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第4回成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議（Ｗｅｂ会議）議事録
１．日時
令和３年３月19日（金）１０：００～１２：００
2. 場所
Web会議 赤坂インターシティコンファレンス
３．出席者
- 靑木 耕司 茨木市健康福祉部地域福祉課 課長
- 秋山 由美子 NPO法人日本地域福祉研究所 理事
- 新井 隆哲 横浜市健康福祉局地域福祉保健部福祉保健課 課長
- 坂本 尚史 東京都福祉保健局生活福祉部 部長
- 中野 将 愛知県豊田市福祉部福祉総合相談課 副課長
- 野村 政子 東都大学 准教授
- 羽根 一誠 和歌山県白浜町民生課 社会福祉士
- 森 和俊 大阪市福祉局生活福祉部地域福祉課（相談支援）課長
- 笹子 老健局認知症施策・地域介護推進課長
- 菱谷 老健局認知症施策・地域介護推進課 認知症総合戦略企画官
- 河村 障害保健福祉部障害福祉課地域生活支援推進室長
- 佐々木 障害保健福祉部精神・障害保健課長
- 南 老健局認知症施策・地域介護推進課課長補佐
４．議題
（１）これまでの議論を踏まえたとりまとめ（案）について
（２）その他
（２）その他
５．議事
2021-3-19 成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議（第４回）
○南認知症施策・地域介護推進課課長補佐 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第４回「成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議」を開催いたします。
構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席を賜りまして誠にありがとうございます。
本日は、前回同様、新型コロナウイルス感染症の拡大防止の観点から、ウェブ会議システムを活用しての実施とさせていただきます。
また、傍聴席は設けず、動画配信システムのライブ配信により一般公開する形としております。
本日の事務局の出席状況ですが、笹子認知症施策・地域介護推進課長は、別の会議に対応中でありますため、そちらが終了次第遅れての参加となります。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります前にお手元の資料の確認とウェブ会議の運営方法の確認をさせていただきます。
まず、資料の確認を行います。本日は、電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。同様の資料をホームページに掲載しております。
資料につきましては、「成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議の取りまとめについて」。加えて、参考資料として「成年後見制度における市町村長申立に関する実態調査の結果について」。
以上、お手元にございますでしょうか。過不足などございましたら事務局にお申しつけください。
ウェブ会議で御参加いただいている方につきましては、恐縮ですが、ホームページから資料をダウンロードいただくなどの御対応をお願いいたします。
次に、ウェブ会議における発言方法について確認をさせていただきます。御発言される場合は、通常の会議と同様に挙手をお願いいたします。発言者はこちらから指名をさせていただきますので、指名に基づき御発言をいただくようお願いいたします。
挙手しているにも関わらず、発言の希望の御意思が会場に伝わっていないと思われる場合は、ウェブ会議システムのチャット機能などで会場へ御意思をお伝えいただくことも可能ですが、原則としては挙手にて意思表示をお願いいたします。
なお、チャット機能等で記載いただいた内容については、ウェブの画面及び配信動画においても表示されますので、御承知おきください。
では、以降の進行は秋山座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○秋山座長 おはようございます。
本日は、お忙しいところ、お集まりいただきましてありがとうございます。
本日は、第１回から第３回までの議論を踏まえまして、取りまとめに向けた御議論をいただきます。本日もぜひ忌憚のない御意見を頂戴できればと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、議事に入らせていただきます。
資料について、事務局から説明をお願いいたします。
○南認知症施策・地域介護推進課課長補佐 ありがとうございます。事務局です。
それでは、事務局より資料について御説明をさせていただきます。右上に「資料」と記載されている「成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議の取りまとめについて（案）」をお手元に御準備ください。画面にも投影をさせていただきます。
こちらの案につきましては、これまでの計３回の実務者協議での構成員の皆様からの御意見、御議論を踏まえた取りまとめ案となっております。構成や内容について御説明をさせていただければと思います。
まず、１ページ、目次ですが、取りまとめ案は大きく分けて３つの構成となっております。目次のほうを御覧いただければと思います。
２ページ「１．審判の請求に係る市町村間の調整を円滑にするための方策について」。（１）で「現状と課題」について記載をしておりますが、これまで実務者協議で議論してまいりました複数の市町村が関わる場合において、いずれの市町村が成年後見審判請求を行うかについて明確に基準が示されていないことにより、申立ての調整が難航することがあることを踏まえまして、審判の請求に係る市町村間の調整を円滑にするための方策を検討するため、実務者協議が行われたということを記載しております。
３ページ「（２）申立基準の設定について」。こちらに記載されている文言について少し補足をさせていただきたい点がございます。２つ目の丸に記載されている「住所」という言葉と「居所」という言葉につきまして、少し分かりづらいので補足させていただきます。「住所」は、住民票上の住所を指しております。「居所」は、実際にその地に住み、生活の拠点としている場所といったような区別で記載をしておりますので、あらかじめお含みおきください。
それでは、内容に移りますが、「（２）申立基準の設定について」ですけれども、地方自治体への調査を実施した結果、円滑な審判請求のための方策として求められるものの、最も多かった回答というのが申立基準の明確化だったこと。
現在の運用実態については、住所と居所を両方有している者のみを申立ての対象としている地方自治体は、全体の割合としては少ない一方で、住所や居所のいずれかがない者についても、申立ての対象としている市町村が多く、これらの市町村では、介護保険の保険者、障害福祉サービスの支給決定市町村等である場合を申立ての対象とする場合が多いという結果でした。
実際の実務者協議の議論におきましては、都道府県内において一定基準を設けている地域があるものの、都道府県域を越えた場合には基準を適用できないという意見ですとか、市町村ごとに成年後見制度利用支援事業の対象にばらつきがあるなどのことから、調整が難航するといった意見があり、これを踏まえると、全国で統一的な申立基準を明確に示すとともに、利用支援事業に関する国の考え方を示すことが、円滑な審判請求に資するものと考えられると示しています。
４ページ「（３）基準の示し方」についてです。既に厚生労働省から発出している通知、事務連絡を今般の実務者協議での議論を踏まえまして改正し、申立基準等について示すことが考えられるのではないか。
さらには、通知においては申立基準に関する基本的な考え方を、事務連絡においては基本的な考え方が適用できない個別事案における申立基準について示すこととしてはどうかとしています。
次に、「（４）申立基準に関する基本的な考え方について」です。こちらは実務者協議の議題のポイントとなる箇所となりますが、基本的な考え方としては、成年後見制度の対象者の状況を的確に把握した上で、対象者の権利擁護支援を迅速かつ適切に行うとともに、施設所在地への申立ての過度の集中を防ぐ観点から、居所と住所地が異なる市町村である場合における審判請求の申立ては、原則として、生活保護の実施機関、または入所措置の措置権者、介護保険の保険者、自立支援給付の支給決定市町村などとなる市町村がまずは審判請求を行うべきであると考えられるとしています。
しかし、上記は原則でございまして、例えば施設入所が長期化し、施設所在地市町村が本人の状況をよく把握している場合などにおきましては、当該市町村が積極的に申し立てることを妨げるものではないことを併せて示す必要があると考えられるとし、また、居所となる施設所在地市町村などが診断書や本人情報シートの作成に係る調整などに関して、審判請求を行う市町村に対して協力をすることは、迅速な申立てに資するものであると考えられるため、審判請求を行う市町村の要請に応じ、協力することの必要性についても併せて示す必要があると考えられるとしています。
なお、本人の年齢や状態によっては、市町村において関わりのある部局が複数になることも想定されるため、庁内における連携体制を構築する必要性について示す必要があると考えられるとしています。
続いて、「（５）個別事案における申立基準について」ですが、これまで挙げてきた基本的な考え方に照らしてもなお、本人が複数のサービスを利用し、保険者市町村と支給決定市町村が異なる場合や、長期入院患者の場合等においては、いずれの市町村が審判請求を行うべきかが問題となることから、このような場合につきましては、以下①～④のような場合に応じ、それぞれの右側に記載の市町村が原則として審判請求を行うべきであると考えられるとしています。
ただし、都道府県が既に所管域内の調整を円滑にする独自のルールを定めている場合はその限りではありません。
具体的なところで申し上げますと、①生活保護を受給しながら介護保険サービス、障害福祉サービスを利用している場合又は医療機関に入院している場合。こちらに関しては、原則として審判請求を行うのは生活保護の実施機関としています。ただし、都道府県が実施機関である場合を除くとしております。
②措置を受けて介護保険サービス又は障害福祉サービスを利用している場合。こちらにつきましては、措置の実施機関としています。
③住所地特例（居住地特例）対象施設に入所し、介護保険サービスと障害福祉サービスを双方利用している場合につきましては、対象者の生活の維持にとってより中心的であるサービスを所管する市町村としております。
④生活保護を受給せず、介護保険サービス、障害福祉サービスの利用もない場合。こちらにつきましては、本人の居住地のある市町村。ただし、長期入院患者の場合につきましては、本人が退院後、必ず入院前の居住地に居住することが予定されているときは、入院前の居住地の市町村が申立てを行うこととしております。
なお、これらの原則によりがたい特別な事情がある場合には、以下の考慮事項を総合的に勘案し、関係市町村が協議の上、申立市町村を決定することが考えられるとしています。
ア 対象者の状態像や生活実態等を把握していることも重要であること
イ 一方、本人への関わりは、成年後見の申立で終了ではなく、本人を支えるチームに後見人等が参加し、どういう支援等を行っていくかを継続して検討していく必要があること
ウ 審判の請求は本人の住所地を管轄する裁判所にて行う必要があること
を挙げております。
なお、１か月間をめどとして市町村間で協議が整わない場合におきましては、本人の権利擁護に支障を来すことがないように、市町村から都道府県に協議を行い、都道府県が判断するべきであると考えられるとされ、都道府県をまたぐ場合においては、施設所在地の都道府県が判断することとしております。
６ページ「（６）利用支援事業について」です。市町村間の調整を円滑にすることによって、市町村申立の円滑化が図られるためには、利用支援事業について市町村間の格差を解消することが重要との意見があったこと。
現在、利用未実施の市町村が一定数存在する状況であり、本人の住所のある市町村と措置元の市町村のいずれの市町村が申立てを行うかを検討するに当たり、一方の市町村では事業の対象となるが、もう一方の市町村では事業の対象とならないなど、市町村間での差異が問題となるとの意見があったこと。
このため、利用支援事業実施済みの市町村とそうでない市町村との間で調整が難航するといった例が散見することを記載しております。
また、事業実施市町村においては、利用支援事業の対象者を市町村申立の場合のみに限定している市町村が約半数ありまして、地方自治体によってばらつきがあることや、さらに、利用支援事業の助成額や助成対象についても市町村ごとに差が見られることから、これらの状況を踏まえれば、事業未実施や事業対象者の限定により、本来申立てを行うべき市町村において、必要な申立てができなくなることがないよう事業実施に取り組む必要があることを示しています。
また、国は、利用支援事業未実施市町村への事業実施に向けた働きかけや必要な財源確保といった、成年後見制度利用促進基本計画に係る中間検証報告書記載の取組を引き続き進めていく必要があるとしています。
（７）に「今後の課題」を記載しております。先ほどの（５）のような個別事案の場合におきましては、さらに明確に基準を示すことが今後の課題となりますため、支障事例の収集等を通じて、引き続き制度の運用改善を行っていくべきであり、具体的には、国の実施する調査などを通じて市町村申立に関する実態把握を定期的に行っていくとともに、把握した結果を踏まえ、引き続き具体的な運用改善について検討していくことが考えられるとしています。
続いて、７ページの「２．市町村申立における親族調査の在り方について」に移ります。「（１）現状と課題」でございます。これまでの実務者協議で取り上げてまいりました市町村申立における親族調査の在り方につきまして、虐待事案等の場合においても、親族調査の取扱いに関する記載がなかったことから、実際の虐待事案等において親族調査に時間を要した結果、迅速な審判請求ができないといった意見が専門職団体などからこれまで提出され、これを踏まえまして、成年後見制度利用促進基本計画に係る中間検証報告書において、個々の事案の状況に応じて適切かつ迅速な申立てができるよう、親族調査の在り方等について検討を行う必要があるとされました。
