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2021年1月29日 第４回食品の営業規制の平準化に関する検討会 議事録
日時
令和３年１月29日（金）１4:30～16:30
場所
AP虎ノ門 B室
議題
（１） 営業規制の平準化に関する運用について
（２） その他
（２） その他
議事
- 議事内容
- ○事務局 皆様、お待たせいたしました。それでは、第４回「食品の営業規制の平準化に関する検討会」を開会いたします。
本日司会を務めさせていただきます食品監視安全課の浦上と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
本日は、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止の観点から、ウェブ会議を併用する形で開催させていただきます。
まず初めに本日の出席状況ですが、御欠席の構成員は朝倉構成員、岡崎構成員、清古構成員でございます。
続きまして、本日の資料の確認をいたします。本日はペーパーレスでの開催としておりますけれども、会議資料につきましては、28日に電子媒体で厚生労働省のホームページに公表させていただいております。
配付資料といたしましては、資料１「営業許可の有効期間について」、資料２「集団給食施設の取扱いについて」、参考資料１から参考資料５まで配付をさせていただいております。
資料が確認できない等がございましたら、事務局までお知らせください。
それから、発言に際してお願いがございます。発言をする際は、挙手またはチャット機能を利用してその旨をお申し出ください。発言しないときはミュートに設定するようお願いいたします。
それでは、以降の進行につきましては五十君座長にお願いいたします。
五十君先生、よろしくお願いいたします。
○五十君座長 皆さん、こんにちは。
今回は、オンラインと会場とのハイブリッド型での開催になります。忌憚のない御意見をいただきたいと思います。
それでは、議事に入りたいと思います。議事次第に従い進めてまいります。本日の議題は、１といたしまして「営業規制の平準化に関する運用について」、２としまして「その他」となっております。
まず、資料１の「営業許可の有効期間について」、事務局より説明をお願いします。
○事務局 それでは、資料１「営業許可の有効期間について」御説明いたします。構成員の皆様、資料１の御準備をお願いいたします。
では、御説明させていただきます。営業許可の有効期間の背景でございますが、食品衛生法改正におきまして、営業施設の基準については、「厚生労働省令で定めるところにより、都道府県知事の許可を受けなければならない」とされておりますが、その有効期間については、「５年を下らない有効期間その他の必要な条件を付けることができる」という形で改正させていただいております。この有効期間の目安につきましては、令和元年12月末の政省令の施行通知において、判断の目安等を別途お知らせするとお示ししているところでございます。本日はその内容について御議論していただければと思います。
これまでの有効期間の設定について、参考として御説明いたします。これまで営業許可の有効期間については、その取扱い、判断基準等について、平成６年に通知でお知らせしております。その判断基準を基に、各自治体が有効期間を設定するといさせていただいております。
２枚目が平成６年に通知した内容でございます。この内容については、ここに記載しているとおりですけれども、当時は営業許可の有効期間が２年でございましたが、現状では５年となっております。その際に、営業許可の有効期間を付与する場合は、自治体の皆様が実地検査を行った際に、施設の堅牢性、設備の耐久性等について審査して、一定の判断基準に基づいて有効期間を与えることとしておりました。併せまして、施設設備の向上を促す観点から、好ましい施設についてはこれに配慮して長期に設定することとしております。
そのほかの注意事項といたしましては、審査方法の設定に当たっては、審査時間による営業者の負担を鑑みて簡便なものとするということ。また、近隣の自治体で大差がないよう配慮するようにとされております。
３ページ目が平成６年にお示ししました判断基準の例でございます。この中を見ていただきますと、マル１のように、建物の構造が鉄筋コンクリート。マル２、マル５、マル６、マル７のように、施設の中の各設備、例えば床や天井、冷蔵・冷凍設備、そのほかの製造、加工、調理設備がコンクリート、モルタル、そういったものに対する材質を判断基準としております。その他としましては、水道水などに関して判断基準としてお示しさせていただいております。平成６年以降、この判断基準に基づきまして各自治体の下で様々な判断基準が設定されて、有効期間が運用されてきておりました。
４枚目は、現在47都道府県に対してどのような有効期間を設けているかを確認させていただいた資料でございます。基本的な考え方としましては、それぞれ自治体で判断項目を設けており、その判断項目の数、達成している数によって有効期間を設定するという運用をされている自治体が多くございました。
左側の表を見ていただきますと、「５年～８年」と設定している自治体が多く、これはどういうことかといいますと、達成しているそれぞれの判断基準の該当項目数によって「５年～８年」という有効期間を設ける、そういう考え方を示しているわけでございます。そちらの右側にありますように、例えば判断基準が12項目ございましたら、その12項目のうち３項目以下であれば有効期間は５年。４～６項目達成していれば６年。７～９項目であれば７年。そういう形で有効期間を設定しておりました。その中でも「５年～８年」という形で設定している自治体が35都道府県と非常に多くございました。
そのほかの有効期間の例といたしまして、右側に例えばISO22000、マル総を取得していれば条件なしで８年。自動販売機については、屋内、屋外に対して有効期間をこのように設定するという運営をしております。
下の表につきまして御説明いたしますと、前項のページで御説明した平成６年の通知で示している判断基準以外を判断項目としている例をここに挙げさせていただいております。例えば従業員教育。区画が鉄筋。ごみ箱が十分な容量であること。給水栓が手を触れずに開閉でき、供給できるものであること。こういうふうに衛生管理の要素の項目を判断基準として有効期間に反映するという運営をしている自治体もございました。
５枚目をおめくりください。営業許可の有効期間の課題といたしまして、例えば施設の設備については、その取扱いの食品が何であるか、どういった食品を取り扱って製造しているかという観点と、施設をどのように使っているか、そういった施設のソフト面によって、施設そのものの材質や構造に対する影響が考えられます。このように営業施設の実態に応じて施設の耐用年数も異なるため、現状の使用年数や耐用年数を考慮せずに、営業許可の有効期間を判断していくことは今後は困難ではないかと考えております。
併せて、食品衛生管理のプロである食品衛生監視員が、実地検査で事業者に負担がなく、簡易に、また客観的に材質の特性や構造特性について、たくさんの項目を判断することは、今後は困難ではないかと考えております。
また、このたび法改正に伴いまして様々な基準が平準化されている中で、この営業許可の有効期間についても自治体間のばらつきがないように判断基準を設定されることが必要と考えております。
そのような背景を踏まえまして、６枚目、今後の営業許可の有効期間について、事務局として案を提示させていただきます。今後につきましては、「５年を下らない有効期間」に「建物の構造」、併せて「施設の衛生管理」を査定項目に加えてはどうかと考えております。その要素をＡ、Ｂ、Ｃと分けさせていただいております。
まず、Ａとして、施設基準に適合しているという段階で一定の施設の堅牢性や設備の耐久性が満たされていると考え、自動的に５年間の有効期間を付与します。
