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第3回成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議（Ｗｅｂ会議）議事録
１．日時
令和３年２月９日（火）１０：００～１２：００
2. 場所
Web会議 赤坂インターシティコンファレンス
３．出席者
- 秋山 由美子 NPO法人日本地域福祉研究所 理事
- 新井 隆哲 横浜市健康福祉局地域福祉保健部福祉保健課 課長
- 坂本 尚史 東京都福祉保健局生活福祉部 部長
- 中野 将 愛知県豊田市福祉部福祉総合相談課 副課長
- 野村 政子 東都大学 准教授
- 羽根 一誠 和歌山県白浜町民生課 社会福祉士
- 森 和俊 大阪市福祉局生活福祉部地域福祉課（相談支援）課長
- 菱谷 老健局認知症施策・地域介護推進課 認知症総合戦略企画官
- 奥山 障害保健福祉部精神・障害保健課課長補佐（佐々木 障害保健福祉部精神・障害保健課長の代理として）
- 高橋 障害保健福祉部障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐
４．議題
（１）これまでの議論の整理
（２）調査結果の報告
（３）調査結果等を踏まえ更に議論が必要な内容について
（４）その他
（２）調査結果の報告
（３）調査結果等を踏まえ更に議論が必要な内容について
（４）その他
５．議事
2021-2-9 第３回成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第３回「成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議」を開催いたします。
構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席を賜りまして誠にありがとうございます。
本日は、前回同様、新型コロナウイルス感染症の拡大防止の観点から、ウェブ会議システムを活用しての実施とさせていただきます。また、傍聴席は設けず、動画配信システムでのライブ配信により一般公開する形としております。
本日の事務局の出欠状況ですが、笹子認知症施策・地域介護推進課長は欠席となります。また、河村障害保健福祉部障害福祉課地域生活支援推進室長が欠席のため、私、高橋のほうが、佐々木精神・障害保健福祉課長に代わり奥山課長補佐が代理で出席させていただいております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
それでは、議事に入る前に、お手元の資料の確認とウェブ会議システムの運営方法の確認をさせていただきます。
まず、資料の確認を行います。
本日は、電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。同様の資料をホームページに掲載しております。
資料１「第１回、第２回実務者協議での意見について」。
資料２「成年後見制度における市町村長申立に関する実態調査結果について【速報値】」。
資料３「調査結果やこれまでの議論を踏まえ更に検討が必要な内容について」。
参考資料として、第１回、第２回の議事録をつけさせていただいております。
以上、お手元にございますでしょうか。過不足等ございましたら、事務局にお申しつけください。ウェブ会議で御参加されている方につきましては、恐縮ですが、ホームページから資料をダウンロードいただくなどの御対応をお願いいたします。
次に、ウェブ会議における発言方法について確認させていただきます。
御発言される場合は、通常の会議と同様に挙手をお願いいたします。発言者はこちらから指名させていただきますので、指名に基づき御発言いただくようお願いします。挙手しているにもかかわらず、発言希望の御意思が会場に伝わっていないと思われる場合は、ウェブ会議システムのチャット機能等で会場へ御意思をお伝えいただくことも可能ですが、原則として挙手にて意思表示をお願いいたします。
なお、チャット機能等でいただいたものにつきましては、ウェブの画面及び配信動画においても表示されますので御承知おきください。
では、以降の進行は秋山座長にお願いいたします。よろしくお願い申し上げます。
○秋山座長 皆様、おはようございます。
本日はお忙しいところ、お集まりをいただきまして、ありがとうございます。
成年後見の申立の際の親族調査の在り方につきまして、今日もぜひ活発な忌憚のない御意見を頂戴できればと存じますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入らせていただきます。
まず、第１回、第２回の実務者協議会における御意見とこれまでの議論の整理について、事務局から説明をお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 それでは、資料１について説明をさせていただきます。
資料１として「第１回、第２回実務者協議での意見について」ということで意見をまとめさせていただいております。
２ページ、審判の請求に係る市町村間の調整を円滑にするための方策に関するこれまでの御意見についてということで、まず①として、国として市町村間の調整を円滑にするための方策を示すことについて御意見をいただいております。
初めの第１回でございますが、茨木市から、例外なしの統一基準を決めるというのは多々課題があろうかと思います。一定の基準が全国共通のものがあればもう少しスムーズに調整していけることがあるのではないかということで、今回、分権で御提案をいただいた。
次に東京都ですが、特に県境を越えたときのルールというのは、ある一定のルールを決めておかないといけない。難しいケースの調整にいつも困るという御意見をいただいております。
また、同じく東京都ですけれども、都道府県間の原則というものは、当事者第一という形のルールをつくるのが一番であるという御意見をいただいております。