こうしたことを踏まえまして、本実務者協議では第２回の協議におきまして関係団体からヒアリングを実施し、これらのヒアリングの結果も踏まえた方向性について検討を行ったことを示しております。
８ページに移ります。「（２）親族調査の定義について」です。親族調査については、①親族の有無を確認する「戸籍調査」と②親族が後見申立を行う意向があるかを確認する「意向調査」、③（親族が後見申立を行う意向の有無は関係なく）成年後見制度を利用開始すること等への意見を確認する「利用意見調査」の３つがあり、通知において示しているフロー図において明確に①から③を区別した上で、虐待等の緊急事案においては、②の「意向調査」そのものを省略することを可能とする取扱いを示すべきであると考えられるとしています。
また、「（３）親族調査の基本的な考え方について」は、親族調査は、個別法の要件である「その福祉を図るため特に必要があると認めるとき」かどうかを確認するために求められるものであり、そもそも②の「意向調査」および③の「利用意見調査」において、親族の同意までは必要とされていないこと。そして、今回実施した実態調査の中でも、市町村から「親族関係が疎遠な場合は申立の意向調査等を行っても連絡がない、遠隔地の場合は連絡を取ることにも苦慮する」という意見があったことを踏まえまして、迅速な審判請求という観点から②の「意向調査」や③の「利用意見調査」につきましては、制度利用に対する親族同意や賛同までは必要としていないことも併せて通知において示すことが重要であると考えられるということを示しております。
なお、「（４）調査の省略に関する実態調査結果及び実務者協議における議論について」も記載しております。今回実施した実態調査の結果ですが、虐待案件等の緊急時において、申立ての意向調査を省略することにつきましては、「省略するほうがよい」と回答した市町村は約６割、「実施するほうがよい」と回答したのは約４割であったこと。
②の「意向調査」を省略するほうがよいと回答した市町村からは、本人の生命・財産を安全に確保するためには迅速な対応が必要。また、経済的な略奪などが背景にあり、被虐待者との同居を望む虐待者から同意を得ることは現実的には困難であるといった御意見。
また、②の「意向調査」を実施するほうがよいと回答した市町村からは、親族が成年後見制度を利用することについて情報提供することで、苦情や訴訟リスク対応にもなる。また、虐待者以外の親族が申立てをすることもあるので、虐待者ではない親族については必要といった意見があったことを記載しております。
９ページの中段になりますが、以上の実態調査の結果を踏まえたヒアリングで挙がった意見を記載しております。虐待事案で訴訟してくることが想定されるのは、基本的に虐待していると考えられる親族だが、虐待者が市町村による後見申立に反対するのは当たり前のことであり、反対されたからといって後見申立をやめるべきではないといったところですとか、訴訟リスクは親族調査を行うことで回避できるわけではないため、虐待対応について法律専門職などとも連携を図り対応していくことが重要であるということが挙げられております。
これまでの調査などを踏まえた検討結果として、「（５）調査の省略」につきましては、虐待等の緊急事案においては、虐待者に対してのみ申立ての意向調査を省略するのではなく、状況等に応じて、申立ての意向調査そのものについて省略することを可能とする取扱いも明確にすべきであるとし、また、虐待以外であっても、親族の重病、長期不在や居住不明の場合においては、親族からの申立てができない場合が想定されることから、こうした場合につきましても、当該親族への意向調査を省略することを可能とする取扱いも併せて示すべきであるとしております。
なお、①の「戸籍調査」につきましては、支援におけるキーパーソンの把握という観点から虐待事案においても行うべきであるが、ただし、緊急性が高い一方で、親族が遠隔地に多い等の理由により戸籍の取得が遅れる場合においては、申立てと並行して戸籍調査を行うこともあり得ることを示すべきであること。
②の「意向調査」についても同様にキーパーソンの把握という点から必要という意見もあったことから、虐待事案であっても一律に調査省略を求めることはせず、各地方自治体の判断において意向調査を行うことも想定されるということを示す必要があること。
③の「利用意見調査」につきましては、そもそも制度利用に対する親族の同意は不要であることを改めて示すとともに、キーパーソンの把握や推定相続人の意見確認という点から任意で行う場合についても、②の「意向調査」と同様に、親族へ調査をすることで虐待者にも成年後見制度利用の意向が伝わることが想定されることから、「利用意見調査」について慎重に実施すべきとの取扱いを示すべきであるとしております。
また、既に、家庭裁判所の使用する申立ての様式においては、親族からの意見書提出が難しい場合は、提出が不要であることを明記されており、必ずしも親族への確認が必要であるとはされていないことも示しております。
最後に、「３．その他」に成年後見制度の利用促進についても触れております。申立ての実施状況や利用支援事業の実施状況につきまして市町村間で格差があることから、どのような場合に成年後見制度の利用が必要なのかという点についての共通認識形成と制度の利用促進も必要ではないかという意見があったことから、成年後見制度利用促進計画や中間検証報告書記載の取組を引き続き実施していくことが求められるとしております。
取りまとめ案の御説明は以上となります。ありがとうございます。
○秋山座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明につきまして御意見、御質問がございましたら、お願いいたします。なお、この取りまとめ案につきましては、事前に皆様にも御確認をいただいておりまして、いただいた御意見につきましては、反映できるものを反映しているというふうにお聞きしておりますので、こちらについてももし改めて御意見がございましたらばお願いいたします。それでは、御議論に入りたいと思います。いかがでございましょうか。どうぞ活発な御意見をお願いいたします。大阪市さん、お願いいたします。
○森構成員 おはようございます。大阪市の森でございます。
まず、短期間でこのようにきちんと取りまとめていただきましたこと、非常にお疲れさまでした。ありがとうございました。
事前の意見集約の際にも申し上げていた点で、例の確認と意見なのですけれども、申立て主体の優先順位というのが今回大きなポイントになってきたわけですが、大阪市としましては、申立費用や事後の報酬助成等に係る制度利用支援事業との兼ね合いで、本来介護保険の保険者であったり、障害福祉サービスの支給決定の市町村が優先されるべきということを申し上げてきたのですが、今日お示しいただいたものにつきましては、どちらかというと生保の実施機関を優先するような記載になっているところです。大阪市としては、同じ介護保険や障害福祉サービスで違う自治体がその費用を負担するとかいう制度上のたてつけの観点から、そこは統一されるべきという思いはずっと持っております。
１点確認なのですけれども、生活保護が申立てを優先された場合、特に介護保険の保険者等と異なる実施機関で申立てをするということが優先される場合、その場合の申立費用の請求とかは当該生保の実施機関たる自治体で負担をされ、そこの地域支援事業なりを使われるのか、それともその方が加入されている保険者たる自治体のほうに申立自治体から請求をされていくことになるのか、その辺りはどのように整理されているのかということをお伺いしたいと思います。
○秋山座長 ありがとうございます。
どうでしょうか。お願いいたします。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 地域支援室長の河村でございます。
大阪市さんのほうからそういった御意見が出ているということは、中でもいろいろと相談させていただいたのですけれども、率直に申し上げますと、大阪市さんのお考えももちろんある一方で、別の自治体さんではまた別の方法を取られているということもありまして、大変申し訳ないのですが、私どもとしては、生保の受給者の場合、生保の実施主体である市町村さんが非常に関わりが深いということもありまして、そこを第一の優先順位に置かせていただいたわけですが、その後の利用支援に係る費用についても、私どもとしては一義的に申立てをしたところが基本面倒を見ていくということを念頭に置いております。ただ、もちろんその後の費用について、その方の生活実態に合わせて、例えば御指摘のような保険者さんであるとか、そういったところと協議をして、ある程度の段階で切り替えていくということを何か妨げるという趣旨ではないのですけれども、一義的にはそのようにするのかなと思っております。
○秋山座長 ありがとうございます。
大阪市さん、大丈夫でしょうか。
○森構成員 ありがとうございます。
当然ながら生保のケースワーカー等が関わっているので、一番状況を把握しているのは実施機関ではないかという御意見があることも承知はしておりまして、そういうところが相当あるということについても理解をするところです。
ただ、制度自体がそういう作りつけになっていることですので、利用支援事業を使われる方が相当な割合でいらっしゃるということを考えますと、そこで負担するところが変わるというのはいかがなものかなということは申し上げたいと思います。
実際に今回の実態調査におきましても、介護保険の保険者や障害福祉サービスのところが申立てをされているところが多いという結果も出ておりますし、その辺り、明確な優先順位をつけるのは正直難しい部分はあるのかなと思いながら、本来の趣旨で、今回の案の例えば利用支援事業の項目、６ページの中段、５つ目の丸のところにも「原則、介護保険の保険者市町村や障害福祉サービスの支給決定市町村等が申立市町村となることを踏まえ」という文言もありますので、そういうのがあるにもかかわらず、４ページに生活保護の実施機関が突然筆頭に出てくるというところは、ちょっと整合としてどうなのかなと思っているところです。
意見としては以上です。
もう一点ですが、利用支援事業のところで、中間検証報告書に書かれています働きかけや財源確保をやっていくということになっておりますが、これは以前豊田市さんもおっしゃっておられましたけれども、最終的には全国統一的な基準で必須事業化していくべきではないかと大阪市も思っておりまして、その辺りをどこかに書き込みができないかなという御意見は事前に出させていただいております。なかなか難しいことだと思うのですが、今後いろいろな要望とか提案の形でまたお願いすることになるかもしれませんので、よろしくお願いいたします。
大阪市からは以上です。
○秋山座長 ありがとうございました。
どうぞよろしくお願いします。
○菱谷認知症施策・地域介護推進課認知症総合戦略企画官 認知症課総合戦略企画官の菱谷と申します。
今いただいた大阪市さんの御意見は、御意見として承らせていただきました。ただ、今回ここの実務者協議の主たるテーマとは少し違う論点かと思いますし、いろんな自治体、現に実施できていない自治体もある中で、今回それを書き込むのはなかなか難しいかなという判断になったところです。いろんなところでそういった御意見を伝えていただければと考えております。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
御意見として承りました。
ほかにいかがでしょうか。豊田市、どうぞ。
○中野構成員 豊田市福祉総合相談課の中野です。
私のほうから３点お聞きしたいなと思います。まず最初に、豊田市の出した意見を幾つか反映していただきまして、誠にありがとうございます。その中で３点だけ確認させてください。５ページの１、２、３、４の具体的なルールのところですけれども、先週実際あったケースですが、２番の「措置を受けて介護保険サービス又は障害福祉サービスを利用している場合」ということで、ほとんどの方は今、措置から契約に移行しているということがほとんどでして、３番の「介護保険サービスと障害福祉サービスを双方利用している」という部分で、介護保険サービスは利用していないけれども、障害福祉サービスでその障害の施設に入っていますよというケースがあって、そこは措置ではなくて契約で来ています。実際の具体的な例としては、昭和57年に措置で入って、契約になってから契約サービスという部分で、豊田市の施設ですけれども、具体的に措置を開始して、支給決定しているのも別の市町村なのですが、市長申立の案件かなという部分の中で、そこの市町村と私がやり合ってしまいまして、実際に措置ではない、契約ですよねと。ほかの市町村は、契約ですよね。支給決定はしております。ただ、生活実態は全く把握していませんと。支給決定をしているだけだという部分の中で、市長申立をどこがやるという部分で、豊田市ではないよねということをずっと言っているのですが、この議論になってきまして、まだ平行線をたどっているというところがあります。措置ではない、契約です。障害のサービスだけを利用しています。では、どこがやるという部分で、まだ平行線になってきて、もう豊田市さんでやってくださいよという話もあったのですけれども、いやいや、違いますよねという部分で、市町村間でこういうような話でどうしようかという形で悩んでいるケースがあります。なので、この辺の書きっぷりが実際の事例として反映されていくのかなということにちょっと疑問を持っているという部分。
あと、４番の生活保護を受給せずに、長期の入院の部分なのですが、「本人の居住地のある市町村。ただし、長期入院患者の場合は、本人が退院後必ず入院前の居住地に居住することが予定されているときは」と書いてあるのですけれども、違う市町村に住む予定になった場合はどうなるのかなと思ってしまったという部分になります。
下にずらずら書いてある中で、都道府県の方が間に入って協議を行い、都道府県が判断すべきであると考えられるという部分ですが、都道府県の方はこういうノウハウを持ってみえるのかなという部分で、よく生活保護の担当をしているときに、各市町村で話し合って仲よくやってくださいという形で返されることがほとんどでして、本当に都道府県の方が決めてもらえるのか、ちょっと不安だなということがあります。
以上です。
○秋山座長 御意見いただきましたが、どうでしょうか。３点いただいて、最後は御意見として承っておきますが、１点目、２点目はどうでしょうか。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 地域支援室長でございます。