併せて、これまでの材質特性について、施設基準の考え方で捉え切れていない建物の構造、鉄筋コンクリート、石材、ブロック、レンガである場合は１年間の加算といたします。
そして、基本的な営業許可の有効期間については、施設の設備がどのように使われていくか、ソフト面を重要視する考え方としまして、施設の衛生管理、いわゆるHACCPに沿った衛生管理と一般的な衛生管理に関する項目について、どれだけ適合しているのかということを査定項目に加えてはどうかと考えております。
その際に、初めて営業を開始する施設については、HACCPの運営がまだ始まっていない、営業を開始しないため、様々な記録や運用がされていないということが考えられますので、初めての営業に対してはＡ＋Ｂ。それ以外の施設については、Ａ＋Ｂに「施設の衛生管理の持続性」を加えてはどうかと思っております。
「施設の衛生管理の持続性」については、参考資料２でお配りしておりますが、先日の食品衛生管理に関する技術検討会において、HACCP制度化以降の保健所職員の監視の在り方について、新たな改正案を提案させていただいております。そこの食品衛生監視票については、基本的に一般衛生管理に関する基準、HACCPに沿った衛生管理に関する基準が網羅されておりますので、その監視票の監視結果をこちらの有効期間の査定に取り込んではどうかと考えております。
以上のＡ＋Ｂ＋Ｃという一つの考え方について、本日構成員の皆様に御議論いただければと考えております。
以上でございます。
○五十君座長 御説明ありがとうございました。
ただいまの説明に関しまして御質問等がございましたら、お願いします。営業許可の有効期間という、非常に重要な内容をどのように従来と齟齬のないよう運用していくかについての御提案です。事務局からの提案は、Ａ、Ｂ、Ｃという加算していく方式ではいかががという御提案です。いかがでしょうか。斉藤構成員、どうぞ。
○斉藤構成員 北海道の斉藤でございます。よろしくお願いいたします。
今、厚労省から説明があったのですが、Ａ、Ｂ、Ｃという観点ということで分けていただいております。Ｂに関して建物、床等のところで換算していくというところなのですが、これに関しては５ページにありました課題のところがなかなかクリアされていないのかなと思っております。また、Ｃに関して、例として監視票を出してはいるのですが、月曜日の日にこれが案として御説明があって、各構成員の方からいろいろ意見等が出されて、これは運用しながら、１年程度のところで目安をつけながら中身を精査していくということも意見として出されていた中で、これをもってやっていくというのはちょっといかがなものなのかなというところが感じ取れます。例えばその間の違反の有無とか、もう少し具体的なものがこういう査定の判断基準になればよろしいかなと思っているところでございます。
以上です。
○五十君座長 御意見ありがとうございました。
事務局、何かありますか。
○事務局 御意見ありがとうございます。
Ｂの項目についての考え方でございますけれども、課題の全てをクリアできるものかと言われると、そういった御懸念は御指摘のとおりだと考えております。Ｂをなくした場合に、Ａ＋Ｃだけの運用になってしまいますと、新規の事業者が皆さん一律に５年になってしまいまして、これまで運用してきた中で非常に短い有効期間の設定になるのではないかという懸念もございましたので、また、お配りした３ページ目、これまでの考え方の中で１から８を判断基準として御提案させていただいておりますが、新たな施設基準で少し網羅的に取り込める内容について除かせていただく中で、１番の建物の構造について残してはどうかという形で残させていただいたというのが現状としてございます。
また、監視票についての御意見ですけれども、こちらについても先日の検討会を踏まえまして今、修正をさせていただいておりますところですが、確かにこの先見直しをしてはまいりますが、基本的な内容は法改正の内容が網羅されているものなので、今後の見直しで大きく方針転換がなされることはないとも考えておりましたので、監視票の運営は入れてはどうかというふうにさせていただきました。
その他の違反、あったかどうかということについて取り込むかどうかについては、この場でもし御意見があれば、検討させていただければと思っております。
○五十君座長 斉藤構成員、どうですか。今のコメントに対して御意見ありますか。どうぞ。
○斉藤構成員 ありがとうございました。
この案で行くと、Ｂを抜かすと新規の事業者は確かに５年の有効期間となるかなと思っているところなのですが、正直、新規のところで５年とか６年、非常に短いところというのは今まででは少ないかなと思っております。特に建物の床とか、鉄筋コンクリート等の建物の構造というのは、例えば製菓店、ケーキ店とかお菓子屋さんとかを見ていましても、１つの建物で作っている場合には大体木造建築のものが多くて、中は非常に衛生的、また水道等の設備等が整っていても、外観の部分では木造建築等が多いという場合があります。テナント等においては、逆にコンクリート等の中に入っていて、加算されていくようなことになってしまうのかなと思うところもありまして、35の都道府県の意見をもうちょっと反映された、今までのそれに沿ったような形でもう少しできないものかなと考えているところでございます。
○五十君座長 御意見ありがとうございました。
事務局、追加はありますか。よろしいですか。
○事務局 はい。
○五十君座長 斉藤構成員からの御意見としましては、Ｂについては少し議論をしていただきたいということになるでしょうか。
○斉藤構成員 そのようなことになります。
○五十君座長 分かりました。
それでは、その他の自治体の方、ないしは構成員の方で、今の斉藤構成員からの御意見に関しまして御意見のある方はいらっしゃいますか。稲見構成員、どうぞ。
○稲見構成員 許可の有効期間につきまして整理いただきまして、ありがとうございます。
先ほど斉藤構成員からもありましたとおり、Ｂの部分で加点するのが本当にこれだけでいいのかという点と、それからプラス１年でいいのかという点については、もうちょっと精査していただければなと思っています。
また、Ｃも、斉藤構成員からありましたとおり、監視票をつけ慣れないとばらつくだろうと考えております。なので、制度の開始が６月ということを考えると、いきなりこれを許可年限に持っていくのはちょっと難しいのかなと考えております。
そこで１つ質問させていただきたいのですが、有効期間の案の中でマル１、初めて営業を開始する施設はＡ＋Ｂを有効期間とするという考え方が示されておりますけれども、今回の法改正に伴いまして、今、営業されている営業者の方も全ての方が新規扱いになると聞いております。なので、Ａ＋Ｂになる考え方を今、営業されている方にも適用できるのかなと思っておりまして、そういう考え方はされていないのかというのをお伺いしたいということです。
もう一点、営業許可の有効期間については、自動車とか臨時営業とか、そういった特殊営業も出てまいりますので、そういったものについては、特にＣについては非常に難しいかなと考えておりますので、その辺を御検討いただければと思っております。
○五十君座長 今、ＢないしはＣについてコメントが出たと思いますが、事務局、何かありますか。
○事務局 御意見ありがとうございます。
まず、１つ目の御質問ですけれども、確かに法改正の後に、皆さん、有効期限が切れた後は新規になるというお話があったのですが、ここでは営業をそのまま継続されている方についてはマル２のほうに該当すればというふうには考えておりました。
また、自動車、特殊のものについて、このままでは採点できないのではないかという御意見については、少し御検討させていただきたいと思います。
○五十君座長 稲見構成員、何かありますか。
○稲見構成員 また繰り返しになってしまいますけれども、Ｃについては６月施行ということになると採点が非常にばらつくと思いますので、そこの部分はもう一回御検討いただければと思います。
