2021年3月11日　第13回高齢者医薬品適正使用検討会議事録

医薬・生活衛生局

議事内容

○事務局　まだお一人、ご参加でない先生がいらっしゃるようですが、定刻を過ぎておりますので開会させていただきたいと思います。
それでは、第13回「高齢者医薬品適正使用検討会」を開会いたします。
本日御出席の構成員の先生方におかれましては、御多用のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
本日は、構成員19名のうち18名の御出席をもちまして検討会を開催させていただきます。
本日の検討会は、新型コロナウイルスの感染拡大防止の観点から、一般傍聴は制限させていただきまして、報道関係者の皆様に限り傍聴可としております。カメラ撮りは議事に入る前までとさせていただきますので、御理解、御協力のほどよろしくお願いいたします。
また本日は、ウェブ開催としておりまして、対面での進行と一部異なる部分がございますので、議事に先立ちまして、事務局より御説明申し上げます。
まず、ハウリング防止のため、御発言時以外はマイクをミュートにしていただきますようお願いいたます。
御意見、御質問をいただく際には、ミュートを解除し、初めにお名前をお知らせください。
発言のタイミングが重なった際には、座長から順に発言者を御指名いただきます。
会議中、マイクの調子が悪くなった場合などは、メッセージに御意見等を記入していただくようお願いする場合がございます。
その他、システムの動作不良などがございましたら、会議の途中でも結構ですので、事前にお伝えしております事務局の電話番号まで御連絡をお願いいたします。また、もし事務局のサーバーがダウンするなどのトラブルが発生した場合には、事務局から一斉にメールにて御連絡する場合がございますので、その際は御確認をお願いいたします。
御不便等をおかけする場合もあるかもしれませんが、何とぞよろしくお願いいたします。
それでは、これ以降は議事に入りたいと思いますので、カメラ撮りは以上までとさせていただきます。よろしくお願いいたします。
（カメラ退出）
○事務局　それでは、以降の進行は座長の印南先生にお願いいたします。先生、どうぞよろしくお願いいたします。
○印南座長　それでは、議事を進めてまいります。
初めに、事務局から資料の確認をお願いいたします。
○事務局　本日の資料を確認させていただきます。
資料はあらかじめメールでお送りさせていただいております。会場にいらっしゃる先生方はお手元にタブレット端末を用意してございますので、そちらで御確認ください。
順に確認させていただきます。
まず、議事次第、配付資料一覧、開催要綱、資料１～３。資料１は、病院における高齢者のポリファーマシー対策の始め方と進め方（案）。資料２が、同様式事例集。資料３が、次年度の高齢者事業について（案）。以上３つのものになってございます。
このほかに参考資料が１から３まで３つございます。
本日の資料は以上となっております。不足等がございましたら、急遽メールで送ることも可能ですので、お知らせくださいませ。
以上でございます。
○印南座長　よろしいでしょうか。
それでは、議事次第に沿って議事を進めてまいります。
議題１は「ポリファーマシー対策のための業務手順書（案）について」です。
前回12月17日開催の検討会での指摘事項を踏まえて修正された（案）について、事務局より説明をお願いいたします。
○事務局　それでは、説明に移りたいと思いますが、説明の前に資料について御説明いたします。
資料１は、12月17日の検討会で提示した内容からの修正点を反映させた資料となっております。
以降は、こちらの資料１のページ下に書かれているページ番号で御説明していきます。PDFファイルのページ数とは異なっておりますので、オンラインで参加されている先生方は御留意ください。
なお、参考資料３では、修正履歴を青字で示しておりますので併せて御参照ください。こちらにつきましては修正履歴となっている関係上、一部、注釈番号等が資料１と異なっている部分もございますので、こちらにつきましても御了承いただければと思います。
それでは、資料１の主な修正点について、第１章から御説明いたします。
１ページ目、第１章、「１．ポリファーマシー対策を始める前に」の部分です。１項目め、当初、「ポリファーマシー対策の目標を正しく理解する」という項目名としておりましたが、この内容は、本業務手順書（案）全体を通してポリファーマシー対策を行う上での重要な考え方であるということから、以降の項目とは並列とせず、一段上の項目として位置づけております。
なお、１ポツ、２ポツにおきましては、ポリファーマシー対策を始める際の取組事項ごとに、その取組によって期待される効果を黄色の枠囲みで示しております。
また、１ページ下段の灰色囲みの部分につきましては、本業務手順書（案）の中で参照すべき事項を記載しております。以前は斜体で記載しておりましたが、本文と混同しやすくなっておりましたので、より分かりやすくするためにこのような体裁へと全体的に修正しております。
２ページ目、「（２）院内の理解を深める」の項目には、前回の議論を踏まえて２ポツ目に、管理者がポリファーマシー対策の方向性を示すことについて記載しております。
前回、「３．ポリファーマシー対策を始める際の課題と対応策」の（２）の「多職種連携が十分でない」の部分にあった内容からも、表現も改めた形としております。
３ページ目以降につきましては、しばらく体裁の統一や表現の細かな修正が続いておりますので、ページを飛びまして７ページ目をご覧ください。
（３）「お薬手帳がうまく活用されていない」の表５の下にポツを１つ追加しまして、薬剤情報を電子的・一元的に管理することについて記載しております。
以降のページにつきましても、体裁の統一や表現の修正が続きますので、第１章までの主な修正点についての御説明は以上となります。御意見等いただけましたら幸いです。よろしくお願いいたします。
○印南座長　それでは、ただいまの説明につきまして、御意見あるいは御質問等がありましたらお願いいたします。