１点目のケースは、豊田市さんがおっしゃられているのは、昔、措置で障害を使い始めたのだけれども、その後契約に切り替えて、切り替えた後、豊田市さんでない別の市町村さんが給付決定をしているのだけれども、そちらの市町村さんが、うち、よく分かりませんからと言ってやってくれないという事例でよろしかったですか。
○中野構成員 はい。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 障害サービスだけと。
今、豊田市さんの話を伺って、もしかすると４ページ、５ページの書き方が少し意図が伝わりにくいといいますか、分かりにくいのかもしれないなと思ったのが、まず原則論として４ページのところで、サービス１個しか使っていないという場合は（４）の基本的な考え方のところで、一番上の白丸のところの黒ポツですが、生保だけだったら生保の実施機関だし、介護保険だけだったら介護保険の保険者だし、障害だけだったら障害の支給決定市町村という前提に立った上で、一方で、複数サービスを使っていたり、複数を組み合わせている事例というのは非常に難しい問題になってくるので、５ページの一覧表のような、複数使っている場合はこのルールによろうという書き方にしたつもりではあるのですが、ここを見て③のところが双方使っている場合となっているので、片方しか使っていない契約の人はどうなるのだというのが確かに分かりにくいのは事実でして、書き方をどう工夫できるかというのは預からせていただければと思いますが、私どもの意図としては、契約で障害だけだったら、障害の支給決定の市町村さんだという認識で書いております。
２点目の④のところ、生保でもなく、介護でも障害でも利用がない場合で、そこの原則論は本人の居住地なので、病院に入院されていると、病院の所在地だということになるのですが、ただし書きで書いているケースは、今、私どもで把握しているのは生活保護でこういった採点の仕方をしていると伺っておるのですけれども、まさに今、御指摘いただいたようなケースというのは想定していなかったケースであると思いますので、長期入院の方なのだけれども、確実に行き先が決まっていると。それは元いた市町村とも違うという事例について書き加えることができるかどうかということ自体、今の時点で検討できていないので、ちょっと預からせていただくのかなと思っております。
３点目の都道府県さんが決めてくれるのかというところは、これから始まる制度ですので、私どももいろいろな現場の動きをよく注視して気をつけてまいりたいなと思います。どうもありがとうございます。
○秋山座長 ありがとうございます。
どうぞ。
○佐々木精神・障害保険課長 精神・障害保健課長の佐々木でございます。
１点、先ほど④の長期入院の関係で今、河村のほうから説明を申し上げましたけれども、ここで「居住地」というのは、居住実態がある市町村を指します。ですので、御質問については、帰られるところが別の市町村であれば、そこが居住地になりますし、病院の中において長期入院というのは、家財道具とかなくて、実質的に居住実態として長期入院が病院ということであれば、その病院が所在する地となります。補足でございます。よろしくお願いします。
○秋山座長 ありがとうございます。
豊田市さん、大丈夫でしょうか。
○中野構成員 はい。
○秋山座長 ありがとうございます。
ほかの方はいかがでございましょうか。今日は最後になりますので。茨木市さん、お願いいたします。
○青木構成員 皆さん、おはようございます。大阪の茨木市の青木と申します。
今回は私どもの市の事例で皆さん方にお集まりいただいて、種々御議論いただきまして誠にありがとうございます。
私どもの市として、特に細かい内容で御意見等々ではないのですけれども、やはり基本的な基準をこういう形で作成いただいて、市町村が要支援者に対して迅速に対応できるというところが望むところでございましたので、原則的なところはきちっと書いていただいているのかなと思っております。
あと、細かいところまで話を進めていきますと、なかなか基準が分厚くなってしまったりというところもございますので、おおむねこういう申立基準の原則を決めていただくというところについては、私どもが本来考えておったところでございますので、ほかの市町村、都道府県の皆様方の御意見もまたここに入れていただきながら、こういう形の基準をつくっていただけたらなと思っております。
意見ですが、以上でございます。
○秋山座長 ありがとうございます。
ほかの方はいかがでしょうか。豊田市さん、どうぞ。
○中野構成員 先ほどはありがとうございました。
また国に対するお願いになってくるのかなと思うのですが、10ページの「３．その他」という部分の中で、これからいろいろ検証をしていくということを引き続きやっていただけるということかなと思うのですが、このやり方ですが、国のほうからアンケート形式でこういうものはどうですかということが来られるのですけれども、アンケートではなくて、ヒアリング方式とか、あと、原則論はあるのですが、細かいケース対応という部分の中で、こういったケースがあって、これで難儀しています、では、それをどうしていきましょうかという部分で、個別ケースの積み上げをしていただいて、その中で全国的なものの問答集みたいなものを少しずつつくっていただきたいという部分になります。これは国に対するお願いかなと思っております。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。貴重な御意見として承らせていただきます。
ほかの方はいかがでございましょうか。御発言のない方がいらっしゃいましたらば、どうぞお願いいたします。野村先生、どうぞ。
○野村構成員 取りまとめ、御議論ありがとうございました。
４ページの（４）の一番下の白丸の「なお」というところですが、「市町村において関わりのある部局が複数になることも想定され、庁内における連携体制を構築する必要性」というところに言及していただいて、非常にいいなと感じているところです。
その上の「（３）基準の示し方」のところで、通知や事務連絡に触れていただいています。この事務連絡等でもしかしたら御配慮いただくとよろしいのかなと感じた点があり、発言させていただいています。というのが、平成30年４月施行の社会福祉法の一部改正で、市町村が包括的な支援体制の整備を求められていると思うのですが、令和３年度施行の改正では新しく重層的支援体制整備事業がスタートすることになっており、その中の包括的相談支援事業につきましては、（４）の一番下の白丸で書いていただいていることと非常に関係が深いと思うので、必要に応じて事務連絡で触れていただくなどしていただけるとよろしいかなと感じました。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。包括的な支援体制のことについてということで、ありがとうございます。
それでは、どうでしょうか。白浜町さんはいかがでございましょうか。どうぞ。
○羽根構成員 白浜町です。おはようございます。
取りまとめ案につきまして、全４回協議してきた中でこういった取りまとめをしていただきまして、誠にありがとうございます。白浜町としても、中核機関の実務者の中で協議をさせていただいた中で、国が示していただきましたこういう一定の基準に対しては、妥当なものだというところで、非常に分かりやすい基準かなと考えております。これを通知で出していただくことで今後の申立てが円滑に進むのではないかと考えているところです。ありがとうございます。
○秋山座長 ありがとうございます。御意見を賜りました。
今日は東京都さんはいらっしゃらないですか。東京都さんがもし入っていらっしゃいましたら、後で御意見を伺いたいと思います。
ほかの方、御意見ありますでしょうか。大丈夫ですか。
では、東京都さんが今、入ってくださっているということですので、また東京都さんにも御意見を伺いたいと思います。この間、ほかの方、もしよかったらどうぞ。何でも御意見を伺えればと思いますが、いかがでしょうか。感想でも何でも結構ですので。横浜市さん、よろしくお願いいたします。
○新井構成員 横浜市です。よろしくお願いします。
様々な意見をまとめてくださいまして本当にありがとうございました。基本的にはこういった方向性でいいのかなと私どもは思っていますけれども、一応意見だけ言わせていただければと思っております。基本的なところとして、どこがやるかというところは、利用者にとって最もメリットが大きいところという観点が必要かなと思っておりまして、そういったところでいきますと、生活実態等をよく知っているところがまず申立手続等も行っていくことが原則なのかなと思います。
まとめていただいたものを見ると、、一番大事なところが後段に来ているところが若干気になるところでありまして、本来でしたら対象者の状態像ですとか実態把握をしているところが手続きを行うことが原則ですよというのをうたっておいて、それがそのままいかない場合に、いろんな順位があるほうが本当はいいのかなと思っております。
そういったことを言うのは、申立てが単に申立てだけで終わる話ではなくて、後見人が選任された後はどうやって支援をしていくのかということも見据えておくことが必要だと思うからです。仮にご本人を把握していない自治体が手続きを担当するならば、後見人が選任された後に支援を担当する自治体に、ちゃんと支援方針などを引き継ぐように何らかの担保が欲しいかなと思います。ただ、役所的にはこのような順番になっていくのも分かりますので、意見として述べさせていただきます。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。申立てをした後の大切さですね。ありがとうございます。
東京都さん、お待ちしておりました。皆さんから御意見をいただいておりまして、御意見ありますでしょうか。
○坂本構成員 おはようございます。東京都でございます。
私どものネット環境が悪くて、１回退出してしまいまして、皆さんの議論はインターネットのほうで見ていました。
まず、事務局の皆様、こんな短期間で内容を取りまとめいただきまして、また、私どもからも意見は伝えさせていただきましたので、ある程度配慮していただいたことは、まず御礼を申し上げるところでございます。
その上で幾つか確認事項ということで進めさせていただければと思います。まず、先ほどの御議論の中で、資料ですと、５ページの一覧の書き方で、先ほど言われたとおり、「単一サービスに関してをまず示すべき」という議論が当然ありますので、それに関してはもう少し分かりやすく、書きぶりを変えていただければと思います。
それから、大阪市さんも先ほど言われていましたが、複数サービスを利用する時に、ちょっともめているケースがあるというお話もあり、もめた場合についてはこういったやり方で決めると。逆に双方の自治体同士で事前に調整がつくのだったらば、それを優先するというのは、まず書いた方が分かりやすいという感じがいたします。
それから、これまで様々な生活保護の実施責任の整理などをやってきた立場といたしましては、両方の自治体間で協議が事前に整うものに関しては、都道府県の出番はありませんので、まず双方で協議していただいた上で、原則は原則として、利用者本位の観点で、例えばこのケースについてはうちが受けるよというようになれば、別にこの原則に従わなくてもいいわけですから、そこはまず書かれたほうが分かりやすいのかなというのが１点です。というのは、基本的には御本人の方の利益をベースに考えるべきだというのがまずあると思います。その上に立って、双方の自治体が平和的に話し合い、決まる分には一向に構わないと思います。
それから、幾つか確認事項をお願いしたいのですが、ここのところで③住所地特例で「介護保険サービスと障害福祉サービスを双方利用している場合」。右側の欄のところで「中心的であるサービスを所管する」と書いてあるのですが、調整でもめたときというような書き方になっているものですから、厚労省さんとしては、「中心的なサービス」という考え方そのものの解釈は、今の段階でどう考えられているのですか。そこを教えていただけますか。
○秋山座長 ありがとうございますか。
最初のほうは御意見をいただきました。ありがとうございます。
では、中心的サービスというのはどういう感じですか。よろしくお願いします。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 地域生活支援室長でございます。
「中心的」というのは、私どもも書きながら、正直なかなか難しいなと思っておるのですけれども、この基準として立てる以上、ある程度明確に切れないといけないので、給付費の額で判断するしかないのかなと私どもは思っておりましたが、例えばほかにやり方があるとすると、居住のほうを持っているサービスがやるとか、そういった方法も考えられ得るのだと思いますので、もし御意見があれば、皆様の御意見をいただきたいなと思います。その上で、それをQ＆Aで示すなり明確化してくれないと都道府県さんのほうに持ち込まれてしまうという御趣旨なのだと思いますので、皆様方からこの後いただく御意見を踏まえて明確になるようにいたしたいと思います。どうもありがとうございます。
○秋山座長 ありがとうございます。
どうぞ。
○坂本構成員 ということは、解釈上は具体的にまだ固まっていないという理解でよろしいのでしょうか。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 はい。
○坂本構成員 そうすると、もめたときの管内の行司役は私どもと言われていますので、今回の協議会の皆様だけでなくて、意見を聞きながら、一番いい、もめたときにはこう決めるのだというものをぜひ厚労省様から出していただきたいというのが要望でございます。
１点確認なのですが、よく各法の読替規定で、通常都道府県を「政令市」と読み替えることが多いかと思うのですけれども、今回に関しても、この調整に関しては都道府県は「政令市」と読み替えるのでしょうか。
○秋山座長 これはどうでしょうか。どうぞ。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 私どもとしては、読み替えるのでなくて、都道府県さんという認識でおりますが、その点も東京都さんとして、それだとこういう支障があるということがもしございましたら、ぜひこの場で御意見をいただければと思います。
○秋山座長 東京都さん、どうぞ。