○五十君座長 Ｃについて少し検討が必要という御意見と思います。
先ほどオンラインでお手を挙げていたように思いますが。田村構成員、お願いします。
○田村構成員 福岡の田村です。
今、北海道さん、あるいは東京都さんから話がございましたが、基本的な考えとしては福岡県も同じように思っております。Ｂもそうですが、特にＣのところで私どものほうの考えとしては、基本的に監視票の内容を見てみますと、法令上守らなければいけないレベルのものであって、付加が多くあるのだろう。プラスアルファで本当に優良性としてみなされる分というのは、監視票の中でもごく一部。数は少ないのかなと。となったときに、この監視票全体として見たら、それはほぼ100点になって当たり前のところで、不備がありますよというところがマイナスになるようなイメージで見ています。そうなったときに、点数に応じて付加するとなると、ちょっとそこの説明がうまくいかないのかなと。法令、管理運営基準である程度クリアした上で、より高いところで求めるような監視票になっているのであれば、そこはできるのですが、そこはきちんとこれを整備するときに難しいところがあるのかなと。
そういう意味では、私どもとしてもＣの取扱いについてはもうちょっと時間をかけてやるということで、６月からというのも含めてもうちょっと慎重に検討していただく必要があるのかなと思っております。
Ｂのところについてですが、これも両県からありましたけれども、基本的には５年～８年のところが35県。よく見ると、そんなにばらつきはない中で、これで行きますと新規がおおむね６年になってしまう。下がることに対して、今まで各県で努力して、こういう基準だともっと長くなりますよというところでやってきたところとの整合性が非常に難しいのかなというところも考えております。
以上です。
○五十君座長 ありがとうございます。
事務局、何かコメントありますか。
○事務局 御意見ありがとうございます。
Ｃについては、監視票の運用が始まっていないので、今のご意見を確認させていただきたいのが、施設の衛生管理の取り込みという観点を入れることそのものが少し懸念があるのか。もう少し運用を見てからこの施設の衛生管理の運用を入れるべきか。内容も少し精査すべきなのか。その辺はどのような御意見なのか教えていただければと存じます。
○五十君座長 田村構成員、お願いします。
○田村構成員 管理運営の部分を入れることは問題ないと思っています。ただし、こうしなさい、ああしなさいという管理運営基準で決まっていることを入れるのではなくて、プラスアルファの部分を入れること。それと、福岡県のほうでやっているのは、きちんと担保できる記録がある場合にそれを認めますという形にしています。そうしないと、例えば手を洗うこととかなると、実際洗っているかどうか、ずっと継続的に洗っているかどうかというのを確認できませんので。そのときは洗っていたということになりますので、入れる項目の精査が必要になるのだろうと思っています。
○五十君座長 そうしますと、御意見としましては、件数で切るよりも、項目を幾つか明確にしたほうがよいという御意見ですか。
○田村構成員 一考え方としては、そうしたほうが対外的にも分かりやすいのではないかなと思っています。
○五十君座長 そのような御意見です。
それでは、富松構成員、どうぞ。
○富松構成員 富松です。御説明ありがとうございます。
私は、HACCPに沿った衛生管理の技術検討会にも出ておりまして、その中で、HACCPに沿った衛生管理の制度化と営業許可、営業規制というのは別物であるというと聞かせていただいておりました。よって、衛生管理の監視票の内容を施設の評価に100％取り込むことは妥当ではないような気がします。
監視票の中の２番の施設の衛生管理、３番の設備等の衛生管理、４番の使用水の管理、ここについては設備のメンテナンスの記載もあり、施設・設備の項目なので、これらの項目で評価するのがいいのではないかと思います。全項目で評価すると、HACCPの制度化と営業規制が一体になってしまう。今までの説明と違ってくるような気がします。
もう一つ、２ページの１の（３）の「有効期間の満了に伴い営業許可を継続する場合に」云々というところが、ここは書類審査でもいい、実地検査が要らないというようなことが書いてあるのですが、このＡ、Ｂ、Ｃの基準だと、どうしても図面だけでは分からないような気がするので、更新時に現場査察をしない場合はどう扱うのか疑問があります。
意見として大きくこの２つをまず。
○五十君座長 事務局、今の御発言に関してコメントございますか。よろしいですか。
○事務局 はい。
○五十君座長 それでは、原田構成員、どうぞ。
○原田構成員 原田です。
私のほうは、事務局の考え方のうち、Ａ、Ｂというハードの基準とＣのソフトの基準と２つが挙げられている点は、恐らくこのとおりでいいのだろうと思っております。他方で、先ほど来出ていますように、ハード面の基準をＡとＢというふうに割って、Ｂのところで鉄筋コンクリートとか石材のところだけを取り出して１年というふうに切るのが合理的な整理の仕方なのかという点にはやや疑念がありまして、必ずしも鉄筋がベストな構造だというふうに言い切れないところもあるのではないかなと思います。
また、Ｃのところも、先ほど来議論が出ていますが、HACCPの点数評価をそのまま使うということではなくて、あくまでこれは例示として、ソフト面のほうで何年か分の延長を考えるというようなつくりのほうが合理的のような気がします。概して考えますと、例えばハード面のほうで６年とか、ソフト面のほうで２～３年という形で、あとはそれぞれの自治体で適切な指標を考えるというつくりがよいのではないかと思いました。
以上です。
○五十君座長 御意見ありがとうございました。
Ａはハード面で満たしていないと許可が下りないという部分です。Ｂにつきましては確かにハード関連ですが、プラスにするかどうか、意見が分かれているという気はいたしました。Ｂが鉄筋であるということで１年プラスできるというロジックが少し気になるところという指摘です。今の御意見は、ハード面に対して、今のような理由づけは難しいのではないかということと、ソフト面についても、もう少し検討してほしいという御意見と理解してよろしいですか。
○原田構成員 そのとおりでございます。ありがとうございます。
○五十君座長 事務局、何かありますか。
○事務局 御意見ありがとうございます。
今の原田構成員の御意見と富松構成員の御意見を併せて考えますと、ハードとソフトを分けたとしても、ソフトの項目は何らかハードに関連したものであるべきなのか、ソフトはソフトでまた新たに立てるのかというのがあるのですが、恐らくハードに関係したソフト面をピックアップするのが妥当ではないかという御意見かと思っておりますが、その理解でよろしいでしょうか。
○五十君座長 原田構成員、何か追加がありますでしょうか。
○原田構成員 事務局の方がおっしゃったようなことを考えておりました。
○五十君座長 ありがとうございます。
富松構成員、いかがでしょうか。
○富松構成員 私の意見に関しては、そのとおりでございます。
○五十君座長 ありがとうございます。
いずれにしても、この辺の論理性も含めて、事務局で見直しをしていただきたいという意見が多いと思います。
それから、ソフト面につきましてもこの運用では少し問題があるということでした。いかがしましょうか。どうぞ。
○三木食品監視安全課長 いろいろ御意見ありがとうございました。
皆さん方の御意見の中で、例えばＣの衛生管理の持続性について、これは６月から開始になるので、使い慣れないとばらつきがあるだろうという御意見もございましたが、ただ、ばらつくからといって、では、これを１年後から入れましょうという話になると、それまでの許可との整合性もなかなか取りづらくなるのかなという気もいたしますので、今、御意見いただいた中を整理して、例えば施設の衛生管理の中でもハードと絡む部分についてエッセンス的に取り出せるのかどうかということは、事務局でも検討させていただいて、そこがうまくいけるかどうかということと、あと、そうなった場合でもそれも自治体の方に６月からやっていただかなければいけなくなるので、それが本当にばらつきなくいけるかどうかということについて、また御意見をいただくことになると思いますので、その辺りはよろしくお願いをしたいと思います。