○伴構成員　印南先生、よろしいでしょうか。伴です。
○印南座長　お願いします。
○伴構成員　今御説明があったところの前のところなのですが、「はじめに」というところで上に四角で囲んだ説明があって、そして下に※で「本文では・・・」と書いてあるのですが、この四角で囲んだ中の文章にも※が１つあって、「ポリファーマシーは単に服用する薬剤数が多いことではなく・・・」と書いてあるのです。そして、四角の中の「本書は、ポリファーマシー」というところで※が上付きでついていて、そして「対策の取組を」と書いてあるので、僕はぱっと括弧の中の※よりも下の※を読んだのです。なので、括弧より下の※は違う記号にしておいたほうがいいのではないでしょうか。
以上です。
○印南座長　事務局、いかがですか。よろしいですか。
○事務局　承知いたしました。
○印南座長　では、そのようにしたいと思います。
ほかに御意見、御質問等はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
また、最後にも時間を取りますので、意見等がありましたらまた機会はあると思います。
それでは続きまして、第２章です。事務局から説明をお願いします。
○事務局　それでは、第２章以降の主な修正点について御説明いたします。
10ページ目をご覧ください。第２章の冒頭になりますけれども、全体に第２章の表題につきましては、これまで体言止めとなっていたところ、第１章と表現が違っている部分がございましたので、そちらとそろえる形、用言で終わる形に修正をしております。また、黄色の枠囲みも一部ございましたが、こちらも先ほどの御説明のとおり、体裁を整える意味で、特に必要なものにつきましてはポツを立てて項目として、黄色の枠囲み自体は削除する形としております。
それから、ページを飛びまして、資料１の14ページ目をお願いいたします。
こちらの下段の「（８）ポリファーマシー対策のデジタル化を進める」の部分が、前回の検討会の中で御指摘をいただいた部分でして、これを踏まえて新たに項目を設けております。
１ポツ目は、ポリファーマシー対策におけるデジタルツールの活用について、全般的な内容について触れております。
２ポツ目は、デジタルツールの活用場面におけるセキュリティーに関する留意点について触れております。
15ページ目につきましては、（９）の項目名を適切な表現に改める修正を行っております。
続く16ページ目ですが、図２の入院患者への対応の流れの部分につきましては、以降の項目名に合わせた形で表現の修正を行っております。
１つページを飛びまして、18ページ目、注釈の22番を追加しております。患者や家族が処方見直しを希望している場合もある、という御指摘がありましたので、そういったニーズについて触れる記載を注釈に追加しております。
次の19ページ目ですが、下段の「イ）主治医と調整する」では、２ポツ目の記載を前回の議論を踏まえて修正しております。かかりつけ医に対して処方見直しの理解を得ることが難しい場合においては、主治医と相談して、もしくは主治医の判断により処方見直しを実施し、今後の処方見直し提案や処方変更内容について記載するなどして情報提供を行う、という形で修正しております。
20ページ目、「エ）カンファレンスにおいて処方見直し案を提案する」の項目に３ポツ目を追加しております。処方見直しの際に、非薬物的対応も含めて検討することについて、各論編への参照をつけて記載を追加しております。
また、同じページの下段の注釈の28として、日頃から患者や家族のポリファーマシーに対する理解を深めることについて触れております。
21ページ目、表12の下のポツですが、２行目の部分の表現を改めておりまして、転院先の医療機関に処方見直し案の検討を依頼するよう表現を改めております。
22ページ目、ウ）ですが、項目名を「患者・家族へ説明する」という形で、家族の部分を修正した上で、処方見直し結果に関する説明を担う主語の表現に誤解がないように修正を加えております。
23ページ目、イ）の２ポツ目は、この後に出てきます（４）医療機能による違いを考慮するに記載されている、地域における取組に継続するような趣旨を踏まえた形へ修正しております。
同じページの注釈の32番、34番の部分につきましても、デジタル化に関連した活用例を追記しております。
24ページ目、「１）外来患者への対応の考え方」の４ポツ目を追加しております。特に、外来患者においては院外薬局からの処方見直し提案がされる場合もありますので、その点について触れた上で、注釈として情報提供で期待される具体的な内容を記載しております。
さらに、同じページの注釈36を追加しております。こちらは外来受診の場合によく見られるケースで、患者本人ではなく、看護に当たる家族などが代理で受診する場合もございますので、そういった場合に情報収集が難しくなるケースがあるということに触れて、デジタルツールによる活用も期待されることについて説明を加えております。
26ページ目、「（４）医療機能による違いを考慮する」の項目ですが、少し冗長な表現等もございましたので、全体に修正を施しております。主旨を変えるものではございません。
27ページ目、様式事例集の項目になりますが、こちらの順番を業務手順書（案）での流れに沿った活用場面ごとにまとめて修正しております。
業務手順書（案）の主な修正点は以上となりますが、続けて、資料２の様式事例集（案）の修正点について御説明したいと思います。資料２をご覧ください。
こちらの様式事例集（案）につきましては、先ほど御説明しましたとおり、順番等を入れ替えておりますが、新たに追加した様式はございません。
ページを飛びまして、８ページ目をお願いいたします。こちらの様式03以降につきましては、様式名の下にその様式の活用目的や記載上の留意点など、使用する際の参考情報を新たに記載しております。
また、９ページ目、実際の様式の部分になりますが、こちらのように、実際の様式の中で特にポリファーマシーに関係する記載部分を赤枠等で示しております。