○坂本構成員 どちらかというと、私どもは管内に中核市はございますけれども、政令市はないので、東京都に関しては特段支障は生じないのですが、ただ、相手方が例えば神奈川県内だった場合に、神奈川県に関しては政令市が３つございますので、例えば横浜市の問題に関して、神奈川県さんを通じて横浜市さんとやるのか、それとも横浜さんとダイレクトにやるのかという問題が起こってしまうので、そこの辺りは大阪さんとか横浜さんはどう考えられますか。
○秋山座長 東京都さんからそういうふうに振られた横浜市さんや大阪市さんはいかがでしょうか。横浜市さん、お願いします。
○新井構成員 直接的にいろいろやらせていただくほうがよろしいかなというふうには思います。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
「政令市」と読み替えても構わないという意見ですね。
○新井構成員 はい。
○秋山座長 ありがとうございます。
大阪市さんもそんな感じですか。どうぞ。
○森構成員 大阪市です。
今、横浜市さんがおっしゃっていただいたような形で、実際生保などの場面でも直接やり取りをさせていただくようなことがありますので、あまりそこのところはこだわりはないかなと思っています。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
東京都さん、どうぞ。
○坂本構成員 今のお話で、通常の生保と同様に読替規定だという前提でなのですが、今回私どものほうで出させていただいた意見の中で、今回の結論で出ていたのが⑥ページの一番上のところ、括弧つきで「都道府県をまたぐ場合においては、施設所在地の都道府県が判断する」と書いてあるのですが、これはこれまでの議論の中ではなかったもので、唐突に入ってきたのですが、これを入れた理由について、まずお伺いしたいのですが。
○秋山座長 どうでしょうか。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 今回の４ページから５ページに関わる申立基準を立てるに当たっては、この基準でいろいろなケースをさばけるようにするというのが非常に重要なのだと思うのですけれども、そういった中で、都道府県の管内の中で複数市町村にまたがる場合というのは、都道府県さんがお願いをすると。一方で、都道府県をまたがるケースも多くあると推察される中で、そこはどのようにしたらいいのかというのがないと、実際の現場としてはなかなかさばき切らないのだろうという趣旨で、追記をさせていただいております。ただ、その点も含めて御意見をお伺いする対象ではございますので、御意見があれば、ぜひおっしゃっていただければと思います。
○秋山座長 東京都さん、どうぞ。
○坂本構成員 都道府県の立場でいかせていただくと、これは最終的に施設所在地の都道府県が判断するというふうに書いてますね。こう書いてしまうと、施設所在地の都道府県が管内を越えて、例えば私どもに施設所在地があって、横浜市さんのケースがうちの管内の施設に入っていたという場合について、私どもとして、もめているのだから、横浜市さんでやってくれということを相手方に言うのは、いわゆる県域を越えてしまいますので、それは私どもとしては言えないのです。都道府県の立場からすると。あくまで横浜市さんと直接やった上で、双方納得すればいいのですけれども、納得しないから施設所在地が決めますよでは、横浜市さん、やってくださいということは、県域を越えてしまったら越権行為になってしまうので、そこは私どものほうの調整権が正直及ばない部分なのです。だから、施設所在地が判断すると相手方に言えない以上は、自分のところでやるしかないというのが最後の結論になってしまい、自分の管内の施設所在地の市町村を説得するしかなくなってしまう。今回の書きぶりそのものは、そういう書き方になっています。
実際にそこまでもめるケースというのは、年間そんなに多くはないとは思うのですが、最終的にもめるケースというのはかなり複雑なケースで、生保の実施責任などもそうなのですけれども、様々な解釈の仕方があるので、最終的に間に行司として厚生労働省さんに入っていただかないと決着がつかないケースというのも当然出てきます。したがって、通常は都道府県と例えば政令市でやって、極力本人の利益に沿う形で調整はするのですが、最終的な調整権そのものについては厚生労働省で持っていただかないと、これは難しいですね。
したがって、ここの記載に関して、このまま残されてしまうと、都道府県として入っているのは私だけですので、これについては私としてはご勘弁いただきたいというところでございます。
以上です。
○秋山座長 どうでしょうか。御意見として伺うということではないでしょうか。どうでしょうか。
○坂本構成員 これは、申し訳ないのですが、急遽入ってきたものなので、前回まででしたら御意見として申し上げるだけですけれども、今回これが最後ということでしたら、この件に関しては、この報告書に入れることについては棚上げということで、私どもとしては入れた形では厳しいという状況でございます。
○秋山座長 例えば東京都さん、都道府県をまたぐ場合においては、都道府県の両者で協議をするというような文章であればまだよいという感じなのですか。
○坂本構成員 今回都道府県でやるというのは、先ほど都道府県でどこが窓口かというお話があって、非常に耳が痛かったのですれけれども、それは各都道府県において決めれば良い話ですし、私の所管は障害も高齢も担当ではなく、どちらかというと生保の所管の部署ですが、やれと言われれば私どものところでやるしかないので、手法を都として考えていくしかないかなと思っています。ただ、最終的にカウンターパート、例えば都道府県の相手方同士で調整がつかなかったときに、全て都道府県間同士でやりなさいというのは、ほかの法律とのバランスからしてもかなり厳しいというところです。
○秋山座長 分かりました。
いかがでしょうか。どうぞ。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 御指摘のとおり、生活保護においては、国のほうで最終的に裁定をするという仕組みになっているかと思います。一方で、私どもの地方自治に対する関与の仕方として、法定受託事務である生活保護とこういったものについて、自ずと事務の性質がちょっと違うという観点もありますし、実際問題、私どものところに全国からお寄せいただいた結果として、もちろん速やかに決められる状況で両者の不利益にならないのであれば、最後は地方分権との関係での整理を一定した上でお引き受けをするというのはあり得るのかもしれませんが、なかなか我々の中でも。東京都さんの御意見ももっともだと思うのですが、現実的に47都道府県さんから私どものほうに集中的にお受けしたときに、相当お待たせすることになってしまって、それは恐らく利益ではないのだろうというふうにも思っております。
一方で、あくまでもこちらのルールというのは、原則としてこういうふうにしましょうという形を決めるものなので、都道府県さんをまたぐ場合に、都道府県さんが施設所在地さんのほうの都道府県さんに決めていただくというルールの在り方でなくても、何かいい妙案がございましたら、ぜひ出していただければありがたいなと。
そういった形で都道府県をまたいで調整がつかない場合に、施設所在地の都道府県さんが判断するという案を私どものほうから投げさせていただいて、事前に東京都さんからそれは厚生労働省にしてほしいという御意見として出していただいているのは承知をしておるのですが、先ほど申し上げたように、そこはなかなか難しいのかなと思ってこのようにさせていただいたと。
繰り返しになりますが、最終的に何らかのルール設定をするということが今回皆さんにお集まりいただいた目的なのだと思うので、このやり方でないけれども、都道府県をまたぐ場合にこういうルールの決め方があるのではないかという建設的な御意見があれば、ぜひお願いをしたいなと思っております。
○秋山座長 ありがとうございます。
東京都さん、どうぞ。
○坂本構成員 今回の書きぶりそのものが都道府県が判断するというふうに書いてありますので、これを都道府県が判断すると言われても、管内の調整も、実施機関同士の調整でもかなり厳しい中で調整を行うことになります。これが管内を越えてしまって施設所在地の都道府県が担当しますという書き方をされてしまうと、まとまる話もまとまらなくなってしまうと思います。
だからこそ、前回の議論でも最後のほうで申し上げましたが、厚労省さんの窓口は一体どこが窓口なのですかというお話をさせていただいたときに、それぞれですというお話があったのですが、少なくとも私どもの都道府県のほうとして、こういった事案に関して御相談させていただく窓口を一本化していただきたい。それが障害福祉部さんでも老健局さんでも社援局さんでも構わないのですが、結局、もめたときの相談先が、これは高齢サービスだから老健局ですよとか、メインが障害サービスですから障害部ですよとか、いや、生保だから社援局ですよということになると、各所管さんによって法が違いますし、解釈も違ってくるというのは重々承知しているので、結局、相談先がない限りは調整も整わないですし、そこの辺りも含めて、もし書きぶりそのものを変えるのだったら、もうちょっと軟らかくしていただきたいなということです。それと、政令市さんのほうも窓口になるというお話ですから、相談窓口の一本化をしていただきたいというのが一番のお願いなのですが。
○秋山座長 相談窓口のことについては御意見として承って、あと、軟らかい書き方ということですね。
都道府県同士の場合にどういうことがいいかということを皆さんからお聞きしたいのと、もう一つは、５ページの③の「中心的」という解釈をどういうふうにするのかということに関して御意見を求められていますが、この２つについて、ほかの皆様方、もし御意見があれば。いかがでございましょうか。なかなかあれですかね。どうでしょうか。そこ以外でも何か御意見はありますか。
では、東京都さんのほうから６ページの１行目「施設所在地の都道府県」という文言につきましては修正をと。もう少し軟らかい表現をということでいただいたということでよろしいでしょうか。東京都さん、どうぞ。
○坂本構成員 ここの表現の修正はぜひお願いしたい。表現内容については、この場では多分詰め切れないと思いますので、改めて御相談させていただければなと思います。
○秋山座長 分かりました。
今、「中心的な」という言葉もありましが、ほかに御意見や何かはどうでしょうか。ありませんか。
それでは、このような形で進めさせていただくということで大丈夫でしょうか。これで取りまとめ案の審議について終了すると。豊田市さん、どうぞ。
○中野構成員 すみません。
10ページの文言で気になったところがあったので、確認したいと思います。丸の４つ目「③の『利用意見調査』については、そもそも制度利用に対する親族の同意は不要であることを改めて示す」と書いてあるのですけれども、もともと親族の同意は不要ということだったら、利用意見調査票は要らないのではないかなと思ってしまったという部分で、その辺、裁判所とは調整しているのかというのを確認したいのと、これは改めて不要であることではなくて、義務ではないような表現を使ったほうがいいのではないかということを感じましたので、確認をしたいと思います。
○秋山座長 分かりました。
いかがでしょうか。法務省の方が入っていらっしゃるのですけれども、法務省の方、御発言をお願いできますでしょうか。では、法務省の方は御発言なしということですかね。
そしたら、これは法務省のほうにもう一度確認を取るということにさせていただきます。義務でないということなのか、これでいいのかどうかということで確認をさせていただきます。
ありがとうございます。
ほかにはいかがでしょうか。大丈夫ですか。豊田市さん、どうぞ。
○中野構成員 先ほど東京都の方が言われた相談窓口の一本化というのは、ぜひ検討していただきたいと思います。豊田市の場合、高齢、障害とか虐待も全部うちの福祉総合相談課が担っている中で、後見人の関係の窓口というのは、後見センターもありますけれども、福祉総合相談課が担っているという部分の中で、市民にとってはすごくメリットになるところかなと思っているので、ぜひ検討していただきたいと思います。
○秋山座長 ありがとうございます。
どうぞ。
○中野構成員 あと、先ほど野村先生のほうから重層型の支援の話が出たのですけれども、豊田市は来年モデル事業で手を挙げていまして、そういった部分と後見の部分が結びつきながらやっていくといいかなと思っています。豊田市の宣伝になりますが、重層型もしっかりと後見も入れてやっておるという部分でPRさせていただきます。視察はどんどん受けさせていただきます。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。とても前向きな発言をありがとうございます。
ほかはいかがでございましょうか。よろしいですか。
それでは、ほかに発言がないようでしたらば、これで取りまとめ案の審議については終了させていただくということにいたします。
文言上の修正に関する御意見をいただいていますので、取扱いにつきましては私に御一任いただきたいと思います。申し訳ありませんが、どうぞよろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
（委員首肯）
○秋山座長 では、厚労省の皆様と一緒に御相談をさせていただきます。ありがとうございます。
それでは、最終的な取りまとめにつきましては構成員の皆様にお送りするということと、それからホームページで公表していただくということを事務局のほうにお願いをさせていただこうと思っています。よろしいでしょうか。
（委員首肯）
○秋山座長 ありがとうございました。
それでは、最後に河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長より御挨拶をお願いしたいと思います。河村室長、よろしくお願いします。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 委員の皆様、最終回に至るまで大変活発な議論をいただきまして、どうもありがとうございました。この課題は、実務者協議が始まる前から、先ほどもたくさん御意見をいただきました市町村長申立の基準を立てるというのが非常に難しい作業であって、果たして出口にたどり着けるかなという感じが当初はしたのですが、実際自治体の皆様方から現場のいろいろな事例の御報告もいただきまして、なかなか１回で万能な基準というレベルにはどうしても行き着かなかったわけでありますけれども、この後これで運用していただきながら、調整に難航したケースをこれからも把握させていただきたいと思っておりますので、その事例を集積していくことで基準の完成度もどんどん高まっていくのではないかと思います。まず一歩踏み出してこういった基準が立てられたと。すみません。まだでございますけれども、この後も御相談させていただく形にはなりますが、最終的に基準を何とか立てられそうだというところまで至りました。皆様方の御協力に厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