３ページは②として、住所地特例等の他制度における既存の仕組みについてということで、茨木市さんからでございますが、大阪府においては市町村申立の手引というものをつくっている。手引の中では、目安として措置権者とか介護保険の保険者、自立支援給付の実施主体、生活保護の実施機関、いわゆる援護元が市町村長申立の事務を行っていくことが妥当だと示されているということ。
豊田市からでございますが、生活実態とか施設入所に至った経緯とかをよく知っている支給決定元がやるべきではないかと。豊田市も、そういった措置とか支給決定を実施している市町村にお願いしていく方向性を立てているということ。
横浜市でございますけれども、措置ということであれば当然措置元になる。介護保険については居住地を管轄する区である。障害者についても、自立支援給付を受けている場合は法律上の支援法上の援護の実施区ということでやっている。一方、生活保護の受給者については、保護の実施機関の区ということで整理をしている。その方について、どこが一番よく把握しているのかといったことと、成年後見は申立をして終わりではなく、後見人がついてその後どういう援護をしていくかというものも、実施機関も一緒に考えて対応していく。成年後見を行った後の関わり方といったところまで含めて考えているといった御意見。
東京都も、本来的には措置元でやるべきだろうというところでルールを決めているということ。
４ページも同じく住所地特例等の他制度における既存の仕組みについてということで、大阪市さんからは、大阪市では要綱を定めている。対象者は、市内に住所を有して現に居住されている方、市長同意による医療保護入院の方、その他特に必要がある方として、市外の市の施設に入所されている方、また市が入所措置をした方、援護の実施者として市外の施設に入所させている方を含んでいる。生活保護の実施をもって明確にこれを援護として市長申立の要件にはしていないといった状況であるということ。
また、和歌山県白浜町は、基本的には措置元、契約元という考え方でやっている。一方、施設に入居されて数年たって制度利用が必要になってきた場合、措置元とか契約元も本人の状況をそこまで把握していないということもある。そういった部分を措置先の市町村とどういった情報のやりとりをしていくかというところも課題であるといった御意見。
あと、野村構成員からでございますけれども、原則は措置元かと思って聞いていた。あとは、都道府県が生活保護の実施責任を調整する役を担っているといったように、最終的にはそういったものがないと迅速的な対応が難しい場合もあるのではないかといったことも課題だと感じているということ。
５ページからは、いわゆる市町村申立における親族調査の在り方に関する御意見ということで、まず、親族調査の定義についてでございます。
横浜市からは、親族調査というのは、親族がどれだけいるかを把握していくことと思っていた。親族調査というのは、どういったものか確認したかったといった御意見。
同じように豊田市では、親族調査というものと意向調査という部分で２つに考えて分けている。虐待ケースについては、いわゆる親族の戸籍の調査はやっているということ。
東京都は、親族がいるかいないかという調査は実施すべきといった御意見で、意向が必要かどうかということに関しては、個別ケースごとに慎重に対応していかないと、一律にやってしまうと非常に困った状態になるかと思うので、原則は原則で少し判断の余地を設けたほうがいいのではないかといった御意見。
６ページの和歌山県白浜町では、意向の調査を行わずに、ここで言うのは戸籍の調査だと思いますけれども、親族の調査を行っている。虐待支援の場においては、今後、養護者以外の親族さんがキーパーソンとなって被虐待者の支援に関わっていただく可能性もあるといった観点から、親族の調査は必ず行うようにしているといった御説明。
７ページは大阪市でございますが、虐待事案の場合、被虐待者の親族でいえば、直接虐待されている方もその他の方であっても、申立に関しては慎重な立場を取られる。実態としては反対されることが多いのではないか。結果的に、当人の御都合やその他親族間のトラブルなどで申立が進まなくて、本人の権利擁護が図られないという事案も多く見られるといったこと。あと、状況ですが、事前に意向確認をすると、虐待者が虐待を加速させるようなこともあるといったこと。また、虐待者以外の方に関して、御本人と関わりがほとんどなかったという方に、緊急性の高い事案について申立の意向を期待するほうが現場的には少し苦しいのではないか。虐待事案については、基本的には意向確認は原則しないという対応でいいのではないかといったこと。
これは第２回の豊田市からでございますが、親族調査というのは市長申立をするまではしなかった。その後どうなっていくかを知りたいといったこと。
８ページは、日本弁護士連合会からの御意見ですが、本人が後見制度の利用を必要とするといった状態にあるかという問題と、後見制度が必要だとして、誰が申立等をするかという問題とは区別されるべきだといった御意見。
一方、一般社団法人全国手をつなぐ育成会連合会からは、一度養護者虐待というものがあったからといって、永久にその家族を分離して本人は絶対に家に帰らないというわけではないので、意向調査を省略するのであれば、それとバーターで虐待防止法に基づく養護者支援を確実に行うことを市町村長に求めるような運用にしていただきたいといった御意見。
メンタルヘルスピアサポートからは、虐待事案その他緊急事案の「その他」を明確にするべき。また、親族の意向調査を省略するには御本人の同意が必要と考えているといった御意見。
９ページは、公益社団法人認知症の人と家族の会からは、虐待案件が落ち着くケースもあるだろうと。認知症高齢者を介護している家族の場合は、結構こういったケースがある。なので、専門職の関与の必要性が薄くなった場合に、適切な親族がおられる場合であれば、親族の後見人にリレーできる柔軟な運用があれば、本当の意味での制度利用後に親族の意向も酌んだ支援ができると思うので、可能であれば検討していただきたいといった御意見。