さらにページを飛んで、11ページ目をお願いいたします。様式04になりますが、こちら以降につきましては、各論編に掲載しております事例集の症例などを参考として、その様式で記載した場合の具体的な例を追記させていただいております。
なお、この様式事例集（案）に掲載しているフォーマットにつきましては、今後白紙の電子媒体を検討会ホームページ等へ掲載して、医療機関がそのファイルをダウンロードして実際に活用していただけるよう提供することを考えております。
様式事例集（案）の修正については以上となります。御意見等よろしくお願いいたします。
○印南座長　それでは、御質問や御意見をお願いしたいと思いますが、まず、手順書（案）の第２章以降を先に御意見、御質問等があればお願いいたします。
お願いします。
○美原構成員　美原記念病院の美原です。
20ページの一番下、線の枠外の一番下、（→総論編p.17、各論編p.27を参照）の次に「。」がついています。ほかの部分は括弧の後に「。」はないので、これは取ったほうがいいと思います。
○印南座長　ありがとうございます。
事務局、そういうふうにお願いします。
ほかにございませんでしょうか。
池端構成員、お願いします。
○池端構成員　池端です。
17ページ以降なのですけれども、入院のところの主治医という言葉と、それから18ページ、19ページでしたか、かかりつけ医という言い方とがあるのです。19ページにもありますね。入院中の主治医を主治医という言い方をして、外来をかかりつけ医という言い方にしているのだろうとは思うのですけれども、外来でも主治医という言い方をすることもあるので、これは病棟主治医とか入院主治医とかそういう形で、あるいはイ）の主治医にするとか、そういう書き方の方がわかりやすいのではないかと。主治医とかかりつけ医ですと、ちょっとこれだけを見ると違和感があるのですけれども、いかがでしょうか。
○印南座長　ほかの委員の先生方も含めていかがですか。一種の表記の揺れに近いのだと思うのです。ニュアンスが違って、ここはひょっとしたらこだわりがあるかもしれないという感じもしないではないのですが。
○印南座長　お願いします。
○美原構成員　美原です。
これは入院している患者さんに対して入院中担当している医師を主治医としていると捉えられます。一方、かかりつけ医というのは専らクリニックをイメージしているように捉えられます。ですから、特に違和感はありませんでした。つまり、このままでいいのではないかと思います。
○印南座長　どうぞ。
○池端構成員　私はすごく違和感がありました。というのは、これだけを見ると主治医というのは、病棟の主治医という枕言葉はいいのですけれども、例えば、19ページのこれだけを見ると、主治医に対してカンファレンスで担当医云々と。次のかかりつけ医に対しても云々と。主治医とかかりつけ医は別だという考え方になってしまうのですけれども、やはりかかりつけ医も当然主治医という言い方をすることもあるのではないかと思うのです。私もこだわり過ぎかもしれませんけれども、いかがでしょうか。城守先生、いかがでしょうか。
○印南座長　では、城守構成員、お願いします。
○城守構成員　どちらの先生方のお話もよく御理解できるところなのですけれども、池端先生がおっしゃっておられるのは、恐らく、この手順書をスポットで見たときに非常に紛らわしいというふうにおっしゃっておられると思うのです。この流れの中で見てみると、美原先生がおっしゃるように、入院中の主治医ということなのだなというふうな理解はできるのですけれども、それの間を取ってというのもなんですけれども、例えば、16ページのポリファーマシー対策の実施というところは、入院患者に対する対応と。主治医が処方見直しの判断を行う場合という、ここの主治医のところに何か、以下、入院中の主治医を指すなど、一言どこかに入れておかれると、かかりつけ医と区別ができると。これも通読をしないとちょっと分かりにくい部分もあるかもしれませんが、基本的には通読していただけるはずなので、そういう形にしたら何とかその対応としてできるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○印南座長　お願いします。
○池端構成員　私もそれでいいと思っていまして、病棟の主治医あるいは入院中の主治医で括弧して、以下主治医というふうにしていただければ全く問題ないかと思います。最初の主治医の表記のところにそういうのを入れていただければ問題がないかと思います。
○印南座長　ほかの委員の先生方、いかがでしょうか。
秋下先生、お願いします。
○秋下座長代理　いずれにしても混乱される方がいるということは、やはり何らかの説明をすべきなのだろうと思います。今の城守先生の提案というのが一つかなと思いますが、今回の業務手順書（案）は注釈を結構使った対応をしていますので、本文中の括弧書きなどよりもこの注釈を使ったらどうかなという気はいたします。どこら辺で使うかということですが、初めて出てくる辺りで、ここでいう主治医はこれこれ、かかりつけ医というのはこれこれということを注釈に入れていただくというのはいかがでしょうか。
○印南座長　ただいまの御提案につきましていかがでしょうか。本文中で最初に出てきた箇所に主治医と括弧書きで説明を補足するか、その後に秋下構成員がご提案されたように、この手順書は脚注を結構使っているので、脚注で最初にきちんと断っておけばいいのではないかと思います。
どうぞ。
○美原構成員　美原です。
別にどちらでも、どちらでもいいということでもないのですが、これは誰が読むのかというと、この手順書の題目にあるように、病院における高齢者のポリファーマシーなのです。ですから、これは病院のドクターを対象とした話なわけです。したがって、病院の主治医とするのはちょっとくどい感じがいたします。病院の担当医は主治医、クリニックの担当医はかかりつけ医というふうに思うので、明確であると、僕自身は思っています。ただ、今、秋下先生がおっしゃったように、疑問が出るのであるならばそれを明確にすべきだというのであればそれでいいと思いますが、ちょっとくどくなるのではないかなという印象はあります。
○印南座長　ほかの先生方はいかがですか。