Ｂの御意見は、かなりいろいろといただきましたけれども、さすがに合理性をぎりぎり言われるとなかなか難しいところもあるのですが、実態的に新規については５年一律というわけにもいかないだろうという考えの下で、何らかの付加要件がないだろうかということで検討して、このような形で御提示をさせていただいたものです。当初、斉藤構成員からも新規５年でなくて、もっと長いよというお話もいただいておりますし、全国の自治体の中で平均的に加算ができるように何らか考えていただいたほうがいいのではないかという御意見もいただいていますので、あまり時間もない中ですけれども、自治体で新規で大体どのぐらいで許可を出されているのかとか、コンクリートと木造であればどのぐらい違うのかとか、そういうことを一度お調べさせていただいた上で、事務局でも再度検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○五十君座長 富松構成員、ございますか。
○富松構成員 もう一つ意見を述べさせていただきます。施設基準をこれまで検討してこられて、施設基準自体が平準化というか、ばらつきをなくす方向でも調整していただいておりますので、例えばＢの評価については、逆に自治体の方に裁量があってもいいのではないかと思います。特に問題になっていた室を場所に置き換えるといった部分など、今までばらつきが発生していた施設基準はかなり改善されているので、Ｂの部分などは、自治体の裁量で、１年とは言わず、枠を取って、自治体判断でよろしいのではないかと個人的には思います。個人的な意見です。
○五十君座長 自治体の裁量を多くしますと、全国的にばらつきが出てしまうということもあると思います。重要なところは、科学的根拠とか論理性でして、後でなぜプラスになるのということが指摘されないようには、配慮しておきたいと思います。
そのほか御意見ありますか。どうぞ。
○三木食品監視安全課長 今の御意見を踏まえますと、４ページに現在の状況を整理させていただいていて、５年～８年のところに35という自治体が集まっていて、これを見る限りあまり大きくばらついていないということでありますので、そしたら、このままでいいのではないかという御意見も出てくるのではないかと思っておりますので、もしこのままでいいということであれば、そういうところでいくという判断も多分あろうかと思いますが、方向性をどうするかというのはまた御相談をさせていただきたいと思います。
○五十君座長 それでは、一通り皆さんから御意見が出たということでよろしいですか。追加はありますか。ないですか。
そうしましたら、まだ検討の余地はあるか思いますので、こちらにつきましては６月本施行ということもありますので、事務局でもう一度議論した結果を提案していただいて、皆さんに回覧して御意見をいただく形にさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（構成員首肯）
○五十君座長 では、了承いただいたということで、次の議題に進めさせていただきたいと思います。
続きまして、資料２「集団給食施設の取扱いについて」、事務局より説明願います。
○事務局 それでは、続きまして、「集団給食施設の取扱いについて」御説明させていただきます。資料２を御準備いただければと思います。こちらについては、前回の平準化検討会において、集団給食施設の取扱いについての課題について御指摘を受けまして、事務局のほうで現状等を取りまとめさせていただきました。
まず、この課題の背景について御説明いたします。本年の６月から営業以外の場合で学校、病院その他の施設において継続的に不特定、多数の者に食品を供与する場合には、営業届出の対象となります。
従来、これらの施設が調理業務を外部事業者に委託している場合は、飲食店営業の許可を取得しなければならないと整理させていただいておりました。
この後、現状について確認いたしましたところ、学校や病院等が外部の事業者に給食業務を委託する場合は、全部を委託する場合以外に、例えば一部委託としまして献立作成のみ、材料調達のみ、調理など個別業務、そういうふうに部分的に委託する、そういった様々な形態があることが分かっております。
また、昨年の８月に今回の法改正を契機に従来の病院における営業許可を不要としてきました運用を廃止して、ほかの施設と同様に外部事業者に調理業務を委託した場合は営業許可を求める旨、通知をさせていただいております。
現状の課題といたしましては、委託形態ごとに許可、届出いずれの対象とするのか、一部の自治体から照会がありましたので、考え方を示し、運用の平準化を図りたいと思います。
また、これまで一部の自治体では学校の委託事業者は営業許可を不要とするような事例もございましたけれども、今回の議論を機に運用の変更を図れればと思っております。
２枚目をおめくりください。集団給食施設の取扱いについて、現状について分かる範囲で取りまとめをさせていただいております。
確認した中で４つのパターンがございました。１つ目のパターンとしては、例えば学校の場合、調理については外部事業者に委託しているのですが、その場合、一番上の列に示すように、調理のみを委託している場合は単なる調理技術の提供として、営業許可は要らないという判断をしている自治体もあれば、同じような委託形態に際して、反復継続をして調理を行うため、営業であると判断して、営業許可が必要と判断している自治体。このようにばらつきがございました。
２つ目、調理と衛生管理手順の作成を外部の委託業者に委託している場合は、衛生管理の実施主体は受託事業者にあるので、営業許可は必要としている判断。
そのほか、献立作成、材料調達、調理について委託している場合については、調理技術の提供を超えるという理由で営業許可が必要。このように学校においても様々なばらつきがございます。
また、病院についても、例えば材料の調達や調理については委託をし、衛生管理手順の作成について、施設設備の様々な補修などの管理は施設側が行い、それ以外の衛生管理は委託業者が行う。そのような役割分担をしている場合においては、事業の主体は委託業者にあると判断して、許可は要らないと判断しているような場合もございました。
このように調理業務を委託している場合であっても、営業許可の要否の取扱いが自治体によって異なるという現状がございました。
３枚目をおめくりください。このような現状を踏まえまして委託に様々な形態があることが分かりましたので、Q&Aとして案をまとめさせていただいております。「施設の設置者、管理者が調理業務を外部事業者に委託する場合、許可と届出をどのように判断すればよいですか」という問い合わせに対して、調理業務を外部事業者に委託している場合については、そのほかの業務がどのような委託をしていたとしても、受託事業者は飲食店営業の許可が必要という形で整理させていただきたいと考えております。
また、その際に例えば受託事業者はHACCPに沿った衛生管理が必要となりますけれども、衛生管理計画については、受託事業者側と学校、受託事業者側と病院、様々な役割分担があると考えられますので、衛生管理計画についてはそれぞれの役割分担に応じて作成していただければと考えております。
以上でございます。
○五十君座長 御説明ありがとうございました。
ただいまの御説明に関しまして御質問、御意見等ございましたら、お願いします。調理を行う場合は一律許可という形の統一を図りたいという御提案であると思いますが、自治体から何かコメントありますか。斉藤構成員、どうぞ。
○斉藤構成員 北海道の斉藤でございます。御説明ありがとうございました。
