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- 2021年3月29日 第5回食品の営業規制の平準化に関する検討会 議事録
2021年3月29日 第5回食品の営業規制の平準化に関する検討会 議事録
日時
令和３年３月29日（月）14:00～16:00
場所
AP虎ノ門 C＋D室
議題
（１） 営業規制の平準化に関する運用について
（２） その他
（２） その他
議事
- 議事内容
- ○事務局 それでは、皆様、おそろいになられていますので、第５回「食品の営業規制の平準化に関する検討会」を開会いたします。
本日司会を務めさせていただきます食品監視安全課の浦上と申します。よろしくお願いいたします。
本日は、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止の観点から、ウェブ会議を併用する形で開催させていただきます。
本日の出席状況でございますが、本日御欠席の構成員は、原田構成員、廣田構成員でございます。また、斉藤構成員の代理として、柴崎主幹に御出席いただいております。
次に、本日の資料の確認をいたします。本日はペーパーレスでの開催とさせていただいておりますけれども、会議資料を26日に電子媒体で厚生労働省のホームページに公表させていただいております。
本日の配付資料でございますが、資料１といたしまして、議題に関する資料がございます。それから、参考資料１から４と、委員のみの配付資料といたしまして、机上配付資料を御用意しております。資料が確認できない方がいらっしゃいましたら、お知らせ願います。
次に、発言に際してお願いがございます。発言いただく際には、挙手またはチャット機能を利用して、その旨をお申し出ください。それから、発言しないときはミュートに設定するようお願いいたします。よろしいでしょうか。
それでは、以降の進行につきましては五十君座長にお願いいたします。
五十君座長、よろしくお願いいたします。
○五十君座長 皆さん、こんにちは。
今日もウェブを併用ということで、途中、聞き苦しいなどの通信事情が悪くなることもあるかと思いますが、御配慮いただきたいと思います。
それでは、早速議事に入りたいと思います。議事次第にあるとおり、本日の議題は、１といたしまして「営業規制の平準化に関する運用について」、２といたしまして「その他」となっております。
それでは、まず、議題１の「営業規制の平準化に関する運用について」として、「農業（生産者）及び生産者団体が行う農産物の簡易な加工（乾燥加工・天日干し）を採取業として取り扱う範囲について」に関しまして、事務局より資料１の説明をお願いします。
○事務局 資料１に沿って御説明させていただきます。内容は、農業（生産者）及び生産者団体が行う農産物の簡易な加工を採取業として取り扱う範囲について、でございます。
まず、背景を少し御説明させていただきたいと思います。参考資料の４ページ目を御覧ください。今回は、採取業について議論するということになっておりまして、食品衛生法上の採取業の位置づけがどうなっているのかというのを示したのが４ページ目の資料でございまして、食品衛生法第４条第７項で営業に関して記載があるのですけれども、一番下のアンダーラインを引いているところですけれども、農業及び水産業における食品の採取業を営業には含まないということでございます。
御存知のとおり、営業になると、今回のHACCPの制度化の対象となって、衛生管理計画の策定といったものが求められることになりますし、営業するに当たっても、営業の許可とか届出といったものも発生しますし、営業の禁止及び停止の処分が、営業ということであればかかってくるということでございます。ですので、今回は営業には該当しない採取業として扱う範囲を明確化するということでございます。
続きまして、参考資料の７ページ目でございます。この採取業に関する検討については、この検討会の前身の「食品の営業規制に関する検討会」において、採取業に関する議論というものが行われております。その経緯を簡単にまとめたものが、７ページ目の資料でございます。
第２回目で、一次産業（農林産物）に付随する食品の製造・加工等の取扱いに関する調査結果の説明がございまして、各自治体でどのように取り扱われているのかという調査を行いまして、その調査の結果が８ページ目にある資料でございます。一次産業に関することについて、各自治体に営業とみなしますかという問合せをして、回答をもらったものが８ページ目にまとめられているということでございます。
例えば、一番左の一番上で言いますと、室内での農産物の生産（レタス、もやし、きのこ等）については、２つの自治体では営業とみなしますということですけれども、残りの自治体は、これは営業とみなさない。逆に言うと、採取業の範囲ですという回答をいただいているということでございます。
今回、議論の一つであります、真ん中の25自治体が営業とみなしますと書いてあるのですけれども、農産物の天日干しについては、25の自治体が営業とみなします。残りの自治体は、営業とはみなしませんといった見方をしていただければと思います。
また７ページ目に戻っていただきまして、こういう調査を行ったということでございまして、第２回目では、この内容について説明しているということでございます。営業または採取業のいずれかで取り扱うかについては、農産物の製造・加工の行為だけではなくて、規模の要素を踏まえている現状があるということで、事務局から説明させていただいているところでございます。
第６回では、全国農業協同組合連合会に来ていただいて、現場の声として、実際にどういう認識なのかというヒアリングを実施したということでございまして、その主な内容としては、圃場から生産者が収穫して、形状変化を伴わない集荷、保管、冷蔵処理を行う場合は採取の範囲だろうということで認識されている、あと、加工を行って形状変化が伴う場合は、採取の範囲から少し出るようなものもあるということでございました。あと、六次化産業のように、加工施設を造って加工している場合は、これは採取の範囲外だろうということでございました。