○秋山座長 ありがとうございます。
委員の皆様におかれましては、昨年の10月から本日まで４回ほどでしたが、お忙しい中を御参加いただきまして、そして活発な御議論をいただきまして、本当にありがとうございました。
それでは、以上をもちまして閉会とさせていただきます。ありがとうございました。
○南認知症施策・地域介護推進課課長補佐 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第４回「成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議」を開催いたします。
構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席を賜りまして誠にありがとうございます。
本日は、前回同様、新型コロナウイルス感染症の拡大防止の観点から、ウェブ会議システムを活用しての実施とさせていただきます。
また、傍聴席は設けず、動画配信システムのライブ配信により一般公開する形としております。
本日の事務局の出席状況ですが、笹子認知症施策・地域介護推進課長は、別の会議に対応中でありますため、そちらが終了次第遅れての参加となります。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります前にお手元の資料の確認とウェブ会議の運営方法の確認をさせていただきます。
まず、資料の確認を行います。本日は、電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。同様の資料をホームページに掲載しております。
資料につきましては、「成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議の取りまとめについて」。加えて、参考資料として「成年後見制度における市町村長申立に関する実態調査の結果について」。
以上、お手元にございますでしょうか。過不足などございましたら事務局にお申しつけください。
ウェブ会議で御参加いただいている方につきましては、恐縮ですが、ホームページから資料をダウンロードいただくなどの御対応をお願いいたします。
次に、ウェブ会議における発言方法について確認をさせていただきます。御発言される場合は、通常の会議と同様に挙手をお願いいたします。発言者はこちらから指名をさせていただきますので、指名に基づき御発言をいただくようお願いいたします。
挙手しているにも関わらず、発言の希望の御意思が会場に伝わっていないと思われる場合は、ウェブ会議システムのチャット機能などで会場へ御意思をお伝えいただくことも可能ですが、原則としては挙手にて意思表示をお願いいたします。
なお、チャット機能等で記載いただいた内容については、ウェブの画面及び配信動画においても表示されますので、御承知おきください。
では、以降の進行は秋山座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○秋山座長 おはようございます。
本日は、お忙しいところ、お集まりいただきましてありがとうございます。
本日は、第１回から第３回までの議論を踏まえまして、取りまとめに向けた御議論をいただきます。本日もぜひ忌憚のない御意見を頂戴できればと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、議事に入らせていただきます。
資料について、事務局から説明をお願いいたします。
○南認知症施策・地域介護推進課課長補佐 ありがとうございます。事務局です。
それでは、事務局より資料について御説明をさせていただきます。右上に「資料」と記載されている「成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議の取りまとめについて（案）」をお手元に御準備ください。画面にも投影をさせていただきます。
こちらの案につきましては、これまでの計３回の実務者協議での構成員の皆様からの御意見、御議論を踏まえた取りまとめ案となっております。構成や内容について御説明をさせていただければと思います。
まず、１ページ、目次ですが、取りまとめ案は大きく分けて３つの構成となっております。目次のほうを御覧いただければと思います。
２ページ「１．審判の請求に係る市町村間の調整を円滑にするための方策について」。（１）で「現状と課題」について記載をしておりますが、これまで実務者協議で議論してまいりました複数の市町村が関わる場合において、いずれの市町村が成年後見審判請求を行うかについて明確に基準が示されていないことにより、申立ての調整が難航することがあることを踏まえまして、審判の請求に係る市町村間の調整を円滑にするための方策を検討するため、実務者協議が行われたということを記載しております。
３ページ「（２）申立基準の設定について」。こちらに記載されている文言について少し補足をさせていただきたい点がございます。２つ目の丸に記載されている「住所」という言葉と「居所」という言葉につきまして、少し分かりづらいので補足させていただきます。「住所」は、住民票上の住所を指しております。「居所」は、実際にその地に住み、生活の拠点としている場所といったような区別で記載をしておりますので、あらかじめお含みおきください。
それでは、内容に移りますが、「（２）申立基準の設定について」ですけれども、地方自治体への調査を実施した結果、円滑な審判請求のための方策として求められるものの、最も多かった回答というのが申立基準の明確化だったこと。
現在の運用実態については、住所と居所を両方有している者のみを申立ての対象としている地方自治体は、全体の割合としては少ない一方で、住所や居所のいずれかがない者についても、申立ての対象としている市町村が多く、これらの市町村では、介護保険の保険者、障害福祉サービスの支給決定市町村等である場合を申立ての対象とする場合が多いという結果でした。
実際の実務者協議の議論におきましては、都道府県内において一定基準を設けている地域があるものの、都道府県域を越えた場合には基準を適用できないという意見ですとか、市町村ごとに成年後見制度利用支援事業の対象にばらつきがあるなどのことから、調整が難航するといった意見があり、これを踏まえると、全国で統一的な申立基準を明確に示すとともに、利用支援事業に関する国の考え方を示すことが、円滑な審判請求に資するものと考えられると示しています。
４ページ「（３）基準の示し方」についてです。既に厚生労働省から発出している通知、事務連絡を今般の実務者協議での議論を踏まえまして改正し、申立基準等について示すことが考えられるのではないか。
さらには、通知においては申立基準に関する基本的な考え方を、事務連絡においては基本的な考え方が適用できない個別事案における申立基準について示すこととしてはどうかとしています。
次に、「（４）申立基準に関する基本的な考え方について」です。こちらは実務者協議の議題のポイントとなる箇所となりますが、基本的な考え方としては、成年後見制度の対象者の状況を的確に把握した上で、対象者の権利擁護支援を迅速かつ適切に行うとともに、施設所在地への申立ての過度の集中を防ぐ観点から、居所と住所地が異なる市町村である場合における審判請求の申立ては、原則として、生活保護の実施機関、または入所措置の措置権者、介護保険の保険者、自立支援給付の支給決定市町村などとなる市町村がまずは審判請求を行うべきであると考えられるとしています。
しかし、上記は原則でございまして、例えば施設入所が長期化し、施設所在地市町村が本人の状況をよく把握している場合などにおきましては、当該市町村が積極的に申し立てることを妨げるものではないことを併せて示す必要があると考えられるとし、また、居所となる施設所在地市町村などが診断書や本人情報シートの作成に係る調整などに関して、審判請求を行う市町村に対して協力をすることは、迅速な申立てに資するものであると考えられるため、審判請求を行う市町村の要請に応じ、協力することの必要性についても併せて示す必要があると考えられるとしています。
なお、本人の年齢や状態によっては、市町村において関わりのある部局が複数になることも想定されるため、庁内における連携体制を構築する必要性について示す必要があると考えられるとしています。
続いて、「（５）個別事案における申立基準について」ですが、これまで挙げてきた基本的な考え方に照らしてもなお、本人が複数のサービスを利用し、保険者市町村と支給決定市町村が異なる場合や、長期入院患者の場合等においては、いずれの市町村が審判請求を行うべきかが問題となることから、このような場合につきましては、以下①～④のような場合に応じ、それぞれの右側に記載の市町村が原則として審判請求を行うべきであると考えられるとしています。
ただし、都道府県が既に所管域内の調整を円滑にする独自のルールを定めている場合はその限りではありません。
具体的なところで申し上げますと、①生活保護を受給しながら介護保険サービス、障害福祉サービスを利用している場合又は医療機関に入院している場合。こちらに関しては、原則として審判請求を行うのは生活保護の実施機関としています。ただし、都道府県が実施機関である場合を除くとしております。
②措置を受けて介護保険サービス又は障害福祉サービスを利用している場合。こちらにつきましては、措置の実施機関としています。
③住所地特例（居住地特例）対象施設に入所し、介護保険サービスと障害福祉サービスを双方利用している場合につきましては、対象者の生活の維持にとってより中心的であるサービスを所管する市町村としております。
④生活保護を受給せず、介護保険サービス、障害福祉サービスの利用もない場合。こちらにつきましては、本人の居住地のある市町村。ただし、長期入院患者の場合につきましては、本人が退院後、必ず入院前の居住地に居住することが予定されているときは、入院前の居住地の市町村が申立てを行うこととしております。
なお、これらの原則によりがたい特別な事情がある場合には、以下の考慮事項を総合的に勘案し、関係市町村が協議の上、申立市町村を決定することが考えられるとしています。
ア 対象者の状態像や生活実態等を把握していることも重要であること
イ 一方、本人への関わりは、成年後見の申立で終了ではなく、本人を支えるチームに後見人等が参加し、どういう支援等を行っていくかを継続して検討していく必要があること
ウ 審判の請求は本人の住所地を管轄する裁判所にて行う必要があること
を挙げております。
なお、１か月間をめどとして市町村間で協議が整わない場合におきましては、本人の権利擁護に支障を来すことがないように、市町村から都道府県に協議を行い、都道府県が判断するべきであると考えられるとされ、都道府県をまたぐ場合においては、施設所在地の都道府県が判断することとしております。
６ページ「（６）利用支援事業について」です。市町村間の調整を円滑にすることによって、市町村申立の円滑化が図られるためには、利用支援事業について市町村間の格差を解消することが重要との意見があったこと。
現在、利用未実施の市町村が一定数存在する状況であり、本人の住所のある市町村と措置元の市町村のいずれの市町村が申立てを行うかを検討するに当たり、一方の市町村では事業の対象となるが、もう一方の市町村では事業の対象とならないなど、市町村間での差異が問題となるとの意見があったこと。
このため、利用支援事業実施済みの市町村とそうでない市町村との間で調整が難航するといった例が散見することを記載しております。
また、事業実施市町村においては、利用支援事業の対象者を市町村申立の場合のみに限定している市町村が約半数ありまして、地方自治体によってばらつきがあることや、さらに、利用支援事業の助成額や助成対象についても市町村ごとに差が見られることから、これらの状況を踏まえれば、事業未実施や事業対象者の限定により、本来申立てを行うべき市町村において、必要な申立てができなくなることがないよう事業実施に取り組む必要があることを示しています。
また、国は、利用支援事業未実施市町村への事業実施に向けた働きかけや必要な財源確保といった、成年後見制度利用促進基本計画に係る中間検証報告書記載の取組を引き続き進めていく必要があるとしています。
（７）に「今後の課題」を記載しております。先ほどの（５）のような個別事案の場合におきましては、さらに明確に基準を示すことが今後の課題となりますため、支障事例の収集等を通じて、引き続き制度の運用改善を行っていくべきであり、具体的には、国の実施する調査などを通じて市町村申立に関する実態把握を定期的に行っていくとともに、把握した結果を踏まえ、引き続き具体的な運用改善について検討していくことが考えられるとしています。
続いて、７ページの「２．市町村申立における親族調査の在り方について」に移ります。「（１）現状と課題」でございます。これまでの実務者協議で取り上げてまいりました市町村申立における親族調査の在り方につきまして、虐待事案等の場合においても、親族調査の取扱いに関する記載がなかったことから、実際の虐待事案等において親族調査に時間を要した結果、迅速な審判請求ができないといった意見が専門職団体などからこれまで提出され、これを踏まえまして、成年後見制度利用促進基本計画に係る中間検証報告書において、個々の事案の状況に応じて適切かつ迅速な申立てができるよう、親族調査の在り方等について検討を行う必要があるとされました。
こうしたことを踏まえまして、本実務者協議では第２回の協議におきまして関係団体からヒアリングを実施し、これらのヒアリングの結果も踏まえた方向性について検討を行ったことを示しております。
８ページに移ります。「（２）親族調査の定義について」です。親族調査については、①親族の有無を確認する「戸籍調査」と②親族が後見申立を行う意向があるかを確認する「意向調査」、③（親族が後見申立を行う意向の有無は関係なく）成年後見制度を利用開始すること等への意見を確認する「利用意見調査」の３つがあり、通知において示しているフロー図において明確に①から③を区別した上で、虐待等の緊急事案においては、②の「意向調査」そのものを省略することを可能とする取扱いを示すべきであると考えられるとしています。