１点確認をさせていただきたいと思います。今回、回答の中で、調理業務を外部事業者に委託した場合は許可が必要という見解でございますが、これに関しては問題ないのかなと思うのですが、ここの部分の調理業務というのは、２ページ目のマル２にところに該当いたします「調理及び衛生管理の実施主体」、要は、この２つの分が関連していた場合に許可が必要という考えでよろしいかということを確認させていただければと思います。
○五十君座長 事務局、いかがですか。
○事務局 御意見ありがとうございます。
２枚目のマル２のパターンについては、理由のところは条件づけではなくて、そういう実施があった場合の理由として御説明いただいた状況でございます。
１枚目の背景の一番上に書かせていただいておりますが、基本的に調理をする場合、その事業者は皆さん、HACCPに沿った衛生管理が必要だと考えておりますので、主体云々ではなくて、皆さん、HACCPの衛生管理を行ってくださいという考え方として整理させていただいております。
○五十君座長 今の御説明でよろしいですか。斉藤構成員、何かございましたら、お願いします。
○斉藤構成員 １点もう一度確認させてください。今の御説明であると、調理業務をされる際は必ず許可ということなのですが、調理業務の中でも一部の方が例えば派遣会社から来られるような方とか、全体にしても派遣会社から調理する方だけが来て、母体は学校で、最終的な衛生管理とかHACCPの管理の部分をやっているというケースが多いと思うのですが、そのような場合でも営業許可が必要という考えでよろしいのか、それは違うのかをお答えいただければと思います。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○事務局 御意見ありがとうございます。
派遣という実態がそれほど多いかどうかというのは、こちらでも数字は持っていないのですけれども、派遣されているのであれば、その職員の皆さんは学校側に雇われているという整理になるかと考えております。いわゆる非常勤職員のような形で調理員が学校側に属すというケースになるので、その場合は学校側の職員と考えてもよいのかなと考えております。実際に派遣の実態がそれほど多いか事務局では捉えていなかったのですが、北海道ではそういった派遣会社を通じて調理員が学校側に来るという実態があるのでしょうか。
○五十君座長 斉藤構成員、どうぞ。
○斉藤構成員 今はそのデータを持っていないので、どのぐらいあるかどうかというのは、こちらから質問しておいてお答えすることができないのは大変申し訳ないのですが、一応そういうケースも考えられるということで今回御質問いたしましたので、その場合は営業許可が不要という考えでよろしいのでしょうか。
○五十君座長 事務局、どうぞ。
○事務局 御意見ありがとうございます。
派遣の場合は、恐らく何らかの食品等事業者からの派遣、派遣会社が間に入ってくると思いますので、学校側とその調理員が契約を結んでいると考えております。そういう場合は、衛生管理は必要ないのではないかと考えているので、許可の対象にはならないのではないかと考えております。
○五十君座長 そのような整理でよろしいですか。
学校、病院が主体の場合は届出を行っていただくということになると思います。
ほかに御質問ありますか。では、どうぞ。
○鬼武構成員 鬼武です。
すみません。ちょっと場違いな質問になるかなと思いますが、集団給食の施設ということで、大きく学校関係と病院ということで、今後、委託先がきちんと営業許可を取らないと、ということですが、例えば学校の数とか病院とか、そういうものは厚生労働省の管轄で把握できていて、この間、去年の通知等を含めて、このことがある程度周知されているのでしょうか。その辺が分からないので、それがあれば、新たにこのQ&Aを出してもいいと思うのですが、今、病院関係も忙しいので、それどころではないというようなことがないのか。そのようなことが少し気になったのですが、いかがですか。全体のところの把握なりはどうでしょうか。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○事務局 御意見ありがとうございます。
学校給食に関する通知を発出する際は、文部科学省で、あと病院関係等関係者に通知をさせていただいております。今回のこの整理に際しては文部科学省とも調整させていただいておりまして、外部に委託する場合は許可という形で、特段問題はないという形で整理させていただいております。
○鬼武構成員 病院の方も大丈夫ですか。国公立だけでなく、民間とかの医療機関等、大小を含めてたくさんの施設があるような気がするのですが。
○事務局 病院に関しても厚生労働省内の関係部署に連絡をさせていただいておりまして、そちらから通達がされていると理解しております。
○鬼武構成員 ありがとうございました。
○五十君座長 調整済みということですね。
ほかにございますか。稲見構成員、どうぞ。
○稲見構成員 整理していただきましてありがとうございます。
この資料によると施設の種類が学校と病院というふうに記載があるのですが、この許可の要否の判断というのは施設の種類には関係なくて、あくまでも調理の委託であれば、これは許可が必要と考えてよろしいのでしょうか
○五十君座長 事務局、お願いします。
○事務局 御意見ありがとうございます。
指摘のとおりで考えております。
○五十君座長 そのように統一するということですね。
ほかはございませんか。ありますか。特にないですか。
それでは、意見、御質問等は出たと思いますので、この件に関しましては、この方針で皆さん、御了解いただけるということでよろしいですか。
（構成員首肯）
○五十君座長 ありがとうございました。
それでは、この件に関しましては御提案のように進めていただくよう、お願いします。
ありがとうございました。
続きまして、その他として事務局から報告がありますか。
○事務局 事務局から前回の検討会で御指摘いただいた内容について、口頭で幾つか御説明したいと思います。口頭で御説明する内容については３点ほどございます。
最初に参考資料５を御準備いただけますでしょうか。参考資料５につきましては、前回の平準化検討会を踏まえましてQ&Aを発出させていただきました。その内容について幾つか御質問がございました中で、少し補足の説明をしたいと存じます。８ページ目の問９の中で、「「そうざい」に当たらないお菓子や麺を冷凍食品で製造する場合、どのような許可の取得がよろしいですか」というような御質問がありまして、回答をお示しさせていただいております。回答としては、麺類を主として使っているのであれば、冷凍食品が一部であれば、麺類のみの許可で大丈夫ですという形で回答をさせていただいております。
その中で、「そのため、冷凍食品を主として製造しているのであれば、そうざいを製造していなくても冷凍食品製造業の許可を取得する必要があります」という形で表現をさせていただきました。この回答では、必ず冷凍食品の製造業の許可を取らなければならないという誤解を与える表現でございましたので、このたび修正をさせていただきたいと考えております。
例えばそうざい以外の様々なな冷凍食品を製造している場合であっても、主要な業態が冷凍食品である場合は、冷凍食品製造業の許可を取得することでも対応が可能ですという形で修正をさせていただきたいと思います。現状の「必要があります」という表現でございますと、必ず冷凍食品の製造業の許可を取らなければならないという誤った誤解を生みますので、一つの選択肢として、冷凍食品のみを作っている業者さんで、その中で麺であったり、お菓子の冷凍食品だけを作っているのであれば、そういった冷凍食品の許可を取得することでも対応が可能ですという形で修正をさせていただきたいと考えております。
１つ目の連絡事項としては以上でございます。
○五十君座長 明確に分かりやすくするという修正の御提案ですが、こちらに関して確認がありましたらお願いしたいと思います。よろしいですか。審議事項ではなく、報告ということです。稲見構成員、どうぞ。
○稲見構成員 御対応いただきましてありがとうございます。