こういったヒアリングの結果など踏まえ検討会の取りまとめを行っております。取りまとめの中では、現状としては、先ほど申し上げたとおり、農業における食品の採取業については、食品衛生法の営業の定義から除外しているということでございまして、主な意見としては、農場から収穫された青果物の形状が実質的に変わるものではないことから、収穫から出荷までの青果の選別等の生産者とその団体が行う作業は採取の範囲ではないかという御意見、あと、お米についても、生産者の収穫から団体の保管及び管理までが採取の範囲ではないかという意見が寄せられたということで取りまとめております。
留意事項ですけれども、生産者団体が出荷前に選果・選別と一体的に実施する、皮むき・洗浄・袋詰め・冷蔵処理・キュアリング・乾燥等の形状変化を伴わない農産物の出荷調整、及びカントリーエレベーター・ライスセンター・農業倉庫における穀物の乾燥・調製・保管業務については、届出を不要とするということで、前身の検討会の中では取りまとまったという前提がございます。
これを踏まえて、資料、５ページ目でございます。こちらは、食品衛生法等の一部を改正する法律の一部の施行に伴う関係省令の制定についてということでございまして、施行通知と呼んでいるものでございます。これは、令和元年12月27日に発出した通知でございまして、この中で、採取業について、先ほど御紹介しました取りまとめの内容、検討会の内容を踏まえて整理しております。
農家（生産者）及び生産者団体が行う下記の行為は、先ほど申し上げた食品衛生法第４条第７項に規定する採取業として取り扱うことと記載しております。この中で、真ん中の赤字で書いてあるところ、農産物の簡易な加工についても、採取の範囲として取り扱うことにしておりまして、特に乾燥加工・天日干し（大根の丸干し、乾燥キノコ等）について採取業として取り扱うということにしております。今回の議論の範囲というのは、まさにここの乾燥加工・天日干しの範囲を明確化するということでございます。
この施行通知の中で、上から３行目になお書きで、農業における採取業及び法に基づく営業への該非については個別の事例を別途通知することにしているということにしておりまして、また資料が前後して恐縮ですけれども、参考資料の９ページ目から13ページ目が、ここで言うところの個別の事例を別途通知した内容になってございます。令和２年５月18日付の通知で、農業と採卵と水産業について具体例を示しているということでございます。
このうち、６ページですけれども、今回の議論の範囲といたしましては、赤枠で囲ったところ、農産物の天日干し・乾燥については、採取業の範囲としております。以降の赤枠の乾燥キノコから切干大根の製造までは、採取業の範囲ではない、バツと一旦整理しているところでございまして、今回は、この赤枠で囲ったところの取扱いについて議論できればと思っているところでございます。
資料１ページ目にお戻りいただきまして、今、御説明した背景を踏まえて、１ページ目、２ページ目の資料を御説明させていただきます。先ほど御紹介しました農産物の天日干し・乾燥と、それ以降の、例えば干し柿の製造といったものについて、よく寄せられる問合せがありまして、各自治体もしくは事業者の中でも、ただ単に乾燥しているだけなのに、これは干し柿の製造なのか、それとも農産物の天日干し、どちらで取り扱うべきなのかという御質問が寄せられているということでございますので、農産物の天日干し・乾燥と取り扱う場合はどういった場合なのか、それ以外の干し柿の製造として取り扱う場合はどういった場合なのかといったことを、今回明確化していきたいと考えております。
まず、私どもの５月に通知を出したときの認識としましては、農産物の天日干し・乾燥は採取業の範囲ということになっておりまして、ここの範囲はどこの範囲かと申し上げると、資料１の右側に書いてあるのですけれども、生産農家が自ら生産した農産物を原材料として使用して製造、加工を行っている場合。もう一つは、生産者団体が会員農家の生産した農産物を原材料として製造、加工を行っている場合においては、農産物の天日干し・乾燥と判断して採取業の範囲だろうと認識しているところでございます。これは、あくまでも農家が自ら生産したもののみを扱うとか、会員の生産したもののみを扱うことに限定しているということでございます。
一方、干し柿の製造、バツとなっているものがあるのですけれども、それらについては、通常の食品の製造事業者、営業者と同じように、他者から仕入れた農産物を原材料として使用して製造、加工を行っているような場合は、採取業の範囲外、通常の営業と認識すべきだろうということで、この５月の通知自体を認識していたということでございます。
資料２ページ目に行っていただきまして、先ほど申し上げたように、自治体とか各事業者によって取扱いにばらつきが生じているということでありますので、この５月18日付の通知の備考欄に、ただし、農家（生産者団体）が自ら生産した農産物を原材料として使用する場合を除くということで、乾燥キノコの加工から切り干し大根の製造まで、この旨を記載して平準化を図っていきたいと考えているところでございます。
説明は、以上でございます。
○五十君座長 御説明ありがとうございました。
資料の後半に、令和２年５月に出された通知文書で、この仕分けがされているということで、その中でよく問合せが来るものとして、今回どのような考え方で対応するかを決めましょうということかと思います。
ただいまの御説明に関しまして、御質問、御意見等ございましたら、お願いします。恐らく、説明するときに対応が大変であるのは地方自治体であると思いますので、地方自治体から、今のような仕分け対応できるか、コメントをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
稲見構成員、どうぞ。
○稲見構成員 ２点ほど確認させていただきたいのですけれども、この資料の中にもあるとおり、議論の中で、加工施設を造って加工している場合は採取の対象外という認識で、私ども、おりました。また、この通知の中にもあるとおり、添加物を使う場合には営業とみなすということで記載されていますので、そのように認識していたのですけれども、今回の乾燥キノコの加工と切り干し大根の製造などにも、それを当てはめていいのか、それとも違うのか、そこを教えていただければと思います。