では、池端先生、お願いします。
○池端構成員　美原先生には誠に申し訳ないのですけれども、私自身はどちらでもいいと思うので、注釈はやはりつけてというのは、主治医意見書という言葉がずっとかかりつけ医の中にはあるのです。主治医意見書の主治医ということがぽんぽんと出てくると、何かちょっと違和感を私はぱっと思って見たので、もちろん病院向けかもしれませんけれども、注釈ぐらいをちょっと小さくつけていただいても問題はないかと思うので、できればそうしていただけるとありがたいかなと思います。でも、皆さんの意見に従います。
以上です。
○印南座長　いかがでしょうか。
　別に注釈を加えることに強く反対されているわけではないので、注釈でいいのではないかと私も思いますが、表現については事務局と私で相談させていただくということで、この部分はよろしいですか。ほかの先生方も含めていいですか。
（首肯する構成員あり）
○印南座長　ありがとうございます。
それでは、この件はおしまいということにしまして、ほかに御質問や御意見等があればお願いしたいと思います。
お願いします。
○城守構成員　城守です。
確認なのですが、14ページのポリファーマシー対策のデジタル化を進めるということの最初のポツなのですが、電子カルテとか電子版のお薬手帳、これは今、検討会で議論されておられると思うのですけれども、まだこれは書式もシステムも含めて統一化されたりとかということはまだないので、これは将来的に効率的に行えるようになるということですよね。ですので、これだけをぱっと見ると、今すぐに効率的にこれで行われるというふうに読み違えてしまう可能性もあると思うので、将来的にそういうことも行えるようになるという書き方のほうがいいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○印南座長　ほかの委員の先生方、いかがでしょうか。
私、医療分野の電子化とかデジタル化に関するあちこちの審議会に出ていまして、城守先生がおっしゃったとおり、今すぐこれが実現しているわけでは全然ないのですが、一方で、スピード感を持ってデジタル化を進めるというのが政府全体の方針でありまして、電子処方箋についてはもう運用開始の期限を切っていたりします。理屈から言うと、まさしくまだ実現していないのですが、将来的にというか近い将来なのだと思いますが、そういうふうに少し手を加えるということでよろしいでしょうか。
城守先生、お願いします。
○城守構成員　それで結構でございます。ありがとうございます。
○印南座長　ありがとうございます。
それでは、ほかに御意見等はございますでしょうか。
お願いします。
○樋口構成員　樋口でございます。
本論とはちょっと外れると思うのですけれども、デジタル化という言葉が出てまいりましたので、高齢者の一人の心配を申し上げますと、今度、デジタル庁が進んで、健康保険証がどうなって、マイナンバーがどうなってということは、やはりひしひしと高齢者も自分の問題だということを感じております。研修とかそういうこともぜひしていただきたいと同時に、この薬剤のほうも本当にポリファーマシーの方が多いのだなということをつくづく感じておりますけれども、患者本人として、それも認知症ではなくてどうにか判断ができる患者本人として、デジタル化の中でどのぐらいそれこそわきまえておいたらいいだろうかということを、ぜひ時折、情報で流していただきたいと思っております。
以上でございます。
○印南座長　御意見として伺っておきますし、私も機会があれば、別の審議会でもそういう旨の発言をしたいと思います。
ほかに御意見等はございませんでしょうか。
それでは、様式事例集のほうに移って、こちらについての御質問や御意見がありましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。ちょっと私から質問なのですが、この赤い囲みはそのまま赤い囲みで残るのですか。単純な質問なのですけれども。
○事務局　様式事例集としてまとめる形ではこの枠囲みは残るのですけれども、医療機関で活用いただく別の電子媒体としては当然入らない、全く白紙のもので御提供しようと考えております。
○印南座長　赤でも黒でもなく囲みがないということですね。
○事務局　そのような形になります。
○印南座長　分かりました。
そういう理解だということであります。
何か御質問、御意見等があればお願いしたいと思います。
お願いします。
○橋場構成員　日本薬剤師会の橋場です。
事例集を読ませていただいていて、これは事例集なのですごく難しいのだろうなと思いながら読んでいたのですけれども、例えば、27ページの「ポリファーマシー」チェックボックスという言葉が出てきたりとかするのですけれども、それを見ようとするとどれなのだろうという分からないところがあったりするので、果たしてこのままでいいのかなというのは疑問に思ったところなのですけれども、説明書きが必要なのかどうかというのは私も判断がつきかねるところがあるのですけれども、その辺はいかがかなと思ったところがありました。
○印南座長　そうですね。検討されている構成員の方が疑問に思うということは、一般の方はもっと思うわけですから、何らかの、この部分だけではなくこういう一種の専門用語といいますか、それを使っている場合には、どこを参照すればいいのかを明記するように事務局にお願いしたいと思います。
ありがとうございます。
○橋場構成員　よろしくお願いします。
○印南座長　ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
（首肯する構成員あり）
○印南座長　それでは、幾つか御意見をいただきましたが、事務局で修正できる範囲ではないかと思いますので、事務局と私と相談させていただいた上、最終版を決定したいと考えます。よろしいでしょうか。
御意見ですね。どうぞ。お名前をお願いします。
○美原構成員　美原です。
どうでもいいことかもしれないのですが、各報告書それぞれ担当薬剤師のところが空白であったり白ベタであったり三角であったり、消し方が全部ばらばらなので、消し方に統一感があったほうがいいかもしれないと思いました。