今のお話ですと、冷凍食品のみ作るわけではなくて、菓子とか麺の冷凍も冷凍食品製造業一本でできるというお話だったと思うのですが、その場合、複合型冷凍食品製造業との違いというのはどこで見分ければいいのでしょうか。
○五十君座長 事務局、お願いできますか。
○事務局 御意見ありがとうございます。
複合型の場合ですと、基づく、いわゆるコーデックスレベルのHACCPをやっている場合は、そちらになりますけれども、そういう施設でない場合についても、このような形で許可を取得することでも対応が可能と考えております。
○五十君座長 よろしいですか。解釈は。
○稲見構成員 そうすると、複合型は取らなくてよいという御判断でよろしいのですね。
○五十君座長 事務局、いかがですか。複合型に関してはどういう対応かという確認と思いますが、どうしますか。
これは「主として」というところでは受けられないのですか。
事務局で実態を踏まえて確認をしていただくということでよろしいですか。
○稲見構成員 はい。
○五十君座長 ありがとうございました。
そのほか確認しておくことはございますか。よろしいですか。
それでは、２番目の報告をお願いします。
○事務局 ２つ目ですけれども、前回の検討会の中で、全体的なこれまでの議論を一回整理させてもらったものがありまして、その中で届出や許可など標準様式の御説明をした際、富松構成員から様式の食品を書く欄がちょっと小さいではないかとの御指摘を受けて、そもそも今回の制度の設計については、事業者の情報をきちんと把握するとか、作っている食品が何かとか、そういった情報をきちんと把握すべきではないかという御指摘をいただいておりまして、それに関連した回答ということでございます。
食品衛生法の改正で今回届出制度を創設したということでございまして、施設の存在をきちんと把握しましょうということと、施設の営業内容をきちんと把握するというところが大きい目的ということでございました。特に施設の存在を把握するということなのですが、これまで一律に把握していたのが、許可を持っている34業種。これは法律できちんと申請をしなさいということになっていますので、把握はできているのですけれども、それ以外の届出業種については一律に把握ができているかというと、そうではないという状況でございました。今回HACCPの制度化もあって、許可業種以外の業種も把握するという目的で、届出業種というのを設定したということでございます。
届出業種については、きちんとその施設の存在を把握するという目的の下、これまでの自治体への説明会とかの場で、許可営業を持っている施設と、併せて届出営業も行っている施設については、既に施設の存在は許可の申請で把握ができているので、改めて届出をする必要はないという御説明をさせてもらっているというところであったのですけれども、ただ、施設の存在は把握できているのですが、一方で、その施設の営業内容は十分に把握できていないということもありまして、そうすると、監視指導をする際や事故が発生した際に、そういった情報をもって速やかに対応できるかどうかということが必要になってきますので、やはりきちんと施設の営業内容を把握するということが必要だと考えております。
したがいまして、これまで施設で許可を持っていて、プラス営業の届出を行っている施設については改めて届出をする必要はないと説明していたのですが、そこは訂正をして、届出業種の営業を行っている施設については、改めて届出も行っていただいて、きちんと営業内容を把握していくということで訂正をしたいということでございます。この内容についてはまた改めて通知をしていきたいと考えています。
以上です。
○五十君座長 富松構成員、何かコメントありますか。
○富松構成員 許可業種の方々が作っている製品群とか製品情報とかを把握すべきだとは思うのですが、その方々にあえて届出をさせるという意図はありません。ただ、１施設１許可の原則を重視すると、許可業種の名前の中にそれ以外に作っているものが全部隠れ込んでしまうので、状況把握ができなくなるということで、主たる製品だけ把握できればいいのではないかと思ったのですが、改めて許可業種の方に届出とかその他の営業許可をどんどん追加していくような形になるのは本来ではない。本末転倒だと思います
私は、何か事故などがあったときに情報を把握するのには、主たる製品がもう少し正確に把握できるようにするべきかと。そのためには、主たる製品のところにもっと複数書き込めればいいのではないかと思います。別途届出をするべきだと言った覚えは全くございません。本来申請とか届出はシンプルなほうがいいに決まっています。許可申請もやり、届出もやりということになると、ほかの許可業種の製品を作っていたら、それも営業許可を取れということで、１施設１許可と違う話になっていきますよね。
○事務局 はい。今回届出の件については、法律の中で届出をするということが決まっていまして、届出については、許可もしくは食鳥の処理施設等以外の営業を行っている場合、届出をしなければならないと決まっております。ですので、届出についても、届出業種を29業種設定をしていて、販売業等、許可ではない業種をそこで把握するということでございます。
○富松構成員 許可業種の方に改めてそれ以外の届出をやっていただくというのは、私の本意ではございませんでした。
十歩下がってそういう形だとしても、そうすると、ある許可業種を取っていれば、主たる製品でない中で、ほかの許可業種のものを作っているという状況はあり得ると思うのです。その情報は別途許可を申請しない限り把握できないことになりますね。私としては、主たる製品のところにしっかりと情報が入ればいいのではないかと思っていただけでして、申請とか許可の手間を増やすというのは本来ではないですよね。
○五十君座長 おそらく欄を大きくして、主たるもの以外を書いてもらえば、あえて届出をする必要はないのではないかという趣旨で御発言いただいたということですね。
○富松構成員 そういうことです。
○五十君座長 事務局、いかがでしょうか。
○事務局 法律的な話は、先ほどお話ししたとおり、届出をしなければいけないということになっています。あと、手続の手間については、今、構築している食品衛生のシステムの中で手間がかからないような形で手続ができるということを考えております。
○富松構成員 それだと、許可業種兼届出業種というのがたくさんできてしまうということですか。
○事務局 そういうことです。
○富松構成員 許可業種でかつその他製品を販売しているという事業者もたくさんあるのですが、それは許可業種で。
○事務局 ごめんなさい。もう一度お願いします。
○富松構成員 何とかの販売というのは、販売だけする場合には届出業種となりますよね。
○事務局 はい。
○富松構成員 許可業種のものを販売していれば、それは許可業種ですね。
○事務局 はい。
○富松構成員 それ以外のものも販売していれば、そこは届けなさいということになって、いろんなものを販売していたとしたら、何十種類の届出をやらなくてはいけないということですか。
○事務局 届出については、主たるものを届出してもらうと考えておりまして、例えば販売店、多品目を扱っているコンビニエンスストアとかスーパーマーケットというような場合は、そういった業種を設定しておりますので、その業種を選定して届出をしていただくことになります。
○富松構成員 私が前回申し上げたのは、監視指導をする側として営業を把握するために、主たる製品をもう少し情報として取るべきではないかということで、別途届出をやらせる、手間が増えるようなことを要求したつもりはないのですが、法のたてつけ上、そうならざるを得ないという解釈なのでしょうか。
○事務局 そのとおりでございます。
○富松構成員 今まで聞いていたのと全然違うのですけれども。私が余計なことを言って余計な仕事が増えてしまったような。