○五十君座長 事務局、いかがでしょうか。
○事務局 御質問ありがとうございます。
基本的に、今回例示した範囲の中では、同じ考え方を適用していきたいと考えております。
○五十君座長 稲見構成員、何かありますか。
○稲見構成員 同じ考え方というのは、添加物を使えば、それは営業だし、それから、加工施設を造っている場合は営業とみなしていいということでよろしいですか。
○事務局 添加物の使用に関しては、基本的には、今回のものについては、添加物は考慮しないと考えているところでございます。
○五十君座長 添加物については、前の説明から除外するということになるわけですか。
○事務局 そうです。添加物の使用の有無にかかわらず、農産物の天日干し・乾燥に含めるということで考えております。
○五十君座長 稲見構成員、何かありますか。
○稲見構成員 通知にも書かれてあったので、恐らく多くの自治体はそのように認識していると思うのですけれども、ここで判断・解釈が変わった理由が何かあれば、教えていただければと思います。
○事務局 この解釈については、もともと変えていないということでございまして、施行通知のiiiに書いてある農産物の簡易な加工の範囲ですので、ここの部分については、添加物の概念というのは基本的に取り入れていないということでございます。
○五十君座長 添加物については、特記して、使う、使わないによって判断を分けるということではないという解釈でいいかですか。
○事務局 そうです。農産物の簡易な加工の範囲であれば、添加物の使用の有無には関わらないということでございます。
○五十君座長 稲見構成員、何かありますか。
○稲見構成員 この資料の５ページにあるなお書き以降のところで、「工程中で食品添加物を使用する一次加工は、営業届出を必要とする」という記載がございますし、平準化検討会の２回目でしたか、その資料にも営業とみなすという記載があったので、恐らく我々だけではなくて、多くの自治体はそのように認識しているのかなと思います。なので、もし見解を変えたわけじゃないということであれば、そこはしっかり御説明していただかないと、きっと多くの自治体は間違って判断してしまうかなと思いますので、よろしくお願いします。
○事務局 分かりました。
○五十君座長 では、それにつきましては、改めて事務局で確認していただいて明示してもらう形になりますか。添加物の使用の有無にかかわらずになるのか、それとも使用の場合とするのか、どちらを優先するかというところが今の議論で、その点、御指摘がありました。多分混乱するのではないかということですので、御検討いただければと思います。
○事務局 分かりました。
○五十君座長 それでは、鬼武構成員、お願いします。
○鬼武構成員 鬼武です。
既にいろいろ議論されていると思うのですけれども、６ページの赤いところが議論の範囲だと思うのですけれども、これまでは、例えば農産物の天日干し・乾燥ということで言えば、丸のままのものをそのまま天日干し・乾燥するようなものをイメージして、それが採取業の範囲なのですけれども、例えば乾燥キノコでスライスして細かく切っていたり、私は干し柿とあんずはちょっと分からないのですけれども（大根の丸干し、乾燥キノコ等に含めることが妥当かおしれない）、干し芋と切り干し大根というのは、皮むきに加えて、スライスしたり、かなりカット工程が入るので、これは簡易な加工とみなしていないということで、これまでの採取の範囲が切り分けとしてはリーズナブルな切り分けかなと思っていたのですけれども、今回、このように変えたというのは、各自治体がそういう判断は難しいということなのでしょうか。
私が気になっているのは、これまで出された通知のほうがリーズナブルな考え方で、むしろ干し柿とか干しあんずというのは、皮をむくだけで干すということであれば、その乾燥というものは農産物の天日干しの範囲に入ると思うのですけれども、その辺の境界線が気にかかるところです。実際の運用であるでしょうけれども、そこが少し気にかかるところです。
以上です。
○五十君座長 事務局、今のコメントに関して何かございますか。
○事務局 ありがとうございます。
例えば、乾燥キノコのスライスの例で言いますと、農家の方が丸のままの生鮮のシイタケを販売しているという実態があるということとか、丸のまま乾燥している実態があるということと、同じ農家がスライスして乾燥しているような実態があるということがございます。その場合に、スライスしたときだけ規制をかけるとなると、全体的なバランスの関係から言うと少し悪いのではと考えています。
あと、先ほどの参考資料の８ページで、各自治体に調査を行った際にも、そういった農家の方には、これまで保健所の立入りですとか、そういった監視指導も余り行っていないといった実態もあると認識しております。ですので、そういったもろもろの状況などを踏まえて、今回、このような整理にしてはいかがかということでございます。
○五十君座長 鬼武構成員、干し柿と干しあんずは採取にしたほうがいいという御意見になるでしょうか。
○鬼武構成員 柿とかあんず等は、形態としては、皮をむくだけで、種以外に中から何かを取り出すということは特段ないと思って、乾燥だったので、採取のほうに、今までの考え方を整理すれば入れられるのかなという気がしただけです。一方で干し芋や切り干し大根は細かく切るとかの行為のため、そういうことはない。ただ、衛生的なことがそんなに変わらないのであれば、どちらかの分類ですので、それは最終的な判断でいいと思いますけれども、前回のほうがリーズナブルな切り分けのような気がします。
以上です。
○五十君座長 ありがとうございました。
それでは、自治体の北海道から、今の議論を含めて御意見、御質問等ありましたらお願いします。柴崎主幹、お願いできますか。
○柴崎代理 北海道の柴崎です。
こちらとしましては、これまで通知を見て解釈してきたわけですが、私としましては、１ページ目の資料にもあるのですが、農家が自ら生産した農産物をということが令和２年５月の通知の大前提なのかなと思っていまして、他者から仕入れたものを原材料として使用するものというのは、最初から想定されていないのかなと勘違いしていたところでした。