あと、最高裁判所からは、家庭裁判所も申立人から親族の意見書というものを出していただいているけれども、それはあくまで後見開始の審理の参考とするために求めているものだと。親族の意見書が提出できない場合においても、申立自体は可能であるといったこと。一般的に、虐待事案といった親族の意見書の提出が難しい事案では、提出を求めていないことが多いと認識しているといったこと。
そういった、検討事項に関する御意見であるとか、各自治体さんが抱えておられる制度に関する課題であったり状況、関係団体からの今回の見直しに関する御意見をいただいておりますので、今回、少しピックアップして紹介させていただきました。
資料１については、以上でございます。
○秋山座長 ありがとうございます。
それでは、資料１について御説明をいただきましたので、皆様から御意見とか御質問、何でも結構ですし、もう少し言い足りなかったところがあったということがあればそれでも結構ですので、ぜひ御意見をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。ぜひ活発な御意見をお願いします。
何でも結構ですが、いかがでしょうか。御意見でも構いませんし、補足でも構いません。こんな事例があったのですよという御紹介でも構いません。せっかくの機会ですので、ぜひお願いします。
豊田市さんと目が合っているのですけれども、いかがですか。大丈夫ですか。
最後にたくさん議論をいただく場を設けていますので、そのときには必ず皆さんに発言していただこうと思っていますので、資料をまた読み進めていくということで大丈夫でしょうか。
それでは、皆様、もうよろしいということでございますので、次に移っていきたいと思います。資料２について、御説明をよろしくお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 続きまして、資料２の御説明に進ませていただきます。
資料２につきましては、第１回の実務者協議のときに、各自治体さんに調査をさせていただくということで、全ての都道府県さん、市町村さんに照会させていただいたものが速報値という形ですが取りまとまりましたので、今回、御紹介させていただくといったところでございます。
ページをおめくりいただいて、まず調査結果ということで、こちらは都道府県ということでございます。簡単にまとめております。
３ページは、まず地域ごとの運用のルールの有無についてお伺いしたものです。地域ごとの運用のルールがある、もしくはなしということで、９割近い都道府県で地域ごとの運用のルールはないという回答をいただいております。
次のページは、今回の分権提案において、市町村間の調整を円滑にするための方策について検討することとされましたが、円滑化のためにどういった方策が必要かを伺っているものでございます。回答として一番多かったものは、申立基準の明確化、次に都道府県の役割の明確化といった御回答をいただいております。
続きまして、５ページ以降でございますが、調査結果（市町村）でございます。
６ページは、まず成年後見制度における市町村長申立について、要綱等により申立対象者を規定しているかどうかを伺った問いでございます。約８割の市町村で要綱等により対象者を規定しているという御回答をいただいております。
次のページは、要綱等で対象者を規定していると回答いただいた市町村について、申立対象者を聞いたものでございます。まず、回答として一番多かったのは住所と居所を有している（住所と居所が一致している者）を対象としているというもの。続きまして、住所はあるけれども、居所はない者を対象にしている。こちらは複数回答となっておりますので、合計数がこの1,422には一致していませんが、※に書いてあるとおり、住所と居所を有している者のみを対象としていると回答いただいた市町村さんは1,422の約17％、240市町村でございました。
次のページは、問１で住所は有しているけれども居所がない者について、どういった方を対象としていますかといったところで、御回答として多かったのが、市町村が保険者となっている方、同じように市町村が障害福祉サービスの支給決定者となっている方、同じように措置の実施者となっている方といった回答が多かったといったところでございます。
９ページは逆に、住所はないのだけれども居所がある方について、どういった方を対象としていますかといった設問でございます。一番多かったのが市町村が措置の実施者となっている方、次に市町村が障害福祉サービスの支給決定者になっている方、市町村が保険者になっている方といった回答が多かったところでございます。
次に10ページは、住所も居所も有していない者について、どのような方を対象としていますかといったところでございます。これも同じように障害福祉サービスの支給決定者となっている者、また、市町村が保険者となっている方、措置の実施者となっている方というのが多かったという御回答でございました。
続きまして、11ページは成年後見人の候補者調整を行う対象者についてお伺いしたものでございます。大体７割弱の市町村では、成年後見人の候補者調整を行っていないといった回答でございました。
次のページは、問２で③市町村内に住所または居所を有しない者も対象としている、④住所または居所で対象者を定めていないと回答いただいた者について、どのような者を対象としていますかといったところでございます。市町村が障害福祉サービスの支給決定者となっている方とか、措置の実施者となっている方、市町村が保険者となっている方といった方を対象にしているという回答が多かったというところでございます。
次のページは、問３として成年後見制度の利用支援事業の対象者について該当するものをお選びくださいといった質問でございます。自市で市長申立をした者を対象としているといったものが回答としては一番多かったということでございます。それ以外にも、市長申立以外の者も対象としているだとか、他都市で市長申立をした者も対象としているといった回答でございました。