以上です。
○印南座長　それはおっしゃるとおりだと思いますので、統一感がきちんと出るように文言を事務局に修正していただきたいと思います。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
（首肯する構成員あり）
○印南座長　それでは、以上で議題１を終わりにさせていただきたいと思います。
続きまして、議題２「次年度の高齢者事業（案）について」、事務局より説明をお願いします。
○事務局　では、事務局より、次年度の高齢者事業について御説明いたします。お手元の資料３をご覧ください。
高齢者医薬品適正使用推進事業においては、今年度本検討会で御議論いただいたポリファーマシー対策のための業務手順書を取りまとめることとしております。来年度の事業として、業務手順書をより実用的なものとしていくため、モデル医療機関において業務手順書を運用し、その効果を検証することを検討しております。
スケジュールについては、本資料の下段にお示ししているとおり、実施医療機関の公募を行い、採択の結果を検討会ホームページ等に公表いたします。その後、令和３年度の秋頃をめどに、本検討会において採択医療機関での取組状況について中間報告を行っていただき、検討会で御意見いただいた点も踏まえて、効果検証を継続していただく予定です。令和４年度初めをめどに、本検討会において効果検証の結果を報告する予定です。
資料３につきましては以上でございます。先生方より御意見がございましたらよろしくお願いいたします。
○印南座長　ありがとうございました。
何か御質問や御意見がある方はお願いいたします。
お願いします。
○池端構成員　池端です。
基本的なスキームはこれでいいと思いますけれども、病床100床以上の医療機関というのですけれども、これは例えば急性期、慢性期、回復期といった種別の割合とかそこら辺は何かお考えがありますでしょうか。
○事務局　事務局です。
御質問の点は、「これまでの取組」というところの令和１年度の「100床以上の医療機関」という部分のことでございましょうか。
○池端構成員　これはこれまでの取組ですね。
○事務局　はい。その当時の調査はある程度病院の数がありましたので100床以上で行いました。
○池端構成員　分かりました。失礼しました。
○事務局　今後予定しておりますモデル医療機関における病床数については、100床以上とするつもりは今のところはございません。
○池端構成員　あと、病床種別も何かお考えはありますでしょうか。
○事務局　現在のところは特に考えておりません。
○池端構成員　分かりました。
○事務局　幅広く、先ほどの業務手順書（案）も、どちらかというと急性期病院の先生方が中心に御検討いただいている部分もあるとは思いますので、そういった意味でも様々な機能の医療機関で検証することができれば、また違った反映ができるのではないかと考えております。
○池端構成員　ありがとうございました。
○印南座長　ほかにいかがでしょうか。
お願いします。
○秋下座長代理　今の池端先生がおっしゃったことに関して言いますと、これは私の意見ということにはなりますけれども、令和元年度の好事例施設の調査において、まさに医療機関の地域性とか機能、そういったことでかなり多様性を持たせた調査を行うと。そういうことを旨としていたので、今回のモデル事業においても、恐らくはそういう視点で考えたほうがいいのではないかと思います。同じようなところを幾つもやって、どちらのほうがいいとか悪いとかは逆に、どうかなと思いますし、池端先生の御指摘は大変重要かと思っております。
○池端構成員　ありがとうございました。
○印南座長　今、ほかに手が挙がっていたように見えたのですが、お名前をお願いします。
○北澤構成員　北澤です。
令和３年度にモデル医療機関における効果を検証されるということで、大変有意義な取組になるかと思います。一つお尋ねしたいのは、ここで効果を検証と書いてあるのですけれども、この場合の効果とは何なのでしょうか。いろいろ考えられるのではないかと思ったので、ここで目指している効果は何なのかをお尋ねします。よろしくお願いします。
○印南座長　お願いします。
○事務局　事務局です。
御質問の点ですが、捉え方はいろいろあるとは思うのですけれども、「これまでの取組」ということで現在作成を進めているこの業務手順書（案）を使ったことによって、その医療機関がポリファーマシー対策をよりスムーズに導入していけるかどうか、あるいはある程度取り組んでいる医療機関において、より成熟した形で進めていけるかどうかというところの効果を検証するということを意図しておりますが、併せてこの業務手順書（案）につきましては指針をベースにしておりますので、指針の効果という部分も含んでいると考えております。資料の説明が不十分な点がございましたようで申し訳ございません。
○印南座長　北澤先生、よろしいですか。
○北澤構成員　ありがとうございました。
確かに効果といってもいろいろな捉え方があると思うし、モデル医療機関によっても、自分たちの医療機関にとって何ができたらいいのか、いろいろな考え方があると思うので、そこはそれぞれの取組に期待したいと思っております。ありがとうございました。
○印南座長　ほかにございませんでしょうか。
お願いします。
○平井構成員　平井です。画像が出ていなくて申し訳ないです。
この手順書のことを、講演を頼まれたときに紹介したのです。そうすると、薬局の方から質問がございまして、薬局バージョンというのもあるのかという御質問だったのですけれども、今後そういうことについてはいかがでしょうか。そういう計画があれば教えていただけるといいかなと思います。ちなみにそのとき私は、地域連携ということで医療機関と連携していただけるといいのではないかというふうにお答えしたのですけれども、よろしくお願いいたします。
○印南座長　いかがですか。後で説明のある、効果検証をしながらそういう要望が出ればきっとあり得るということですよね。私が決めてはいけませんが。