ですので、今回、採取業の範囲内か範囲外かが、丸のついている天日干しと、バツがついている加工のところで、原材料の場合分けが真逆の想定で並んでいるので、自ら生産した場合で統一すると、全部丸なのかなと思うのですが、想定が違うものが並んでいる表になっていますので、分かりやすく整理していただければと思っております。
以上です。
○五十君座長 ２ページ目に、使用用途から、農家が自家用に使うものについては、全部除外になるという仕分けでは分かりにくいでしょうか。
○柴崎代理 農家が自ら生産したものを使うということになっていますが、裏を返せば、他者から仕入れたものを使用する場合というのは、天日干しの場合も、逆に読むとバツになるような説明になっていると思うのです。自ら生産したものということが、天日干しで丸になっている想定になっていますので、結局、前提の考え方で変わってしまうのかなと思っておりますが、どうでしょうか。
○五十君座長 そうしますと、結論から申しますと、どのような分け方が適切か御提案いただくほうが議論しやすいと思いますが、いかがでしょうか。
○柴崎代理 今回、バツになっていて、赤枠でただし書きがついたものは、全て採取業の範囲としては丸となるのかなと思っております。そして、この通知のつくり自体を、他者から仕入れたものを原材料として使用して製造・加工を行っている場合というのを、それ以外の例外ということで判断、どっちになるかというのを書き加えたほうが分かりやすいかなと思っております。
○五十君座長 北海道の提案は、むしろ資料の２枚目を全て丸としたほうがよろしいという御提案ですね。
○柴崎代理 はい。
○五十君座長 あとは、福岡の田村構成員、いかがでしょうか。今の御意見も含めまして御意見がございましたら、お願いします。
○田村構成員 福岡です。
今、北海道さんからの御意見、私もそのほうが分かりやすいと思いますし、また、先ほど東京都さんからあった添加物の取扱いのところがどうなるのかという、前回から何が変わって、何が変わらないのかというのをきちんと分かりやすく整理して出していただければ、特にそれ以上、私どもから意見というのはございません。
○五十君座長 先ほどの添加物については、どちらを上位に持ってきて考えるかという考え方を整理してもらえれば、了承ということですか。
○田村構成員 そのとおりでございます。
○五十君座長 あとは、今回御提案の資料１の仕分けでいいますと、こちらについては採取ということで、購入して販売するような形態のものだけが採取ではないという扱いにするという考え方のほうが分かりやすいということでしょうか。
○田村構成員 そうです。
○五十君座長 ありがとうございました。
では、東京都の稲見構成員、もう一度、何かそれに関してありますか。
○稲見構成員 先ほど申し上げたとおり、添加物のところは、何が使えて、何が使えないのか、しっかり整理していただきたいというのと。
それから、加工施設を造って加工している場合も、今回の５項目だけなのか、それともそうではないのか、そこも教えていただければと思います。
また、関連する質問ですけれども、採取業の方になると営業ではない取扱いになりますので、例えば干し柿とか干し芋は、カビの苦情とかも割とあるような食品になります。その際に、28条で私ども衛生監視員が調査に入れるのかというところを教えていただきたいのと。
それから、58条で自主回収の報告制度ができると思うのですけれども、その対象になるのか、そこも教えていただければと思います。
○五十君座長 では、後半の質問の部分、事務局からコメントいただけますか。
○事務局 ありがとうございます。
まず、加工施設についての考え方ですけれども、今回議論している範囲というのは、あくまでも今回資料でお示しした、農産物の天日干し・乾燥から切り干し大根の製造までということに特化して議論しているということでございます。
加工施設を造ってということについては、加工施設の規模とか生産量といったことによってくるかと思いますので、一概に明確に線を引くということはなかなか難しいかなと思っているところでございます。
あと、カビが発生した場合の報告等を求めるということですけれども、これは28条で報告を求めることは可能と考えております。
また、リコールの場合は、営業者ということになっておりますので、採取業の場合はリコール報告の義務というのはかかってこないということになりますので、そこは28条で求めるのか、任意で求めていくのかといった対応が必要かと考えているところでございます。
また、加えて言いますと、食中毒が発生した場合は、63条に基づく調査ということは当然行うことが可能となっております。
○五十君座長 事故が起こった場合の追及は可能ということの理解でよろしいですね。
○事務局 はい。
○五十君座長 それ以外、特に起こっていないときの調査とかはなかなか難しくなる可能性があるということはありませんか。
○事務局 その場合であっても、28条に基づいて、営業者の関係者という規定がありますので、関係者として報告を求める。
○五十君座長 稲見構成員、今の御回答でよろしいですか。
○稲見構成員 要は、関係者の部分で採取業の方も読めるということでよろしいですね。
○事務局 そうです。
○稲見構成員 分かりました。
○五十君座長 そうしますと、今、自治体からの意見としましては、むしろこちらに挙げてある、バツのついている５項目については、基本、採取の扱いにして、製造・加工を行っている場合についてはという、この２枚目の表現は逆になるかもしれないですが、そういった整理の方向性がいいのではないかという御提案でよろしいですか。
ほかの委員の方、これに関して何かありますか。
富松構成員、どうぞ。
○富松構成員 御説明ありがとうございます。
先ほどのカビの話ですけれども、干し芋の場合、乾燥して細菌が増えないレベルまでは乾燥していると思うのですが、多くの干し芋は真空パックになって、カビの発生を抑えていますし、冷蔵されているものも多くあります。この場合、真空パックや冷蔵も採取とみなしてよろしいでしょうか。
○五十君座長 今の御質問に関して、事務局、何かありますか。