14ページは、問３の①自市で市長申立をした者を対象としていると回答いただいた方に対する質問でございます。一番多かったのが、住所と居所が一致している者を対象としている。続きまして、住所はあるのだけれども居所を有していない者も対象としているという回答が多かったといったところでございます。
続きまして、15ページは問３の②、③で○を選択した場合の質問ということで、他市で市長申立をした者も対象としているとか、市長申立以外も対象としていると回答したところについて、どういった者を対象にしているか。住所と居所を有している者、一致している者を対象としている。また、住所は有しているが居所はないといった方も対象としているといった回答が多かったところでございます。
16ページは、自市で市長申立をした者で住所を有しているが居所はない者について、どういった方を対象としているかといったところでございます。これも同じように、障害福祉サービスの支給決定者、当該市町村が保険者となっている方、措置の実施者といった回答が多かったところでございます。
続きまして17ページは、自市で市長申立をした者で住所は有していないが居所を有しているといった者については、どういった方を対象にしていますかといった設問に対する回答でございます。措置の実施者となっている者が一番多く、続きまして、障害福祉サービスの支給決定者となっている者、市町村が保険者となっている者といった回答が多かったといったところでございます。
18ページは、自市で市長申立をした者で住所も居所もない者についてはどういった方を対象にしているかといったところでございます。同じように、当市町村が障害福祉サービスの支給決定者となっている者、保険者となっている者、措置の実施者となっている方が多いといったところでございます。
19ページは、申立を行う市町村の調整に支障のあった例があるかないか、教えてくださいといったところで、約８割強の市町村で支障事例はなかったですといった御回答。これは令和元年度の実績を御回答いただいております。
20ページは、地域ごとの運用ルールの有無について、なしと御回答いただいたところが97％といったところでございます。
21ページは、今回の分権提案における市町村間の調整を円滑にするための方策で、どういった方策が必要かといったところで回答をいただいたところでございます。一番多かったのが申立の基準の明確化、続きまして都道府県の機能強化といった御回答をいただいております。
22ページは、虐待案件等の調査になってまいります。虐待等の緊急時に親族の戸籍の調査を省略することはありますか。回答として一番多かったのは、戸籍調査は省略していませんといった回答を824市町村からいただいております。そのほか、申立そのものを行っていないというものも同数ぐらいあります。
23ページは、問７で、戸籍調査を省略しないとしたところへの質問でございます。637の市町村では戸籍の調査が終わった後に申立を行うといった回答だったということです。
24ページは、虐待案件については原則として戸籍の調査を省略すると回答をいただいた場合に、省略する親族の範囲について教えてくださいといった質問でございます。85の市町村から御回答をいただいておりますが、２親等内の全ての親族について調査を省略するといったところが53といった数字でございます。
25ページは、虐待以外でも戸籍調査を省略することがあるといった回答をいただいた場合の、虐待以外の案件で調査を省略する場合の親族の範囲について教えてくださいといった質問でも、同じように２親等以内の全ての親族について省略しますといった回答が45の市町村からありました。
続きまして問８は、虐待等の緊急時に申立の意向の調査を省略することはありますかといった質問でございます。申立を行っていないと御回答いただいた市町村もありますが、意向調査については省略しないと回答いただいたところが557ということで、これが一番多かった。続きまして、虐待案件については原則として省略しますと回答いただいたところが306といった具合になっております。
27ページは、問８で虐待案件としては原則申立の意向調査を省略しますと回答いただいたところで、その調査を省略する範囲について教えてくださいといった質問では、その他という回答が一番多かったのですが、続きまして、２親等内全ての親族について調査を省略しますと回答いただいたところが多かったところでございます。
28ページは、問８で虐待案件以外でも申立の意向調査を省略することがあると回答いただいた申立の意向調査の範囲について教えてくださいといった質問でございます。こちらについてもその他という回答が一番多かったのですが、２親等内の全ての親族について省略しますと御回答いただいたのが48件といった具合でございました。
29ページは、成年後見制度を利用開始することについての意向調査をやるか教えてくださいといった質問では、利用開始することへの意向調査を実施すると回答いただいた市町村が約７割といった状況でございました。
30ページは、利用開始することへの意向調査を実施すると回答いただいたところに、虐待案件等の緊急時に調査を省略するかどうかということをさらにお伺いしたところ、意向調査を省略することはないと回答いただいたところが1,300のうちの大体800、虐待案件については原則省略しますと回答いただいたいったところは340程度。
31ページは、虐待案件については原則として省略しますと回答いただいたところについて、省略する親族の範囲について教えてくださいという御質問でございます。その他が一番多かったのですが、続きまして２親等内の全ての親族について省略しますといった回答が多かったところでございます。
