う就労継続になるはずだという文脈の中で、就労継続によるスキルアップ機会の提供ということでも異論はないのですが、現時点では一番、職業訓練という観点では就労移行支援がしっくりくるので、このような提案をさせていただくものでございます。
それから、14ページなのですが、これは少し福祉側の課題ということで、非常に細かい話になってしまうのですが、知的障害分野では非常に課題といいますか、これを気にされている御本人、御家族が多いので、ここで初めてになるので、今後の中で御検討いただければということで申し上げます。加齢等による状況変化でキャリアトランジションをするということがこの間ずっと議論されておりまして、これについては全くもってそのとおりと思っているのですが、先ほど横堀委員でしたか、御意見をいただいたかと思いますけれども、中には本当に企業の方がぎりぎりまで御対応いただいて、いよいよ福祉施策へ移行だねということでキャリアを変えていくということになった場合に、企業から就労継続ではなくて、例えば生活介護に移るであるとか、場合によっては御年齢によっては共生型類型の介護保険デイサービスに移行するということも想定されますし、でなかったとしても、恐らく企業から就労継続Ｂ、就労継続Ｂから生活介護、65歳になったら共生型介護保険というような日中の場所の移り変わりがあるとしたときに、現在は共生型類型という制度ができていて、生活介護事業所が介護保険のデイサービスを併設できる仕組みになっているので、この仕組みを活用することにより、65歳を過ぎても今までと同じ場所で生活介護から介護保険のデイサービスに移行することは制度上さほど難しくなくできるようになったのですが、問題は、利用者負担の軽減の条件が少し特殊なのです。60歳時点で障害福祉サービス、具体的には生活介護と短期入所と居宅介護なのですが、この３つのサービスの支給決定を受けていないと軽減対象にならないのです。ですので、例えば、61歳まで企業で働いていました、62歳から継続Ｂに行きました、64歳で生活介護に移りました、65歳になったので共生型の介護保険デイサービスに移りましたという方は、介護保険の利用者負担１割を通常どおり払わなければならない。それまで利用者負担は実質ゼロなのですが、そのような状況があります。
もし知的障害のある人のお給料とかがほかの障害類型と比べても遜色ない、つまり資産形成機会が一定程度保障されているのであれば、それは貯めたお金で払ってくださいでいいと思うのですが、これまでデータで御覧いただいているとおり、残念ながら知的障害分野の雇用については、人数も少ないし給料も安いという状況にありますので、この部分については申し訳ありませんが、在職中あるいはキャリアトランジションの時点でいわゆる老後への備えも必要ということで追記を希望するものでございます。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
それでは、あとはお手が挙がっておられるのは、石崎委員、藤尾委員、眞保委員、お三方ということでよろしいでしょうか。
それでは、石崎委員からお願いします。
○石崎アドバイザー ありがとうございます。３点ございます。
まず１点目としましては、余暇活動の充実が定着支援に有効であるというような議論が前回検討会で意見が出まして、私もそのように思っているところであります。ただ、他方で実はこの余暇活動に対する支援の在り方というのは様々なバリエーションがあり得て、福祉によって担う場合もあれば、あるいは自助というか、自らそういった余暇活動を主体的に行ってとか、企業がそういった機会を提供してとか、非常にいろいろなバリエーションがあり得るのかなと思っております。
そこで９ページで、これについてどう考えるかという、今、問題提起となっているわけなのですけれども、余暇活動は重要であるけれども、そういった活動を充実させるものが様々な主体によってなされ得るということを前提に、例えば好事例を周知していくとか、そういった形でまとめていただいたらどうかと思ったところでございます。
また、それとの関係では、８ページにはピアサポートの活用といったようなこともあるわけですけれども、例えば障害者同士の交流会の実施であるとか、あとは障害者に限らず障害を持つ人と持たない人との間でそういった交流会を持つとか、そういったものを進めていくことも考えられるのではないかと思った次第であります。
２点目としましては、本文にではなくて別紙でもいいのかもしれませんけれども、検討会の中でたびたび言及されている障害者のニーズということで、そのニーズを尊重しということは繰り返し出てきているかと思うのですけれども、他方そのニーズというものが固定的なものではなくて、御本人のキャリアの中で変化し得るものであることに留意すべきであるということをどこかで一言触れておいていただけるとありがたいと思っております。
とりわけ、特別支援学校を卒業して就職される方々については、かなり若い時期にキャリア選択を行っているということもありますので、ニーズは、働いていく中でも変わり得るものかなと思っているところです。