また、「（３）親族調査の基本的な考え方について」は、親族調査は、個別法の要件である「その福祉を図るため特に必要があると認めるとき」かどうかを確認するために求められるものであり、そもそも②の「意向調査」および③の「利用意見調査」において、親族の同意までは必要とされていないこと。そして、今回実施した実態調査の中でも、市町村から「親族関係が疎遠な場合は申立の意向調査等を行っても連絡がない、遠隔地の場合は連絡を取ることにも苦慮する」という意見があったことを踏まえまして、迅速な審判請求という観点から②の「意向調査」や③の「利用意見調査」につきましては、制度利用に対する親族同意や賛同までは必要としていないことも併せて通知において示すことが重要であると考えられるということを示しております。
なお、「（４）調査の省略に関する実態調査結果及び実務者協議における議論について」も記載しております。今回実施した実態調査の結果ですが、虐待案件等の緊急時において、申立ての意向調査を省略することにつきましては、「省略するほうがよい」と回答した市町村は約６割、「実施するほうがよい」と回答したのは約４割であったこと。
②の「意向調査」を省略するほうがよいと回答した市町村からは、本人の生命・財産を安全に確保するためには迅速な対応が必要。また、経済的な略奪などが背景にあり、被虐待者との同居を望む虐待者から同意を得ることは現実的には困難であるといった御意見。
また、②の「意向調査」を実施するほうがよいと回答した市町村からは、親族が成年後見制度を利用することについて情報提供することで、苦情や訴訟リスク対応にもなる。また、虐待者以外の親族が申立てをすることもあるので、虐待者ではない親族については必要といった意見があったことを記載しております。
９ページの中段になりますが、以上の実態調査の結果を踏まえたヒアリングで挙がった意見を記載しております。虐待事案で訴訟してくることが想定されるのは、基本的に虐待していると考えられる親族だが、虐待者が市町村による後見申立に反対するのは当たり前のことであり、反対されたからといって後見申立をやめるべきではないといったところですとか、訴訟リスクは親族調査を行うことで回避できるわけではないため、虐待対応について法律専門職などとも連携を図り対応していくことが重要であるということが挙げられております。
これまでの調査などを踏まえた検討結果として、「（５）調査の省略」につきましては、虐待等の緊急事案においては、虐待者に対してのみ申立ての意向調査を省略するのではなく、状況等に応じて、申立ての意向調査そのものについて省略することを可能とする取扱いも明確にすべきであるとし、また、虐待以外であっても、親族の重病、長期不在や居住不明の場合においては、親族からの申立てができない場合が想定されることから、こうした場合につきましても、当該親族への意向調査を省略することを可能とする取扱いも併せて示すべきであるとしております。
なお、①の「戸籍調査」につきましては、支援におけるキーパーソンの把握という観点から虐待事案においても行うべきであるが、ただし、緊急性が高い一方で、親族が遠隔地に多い等の理由により戸籍の取得が遅れる場合においては、申立てと並行して戸籍調査を行うこともあり得ることを示すべきであること。
②の「意向調査」についても同様にキーパーソンの把握という点から必要という意見もあったことから、虐待事案であっても一律に調査省略を求めることはせず、各地方自治体の判断において意向調査を行うことも想定されるということを示す必要があること。
③の「利用意見調査」につきましては、そもそも制度利用に対する親族の同意は不要であることを改めて示すとともに、キーパーソンの把握や推定相続人の意見確認という点から任意で行う場合についても、②の「意向調査」と同様に、親族へ調査をすることで虐待者にも成年後見制度利用の意向が伝わることが想定されることから、「利用意見調査」について慎重に実施すべきとの取扱いを示すべきであるとしております。
また、既に、家庭裁判所の使用する申立ての様式においては、親族からの意見書提出が難しい場合は、提出が不要であることを明記されており、必ずしも親族への確認が必要であるとはされていないことも示しております。
最後に、「３．その他」に成年後見制度の利用促進についても触れております。申立ての実施状況や利用支援事業の実施状況につきまして市町村間で格差があることから、どのような場合に成年後見制度の利用が必要なのかという点についての共通認識形成と制度の利用促進も必要ではないかという意見があったことから、成年後見制度利用促進計画や中間検証報告書記載の取組を引き続き実施していくことが求められるとしております。
取りまとめ案の御説明は以上となります。ありがとうございます。
○秋山座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明につきまして御意見、御質問がございましたら、お願いいたします。なお、この取りまとめ案につきましては、事前に皆様にも御確認をいただいておりまして、いただいた御意見につきましては、反映できるものを反映しているというふうにお聞きしておりますので、こちらについてももし改めて御意見がございましたらばお願いいたします。それでは、御議論に入りたいと思います。いかがでございましょうか。どうぞ活発な御意見をお願いいたします。大阪市さん、お願いいたします。
○森構成員 おはようございます。大阪市の森でございます。
まず、短期間でこのようにきちんと取りまとめていただきましたこと、非常にお疲れさまでした。ありがとうございました。
事前の意見集約の際にも申し上げていた点で、例の確認と意見なのですけれども、申立て主体の優先順位というのが今回大きなポイントになってきたわけですが、大阪市としましては、申立費用や事後の報酬助成等に係る制度利用支援事業との兼ね合いで、本来介護保険の保険者であったり、障害福祉サービスの支給決定の市町村が優先されるべきということを申し上げてきたのですが、今日お示しいただいたものにつきましては、どちらかというと生保の実施機関を優先するような記載になっているところです。大阪市としては、同じ介護保険や障害福祉サービスで違う自治体がその費用を負担するとかいう制度上のたてつけの観点から、そこは統一されるべきという思いはずっと持っております。
１点確認なのですけれども、生活保護が申立てを優先された場合、特に介護保険の保険者等と異なる実施機関で申立てをするということが優先される場合、その場合の申立費用の請求とかは当該生保の実施機関たる自治体で負担をされ、そこの地域支援事業なりを使われるのか、それともその方が加入されている保険者たる自治体のほうに申立自治体から請求をされていくことになるのか、その辺りはどのように整理されているのかということをお伺いしたいと思います。
○秋山座長 ありがとうございます。
どうでしょうか。お願いいたします。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 地域支援室長の河村でございます。
大阪市さんのほうからそういった御意見が出ているということは、中でもいろいろと相談させていただいたのですけれども、率直に申し上げますと、大阪市さんのお考えももちろんある一方で、別の自治体さんではまた別の方法を取られているということもありまして、大変申し訳ないのですが、私どもとしては、生保の受給者の場合、生保の実施主体である市町村さんが非常に関わりが深いということもありまして、そこを第一の優先順位に置かせていただいたわけですが、その後の利用支援に係る費用についても、私どもとしては一義的に申立てをしたところが基本面倒を見ていくということを念頭に置いております。ただ、もちろんその後の費用について、その方の生活実態に合わせて、例えば御指摘のような保険者さんであるとか、そういったところと協議をして、ある程度の段階で切り替えていくということを何か妨げるという趣旨ではないのですけれども、一義的にはそのようにするのかなと思っております。
○秋山座長 ありがとうございます。
大阪市さん、大丈夫でしょうか。
○森構成員 ありがとうございます。
当然ながら生保のケースワーカー等が関わっているので、一番状況を把握しているのは実施機関ではないかという御意見があることも承知はしておりまして、そういうところが相当あるということについても理解をするところです。
ただ、制度自体がそういう作りつけになっていることですので、利用支援事業を使われる方が相当な割合でいらっしゃるということを考えますと、そこで負担するところが変わるというのはいかがなものかなということは申し上げたいと思います。
実際に今回の実態調査におきましても、介護保険の保険者や障害福祉サービスのところが申立てをされているところが多いという結果も出ておりますし、その辺り、明確な優先順位をつけるのは正直難しい部分はあるのかなと思いながら、本来の趣旨で、今回の案の例えば利用支援事業の項目、６ページの中段、５つ目の丸のところにも「原則、介護保険の保険者市町村や障害福祉サービスの支給決定市町村等が申立市町村となることを踏まえ」という文言もありますので、そういうのがあるにもかかわらず、４ページに生活保護の実施機関が突然筆頭に出てくるというところは、ちょっと整合としてどうなのかなと思っているところです。
意見としては以上です。
もう一点ですが、利用支援事業のところで、中間検証報告書に書かれています働きかけや財源確保をやっていくということになっておりますが、これは以前豊田市さんもおっしゃっておられましたけれども、最終的には全国統一的な基準で必須事業化していくべきではないかと大阪市も思っておりまして、その辺りをどこかに書き込みができないかなという御意見は事前に出させていただいております。なかなか難しいことだと思うのですが、今後いろいろな要望とか提案の形でまたお願いすることになるかもしれませんので、よろしくお願いいたします。
大阪市からは以上です。
○秋山座長 ありがとうございました。
どうぞよろしくお願いします。
○菱谷認知症施策・地域介護推進課認知症総合戦略企画官 認知症課総合戦略企画官の菱谷と申します。
今いただいた大阪市さんの御意見は、御意見として承らせていただきました。ただ、今回ここの実務者協議の主たるテーマとは少し違う論点かと思いますし、いろんな自治体、現に実施できていない自治体もある中で、今回それを書き込むのはなかなか難しいかなという判断になったところです。いろんなところでそういった御意見を伝えていただければと考えております。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
御意見として承りました。
ほかにいかがでしょうか。豊田市、どうぞ。
○中野構成員 豊田市福祉総合相談課の中野です。
私のほうから３点お聞きしたいなと思います。まず最初に、豊田市の出した意見を幾つか反映していただきまして、誠にありがとうございます。その中で３点だけ確認させてください。５ページの１、２、３、４の具体的なルールのところですけれども、先週実際あったケースですが、２番の「措置を受けて介護保険サービス又は障害福祉サービスを利用している場合」ということで、ほとんどの方は今、措置から契約に移行しているということがほとんどでして、３番の「介護保険サービスと障害福祉サービスを双方利用している」という部分で、介護保険サービスは利用していないけれども、障害福祉サービスでその障害の施設に入っていますよというケースがあって、そこは措置ではなくて契約で来ています。実際の具体的な例としては、昭和57年に措置で入って、契約になってから契約サービスという部分で、豊田市の施設ですけれども、具体的に措置を開始して、支給決定しているのも別の市町村なのですが、市長申立の案件かなという部分の中で、そこの市町村と私がやり合ってしまいまして、実際に措置ではない、契約ですよねと。ほかの市町村は、契約ですよね。支給決定はしております。ただ、生活実態は全く把握していませんと。支給決定をしているだけだという部分の中で、市長申立をどこがやるという部分で、豊田市ではないよねということをずっと言っているのですが、この議論になってきまして、まだ平行線をたどっているというところがあります。措置ではない、契約です。障害のサービスだけを利用しています。では、どこがやるという部分で、まだ平行線になってきて、もう豊田市さんでやってくださいよという話もあったのですけれども、いやいや、違いますよねという部分で、市町村間でこういうような話でどうしようかという形で悩んでいるケースがあります。なので、この辺の書きっぷりが実際の事例として反映されていくのかなということにちょっと疑問を持っているという部分。
あと、４番の生活保護を受給せずに、長期の入院の部分なのですが、「本人の居住地のある市町村。ただし、長期入院患者の場合は、本人が退院後必ず入院前の居住地に居住することが予定されているときは」と書いてあるのですけれども、違う市町村に住む予定になった場合はどうなるのかなと思ってしまったという部分になります。
下にずらずら書いてある中で、都道府県の方が間に入って協議を行い、都道府県が判断すべきであると考えられるという部分ですが、都道府県の方はこういうノウハウを持ってみえるのかなという部分で、よく生活保護の担当をしているときに、各市町村で話し合って仲よくやってくださいという形で返されることがほとんどでして、本当に都道府県の方が決めてもらえるのか、ちょっと不安だなということがあります。
以上です。
○秋山座長 御意見いただきましたが、どうでしょうか。３点いただいて、最後は御意見として承っておきますが、１点目、２点目はどうでしょうか。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 地域支援室長でございます。
１点目のケースは、豊田市さんがおっしゃられているのは、昔、措置で障害を使い始めたのだけれども、その後契約に切り替えて、切り替えた後、豊田市さんでない別の市町村さんが給付決定をしているのだけれども、そちらの市町村さんが、うち、よく分かりませんからと言ってやってくれないという事例でよろしかったですか。
○中野構成員 はい。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 障害サービスだけと。