32ページは、問９で虐待案件以外でも省略することがあると回答いただいたところについて、省略する親族の範囲について教えてくださいといった質問でございます。こちらもその他というものが一番多かったのですが、続きまして、２親等内の全ての親族について省略しますといったものが多かったところでございます。
33ページは、虐待案件等の緊急時において、申立の意向確認を省略するといったことについてどう考えるかといった質問でございます。約６割の市町村で申立の意向確認は省略するほうがよいという御回答をいただいております。
次のページは、問10と問11の自由記載欄にあった御意見を少し御紹介させていただきたいと思います。
虐待案件等の緊急時における親族に対する申立の意向の確認に関しては、訴訟提起や苦情対応等、実際に苦慮している事例については以下の回答があったということで、親族関係が疎遠な場合は意向調査等を行っても連絡がないであるとか、遠隔地の場合はそもそも連絡を取ることにも苦慮するといったこと。また、親族からの理解が得られず、勝手に市が手続を進めたといった苦情が寄せられるといったこと。申立を行い、後見開始の審判がされたが審判に対して抗告されたといった回答をいただいております。
続きまして、問11の虐待案件等の緊急時において、申立の意向確認を省略することについてどう考えるか。省略するほうがよいと回答した内容としては以下のものがあったということでございます。本人の生命・財産を安全に確保するためには迅速な対応が必要である。特に経済的な虐待事案。２親等内の親族が虐待していた場合に、虐待者以外の親族の意向調査を実施することで、虐待者にも成年後見制度の利用の意向が伝わって支援に影響が出ることがある。虐待者自身は虐待しているという認識がない場合もある。そうした場合、状況が悪化してしまうおそれもあるといったこと。経済的虐待等が背景にあって、被虐待者との同居を望む虐待者から同意を取るというのは現実的には難しいといったこと。省略できるという選択肢は必要であるといった回答がございました。
同じように問11で、申立の意向確認を省略することについてどう考えるかといった質問に実施するほうがよいという回答をいただいたところの回答の内容でございます。親族が成年後見制度を利用することについて、情報提供することで苦情や訴訟リスク対応にもなるといった意見。虐待者以外の親族が申立をすることもあるので、虐待者ではない親族については必要であるといった意見。意向確認をする過程で他のキーパーソンが浮上し、よい方向に動くこともあったといった意見。成年後見制度を申し立てたからといって支援が終わるわけではないので、申立後の支援も考えると意向調査は実施するほうがよいといった御意見をいただいております。
以上が資料２、皆様方にも御協力いただいた成年後見制度の調査の回答の速報値の御説明でございます。
以上でございます。
○秋山座長 ありがとうございました。
それでは、今、資料２の御説明をいただきました。御意見、御質問がございましたら、皆様から活発な意見を求めたいと思います。いかがでしょうか。
豊田市さん、どうぞ。
○中野構成員 豊田市の中野です。おはようございます。よろしくお願いします。
資料の11ページの問２の受任調整を行う対象者について該当するものをお選びくださいというところになりますけれども、感想も含めてなのですが、受任調整会議をやっていない市町村は結構多いなと思いました。これはやって当たり前なのかなと思っておったのですけれども、こういった市町村をまたぐ虐待の案件だとか措置元だとかの関係のところで、受任調整だとかをしっかりとしておかないと、県をまたぐ、市町村をまたぐときの対応についての市の方向性がなかなか決められないのではないかということと、受任調整の関係で市町村だけがやるということではなくて、しっかりと裁判所との連携も必要かなと思いますし、裁判所がこういった場合にどうするかといった裁判所同士の連携も必要になってくるのではないかということを感じたということになります。
○秋山座長 ありがとうございます。
成年後見人の候補者調整、受任調整を行っていないというところが多かったですね。ありがとうございます。
皆さんもこういった感想も含めてで結構ですので、御意見をいただけたらと思いますが、いかがでしょうか。御質問でも構いません。その他というものもいっぱいありましたけれども、その内容とか何でも結構ですがいかがでしょうか。
大阪市さん、お願いします。
○森構成員 大阪市です。よろしくお願いします。
ちょっと感想を交えながらの質問なのですが、これを見させていただいて、後半の虐待事案で申立を行ったことがないという市町村が非常に多くあるということに大変驚いております。私どもは、先ほどお話がありました受任調整は毎週市長申立の分をやっているのですが、毎週少なくとも２～３件は出てきますので、どういった状況でこの虐待で緊急性があるものの申立が進んでいないのかなというのは非常に興味深く見ておりました。
○秋山座長 何ページを開けばいいですか。
○森構成員 例えば22ページの問７で、807件のところが申立自体を行っておりませんということで、それ以降、824件の申立実績のあるところのお答えになっているわけです。
質問なのですが、自治体の分がそこということで、特に記載がないのですが、虐待以外で緊急性があって様々な調査を省略したりというものを記載する欄があったかと思うのですが、それについて何か主なものとかを御紹介いただけないかということでございます。
○秋山座長 分かりました。例えば25ページで、虐待以外の案件で調査を省略する親族の範囲とかと書いてある。虐待以外の案件はどんな案件があったかということですね。
○森構成員 具体的にあったかということでございます。分かりにくくてすみません。
○秋山座長 分かりました。
どうでしょうか。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 そこのところは正確には集計は取れていないのですが、入院等でそもそも親族の方に連絡がつきませんといった御回答をいただいています。