○平井構成員　恐らく、薬局さんでこれからやりたいなと思っていらっしゃるところもあるのだけれども、自分たちもそういう手順書があったらいいなという御希望だと思いますので、少し御検討を、検証の過程でも御検討いただけたらありがたいと思います。よろしくお願いします。
○印南座長　事務局、よろしいですよね。
○事務局　はい。
○印南座長　ほかはいかがでしょうか。
お願いします。
○橋場構成員　橋場です。
今回、令和３年度なのですけれども、令和２年度に作成したツールを運用しというふうになっていて、そのツールというのは様式の01から11のことを指していらっしゃるのかなという気もしているのですが、この11個は全てにおいて使った上で検証するという形で考えていらっしゃるのでしょうか。
○事務局　事務局よりお答えいたします。
こちらの１枚紙の資料の説明が不十分で申し訳ございません。令和２年度の部分はスタートアップツールと書いてありつつも、提示している資料は業務手順書という表現であり混乱されているのだと思います。ここで意図したツールというのは、いわゆる様式事例集の個別の様式のツールということも当然ございますが、それ以外にも業務手順書そのものも含んでいるそれら全てということになります。
○橋場構成員　承知しました。ありがとうございます。
○印南座長　ほかに御質問、御意見等がありましたらお願いしたいと思います。よろしいですか。
（首肯する構成員あり）
○印南座長　ありがとうございました。
それでは、事務局から、今後の次年度事業について説明をお願いいたします。
○事務局　先生方、御意見ありがとうございました。
おおむねこちらの事業を進めていくことにつきましては御了承いただけたということで理解をしておりますが、次年度事業につきましては、資料３でも示しているようなスケジュールで、今後、医療機関の公募を行う手続に移らせていただきたいと思います。先ほども説明いたしましたが、実施医療機関が決定いたしましたら、検討会ホームページ等を通じて御連絡をさせていただきたいと思います。また、その実証経過等につきましては中間報告という形で検討会の先生方からも御意見をいただき、作業を進めていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○印南座長　この点つきまして何か御意見等があれば伺います。
お願いします。
○伴構成員　伴でございます。
今、モデル医療機関を数機関選択してというふうにおっしゃって、メールでも何か推薦をしてくださいということが来ていたと思うのですが、幾つか出てきた場合にどれぐらいの数を想定されていて、どういうふうに選ばれるのでしょうか。先ほど秋下先生がおっしゃったように、いろいろな病院機能が、バラエティーに富んだほうがいいということもございましたし、ちょっとその辺のお考えを追加で説明していただければと思います。
以上です。
○印南座長　事務局からお願いします。
○事務局　伴先生、御意見ありがとうございます。
数医療機関が具体的に幾つかというところは申し上げにくいところではあるのですけれども、それほど多い数ではないとは思います。予算の関係もございますのでその点は御理解いただきたいと思います。幾つか医療機関が手挙げをしてきた場合にどのような形で選ばれるのかということですが、現在考えている案としましては業務手順書に沿ってその医療機関がどのような形で事業を進めていくことを検討しているのかという御提案と、入札価格等も併せて総合的に評価をすることを考えております。その評価を行う際には、検討会の先生方を中心に委員を選出しまして評定をつけて採択をするという過程を今は考えております。
○印南座長　どうぞ。
○秋下座長代理　秋下です。
事業として行うということで、その選定作業とか評価をしていくというのも該当しますが、医療機関としては、これまでポリファーマシー対策に十分取り組んでこなかった医療機関ということにはなるかと思いますし、初めてというところもあるかと思います。そういうところに対して必要な、例えば、システムまでは厳しいかもしれませんが、人員を１人配置したり、何か物を買うためのお金というような、そういう事業費として、何らかの形で経済的な支援も受けることができると考えてよろしいでしょうか。事務局から答えられる範囲で教えていただけたら、多分、皆さんが助かるかなと思います。
○事務局　秋下先生、ありがとうございます。
そのように考えております。あまり十分な支援まではできないかもしれませんが、ポリファーマシー対策を通常業務に加えて取り組んでいただくということはございますので、そういった形で支援をさせていただきつつ効果検証していただきたいと考えているところです。その中身の使い方については医療機関によって事情が様々異なると思いますので、それに関しましては採択後にまた御相談という形になるかと思っております。
○印南座長　ありがとうございました。
ほかにございますか。
お願いします。
○水上構成員　水上です。
ちょっと前の話題ともかぶってしまうかもしれないのですけれども、効果検証をするときに、例えば、初めてポリファーマシー対策を行って、手順書を使ってどういうことができたのかということだと、本当にその手順書の効果なのか、それとも、手順書を使わなくてもある程度やる気があればできるのかというふうな、実際その効果の部分を判断するのは難しいときもあるのかなと思います。例えば、今まで一生懸命ポリファーマシーをやっていたけれどもなかなかうまくいかなかったのが、その手順書を使ったことによってうまくいったとか、何か比較といった部分があると効果検証もよりはっきりするのかなと思ったのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○印南座長　事務局、いかがですか。それはまさしくおっしゃるとおりで、比較ポイントがないと本当の意味の、手順書やツールの効果は測定できません。ただ、実際にそれが可能なのかどうか。効果検証という言葉を使っていらっしゃいますけれども、厳密な意味での効果を定量的に測定するという話ではなくて、実際に使ってみていただいて、改善すべき点はないかとか、そういうことを明らかにするという緩い意味での効果検証だと私は捉えていたのですが。