○事務局 いえ。富松構成員がきっかけというわけではないのですが、そもそも私どもの法律の運用の在り方というところが、今まで御説明が誤っていたというところがありましたので、今回この場で訂正をさせていただくということでございまして、前回きちんと品目とかを把握すべきだということもありましたので、届出の機会を設けて、本来の形に戻したということなのですが、その際にその品目についても確認することができるということでございます。
○五十君座長 いかがですか。
○富松構成員 営業規制の取りまとめの分厚い冊子から見返してみたいなと思いますが、そこの中に許可もさせて、届出もさせるというような内容はなかったように思うのですが、いかがでしょうか。
○事務局 そこは、これまで法律の中で許可の方は許可の申請をする、届出の方は届出をするということになっておりまして、私どものこれまでの自治体向けの説明の中で、許可を持っている方は改めて届出を必要はないという誤った説明をしておりましたので、これをこの場で訂正をさせていただくということでございます。
○富松構成員 許可の方に改めて届出をする必要はなく、ただ届出業種の商品を主たる製品のところに情報として入れればいいだけのような気がするのですけれども。
○事務局 それは届出の仕方の話になりますので、簡便な方法を工夫しています。
○富松構成員 同じ書式の中で届出兼許可という書き方をするということですか。
○事務局 書面の書式はそのように作っております。システム上でも事業者の情報などは一度入力すれば、その情報を利活用できますし、あとは届出業種について業種を選択していただいて、登録をしてもらうという操作になりますので。
○富松構成員 用紙案ができたら教えてください。見させていただいてよろしいですか。
○事務局 分かりました。
○五十君座長 ほかの構成員いかがですか。稲見構成員、どうぞ。
○稲見構成員 たしか営業規制の検討会の中で届出業種がなぜ必要かという議論があったと思いまして、その中で、どんな営業をしているのか、どこにそういう方がいるのか分からないので届出が必要だと。許可の人については、もう既に許可という形で行政が把握しているので、それは、届出は必要ないですよという整理でずっと来たような気がしていまして、ここに来て、許可業種も届出が必要なのですという話が新たに出てきまして、今、驚いているところです。私どもとしては新制度についてアナウンスを始めている段階でございまして、ここで方向転換というと、非常に混乱するかなと思っております。それでも許可の事業者の方も届出が必要だと厚生労働省は考えていらっしゃるということでしょうか。
○五十君座長 事務局、いかがですか。本質的で重要なポイントの御指摘であるという気がするのですが。
○事務局 法律上、そのような構成になっておりますし、施設の存在は許可の情報で把握することができるのですけれども、許可の営業内容以外の情報については、届出の営業をやっているのであれば、その内容の情報を持っておりませんので、そういった情報をきちんと把握しておく必要があると考えております。
○五十君座長 私も、今、御意見がありましたように、従来は、届出制度は許可業者でない事業者を、食品を扱うのだから掌握しましょうという考え方で議論されて、皆さんそのように理解していたと思っておりました。既に営業許可を取得している場合は届出をしなくていいのだという考え方で説明されていたのを納得していたというのが実情であると私も認識していました。今回の改めて届出は法律的にはしなくてはいけないという話だと、今までの説明や理解と違ってしまうと思われるのですが。これは課長から説明していただいた方がよろしいかと。
○三木食品監視安全課長 補足になりますけれども、当初の検討会の議論の中で、許可と届出制度の創設する理由の一つとしては、HACCPの管理が義務づけられるということになったので、HACCPの管理をちゃんとできているかどうかを監視指導するには、その存在をまず把握しないといけないので、届出の制度をつくって、公衆衛生上必要がないものを除いては、すべからく行政がその所在を把握できるようにしておきましょうというようなスタートだったと思います。
そういう意味から言うと、許可を取っているところについては、保健所が許可の内容については把握をしているので、届出は必要ないだろうという整理で、こちらもそのように説明をしていたと思うのですが、そもそも届出の内容について保健所では十分把握できていないということも含めて、省令の書きぶりでしたか。
○事務局 法律上になります。
○三木食品監視安全課長 法律上、許可と届出の書きぶりを並列にしているので、許可を出していれば届出をしていなくていいというようなたてつけになっていないというのが現状です。なので、許可の申請書の中には備考欄とかもあるので、１施設１許可の原則上は、ほかの許可の内容については備考欄に書いていただくということになると思うのですけれども、届出の内容はそこには書けないということなので、届出をしていただかなければいけないという話になっています。
ただ、届出についても、いろんなことをやられている場合は、主たる届出で済むようにはしておりますし、システム上でも幾つか選べるようになっていますので、そういう届出の仕方で事業者さんの負担にはならないようにしていこうと思っているというところです。
法令上の補足については法令担当からお願いします。
○事務局 新食品衛生法の第57条に「営業（第54条に規定する営業、公衆衛生に与える影響が少ない営業で政令で定めるもの及び食鳥処理の事業を除く。）を営もうとする者は、厚生労働省令で定めるところにより、あらかじめ届け出なければならない」という規定になっていると。この規定を見ますと、営業許可を有しているからといって、その者が届出をしなくていいといった運用を許容していると解釈するのはなかなか難しいのではないかと考えておりまして、今回改めて許可営業者であっても届出事業を営んでいる方については届出をしてもらう必要があるのではないかというふうにお示ししたところでございます。
○五十君座長 時間がかかりそうですが、どうしましょうか。富松構成員、どうぞ。
○富松構成員 法律の条文には確かにそのように書いてあるのですが、それは解釈というのがあってもいいかなと思います。通知とかで修正があってもいいのかなと思うのですが、もう既に猶予期間等々について通知がされていまして、今、許可業種があるものだったら、次の更新時期までそのまま継続できますし、新たなものは３年間猶予期間あるとなっています。これに対し６か月猶予期間しかない新たな届出というものが入ると、二度手間、三度手間の申請や届出の負担を事業者に強いることになります。これは、今まで説明を受けていた我々からすると、納得のできない経過措置になってしまうと思います。納得ができませんね。そこの部分についての解釈を通知等々で出していただくほうが、問題が起きにくいと思うのですがいかがでしょうか。
むしろ欲しいのは、どういう営業がなされているか、どういう製品が扱われているかの情報だと思うので、届出をさせること自体が目的になるというのはおかしいような気がするのですが。
○五十君座長 法律上、今のような趣旨、届出が省略できるような通知を出すことはできるのですか。
○事務局 法律で規定されていることでございますので、それを通知でひっくり返すようなことはなかなか困難なのではないかなと考えております。
○五十君座長 ということですが、皆さん、驚いたという表情がほとんどのようですが。誰かありますか。自治体の方、直接影響してくると思うのですがいかがですか。斉藤構成員、確認してよろしいですか。先ほどの方向性で徹底されていくというお話ですが、いかがですか。
○斉藤構成員 北海道の斉藤でございます。
今の話を聞いていて、急に変えられたのでびっくりしているところでございまして、稲見構成員も言っていましたが、既に周知等をしていっている状況の中で、これをまたひっくり返すというのは非常に混乱を招くかなと思っております。できれば今までどおりの見解の形で何とかできるような形に持っていっていただけるというのが、混乱を招くことなく６月１日施行に向けてできるのかなと思っているところでございます。よろしくお願いします。