○秋山座長 分かりました。ありがとうございます。
もう少し詳しいのはいつ頃できますか。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 ３月中旬ぐらいに第４回の会議を予定してございますので、それまでにはある程度まとめて、御紹介をさせていただきたいと思っております。
○秋山座長 ありがとうございます。
今はちょっとまだ手持ちがなしですが、次回の３月の会議のときには出てくるということでございます。ありがとうございます。
ほかにも今のような感想も含めてで結構なので、思ったことと全然違ったなでもいいですし、やはり思ったとおりだというのでも結構ですので、感想も含めてお願いいたします。
野村先生、どうぞ。
○野村構成員 私も感想のようになってしまうのですけれども、先ほど大阪市さんもおっしゃっていたのですが、やはり私も虐待案件で申立を行っていないというところが多いことにすごく印象を深く持ちました。やはり虐待もそうですし、成年後見制度の全体的な周知等も含めて、その運用ですとか市町村の格差がかなり広がっているのではないかと思います。成年後見制度の利用促進法の取組の中で中核機関の設置等々を進められているわけですけれども、小規模だったり取組がなかなか進まない自治体に対して、都道府県レベルでバックアップするような取組なども進んでいるようですので、そういったところの充実が必要だなと感じました。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
都道府県レベルでのバックアップの話が出てきたのですが、東京都さんは御意見、御感想含めていかがでしょうか。
○坂本構成員 東京都でございます。おはようございます。
都道府県レベルでは、うちは比較的早いうちから成年後見の取組をさせていただいているところでございます。成年後見制度ができてからもう20年近くでございますが、今、幾つかお話がありましたけれども、まだまだ成年後見制度自体を活用されているところと活用されていないところの差が出ているというのが全国レベルではあるのかなと思いました。
その上で、例えば意向申立の話もございましたけれども、それが必要かどうかということを質問されたところでケースそのものに当たっていなければ、一般論としては親族調査が必要だろうという御回答になるかもしれませんし、かなり厳しいケースに当たっておられるところについては、そんなものは絶対に無理だよという話になると思いますので、全体的な感想からすると、今、先生がおっしゃったように、成年後見制度そのもの自体の底上げも必要かなと感じはしているところでございます。
感想ですけれども、以上でございます。
○秋山座長 ありがとうございます。
ほかはいかがでしょうか。
豊田市さん、お願いします。
○中野構成員 豊田市の中野です。よろしくお願いします。
最後の34ページの問10、問11の自由記載欄なのですけれども、苦情や訴訟リスクの対応にもなるという部分で、行政のマイナス的な部分のことが書いてあるのですけれども、こういったものがあるから市長申立の意向調査を省略するとかということではなくて、やはり本人のことを考えると、そういう訴訟とか苦情のリスクがあった中でも市長申立等を迅速に進めるべきなのではないかとは思います。
もし、そういった苦情とか訴訟のリスクがあったときには、国がしっかりと市町村をバックアップするような、安心感を持ってもらえるような司令塔となっていただきたいと思います。
○秋山座長 ありがとうございます。
国のバックアップという話が出てきましたが、御意見はいいですか。ありがとうございます。
それでは、白浜町さん、お願いします。
○羽根構成員 よろしくお願いします。
今、豊田市さんからお話がありましたので、関連してなのですけれども、34ページの一番下の段で、虐待事案の場合も意向調査を実施するほうがよいという御意見もあるわけなのですけれども、訴訟のリスクや苦情対応のリスクを考えておられるようですが、こういった場合、市町村としてしっかりと虐待の対応を行っていなかったこと、適切な権限を行使しなかったことによる訴訟リスク等も出てきますので、そういった部分も考えてしっかりと記録を残して虐待対応をしておくことで、その分のリスクは避けられるのではないかと思いました。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
実施するほうがよいという回答でしたので、こういうことだったわけですね。ありがとうございます。
ほかにはどうでしょうか。よろしいですか。まだ、発言されていないところがありましたら、横浜市の新井様はいかがでしょうか。
○新井構成員 感想になるかもしれませんけれども、19ページの問４のところで、申立を行う市町村の調整に支障があった例の有無について該当するものをということなのですけれども、支障事例がないと回答されている市町村が84％ということなのですが、この辺が個人的な肌感覚として非常に違和感があって、実際に事例としてないのか、事例があるのだけれども支障がないのかというところは、できれば確認したいかなとは思いました。でも、これは出ないですか。大丈夫ですか。
○秋山座長 ごめんなさい、最後のほうの御質問が少し聞き取れませんでした。
○新井構成員 もし確認できればしたいということです。
○秋山座長 分かりました。
支障事例がなしとなっているけれども、このなしはもしかすると成年後見の受任調整などほかのことをやっていないからなしなのではないかという感じかなというところの質問ですね。
○新井構成員 はい。
○秋山座長 では、いかがでしょうか。19ページの支障事例なしが８割もあるのです。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 確認をして、後ほど御回答させていただきます。
○秋山座長 分かりました。ありがとうございます。確認するということですので、もう少しお待ちください。