○事務局 今の整理から言いますと、農家自らが栽培した芋を原料として作っているということであれば、採取の範囲ということで明確化しています。
○富松構成員 危害要因が全くないものは対象外でもいいかと思うのですが、危害要因を予測して真空にする。これは、真空がブレークしたらカビが生えるわけですけれども、そういった管理が必要なものも採取でよろしいのですか。
○三木食品監視安全課長 そういう事例が具体的にあれば判断していきたいと思いますけれども、一般的には、干し芋とかは食品会社さんが作っている例が多いと思いますので、そういうところで真空パックされれば、当然会社なので営業に当たると思います。具体的に農家さんがそういう機器まで導入して作っているという事例を承知していないので、もし具体的な事例があれば、また個別に判断していきたいと思います。
○富松構成員 続けて質問させてもらってよろしいでしょうか。今回、簡易な加工のうちの一つ、干すということをテーマとして議論していただいているわけですけれども、同じような考え方は、その他の簡易な加工にも対応されるものなのでしょうか。農家が作っている干しは全部採取となりますが、カットとか皮むきとかを、農家さんがやっていても採取にならないといのは整合しないと思います。塩蔵についても同じことが言えると思います。場合によっては、釜揚げなども言えることかなと思うのですがいかがでしょうか。
要は、今回のお話、簡易な加工の中で干しだけを選んで、農家さんがやっていれば採取、というのではなく、その他の簡易な加工も同じことが言えるべきではないかなと思います。そういう意味では、簡易な加工とは何だという定義がすごく大事になってくると思うのですが、いかがでしょうか。
○五十君座長 いかがですか。
○事務局 ありがとうございます。
今回の範囲については、５ページ目にある施行通知の中で、農産物の簡易な加工というのがありまして、その中で、乾燥加工・天日干しというものを示しております。今回、５月18日付の通知の中で示した、この乾燥加工・天日干しについての問合せというのが多数寄せられておりまして、取扱いのばらつきが生じているということでございましたので、５月18日付の通知のそこの部分だけ、一旦整理しているということでございますので、また、それ以外のものについては、そういった問合せ、もしくは必要に応じて整理を行っていきたいと考えております。
○富松構成員 監視指導を受ける側からすると、個別事例を挙げていただくだけではなく、基本的な考え方を示していただきたいと思います。そうでないと、複合型のいろいろな事例が次から次へと出てくると思うのですが、要は、ある定義された簡易な加工を、生産者や漁業者が行う場合には、全て採取とみなすという判断であってほしいと思います。干しという簡易な加工については採取ですが、その他の簡易な加工については採取じゃないという話になると、監視指導の方も事業者も混乱するのではないかと思います。
干し以外の簡易な加工を採取とみなすのか、採取と見なす場合には、その簡易な加工の定義というのが重要となります。基本的な考え方を示していただいて、採取とみなすかどうかは監視指導員の方の力量に任せて判断していただくのが望ましいのではないかと思います。
○五十君座長 多分、この議論をしていると、なかなか結論が出ないと思われますので、今回、特に問題になったのが、この干し関係であるということから、これを基準にガイドをつくって、それをほかについても応用していくという考え方が事務局の考え方だと思います。事務局、それにつきまして追加ありますか。
そうしますと、先ほどからの御意見で、干し柿、あんず、干し芋、切り干し大根は、むしろ採取業の扱いの考え方にして、それで農家で使う範囲については採取業という仕分けが分かりやすいのではないかとする。既に出ていた通知から言うと、資料の11ページを見ると、採取業の範囲でバツという扱いになっていますので、整理を再度し直すということになります。備考欄などに、今の自家使用については除外と入れるとか、そういう表現になりますか。それで、事務局として対応できますか。いかがですか。そちらが、自治体としては対応しやすいという御意見かと。
○三木食品監視安全課長 すみません、今、座長からおっしゃっていただいた整理の仕方の部分については、また事務局でどちらのほうが分かりやすくできるかということを含めて検討させていただきたいと思います。
あと、稲見構成員からいただいた添加物の件についても、判断を迷わないように検討していきたいと思っております。
あと、富松構成員からいただいた農産物の簡易な加工の考え方については、５月の通知の中で考え方を私どもとしては示させていただいているという理解でおりまして、その中でも、先ほど事務局から説明しました天日干しの「干し」という観点で、自治体の中でも事業者の認識のばらつきがあるということで、今回、こういう整理をさせていただくということに至っておりますので、今後、そういったばらつくような事例があれば、そこは事例ごとに適宜判断していくということを考えておりますので、簡易な加工についての考え方は、前回というか、これまでもお示ししたことと変わりはないということで認識してございます。
○五十君座長 鬼武構成員、何かコメントございますか。
○鬼武構成員 ありがとうございます。
資料の１枚目のスライドですが、私の読み取りにくいところがあります。括弧書きの乾燥加工・天日干し、括弧して事例があって、その最後に※マークが入っていて、※には、野菜、ハーブ、果物等の乾燥加工・天日干しが含まれる。これが文章の理解が複雑にしているのではないでしょうか。結局、農産物の範囲が全部ここに入っているような気がするので、むしろ今の事例の下のバツの事例がそこに入るという理解でいいのですか。この※以下の文章がここに入るのは、私はこのスライドで理解に苦しんだので、事務局の方、これでいいのかどうか教えてください。すみません、理解不足で、よろしくお願いします。
以上です。
○五十君座長 事務局、何かありますか。
○事務局 ありがとうございます。