○水上構成員　了解しました。
○印南座長　いや、それは私の理解であって、事務局の意図ではないかもしれませんので、事務局に確認してもらいます。
○事務局　水上先生、印南先生、ありがとうございます。
効果という表現が少し混乱をさせてしまっているのかもしれません。実際にこの業務手順書が使えるものであるとは思っているのですけれども、やはり机上でつくっている部分もありますので、それが実務で実際に使えるものなのかということを検証したいというのが本来の主旨になりますので、何かと比較してこの業務手順書が効果があるのかとか、そういったことを検証するというよりは、この業務手順書に沿ってポリファーマシー対策に取り組んでいく上で何か不足している部分がないのかとか、そういったことを補足していきたい、指針も含めてそういったことの情報を収集するためにこの事業を検討しているというところですので、効果検証の部分の表現につきましてはそのような意図であるというふうに御理解いただければと思います。
○水上構成員　よく分かりました。了解しました。
○印南座長　ありがとうございました。
○林構成員　虎の門病院の林です。
あまり深く掘り下げ過ぎないほうがいいのかもしれないのですが、やはり基本的には薬剤総合評価調整加算を今まで、年間にとか月に何件ぐらいやっていた御施設ですというのを募集するときに自己申告していただいて、レトロスペクティブなデータと、どのツールを使ってどの手順にのっとってやって、１か月とか１年に薬剤総合評価調整加算は何百人ぐらいできました。そのうち、ポリファーマシーの減薬につながった事例が56件ありましたと評価できた方が良いように思います。参加された御施設には報告していただくことを想定されていると思うので、もちろんツールにフィードバックできるような実使用による効果の確認という側面もあると思いますが、数施設の立候補してくださった方にはサポートもしますが、せっかくですのでレトロスペクティブな総合評価のできていた件数と、ポリファーマシー対策になって患者アウトカムがよくなった件数がどのぐらいあるのかというのはレポートしていただけるようにお願いできたらいいかなと思います。
また、もしそれがちょっと御施設にとって作業量が多すぎて手が挙がらないという懸念があるようであれば、重点評価施設というのと自発評価施設という具合に、募集を二段階にして、重点評価施設は先ほど来のお話にあるような機能や病床数の違う幾つかの施設を数施設選んでおいて、立候補が多ければ、もう一段このツールの全国への周知拡大の機会にもなるかと思うので、日本病院薬剤師会としても会員施設に案内をすることはできると思います。例えば、50施設とか100施設とかでも構わないので自発報告施設には今言ったようなフォーマットをお配りして、自分で使ってみて自分で報告してもらって、何か気になったことがあったらコメントをつけてもらうというふうにするのはいかがでしょうか。重点評価施設で厚労省で今お考えの評価ができるのと同時に、全国で使ってもらってこの良いプロジェクトの輪を広げていくような効果にもなりつつ、多くの施設で評価してもらえるような気がします。評価施設を数施設というコンセプトで説明を受けたのですが、もう少し重点評価施設と自発評価施設を設定して、ツール使用の輪を広げて行くような参加募集するのも方法かなと思いました。
また、評価のエンドポイントについては、総合薬剤評価ができた件数とか、ポリファーマシー対策ができた件数が一つのエンドポイントになるのかなと思いました。
一応御提案ですので、あまり複雑にして大変にしない範囲で御検討いただければと思います。
以上です。
○印南座長　ありがとうございました。
事務局でしっかりと受け止めていきたいと思っております。
秋下先生、お願いします。
○秋下座長代理　ここに効果という言葉と検証という言葉と２つのかなり強い言葉が入っていますが、これは案ですので私は書き換えるべきではないかと思います。効果というよりはどちらかというとフィージビリティー、実用性とか実現性、このツールが使えるものなのかということを見ることが、まずやはり最初の段階であるべきだと思っています。それを全くやっていないわけですから。そういう位置づけなのではないかなと私は個人的には思っています。
特に、スタートアップのところに関しては全く体制も何もないわけですので、これを使って体制ができて、これが役に立ったよと言ってもらえればよしという感じかなと。ただ、これまでやってきたけれども、なかなかうまくワークしていないというところが、この業務手順書の第２章のほうが特に役に立ったり、あるいは様式集をうまく取り入れて効率的な業務ができるようになりましたというようなことで。さらに次のアウトカムとしては林先生がおっしゃったようなこともあるかもしれないのですが、厚労省の事業として診療報酬の点数を取ることをアウトカムにしていいのかどうかということも考えていただいた上で。分かりやすいといえば分かりやすいし、病院としてはいいのですが、入退院時の薬剤数とかPIMの割合とか、患者さんのQOLですとか医学的な意味での効果にはいろいろあるのですが。いずれにしろ、効果という言葉に引っ張られがちなのですが、今日いろいろな意見が出たと思いますし、私も申し上げていますけれども、次年度に向けて案をつくっていただく上で厚労省にお願いできればと思います。
以上です。
○印南座長　お願いします。
○城守構成員　城守です。
これの選定をするのに当たって、下に小さなワーキングみたいなものを多分つくられるのだろうと思います。その選定、先ほどから、あまり手が挙がらないかもしれないというお話もございましたが、その選定をする以上は何らかの基準というものが必要になってくるのではないかなと思います。今、秋下先生がおっしゃったように、要するにこの事業の目的として、事務局からその下のワーキングか何かは分かりませんが、そこにこういうことを目的とするということはある程度明示してあげないと、それに基づいたワーキングの基準設定というものもなかなかしにくいのではないかなと思ったりします。ですので、私個人的には、このツールというものが本当に使い勝手のいいものなのかどうか。いいものにブラッシュアップしていきたいという意味でこの事業をするのか、それとも、本当に事務局が効果を目的としてするのかというふうなことは、一定程度明示をする必要があると思うのですけれども、その辺りはいかがでしょうか。