これだけあるから、皆さんの現場感覚では、支障事例はもう少しあるのではないかという感じなのですよね。
分かりました。ありがとうございます。
ほかには何かありますでしょうか。よろしいですか。
次に移っても大丈夫ですか。では、資料２の御質問と御意見についてはこのぐらいにさせていただいて、資料３について御説明をしていただき、資料３では、皆様ぜひ活発な御意見をいただきたいと思いますので、そのつもりでお聞きいただければと思います。
それでは、資料３について、事務局の説明をよろしくお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 続きまして、資料３の説明をさせていただきます。
その前に、本日、急遽茨木市が欠席になってしまったのですが、ただいまメールで茨木市から御意見をいただいておりますので、紹介をさせていただきます。
茨木市から、まずは援護等を行う市町村が一義的に行うということをルールとして明示されることが重要であると考えています。これに基づいて調整ができることで、迅速な請求手続につながると考えていますというのが１点でございます。
あと、様々なケースが挙がる中で、市町村間の調整が難航した際には、都道府県が調整し、請求手続を行う市町村を決定していただく必要があると考えています。一方で、その決定に係る基準もルール化し共有しておかなければ、都道府県の決定についての不服が生じる懸念もあり、併せて検討が必要と思われます。
以上２点について、本日、茨木市から御意見をいただいております。
続きまして、資料３の説明に移らせていただきます。「調査結果やこれまでの議論を踏まえ更に検討が必要な内容について」でございます。
さらに検討が必要な内容についてということで、審判の請求に係る市町村間の調整を円滑にするための方策についてでございます。
これまでの議論、実務者協議の結果について、○の１つ目でございますが、これまでの実務者協議における議論を踏まえると、国として一定のルールを示すことが必要。
○の２つ目でございますが、審判の請求を行うべき市町村について調整が難航するのは、対象者の現居住市町村と援護等を行う市町村が異なる場合であるが、どちらの市町村が審判の請求を行うべきかを検討するに際しては、以下の点に留意する必要があるのではないか。①として、対象者の状態像や生活実態等をよく知っていることが重要であること。②として、本人への関わりは、成年後見の申立で終了ではなく、後見人によってどういう援護を行っていくかを継続して検討していく必要があること。③として、審判の請求は本人の住所地を管轄する裁判所に行う必要があるということ。
下に参考として、資料２で説明をさせていただいた実態調査の結果を記載しております。地域ごとの運用ルールを決めている自治体は６都道府県47市町村で、全市町村の３％。ポツの２つ目ですが、申立基準の明確化を求める市町村は37都道府県1,154市町村で、全市町村の７割弱、66％です。ポツの３つ目ですが、住居と居所を有している者のみを申立の対象としている自治体は240市町村。住所はあるが居所はない者について申立対象としている市町村は1,008市町村で、これらの市町村においては、保険者、障害福祉サービスの支給決定等を行っている場合に申立をしているといった結果でございました。
続きまして、３ページのさらに検討が必要な内容についてでございます。
○の１つ目でございますが、審判の請求を行うべき市町村は一義的には援護等を行う市町村が行うものとした上で、現居住市町村は現居住地でなければ速やかに行うことが難しい実務については、援護等を行う市町村の要請に応じ、協力することとしてはどうか。
○の２つ目でございますが、援護等を行う市町村が複数存在する以下のような事例はどう考えるかということで、事例１として、高齢障害者が有料老人ホーム等に入所しつつ、障害福祉固有のサービスを利用した場合。事例２として、精神科病院に入院中の障害者が退院してグループホームを利用する場合。
○の３つ目でございますが、その他、上記によりがたいケースは想定されるか。
○の４つ目でございますが、また、全てのケースを網羅的に想定することは困難と考えられる一方で、審判の請求は速やかに行うべきであることから、市町村間での調整が難航する場合は、速やかに都道府県が審判の請求を行うべき市町村を決定することが必要ではないか。
○の５つ目でございますが、その場合、現居住市町村と援護等を行う市町村が異なる都道府県にまたがる場合をどう考えるか。
４ページは図で表したものでございますので、説明を割愛をさせていただきます。
５ページは、市町村申立における親族調査の在り方についてでございます。
これまでの議論及び実態調査の結果について、○の１つ目でございますが、これまでの議論を踏まえると、親族調査については、①として親族関係の戸籍の調査、②として親族自身が申立を行う意向があるかどうかの調査、③として成年後見制度を利用開始すること等への意向調査の３つの内容が含まれているため、それぞれ区分する必要がある。
○の２つ目でございますが、実態調査の結果、虐待案件等の緊急時において、申立の意向確認を省略することについて、省略したほうがよいと回答したのは1,058市町村で60％強、実施するほうがよいと回答したのは690市町村で39％。
さらに検討が必要な内容について、○の１つ目でございますが、その上で、それぞれの調査について調査省略を可能とすることについて、虐待事案における養護者支援の観点も踏まえ、どのように考えるべきか。
○の２つ目でございますが、調査省略を可能とした場合、基本的には虐待者への調査を省略することとしてはどうか。
○の３つ目でございますが、あわせて、これらの調査の考え方について、迅速化の観点から明確化することとしてはどうか。例として、②の親族自身が申立を行う意向があるかどうかの調査については、親族の同意を求めるものではないことや、回答がない場合であっても手続を進めることが可能なことなど。