ここの部分については、施行通知の農産物の簡易な加工の中で、「乾燥加工・天日干し（大根の丸干し、乾燥キノコ等）」と書いてあるのですけれども、その乾燥キノコ等の中に、こういった野菜、ハーブ、果実等が含まれるということで御理解いただければと思います。
○鬼武構成員 なお書きのほうのグループの範囲が大きいような気がするのだけれども、それはいいのかね。皆さんがそれで理解できる。私はどうも違うような気がしているだけなので、私の理解が不足だったら、それで。
以上です。座長にお返します。
○五十君座長 なかなか難解な文章になるかもしれませんが、解釈としては、先ほど説明のあったとおりということで解釈していただきたいということだと思います。
○鬼武構成員 分かりました。私も理解できないので、もう少し考えてみますけれども、とりあえず農作物というページがあれば、その中に事例があって、またその事例が大きい範囲になっているのがどうも釈然としないのです。
すみません、時間を取らせまして、以上です。
○五十君座長 表現の問題ですので、事務局で、そのように読めないよう整理をもう一回検討していただくということになります。
それでは、ほかに。はい。
○富松構成員 もう一つ教えてください。通知の事例の中の水産業の中にも天日干しが入っています。ここでは、昆布、干しなまこ、干し魚等々となっているのですが、例えば簡易な加工である開きとか、先ほど添加物が入っていても採取とみなせるとご説明いただきました。それでは、みりん干しとかも、漁業者が実施すれば採取の対象になるという理解でよろしいでしょうか。
○五十君座長 事務局、ありますか。
○事務局 今、御質問のありました調味についても、漁業者の方がされる範囲であれば、採取ということで取り扱うことにしております。
○富松構成員 そういう意味で、さらに下の釜揚げしらすがバツになっているのですが、１回煮てしまうと営業になってしまうのですか。その辺、線引きが難しいのは分かっておりますが、お伺いしたいと思います。
○事務局 そこは、※２で書かせていただいていますが、規格基準で規定が設定されているものは、採取とはみなせないという判断にさせていただいています。
○五十君座長 結構いろいろ複雑に絡み合っているところがございまして、１か所を統一的にしようとすると矛盾が出てくるところがありますので、先ほどいただきました意見についてと添加物に関しては、事務局預かりで文章を整理し直して、どのように対応するかというところを示し、また委員に回覧していただくという方向性で検討させていただきたいと思いますが、いかがですか。では、ただいまのような事務局預かりということで、これについては改めて修正を皆さんに回覧ということで御了承いただけますか。
（首肯する委員あり）
○五十君座長 細かいところでは、なかなか困難なところが出てくると思います。恐らく一部は、その後の具体的な対応ということも必要になるかと思います。その辺を含めて、事務局でもう一度この表現をどうするかという案を調整していただいて、皆さんに回覧して、最終的に了承いただくようお願いしたいと思います。
それでは、議題１につきましては、そろそろ以上とさせていただきたいと思います。そのほか、特に御意見ございませんか。よろしいですか。はい。ありがとうございました。
それでは、続きまして、議題２「その他」として、事務局からお願いしたいと思います。
○事務局 それでは、議題２「その他」として、３点ほど御報告さしあげたいと思います。
まず、１つ目の報告事項として、営業許可の有効期間について、今後の方向性等について御説明申し上げます。前回、１月29日の検討会において、営業許可の有効期間について御議論いただきました。営業許可の有効期間については、食品衛生法第55条において、５年を下らない有効期間その他の必要な条件を付けることができるとされております。こちらの内容につきましては、食品衛生法の改正に関係ない規定として、従前よりこのような取扱いをさせていただいておりました。これまでの有効期間の設定につきましては、平成６年、平成７年に考え方をお示ししまして、その判断基準を基に各都道府県が判断基準を参考として有効期間を設定しております。
前回、１月29日の検討会においては、事務局から新しい判断基準として、HACCP及び一般衛生管理、食品衛生法で決められました関係規定に基づく案について御提案させていただきました。その際にいただいた議論としましては、まず、今後の新しい判断基準については、科学的な根拠があるべきである、また、実効性があるものとするべきである、また、これまで施設基準が平準化されるに当たって議論された内容も考慮するべきであるという御議論をいただいておりました。
この有効期間の設定につきましては、令和元年12月27日、食品衛生法等の一部を改正する法律の一部の施行、いわゆる施行通知において、今後、追って通知でお知らせするとお伝えしております。１月29日の検討会後、自治体の皆様とも意見交換を重ねました。その結果、自治体の皆様の状況と運用性の高い内容にするべきである、また、科学的根拠を詰めていくためには、若干の時間を要すると考えております。
そのため、今後の方向性といたしましては、以下の２点について、引き続き検討したいと存じます。
まず、１つ目として、施設や設備の要件、これはいわゆるハードに関する事項ですけれども、今まで平成６年、７年以降にお示しした内容が妥当なのか。また、妥当な場合に要件となり得る内容については、施設設備、厨房などの専門分野の関係者の情報を収集し、新たに科学的な根拠について検討したいと存じます。
２つ目の衛生管理要件については、これまでもハードだけではなく、その使い方によって、施設・設備の耐久性が延びるのではないかという議論がございました。この内容については、１の意見を踏まえまして、また今後、食品衛生法完全施行に伴いまして、各都道府県・自治体等で、新たな食品衛生法規定に基づく監視がなされていきます。その監視の定着状況や運用状況を踏まえまして、衛生管理要件が営業許可の有効期間の判断となり得るのかについて検討していきたいと存じます。