３点目は、最後のその他のところで書いていただいている２つ目のマルポツのところでありますけれども、現行制度の中でこの生活困窮者の方についていろいろサービスを利用できる場面があるという事実について書かれているのですが、これはもうちょっと進めて、そういったことが可能となっているということで、これをもう少し周知するとか、そういったことの情報を実際に生活困窮の方々が、あるいはその家族に対して分かりやすく情報提供を行っていくことも必要ではないかと思われますので、そういったことをもし可能であれば追記していただけるとありがたいと思っております。
以上です。
○菊池主査 それでは、藤尾委員、お願いします。
○藤尾アドバイザー ありがとうございます。
いただいた資料１－１の８ページになるのですけれども、その他雇用・福祉施策の連携についてのところです。ここでは重度障害者等就労支援特別事業の件が記載をされているのですけれども、可能性を広げるような書きぶりにはなっていないと思うのです。簡単に言ってしまうと、実態把握と引き続きより活用しやすいものに変えていくということであって、必要な人があれば使って、それを使いやすくしていこうねという書き方であって、実際にモデル的にやった中ではなかなか事例が挙がっていなかったという報告を受けています。逆に言うと、これを使えば働けるよねという仕組みにまだなっていない。要は利用する方々を支援する我々であったり本人たちがそのような意識を持てない状況があるのかなと思うのです。そうすると、ここでは裾野を広げるという意味で、もっと幅広い方が働ける可能性を広げるものなのだということを明確にうたっていただいても、あまり事務局は喜ばないかもしれないですけれども、うたっていただいたほうがいいのかなと思っています。
これは知的障害の方の支援をずっと昔はしていた経緯を考える、昔のほうがより重たい人が働けていたような印象があるのです。最近のほうがより軽度の人が、上澄みの人が働いているような会社なんかも幾つかあるようなイメージがあって、働いている人の人数は増えているのだけれども、裾野が広がっている感が全く我々には感じられない。精神の方でいえば、義務化によって広がっている部分はあるのですけれども、その他の障害の方々に関して言うとその感覚がなくて、今回この事業をちゃんと使うことによって可能性を広げる取組なのだということを書きたくないかなと思うのですけれども、どこか記載していただくと、よりいいものになるのではないかなという印象を受けました。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございます。
それでは、眞保委員、お願いいたします。
○眞保アドバイザー ありがとうございます。
また、本日は遅れての参加となってしまいましておわび申し上げます。
４点ほどございまして、まず、資料１－１の９ページから10ページのところなのですけれども、雇用率制度・納付金制度のところでございます。
３つ目の○の部分で、少し文言の追記をお願いしたいなというところがございます。結論から申しますと、量とともに質についても検討する必要があるのではないかと思っておりまして、文言のほうは、今、障害者雇用を後押しするとともにというところがあると思うのですが、障害者雇用を後押しするとともに、雇用の質のさらなる充実のために必要なというような形で、質の向上、質の充実というような文言をそちらに入れていただけたらなと思っております。これが１点目でございます。
２点目は13ページから14ページの新しい就労ニーズのところになります。特に三角の括弧のキャリアトランジションへの対応というところなのですけれども、こちらについてはこれまで議論していた中で、本当に言葉の使い方なのですが、やはり私はどうしてもキャリアアップという表現が少し引っかかります。と申しますのは、何をもってアップと言うのかというのは非常に難しい問題になります。特に、地域でもしキャリア形成を支援していくということであれば、キャリアカウンセリングなどの考え方をしても、支援者がアップとかダウンということを考えとしてどのような形で持ち得るのかというのは、例えば賃金なのか、職責なのか、仕事内容なのかとか、これは支援者自身が決める問題でもないところがありますし、客観的にどれがアップとも本当は難しいところだと思います。
ですので、ここはキャリアアップという言い方よりも、本当は多分この文言を見ますと、組織の中で仕事経験を積んでいくという意味合いで使われていますので、多分キャリアデベロップメントなのだと思うのです。本当はキャリアデザイン、キャリアをデザインするとかがいいのですけれども、キャリア形成支援ぐらいにしておいたほうが実態に合っているのかなと。キャリアアップですと、いろいろなふうに捉える方が多いのではないかと思います。特に企業人もいろいろな形で捉えるのではないかと思いますので、少しキャリアアップの表現をお考えいただきたいなというところです。御提案です。