○五十君座長 福岡、田村構成員、いかがですか。
○田村構成員 田村です。まさに同じですね。特に加えて申し上げることはございません。
○五十君座長 ありがとうございました。
私自身も、今までの議論でそのように構成員の方々は認識しておられたのかなというと、そうではなかったという気が致しました。ただ、今のお話ですと、法律的には対応のしようがないということなのですが、運用などで対応することはできないのですか。
○三木食品監視安全課長 対応の仕方がないというか、申請様式は同じなので、許可申請書兼届出書なので、富松構成員が言われたような、同じ申請様式の中で備考欄とか届出欄とかもありますので、そこに書いていただくことで、結局、届出をすることになりますが、手続的には変わりはないというような整理がつけられないかというのは、ちょっと検討してみます。
○五十君座長 富松構成員。どうぞ。
○富松構成員 その場合の期間。許可業種に与えられた猶予期間と届出に与えられた猶予期間が違いますので、そこについては緩和された措置をいただければと思います。でないと、今まで説明したことを大きくひっくり返し、しかも届出の人は６か月以内に。今まで届出の必要がなかったと思っていた人たちも、届出のために許可申請を書き直すみたいなことになりますよね。先ほどの説明では、今やっている許可業種はそのまま継続していいとおっしゃられていましたが、そこに販売とかが入っていて、届出が加わるとしたら、届出時に許可を申請しろとかいう話になりかねないので、そこに対する別途猶予というか、何かの施策が欲しいと思います。
○五十君座長 なるべく混乱を来さない形での対応を事務局で検討していただいたほうがよろしいのではないかというのが、検討会の構成員の皆さんが感じているところであると思います。大変申し訳ありませんが、御検討をお願いいたします。何か良い方法があると思いますので、御提案をいただきたいと思いますが。
○三木食品監視安全課長 いずれにしろ、営業者の方が何をやっているかというのは把握をしないといけないので、富松構成員の言われたような許可行為だけではなく、届出の行為もやられていれば、その把握をどの時点でどういう形でするかということもありますし、基本的には食品衛生監視員の方が監視指導で巡回されたときに、何をやっていますかということを十分把握しておかないといけないと思いますので、そういうのが効率的にどういう形でできるのかどうかということも含めてちょっと検討したいと思います。
○五十君座長 すみませんが、御検討はしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、この件に関しましては事務局にお任せして、検討していただくということにいたします。次にまいります。３番目について、御発言をお願いできますか。
○事務局 以前の検討会でお示ししさせていただいた新法の施行日前に申請ができるのかどうか。そういった新法の施行日前から申請ができるという準備行為規定を条例で設けられるのかどうかといった点について、前回の検討会で構成員の先生方から御意見等をいただきまして、改めて省内で検討しました。結論としましては、施行日前に新法に基づく申請を受け付けることは難しいということと、加えまして、条例においても施行日前に新法に基づく申請を受け付けられるという準備行為規定を設けることは難しいという結論になりましたので、御報告をさせていただければと思います。この整理につきましては、既に各自治体の皆様方には周知をさせていただいたところでございます。
こうした施行日前に申請ができないという状況ではあるものの、一方で、新法に基づく営業を新法の施行日、令和３年６月１日直後から営業したいという方が一定数いることも想定されておりますので、事業者から新法に基づく営業を施行日直後から開始したい旨の相談があった場合には、施行日の前であっても、行政サービスとして新法に基づく申請の記載事項を教示してあげたり、実地に赴き助言を行うなど、自治体の方々のできる範囲の中で運用上弾力的な対応を行っていただくようお取り計らいをしていただきたいと思っておりまして、このお願いをする旨の通知を今後出させていただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○五十君座長 こちらのほうは通知という形で弾力的運用を行って良い旨の通知を発するという整理でございます。よろしいですか。稲見構成員。
○稲見構成員 整理いただきましてありがとうございます。
弾力的な対応の範囲が非常に気になるところでございまして、できることとできないところがあると思いますので、その辺をよく御検討いただいて通知を発出していただければと思いますので、よろしくお願いします。
○事務局 承知しました。
○五十君座長 通知案への御要望と思います。
ほかの自治体からこの通知に関して御要望がありますでしょうか。北海道、斉藤構成員、いかがですか。
○斉藤構成員 北海道の斉藤です。
特に北海道からはありません。
○五十君座長 ありがとうございます。
福岡、田村構成員、いかがですか。
○田村構成員 特にございません。
○五十君座長 では、先ほど、東京都からの御発言を配慮して通知を検討していただきたいと思います。
ほかにはございますか。よろしいですか。
３つ目が終了しましたので終わりということでよろしいですか。
○事務局 はい。
○五十君座長 ありがとうございました。
鬼武構成員、どうぞ。
○鬼武構成員 今年度この検討会をやって、回を重ねていただいてありがとうございます。今後も何か大きな課題が６月までにあるのですか。平準化というこの検討会ですが、特に自治体との調整は結構大変だということは理解していますが、我々は受け身側なので、ある程度検討会の資料を見て助言ができればと思うのですが、これから６月までの日程はどうのようになっていますか。なければ別にいいのですけれども、課題として幾つか残っているものがあるのですか。６月施行に向けて、今年度の整理がまだできていない案件について通知で出したり、Q&Aを修正するということでしょうか。漠然とした質問で申し訳ないです。今年度重要な案件でこの検討会があるかどうかを伺いたかっただけです。具体的に中身を聞きたいわけではなくて、あるのであれば、今回みたいなことがあるので、できれば早く検討すればいいし、なければ、別にこういう検討会をしなくてもいいのですけれども、どうでしょうか。
○五十君座長 三木課長、どうぞ。
○三木食品監視安全課長 非常に貴重な御意見ありがとうございます。前回の検討会でも御意見が出ていた採取の範囲について、一部混乱が出ている部分がありますので、今、精査をさせていただいておりますので、これを早急に御検討いただくということを考えています。
もう一つ、食品衛生責任者の配置というか、取扱いの件についても前回御意見をいただいておりましたので、この２点は少なくとも早めに整理をしたいと思っております。また、いろいろ自治体さんのほうでも。
○五十君座長 すみません。マイクが生きているようなのですが。
○事務局 北海道の斉藤構成員、もし御発言があれば、ミュートを解除していただければと存じますが、いかがでしょうか。もし御意見があれば、よろしくお願いします。
○三木食品監視安全課長 ということで、よろしくお願いします。
○五十君座長 鬼武構成員、よろしいですか。
○鬼武構成員 分かりました。
○五十君座長 それでは、本日、全体の議論を通しまして、そのほかに御質問、御意見等、あるいは今のような御意見でも構いませんが、ございますか。よろしいですか。
その他、事務局から何かございますか。
○事務局 いろいろと御意見ありがとうございました。
今もお話が出ておりましたけれども、次回の開催につきましては、構成員の先生方と日程調整の上、改めて御案内をさせていただきます。
ありがとうございました。
○五十君座長 それでは、これで本日の検討会は終了させていただきたいと思います。長時間にわたる熱心な御議論ありがとうございました。