今、豊田市さんの話を伺って、もしかすると４ページ、５ページの書き方が少し意図が伝わりにくいといいますか、分かりにくいのかもしれないなと思ったのが、まず原則論として４ページのところで、サービス１個しか使っていないという場合は（４）の基本的な考え方のところで、一番上の白丸のところの黒ポツですが、生保だけだったら生保の実施機関だし、介護保険だけだったら介護保険の保険者だし、障害だけだったら障害の支給決定市町村という前提に立った上で、一方で、複数サービスを使っていたり、複数を組み合わせている事例というのは非常に難しい問題になってくるので、５ページの一覧表のような、複数使っている場合はこのルールによろうという書き方にしたつもりではあるのですが、ここを見て③のところが双方使っている場合となっているので、片方しか使っていない契約の人はどうなるのだというのが確かに分かりにくいのは事実でして、書き方をどう工夫できるかというのは預からせていただければと思いますが、私どもの意図としては、契約で障害だけだったら、障害の支給決定の市町村さんだという認識で書いております。
２点目の④のところ、生保でもなく、介護でも障害でも利用がない場合で、そこの原則論は本人の居住地なので、病院に入院されていると、病院の所在地だということになるのですが、ただし書きで書いているケースは、今、私どもで把握しているのは生活保護でこういった採点の仕方をしていると伺っておるのですけれども、まさに今、御指摘いただいたようなケースというのは想定していなかったケースであると思いますので、長期入院の方なのだけれども、確実に行き先が決まっていると。それは元いた市町村とも違うという事例について書き加えることができるかどうかということ自体、今の時点で検討できていないので、ちょっと預からせていただくのかなと思っております。
３点目の都道府県さんが決めてくれるのかというところは、これから始まる制度ですので、私どももいろいろな現場の動きをよく注視して気をつけてまいりたいなと思います。どうもありがとうございます。
○秋山座長 ありがとうございます。
どうぞ。
○佐々木精神・障害保険課長 精神・障害保健課長の佐々木でございます。
１点、先ほど④の長期入院の関係で今、河村のほうから説明を申し上げましたけれども、ここで「居住地」というのは、居住実態がある市町村を指します。ですので、御質問については、帰られるところが別の市町村であれば、そこが居住地になりますし、病院の中において長期入院というのは、家財道具とかなくて、実質的に居住実態として長期入院が病院ということであれば、その病院が所在する地となります。補足でございます。よろしくお願いします。
○秋山座長 ありがとうございます。
豊田市さん、大丈夫でしょうか。
○中野構成員 はい。
○秋山座長 ありがとうございます。
ほかの方はいかがでございましょうか。今日は最後になりますので。茨木市さん、お願いいたします。
○青木構成員 皆さん、おはようございます。大阪の茨木市の青木と申します。
今回は私どもの市の事例で皆さん方にお集まりいただいて、種々御議論いただきまして誠にありがとうございます。
私どもの市として、特に細かい内容で御意見等々ではないのですけれども、やはり基本的な基準をこういう形で作成いただいて、市町村が要支援者に対して迅速に対応できるというところが望むところでございましたので、原則的なところはきちっと書いていただいているのかなと思っております。
あと、細かいところまで話を進めていきますと、なかなか基準が分厚くなってしまったりというところもございますので、おおむねこういう申立基準の原則を決めていただくというところについては、私どもが本来考えておったところでございますので、ほかの市町村、都道府県の皆様方の御意見もまたここに入れていただきながら、こういう形の基準をつくっていただけたらなと思っております。
意見ですが、以上でございます。
○秋山座長 ありがとうございます。
ほかの方はいかがでしょうか。豊田市さん、どうぞ。
○中野構成員 先ほどはありがとうございました。
また国に対するお願いになってくるのかなと思うのですが、10ページの「３．その他」という部分の中で、これからいろいろ検証をしていくということを引き続きやっていただけるということかなと思うのですが、このやり方ですが、国のほうからアンケート形式でこういうものはどうですかということが来られるのですけれども、アンケートではなくて、ヒアリング方式とか、あと、原則論はあるのですが、細かいケース対応という部分の中で、こういったケースがあって、これで難儀しています、では、それをどうしていきましょうかという部分で、個別ケースの積み上げをしていただいて、その中で全国的なものの問答集みたいなものを少しずつつくっていただきたいという部分になります。これは国に対するお願いかなと思っております。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。貴重な御意見として承らせていただきます。
ほかの方はいかがでございましょうか。御発言のない方がいらっしゃいましたらば、どうぞお願いいたします。野村先生、どうぞ。
○野村構成員 取りまとめ、御議論ありがとうございました。
４ページの（４）の一番下の白丸の「なお」というところですが、「市町村において関わりのある部局が複数になることも想定され、庁内における連携体制を構築する必要性」というところに言及していただいて、非常にいいなと感じているところです。
その上の「（３）基準の示し方」のところで、通知や事務連絡に触れていただいています。この事務連絡等でもしかしたら御配慮いただくとよろしいのかなと感じた点があり、発言させていただいています。というのが、平成30年４月施行の社会福祉法の一部改正で、市町村が包括的な支援体制の整備を求められていると思うのですが、令和３年度施行の改正では新しく重層的支援体制整備事業がスタートすることになっており、その中の包括的相談支援事業につきましては、（４）の一番下の白丸で書いていただいていることと非常に関係が深いと思うので、必要に応じて事務連絡で触れていただくなどしていただけるとよろしいかなと感じました。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。包括的な支援体制のことについてということで、ありがとうございます。
それでは、どうでしょうか。白浜町さんはいかがでございましょうか。どうぞ。
○羽根構成員 白浜町です。おはようございます。
取りまとめ案につきまして、全４回協議してきた中でこういった取りまとめをしていただきまして、誠にありがとうございます。白浜町としても、中核機関の実務者の中で協議をさせていただいた中で、国が示していただきましたこういう一定の基準に対しては、妥当なものだというところで、非常に分かりやすい基準かなと考えております。これを通知で出していただくことで今後の申立てが円滑に進むのではないかと考えているところです。ありがとうございます。
○秋山座長 ありがとうございます。御意見を賜りました。
今日は東京都さんはいらっしゃらないですか。東京都さんがもし入っていらっしゃいましたら、後で御意見を伺いたいと思います。
ほかの方、御意見ありますでしょうか。大丈夫ですか。
では、東京都さんが今、入ってくださっているということですので、また東京都さんにも御意見を伺いたいと思います。この間、ほかの方、もしよかったらどうぞ。何でも御意見を伺えればと思いますが、いかがでしょうか。感想でも何でも結構ですので。横浜市さん、よろしくお願いいたします。
○新井構成員 横浜市です。よろしくお願いします。
様々な意見をまとめてくださいまして本当にありがとうございました。基本的にはこういった方向性でいいのかなと私どもは思っていますけれども、一応意見だけ言わせていただければと思っております。基本的なところとして、どこがやるかというところは、利用者にとって最もメリットが大きいところという観点が必要かなと思っておりまして、そういったところでいきますと、生活実態等をよく知っているところがまず申立手続等も行っていくことが原則なのかなと思います。
まとめていただいたものを見ると、、一番大事なところが後段に来ているところが若干気になるところでありまして、本来でしたら対象者の状態像ですとか実態把握をしているところが手続きを行うことが原則ですよというのをうたっておいて、それがそのままいかない場合に、いろんな順位があるほうが本当はいいのかなと思っております。
そういったことを言うのは、申立てが単に申立てだけで終わる話ではなくて、後見人が選任された後はどうやって支援をしていくのかということも見据えておくことが必要だと思うからです。仮にご本人を把握していない自治体が手続きを担当するならば、後見人が選任された後に支援を担当する自治体に、ちゃんと支援方針などを引き継ぐように何らかの担保が欲しいかなと思います。ただ、役所的にはこのような順番になっていくのも分かりますので、意見として述べさせていただきます。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。申立てをした後の大切さですね。ありがとうございます。
東京都さん、お待ちしておりました。皆さんから御意見をいただいておりまして、御意見ありますでしょうか。
○坂本構成員 おはようございます。東京都でございます。
私どものネット環境が悪くて、１回退出してしまいまして、皆さんの議論はインターネットのほうで見ていました。
まず、事務局の皆様、こんな短期間で内容を取りまとめいただきまして、また、私どもからも意見は伝えさせていただきましたので、ある程度配慮していただいたことは、まず御礼を申し上げるところでございます。
その上で幾つか確認事項ということで進めさせていただければと思います。まず、先ほどの御議論の中で、資料ですと、５ページの一覧の書き方で、先ほど言われたとおり、「単一サービスに関してをまず示すべき」という議論が当然ありますので、それに関してはもう少し分かりやすく、書きぶりを変えていただければと思います。
それから、大阪市さんも先ほど言われていましたが、複数サービスを利用する時に、ちょっともめているケースがあるというお話もあり、もめた場合についてはこういったやり方で決めると。逆に双方の自治体同士で事前に調整がつくのだったらば、それを優先するというのは、まず書いた方が分かりやすいという感じがいたします。
それから、これまで様々な生活保護の実施責任の整理などをやってきた立場といたしましては、両方の自治体間で協議が事前に整うものに関しては、都道府県の出番はありませんので、まず双方で協議していただいた上で、原則は原則として、利用者本位の観点で、例えばこのケースについてはうちが受けるよというようになれば、別にこの原則に従わなくてもいいわけですから、そこはまず書かれたほうが分かりやすいのかなというのが１点です。というのは、基本的には御本人の方の利益をベースに考えるべきだというのがまずあると思います。その上に立って、双方の自治体が平和的に話し合い、決まる分には一向に構わないと思います。
それから、幾つか確認事項をお願いしたいのですが、ここのところで③住所地特例で「介護保険サービスと障害福祉サービスを双方利用している場合」。右側の欄のところで「中心的であるサービスを所管する」と書いてあるのですが、調整でもめたときというような書き方になっているものですから、厚労省さんとしては、「中心的なサービス」という考え方そのものの解釈は、今の段階でどう考えられているのですか。そこを教えていただけますか。
○秋山座長 ありがとうございますか。
最初のほうは御意見をいただきました。ありがとうございます。
では、中心的サービスというのはどういう感じですか。よろしくお願いします。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 地域生活支援室長でございます。
「中心的」というのは、私どもも書きながら、正直なかなか難しいなと思っておるのですけれども、この基準として立てる以上、ある程度明確に切れないといけないので、給付費の額で判断するしかないのかなと私どもは思っておりましたが、例えばほかにやり方があるとすると、居住のほうを持っているサービスがやるとか、そういった方法も考えられ得るのだと思いますので、もし御意見があれば、皆様の御意見をいただきたいなと思います。その上で、それをQ＆Aで示すなり明確化してくれないと都道府県さんのほうに持ち込まれてしまうという御趣旨なのだと思いますので、皆様方からこの後いただく御意見を踏まえて明確になるようにいたしたいと思います。どうもありがとうございます。
○秋山座長 ありがとうございます。
どうぞ。
○坂本構成員 ということは、解釈上は具体的にまだ固まっていないという理解でよろしいのでしょうか。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 はい。
○坂本構成員 そうすると、もめたときの管内の行司役は私どもと言われていますので、今回の協議会の皆様だけでなくて、意見を聞きながら、一番いい、もめたときにはこう決めるのだというものをぜひ厚労省様から出していただきたいというのが要望でございます。
１点確認なのですが、よく各法の読替規定で、通常都道府県を「政令市」と読み替えることが多いかと思うのですけれども、今回に関しても、この調整に関しては都道府県は「政令市」と読み替えるのでしょうか。
○秋山座長 これはどうでしょうか。どうぞ。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 私どもとしては、読み替えるのでなくて、都道府県さんという認識でおりますが、その点も東京都さんとして、それだとこういう支障があるということがもしございましたら、ぜひこの場で御意見をいただければと思います。
○秋山座長 東京都さん、どうぞ。
○坂本構成員 どちらかというと、私どもは管内に中核市はございますけれども、政令市はないので、東京都に関しては特段支障は生じないのですが、ただ、相手方が例えば神奈川県内だった場合に、神奈川県に関しては政令市が３つございますので、例えば横浜市の問題に関して、神奈川県さんを通じて横浜市さんとやるのか、それとも横浜さんとダイレクトにやるのかという問題が起こってしまうので、そこの辺りは大阪さんとか横浜さんはどう考えられますか。
○秋山座長 東京都さんからそういうふうに振られた横浜市さんや大阪市さんはいかがでしょうか。横浜市さん、お願いします。
○新井構成員 直接的にいろいろやらせていただくほうがよろしいかなというふうには思います。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
「政令市」と読み替えても構わないという意見ですね。