３点目なのですが、14ページの加齢等状況の変化に伴う対応についてでございます。これにつきまして、私もフィールドワークや社会福祉法人での実践などを見ましても、特に知的障害のある方に対して、仕事内容によりますけれども、加齢による労務提供能力の低下というのは指摘があるところではあります。ただ、これは仕事内容によりますし、御本人の状況にもよるというところだと思います。ですので、ここら辺はキャリアトランジションの場面においては先ほど石崎委員もちょっと近いようなことをおっしゃっていたと思うのですけれども、やはり企業内で客観的に労務提供能力については記録をして、本人、保護者、支援機関、関係機関等、常に共有するプロセスを持ってでないと、60歳になったからとか、40歳になったからというような線引きは障害者雇用においてはできないのではないかと思います。ですので、この問題を考えるときは、やはり企業に雇用されているうちに、実際に企業さんではもちろんなさって、半期に１度とかフィードバックされていることは承知しているわけですけれども、そこのところを意識して関係機関共々説明をしていくことが今後必要になってくるのではないかなというところです。
４点目はテレワークなのですけれども、こちらもちょっと文言の追加なのですが、今、２つ目の○のところで移行支援事業ですとか支援機関と書かれているのですが、こちらにやはりジョブコーチも入れる必要があるのではないかと思っています。
以上です。
○菊池主査 ありがとうございました。
ちょうど時間が参りました。よろしいでしょうか。
様々な御指摘、御意見をいただきまして、詳しい文言まで含めて御提案いただいた方もおられましたけれども、それをどういう形で反映させるかということについては事務局のほうで検討していただくという形でお願いしたいと思いますが、最後の部分で何か事務局でコメント等はありますか。
○小野寺障害者雇用対策課長 事務局、障害者雇用対策課長でございます。
１点、これまでにも多少御指摘があって、職業能力開発行政との関連のところがややこのワーキングの中で議論としてまだ深まっていなかったところで、今日は幾つか、何人かの方から御指摘いただきまして、基本的には在職者訓練の責任というのはまずは雇用管理の一環として企業側にあると考えておりまして、その一連の中での在職者訓練の公共職業訓練という枠組みがあろうかと思います。ただ、これは御承知のとおり、先ほど来御指摘があったように委託訓練という枠組みの中で対応しているのが今メインで、全国津々浦々十分に確保できていない部分もあろうかと思います。
ただ、そこで、必ずしも委託先に社会福祉法人とかNPOが排除されているわけではないので、実質的には移行支援事業所なりのノウハウを活用して展開していただくことも可能性としてはあり得るのだろうと。ただ、これは全体的な枠組みとか財源の問題もありますので、人材開発統括官のほうともしっかりと連携を取りながら、ワーキングの中にどれぐらいの分量で書き込んでいけるかというところは少し考えさせていただきたいと思っています。
以上です。
○菊池主査 ということで、次回が最終回、取りまとめになりますが、金曜日ということでございまして、事務局には急ピッチで作業していただくということで、事前に御相談するという時間は今回あるのでしょうか。
○石井障害福祉課課長補佐 事務局、障害福祉課の石井です。
今まで、事前にいろいろ資料等について御説明、御案内等を今までさせていただいておりましたが、なかなか時間的にそこまで余裕がないということが予想されます。そのため、まずは資料につきましては事前に各委員の皆様方には確実にお届けしたいということはお約束させていただいた上で、本日御発言いただいた各委員につきましての個別の御相談は必要に応じてさせていただくことがあろうかと思いますが、まずは資料を事前にお届けして、それを見ていただければなと思っている次第です。
○菊池主査 そういう意味では、金曜の会議の段階でまたかなりの修正事項がどんと出てきても、ちょっと取りまとめに対応しかねる部分があるかなという面も考えられまして、その意味では、事前に個別に御相談がある部分もあるかと思いますが、それ以外でもし委員のほうでこれはちょっと言い残したとか、ここは言っておきたいというものがあれば、金曜の前の段階で事務局に御提出なりいただいたほうがよろしいかと思います。当日は、恐らくこの整理案をたたき台にして、具体的にここはこうじゃないかとか、ここをこう文言修正とか、そういうことが中心になるかと思うのですけれども、何かありましたら、可能であれば事前にぜひお寄せいただければと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
それでは、最後に議題２、その他として、事務局からお願いいたします。
○竹内障害福祉課課長 事務局、障害福祉課の竹内でございます。
本日は誠にありがとうございました。
先ほど菊池主査から御案内がありましたとおり、第５回は３月26日金曜日を予定してございます。次回も引き続き、ワーキンググループとしての取りまとめ案について御議論をいただきます。
また、次回が最終回になりますので、よろしくお願いをいたします。
以上でございます。
○菊池主査 本日もお忙しいところを活発な御議論いただきまして、どうもありがとうございました。今週、年度末にもかかわらず、もう一回取りまとめの会議を催させていただきますが、ひとつよろしくお願いいたします。
それでは、本日はこれで閉会といたします。どうもありがとうございました。