そのため、当面の間は、現在、自治体様が定めております判断基準を基に、有効期間を判断していただければと思います。今回の議論に際して、昨年の秋以降、自治体様の有効期間の判断基準について、こちらで検討させていただきましたけれども、大きなばらつきはなく、今の状態を継続しても大きな混乱はないのではないかと思っております。そのため、営業等の有効期間については、当面の間、検討を続けさせていただきたいと考えております。
以上が１点目の御報告事項です。
２点目の報告事項としましては、１月末の検討会において、営業届出について御議論いただきました。その際に、営業許可を取得していたとしても、届出業種を営んでいる場合は、届出を求めることとしたいという形で考え方をお示ししております。その際に、皆様からいただきました宿題事項としまして、分かりやすい周知方法、また、オンラインシステムでできることについて、しっかりと周知していただきたいという宿題をいただいております。
本日お配りしました参考資料４が当省で作成したリーフレットでございます。こちらについては、２月10日、当省から出しました通知においてお知らせしておりまして、現在、自治体様向けに印刷を行いまして、間もなく皆様にお届けする予定でございます。
３点目の報告事項としまして、昨年12月に行いました検討会において、密封包装食品製造業の対象について御提案させていただきました。これまでは、食酢及び蜂蜜という御提案をさせていただいておりましたが、もう少し具体的にしてはどうかという御提案がありましたので、その際に御提案させていただきました、例えば粉類、でん粉、カツオ節、コーヒーなどについての密封包装食品製造業に加えられるような形で事務局案をつくりまして、現在、改正手続を進めております。こちらについては、現在パブリックコメント中でございまして、今後の予定としましては、６月１日の完全施行前に交付する予定で改正を進めております。
以上が３点目の報告事項でございます。
以上です。
○五十君座長 今、事務局から、３点ほど報告事項があったと思います。第１点目につきましては、営業許可の有効期限に関しまして、全体的に統一するまでは、科学的根拠の検証がもう少し必要ということもあって、現状、自治体が行っているものをしばらく維持していただくという御報告かと思います。
２番目は、届出に関することになるかと思います。周知方法について、具体的な例を含めて検討していきたいということと思います。
３番目につきましては、密封容器詰めの製品についてのコメントということで、これはまだパブコメの段階なので、最終的には今後出てくることになると思います。
以上３点の報告事項ですが、何か御質問、御意見等ございましたら、お願いしたいと思います。いずれの件につきましてでも構いませんが、いかがでしょうか。
富松構成員、２番目の届出に関してはいかがでしょうか。
○富松構成員 １つ質問させていただいてよろしいでしょうか。この件は複雑で、頭が混乱していますので確認させてください。例えば、水産製品製造業の方が自分の工場で水産製品を販売した場合に、これは水産製品製造業の許可業種だけでよろしいのか、それとも販売の届出が必要なのか、ここを教えていただきたいというのが１つと。
もう一つ、前に見せていただいた届出及び許可申請の用紙を見ますと、届出業種の記載欄がないのですが。
○五十君座長 これは、様式は少し変わってきているのですか。
○富松構成員 主な製品一覧では、主な製品のカラムは小さいながらあるのですけれども、届出業種のカラムがなかったと思います。前に、通知があった資料から変わっているのかどうか分かりませんが、申請書式の中に営業届出の標準産業何とかに基づく届出業種を記載する欄はあるのでしょうかという質問です。
○五十君座長 最初の水産物の御質問について、お願いしたいと思います。
○事務局 今、御照会の内容は、水産製品製造業の方が水産製品を販売するということですか。それであれば、届出は不要ということで構いません。
○富松構成員 水産製品製造業者がほかの水産製品以外のものを販売する、しかもそれが冷蔵・冷凍のものであったら、届出が必要ということですね。
○事務局 水産製品製造業の方が魚介類販売をするという場合には、魚介類販売業の許可は要らないと整理させていただいています。
○富松構成員 そのときには、許可は要らないですが、営業届出とかは必要ないのでしょうか。
○事務局 魚介類販売業をする場合の許可。水産製品製造業の方が水産製品を販売することは、許可は要らない、届出も要らないということと、魚介類販売をする場合に、魚介類販売業の許可も必要ないということで整理させていただいています。
○富松構成員 日本標準産業分類の中から抜粋していただいた「営業届出業種の設定について」の通知の中では、「その他の食料・飲料販売業」という項目があるのですが、その届出も必要ないということでしょうか。
○事務局 ありがとうございます。
水産製品に限らず、製造業を取っている方々が品物を製造して卸すなり、販売するなりしないことはなく、製造に附帯して、絶対にどこかに販売しないといけないということが発生してくるので、製造業を取っている方が自分のところで作ったものを販売することについては、そこの販売業の届出は必要ありません。
ただ、時々聞かれるのですけれども、自分のところで何か製造しています。自分のところで作ったものを販売するのに併せて、ほかから仕入れたものも一緒に販売しますみたいなことをするのであれば、それは販売業が必要ですよということを説明しています。
○富松構成員 おっしゃるとおりで、販売業の届出が必要になると。そのときに、先ほど言った、例えば魚介類販売は、許可は要らないけれども、これの場合には届出が必要になるのではないでしょうか。水産製品製造業の方が魚介類販売をする場合には、よそから買ってきて販売する場合には、これについては許可は要らない。その代わり、販売業としては届出が必要ではないかと思うのですが。要は、許可業種の事業者が届出をするときのパターンが幾つかあると思うのですが、これを少し整理していただけるとありがたいかなと思います。
○事務局 富松構成員がおっしゃっている魚介類の販売というのは、魚介類販売業として販売されているということでしょうか。