○新井構成員 はい。
○秋山座長 ありがとうございます。
大阪市さんもそんな感じですか。どうぞ。
○森構成員 大阪市です。
今、横浜市さんがおっしゃっていただいたような形で、実際生保などの場面でも直接やり取りをさせていただくようなことがありますので、あまりそこのところはこだわりはないかなと思っています。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
東京都さん、どうぞ。
○坂本構成員 今のお話で、通常の生保と同様に読替規定だという前提でなのですが、今回私どものほうで出させていただいた意見の中で、今回の結論で出ていたのが⑥ページの一番上のところ、括弧つきで「都道府県をまたぐ場合においては、施設所在地の都道府県が判断する」と書いてあるのですが、これはこれまでの議論の中ではなかったもので、唐突に入ってきたのですが、これを入れた理由について、まずお伺いしたいのですが。
○秋山座長 どうでしょうか。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 今回の４ページから５ページに関わる申立基準を立てるに当たっては、この基準でいろいろなケースをさばけるようにするというのが非常に重要なのだと思うのですけれども、そういった中で、都道府県の管内の中で複数市町村にまたがる場合というのは、都道府県さんがお願いをすると。一方で、都道府県をまたがるケースも多くあると推察される中で、そこはどのようにしたらいいのかというのがないと、実際の現場としてはなかなかさばき切らないのだろうという趣旨で、追記をさせていただいております。ただ、その点も含めて御意見をお伺いする対象ではございますので、御意見があれば、ぜひおっしゃっていただければと思います。
○秋山座長 東京都さん、どうぞ。
○坂本構成員 都道府県の立場でいかせていただくと、これは最終的に施設所在地の都道府県が判断するというふうに書いてますね。こう書いてしまうと、施設所在地の都道府県が管内を越えて、例えば私どもに施設所在地があって、横浜市さんのケースがうちの管内の施設に入っていたという場合について、私どもとして、もめているのだから、横浜市さんでやってくれということを相手方に言うのは、いわゆる県域を越えてしまいますので、それは私どもとしては言えないのです。都道府県の立場からすると。あくまで横浜市さんと直接やった上で、双方納得すればいいのですけれども、納得しないから施設所在地が決めますよでは、横浜市さん、やってくださいということは、県域を越えてしまったら越権行為になってしまうので、そこは私どものほうの調整権が正直及ばない部分なのです。だから、施設所在地が判断すると相手方に言えない以上は、自分のところでやるしかないというのが最後の結論になってしまい、自分の管内の施設所在地の市町村を説得するしかなくなってしまう。今回の書きぶりそのものは、そういう書き方になっています。
実際にそこまでもめるケースというのは、年間そんなに多くはないとは思うのですが、最終的にもめるケースというのはかなり複雑なケースで、生保の実施責任などもそうなのですけれども、様々な解釈の仕方があるので、最終的に間に行司として厚生労働省さんに入っていただかないと決着がつかないケースというのも当然出てきます。したがって、通常は都道府県と例えば政令市でやって、極力本人の利益に沿う形で調整はするのですが、最終的な調整権そのものについては厚生労働省で持っていただかないと、これは難しいですね。
したがって、ここの記載に関して、このまま残されてしまうと、都道府県として入っているのは私だけですので、これについては私としてはご勘弁いただきたいというところでございます。
以上です。
○秋山座長 どうでしょうか。御意見として伺うということではないでしょうか。どうでしょうか。
○坂本構成員 これは、申し訳ないのですが、急遽入ってきたものなので、前回まででしたら御意見として申し上げるだけですけれども、今回これが最後ということでしたら、この件に関しては、この報告書に入れることについては棚上げということで、私どもとしては入れた形では厳しいという状況でございます。
○秋山座長 例えば東京都さん、都道府県をまたぐ場合においては、都道府県の両者で協議をするというような文章であればまだよいという感じなのですか。
○坂本構成員 今回都道府県でやるというのは、先ほど都道府県でどこが窓口かというお話があって、非常に耳が痛かったのですれけれども、それは各都道府県において決めれば良い話ですし、私の所管は障害も高齢も担当ではなく、どちらかというと生保の所管の部署ですが、やれと言われれば私どものところでやるしかないので、手法を都として考えていくしかないかなと思っています。ただ、最終的にカウンターパート、例えば都道府県の相手方同士で調整がつかなかったときに、全て都道府県間同士でやりなさいというのは、ほかの法律とのバランスからしてもかなり厳しいというところです。
○秋山座長 分かりました。
いかがでしょうか。どうぞ。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 御指摘のとおり、生活保護においては、国のほうで最終的に裁定をするという仕組みになっているかと思います。一方で、私どもの地方自治に対する関与の仕方として、法定受託事務である生活保護とこういったものについて、自ずと事務の性質がちょっと違うという観点もありますし、実際問題、私どものところに全国からお寄せいただいた結果として、もちろん速やかに決められる状況で両者の不利益にならないのであれば、最後は地方分権との関係での整理を一定した上でお引き受けをするというのはあり得るのかもしれませんが、なかなか我々の中でも。東京都さんの御意見ももっともだと思うのですが、現実的に47都道府県さんから私どものほうに集中的にお受けしたときに、相当お待たせすることになってしまって、それは恐らく利益ではないのだろうというふうにも思っております。
一方で、あくまでもこちらのルールというのは、原則としてこういうふうにしましょうという形を決めるものなので、都道府県さんをまたぐ場合に、都道府県さんが施設所在地さんのほうの都道府県さんに決めていただくというルールの在り方でなくても、何かいい妙案がございましたら、ぜひ出していただければありがたいなと。
そういった形で都道府県をまたいで調整がつかない場合に、施設所在地の都道府県さんが判断するという案を私どものほうから投げさせていただいて、事前に東京都さんからそれは厚生労働省にしてほしいという御意見として出していただいているのは承知をしておるのですが、先ほど申し上げたように、そこはなかなか難しいのかなと思ってこのようにさせていただいたと。
繰り返しになりますが、最終的に何らかのルール設定をするということが今回皆さんにお集まりいただいた目的なのだと思うので、このやり方でないけれども、都道府県をまたぐ場合にこういうルールの決め方があるのではないかという建設的な御意見があれば、ぜひお願いをしたいなと思っております。
○秋山座長 ありがとうございます。
東京都さん、どうぞ。
○坂本構成員 今回の書きぶりそのものが都道府県が判断するというふうに書いてありますので、これを都道府県が判断すると言われても、管内の調整も、実施機関同士の調整でもかなり厳しい中で調整を行うことになります。これが管内を越えてしまって施設所在地の都道府県が担当しますという書き方をされてしまうと、まとまる話もまとまらなくなってしまうと思います。
だからこそ、前回の議論でも最後のほうで申し上げましたが、厚労省さんの窓口は一体どこが窓口なのですかというお話をさせていただいたときに、それぞれですというお話があったのですが、少なくとも私どもの都道府県のほうとして、こういった事案に関して御相談させていただく窓口を一本化していただきたい。それが障害福祉部さんでも老健局さんでも社援局さんでも構わないのですが、結局、もめたときの相談先が、これは高齢サービスだから老健局ですよとか、メインが障害サービスですから障害部ですよとか、いや、生保だから社援局ですよということになると、各所管さんによって法が違いますし、解釈も違ってくるというのは重々承知しているので、結局、相談先がない限りは調整も整わないですし、そこの辺りも含めて、もし書きぶりそのものを変えるのだったら、もうちょっと軟らかくしていただきたいなということです。それと、政令市さんのほうも窓口になるというお話ですから、相談窓口の一本化をしていただきたいというのが一番のお願いなのですが。
○秋山座長 相談窓口のことについては御意見として承って、あと、軟らかい書き方ということですね。
都道府県同士の場合にどういうことがいいかということを皆さんからお聞きしたいのと、もう一つは、５ページの③の「中心的」という解釈をどういうふうにするのかということに関して御意見を求められていますが、この２つについて、ほかの皆様方、もし御意見があれば。いかがでございましょうか。なかなかあれですかね。どうでしょうか。そこ以外でも何か御意見はありますか。
では、東京都さんのほうから６ページの１行目「施設所在地の都道府県」という文言につきましては修正をと。もう少し軟らかい表現をということでいただいたということでよろしいでしょうか。東京都さん、どうぞ。
○坂本構成員 ここの表現の修正はぜひお願いしたい。表現内容については、この場では多分詰め切れないと思いますので、改めて御相談させていただければなと思います。
○秋山座長 分かりました。
今、「中心的な」という言葉もありましが、ほかに御意見や何かはどうでしょうか。ありませんか。
それでは、このような形で進めさせていただくということで大丈夫でしょうか。これで取りまとめ案の審議について終了すると。豊田市さん、どうぞ。
○中野構成員 すみません。
10ページの文言で気になったところがあったので、確認したいと思います。丸の４つ目「③の『利用意見調査』については、そもそも制度利用に対する親族の同意は不要であることを改めて示す」と書いてあるのですけれども、もともと親族の同意は不要ということだったら、利用意見調査票は要らないのではないかなと思ってしまったという部分で、その辺、裁判所とは調整しているのかというのを確認したいのと、これは改めて不要であることではなくて、義務ではないような表現を使ったほうがいいのではないかということを感じましたので、確認をしたいと思います。
○秋山座長 分かりました。
いかがでしょうか。法務省の方が入っていらっしゃるのですけれども、法務省の方、御発言をお願いできますでしょうか。では、法務省の方は御発言なしということですかね。
そしたら、これは法務省のほうにもう一度確認を取るということにさせていただきます。義務でないということなのか、これでいいのかどうかということで確認をさせていただきます。
ありがとうございます。
ほかにはいかがでしょうか。大丈夫ですか。豊田市さん、どうぞ。
○中野構成員 先ほど東京都の方が言われた相談窓口の一本化というのは、ぜひ検討していただきたいと思います。豊田市の場合、高齢、障害とか虐待も全部うちの福祉総合相談課が担っている中で、後見人の関係の窓口というのは、後見センターもありますけれども、福祉総合相談課が担っているという部分の中で、市民にとってはすごくメリットになるところかなと思っているので、ぜひ検討していただきたいと思います。
○秋山座長 ありがとうございます。
どうぞ。
○中野構成員 あと、先ほど野村先生のほうから重層型の支援の話が出たのですけれども、豊田市は来年モデル事業で手を挙げていまして、そういった部分と後見の部分が結びつきながらやっていくといいかなと思っています。豊田市の宣伝になりますが、重層型もしっかりと後見も入れてやっておるという部分でPRさせていただきます。視察はどんどん受けさせていただきます。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。とても前向きな発言をありがとうございます。
ほかはいかがでございましょうか。よろしいですか。
それでは、ほかに発言がないようでしたらば、これで取りまとめ案の審議については終了させていただくということにいたします。
文言上の修正に関する御意見をいただいていますので、取扱いにつきましては私に御一任いただきたいと思います。申し訳ありませんが、どうぞよろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
（委員首肯）
○秋山座長 では、厚労省の皆様と一緒に御相談をさせていただきます。ありがとうございます。
それでは、最終的な取りまとめにつきましては構成員の皆様にお送りするということと、それからホームページで公表していただくということを事務局のほうにお願いをさせていただこうと思っています。よろしいでしょうか。
（委員首肯）
○秋山座長 ありがとうございました。
それでは、最後に河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長より御挨拶をお願いしたいと思います。河村室長、よろしくお願いします。
○河村障害保健福祉課地域生活支援推進室長 委員の皆様、最終回に至るまで大変活発な議論をいただきまして、どうもありがとうございました。この課題は、実務者協議が始まる前から、先ほどもたくさん御意見をいただきました市町村長申立の基準を立てるというのが非常に難しい作業であって、果たして出口にたどり着けるかなという感じが当初はしたのですが、実際自治体の皆様方から現場のいろいろな事例の御報告もいただきまして、なかなか１回で万能な基準というレベルにはどうしても行き着かなかったわけでありますけれども、この後これで運用していただきながら、調整に難航したケースをこれからも把握させていただきたいと思っておりますので、その事例を集積していくことで基準の完成度もどんどん高まっていくのではないかと思います。まず一歩踏み出してこういった基準が立てられたと。すみません。まだでございますけれども、この後も御相談させていただく形にはなりますが、最終的に基準を何とか立てられそうだというところまで至りました。皆様方の御協力に厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
○秋山座長 ありがとうございます。
委員の皆様におかれましては、昨年の10月から本日まで４回ほどでしたが、お忙しい中を御参加いただきまして、そして活発な御議論をいただきまして、本当にありがとうございました。
それでは、以上をもちまして閉会とさせていただきます。ありがとうございました。