○印南座長　まず、事務局のお考えをお願いします。
○事務局　城守先生、御意見ありがとうございます。
いただいた御意見を踏まえて検討させていただきたいと思っております。
○印南座長　よろしいでしょうか。
○城守構成員　よろしくお願いします。要するに、選定の先生方もちょっと困られるのではないかなと思いますから、その辺りをしっかりとよろしくお願いします。
以上です。
○印南座長　ありがとうございました。
それでは、手を挙げていらっしゃる方、お願いします。
○溝神構成員　溝神です。
私も城守先生と同意見でありまして、例えば、当センターのように大々的に病院全体としてチームをつくる場合と、あるいはやはりこういった手挙げをお願いすると、どうしても、例えば、一部の診療科ですとかそういったところで限定的なチームとして立ち上げてくる場合も、当然、幾つかそういった病院内でも規模、こういったチームをつくる際にも規模が異なってくるかと思いますので、その辺りはどのように選定していくのか。当然、審査等をした場合に、その辺りは大きい規模のほうが選ばれるということがあると思いますので、その辺りをどのように基準を持って選んでいくのかというところをある程度明確にしておかないと、手挙げする施設のほうとしても、病院全体として大々的につくらなければいけないのか、あるいは、一部の規模、小規模でつくればよいのかと。その辺りも少し募集する側としても、応募する側としてもやはり分からないとなかなか応募できないかなと思いますので、その辺りを御検討いただければと思います。
○印南座長　ちょっと鶏と卵みたいな関係になっていて、あまり明示的に厳しい基準を設けると誰も手を挙げてくれないという問題があります。一方で、手を挙げた人たちを何の基準もなく選ぶとなると、それはそれでまた問題だと思います。その辺りはちょっと難しいところがあると思うのですが、事務局、いかがですか。
○事務局　ありがとうございます。印南先生もありがとうございます。
確かにおっしゃるとおり、基準を示さなければ応募する側も難しいでしょうし、基準を細かく示してしまうとそこに合致できないところが少し尻込みをしてしまうというところもあるとは思いますので、そこのバランスは難しいとは思っていますが、できるだけいろいろな医療機関に応募していただけるように、ただ、業務手順書が実用的なもの、実現性があるものであるかということは確かめていきたいというのがこの事業の主旨ではありますので、第１章あるいは第２章以降、どちらを活用して効果検証等をしていくのかによっては、やるべき項目というのはある程度あるとは思います。どういったツールを選んでやっていくのかは、医療機関ごとの自由度ですとか、さらに自分の施設ではこういったことができるというのはバリエーションだとは思いますので、その辺りは評価を加点していくような形で医療機関を採択する、ということを今のところは考えておりまして、そこまで項目を厳しくしてしまうことは今のところは考えていないという状況ではあります。お答えになっていないようでしたら申し訳ございません。
○事務局　事務局でございます。
今ほど御説明申し上げたとおりなのですけれども、本当にこれは難しい問題だと思っております。まず評価軸をどこに置くのかというのも難しい問題で、ポリファーマシーというのが薬剤数を減らすこと自体が目的ではないということもあります。施設によって何に取り組んできたのか、何に取り組みたいのかということも変わってくると思いますし、このツール自体が定型的なものではなく、こういうふうにしなさいというよりは、医療機関の実勢とか体制とかに応じて、こういうところだったらこういうことができるのではないのか、みたいなかなり幅のある柔軟な内容になっております。よって、あまり厳しく、具体的に決め打ちするよりは、それぞれの医療機関で、せっかくこういうツールができたのだからぜひ取り組んでみたい、自分たちはこういうことをやってみたいというような、どちらかというとオープンな形で提案していただきまして、積極的に取り組んでくださるところを採択する形になるのではないかと思っています。
そういう意味では、おっしゃるとおり、できる限り基準が明確になったほうがいいというのは我々も理解しつつも、基準を明確にするのが難しいという部分があるということは御理解いただければありがたいと思っているところでございます。
以上でございます。
○印南座長　よろしいでしょうか。ほかに御意見等がございましたらお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
（首肯する構成員あり）
○印南座長　それでは、以上で議題２を終わりにしたいと思います。
本日の議題は以上ですが、その他、先生方から何か、全体を通じて御意見や質問等があればお願いしたいと思います。よろしいですか。
（首肯する構成員あり）
○印南座長　それでは、事務局から連絡事項があればお願いしたいと思います。
○事務局　次回の検討会の日程でございますが、先ほど議題３でお示ししたとおり、中間報告という形ですので、恐らく年度の半ば辺りになろうかと考えておりますけれども、具体的な日程につきましては、また改めて日程調整させていただきます。
なお、本日の議事録につきましては、後日、先生方にお送りさせていただきますので、御確認をお願いいたします。その上で、厚生労働省のホームページに掲載いたしたいと思います。
事務局からは以上でございます。
○印南座長　それでは、今回はこれで閉会といたします。
お忙しい中御参加いただきどうもありがとうございました。
（了）

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