○富松構成員 水産製品製造業の許可を取って、販売するときによそから購入した魚介類を一緒に販売するといった場合には、これは魚介類販売業という許可業種製品の販売なのですが、こういったものの販売について営業届出が必要なのでしょうか。全く関係ない商品、許可業種でない商品を買ってきて売れば、これは販売としての届出になるということですが、魚介類販売の場合には、許可は要らないが、販売としての届出が必要になるのかどうか。要は、許可業者の人はどんな場合に届出が必要なのかということを示していただきたいなと思いました。
○事務局 ありがとうございます。
今の御質問だと、水産製品の製造と魚介類販売と、業を２つしているように聞こえるのですが、そういうことではないのでしょうか。
○富松構成員 そういう場合もあろうと思います。１施設１許可だとした場合に、水産製品製造業をなりわいとして、その方々が魚介類の購入・販売をやる。そういった場合に、届出というのはどうなるのでしょうか。要は、細かい事例を聞きたいわけじゃなくて、許可業種の人が届出しなければいけないパターンを確認したいだけです。
○三木食品監視安全課長 基本的には、富松構成員がおっしゃられたような、原則１業種１許可ということで、今の許可の範囲を広げるという考え方でやっていますので、ある業種の範囲が広がった中では、届出に値する業があったとしても、業許可の範囲を広げたという中でやっていることについては、届出は必要ないという整理をしています。これとは別に、範囲の外、全く別のものを他に販売しているという場合であれば、それは業許可を持っていても届出が必要という整理になります。
○富松構成員 そういうことですね。営業届出の用紙に記載するところがなかったのですけれども。
○事務局 営業許可の申請とか届出の様式については、令和２年３月31日付の通知でお示ししているところですけれども、営業届出については、表の白面の届出を書いてもらうところは、下のほうにあります営業の形態に営業届出の何とか販売業などを書いてもらうことになります。
○富松構成員 すみません、形態と書いてあったので、分類とは違う、車での行商のほうを想像しました。
○事務局 こちらの枠に書いてもらう。その旨、記載要領も作成して、こちらに書いてもらうように分かりやすく示しています。
○富松構成員 営業の形態と書いてあると、どうしても車での販売とか露店というイメージがあるので。
○五十君座長 よろしいでしょうか。
それでは、そのほか、御質問がございましたら受け付けたいと思いますが、いかがですか。
稲見構成員、どうぞ。
○稲見構成員 １点御質問させていただきたいのですけれども、営業許可の有効期間について、これから検討していくということですが、大体どれぐらいで検討が終わるか、目安等あれば教えていただければと思います。
○事務局 御意見ありがとうございます。
まず、施設・設備要件については、これから例えば建物のコンクリート云々であったり、いわゆる機械・厨房施設であったり、設備機械といった形の専門分野の関係者の情報収集をするという状況でございます。
２つ目の衛生管理要件については、新しい食品衛生法の施行規則について、まずは運用を定着させていただきたいというのが自治体様からの御意見でしたので、自治体様の中での衛生管理要件の定着であったり、どういった要件が判断しやすいのかというのは、今後、６月１日以降の施行状況を見て、お話をお伺いしたいと存じます。
○五十君座長 目安としては、何年ぐらいという。そういうのは、まだなかなか難しい。
○事務局 目安などについては、この要件については、また自治体様や産業界の皆様の御意見も聞いた上で、逐一、情報共有させていただければと思います。
よろしくお願いいたします。
○五十君座長 方針を確認していくことはなかなか難しいと思いますが、多くの自治体が目安として５、６年ですか。第１回目が終わるぐらいまでにはという目安で考えさせていただくという理解でよろしいですか。
○三木食品監視安全課長 検討は、今、事務局からお話ししたような形で、適宜進めていきますけれども、稲見構成員が懸念されているのは、適用するタイミングみたいなお話だと思いますので、そこはまた自治体さんとも調整しながら進めていきたいと思います。
○五十君座長 そのほか、ございますか。ほかの自治体から何かコメント、御質問等ございますか。
北海道、いかがですか。何かありますか。
○柴崎代理 特にございません。
○五十君座長 ありがとうございます。
福岡、いかがでしょうか。
○田村構成員 特にございません。
○五十君座長 それでは、こちらは報告事項ということで、今のような検討をさせていただいて、ソフト面、ハード面、ともに科学的根拠があるもので、今後運営していきたいということだと思います。事務局、よろしくお願いします。
質疑応答については、以上。
ほかに、本日の全体の議論を通じまして、言い忘れたこと、御質問、御意見等がございましたら受け付けたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。はい。特にないようです。
それでは、その他、事務局からございますか。
○事務局 次回の開催については、構成員の先生方と日程調整の上、改めて御案内させていただきます。
また、食品産業センター技術環境部長の富松構成員が本日をもって退任という形で聞いておりますので、御挨拶のほど、よろしくお願いいたします。
○富松構成員 2018年８月の第１回の営業規制の検討会から参加させていただきました。３年弱、皆さんどうもありがとうございました。
事業者を代表した意見が言えたかどうかは、非常に不安ではありますが、一生懸命頑張りました。これからも、またいろいろな機会でお会いすることがあろうかと思います。よろしくお願いいたします。
これまで、どうもありがとうございました。（拍手）
○五十君座長 富松構成員、手引書の初めの頃から御検討いただき、業者との間に入って、いろいろ御苦労されたと思います。長い間、どうもありがとうございました。
それでは、以上をもちまして、今日の検討会を終了させていただきたいと思います。議題１につきましては、事務局の持ち帰りということになっております。修正したものにつきまして、また皆さん、構成員に回覧されるかと思いますので、御確認をよろしくお願いしたいと思います。
本日の検討会も、長い時間、どうもありがとうございました。