○の４つ目でございますが、虐待事案以外で親族調査の省略が考えられる事例としてどのようなものが考えられるか。参考１、児童福祉法第33条の８に基づき、児童相談所長が行う未成年後見人の選任申立は、親権を行使する権限を有する者がないとき（親権者である父母がともに死亡した場合等）、親権を行使する者が法律上はあるが、事実上親権を行使することが不可能なとき（重病、長期不在、居住不明）のときになされる。
参考２、特別定額給付金の支給に際して、虐待を受けて入所措置が取られた障害者、高齢者については、その養護者から申請があった場合でも養護者には支給しない取扱いとしていたが、これに加えて契約による入所や入居の場合等についても、虐待事案で把握しており、措置入所等障害者・高齢者と同視すべき事情等があると判断した場合は、各地方自治体の判断により柔軟に対応されたいといった対応を示している。
資料３の説明については以上でございます。
○秋山座長 ありがとうございました。
それでは、今の資料３につきまして、今日はこれがメインですので、御意見、御質問、何でも結構です。少し議論を深めたいと思います。あと、１回目、２回目の議論の中で言い足りなかったとか、全体を通じてこんなことを感じたということがあれば何でも発言いただければと思います。どうぞよろしくお願いします。
豊田市の中野さん、よろしくお願いします。
○中野構成員 豊田市の中野です。よろしくお願いします。
幾つもあるのですけれども、一つ一つ絞ってお話しさせていただきます。
まず、２ページの○の２つ目の②になります。「一方、本人への関わりは、成年後見の申立で終了でなく、後見人によってどういう援護等を行っていくかを継続して検討していく必要があること」とあるのですけれども、「後見人によってどういう援護」という言葉が非常に引っかかっていまして、実は私は豊田市の市民後見人になりまして、この「後見人によって」という部分は、後見人さんを地域で孤立させてしまうのではないかというおそれがあるのです。ましてや、地域のボランティアの人たちに担っていただこうという考えがある中で、やはり孤立させてはいけないという部分もあるので、後見人を含めたチーム支援というものが非常に大事になるのではないかと思っています。
なので、そこは後見人を含めたチームというような表現を使ってもらうといいかなというのと、援護という部分で、援護とは何という中で、やはり意思決定とか身上監護とか、財産管理とかいうことを明確に書く必要があるのではないかと思っています。
今日の１点目は以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
何度も発言してください。順番でまた求めたいと思います。
今、２点ありました。ここのところの言葉についてです。このことも含めて、皆さん、どうぞ何でも御発言ください。活発な御意見を。皆さん、いかがですか。
では、順番に行きますか。坂本さん、いかがでしょうか。
○坂本構成員 坂本です。
事務局に確認なのですけれども、今回、年度内にどこまで持っていくおつもりなのか、全体の流れについて確認をお願いしたいのです。
○秋山座長 分かりました。年度内にどこまでということで、よろしくお願いします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 お答えいたします。
こちらの委員会として、方向性の取りまとめの文書をまとめるといったところまでを年度内にさせていただきたいと考えております。
○秋山座長 坂本さん、どうぞ。
○坂本構成員 その取りまとめの文書ということなのですけれども、取りまとめの文書というのは、そもそも位置づけはどういうものにするおつもりですか。
○秋山座長 お願いします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 今回地方分権でいただいた提案に対する実務者協議としての意見を取りまとめた文書というもので、これに基づき、今後、行政のほうで必要な措置を取っていくといった形になると思います。
○秋山座長 坂本さん、どうぞ。
○坂本構成員 今、必要な措置とおっしゃいましたけれども、最終的には厚労省として何らかの通知を都道府県なり区市町村宛てに出されるおつもりですか。
○秋山座長 どうぞ。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 今回の実務者協議の取りまとめを基に、１回目の委員会でお示しさせていただいたと思うのですけれども、課長通知の改正とかQ&Aの改正等で対応してまいりたいと考えています。
○坂本構成員 ありがとうございました。
確認したかったのは、先ほどこの中で最終的に調整をどうするかというお話も一部出ていましたので、今回、何をどこまでやるかによって大分違ってくるかなというのがあります。先ほどのお話の中で成年後見制度そのものの運用がなかなか進まないのではないかというお話もございましたけれども、そこまで広げてしまうと今回の取りまとめの中身自体も拡散してしまうのかなということもありますし、残りおおむね１回という中で、少しポイントを絞ってやられたほうがいいのかなというのがあります。
その上の確認としては、厚労省としては、今、お示しされた大まかに言うと２点についてまとめたいということでよろしいのですか。
○秋山座長 お願いします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 今回、そもそもこの実務者協議を開催させていただいているというのは、基本的には一番初めの協議で説明させていただいたとおり、まず、分権提案からの対応について１つ方向性を示す。いわゆる居所と援護元が異なるとかいったものについて、市町村間の調整が円滑に行くように方向性を出すというのが１点。
それと同じようにもう一つ、虐待の際の親族調査の在り方について検討を行う必要があるといったことですから、この２点について主に結論をまとめていくといったところで、あまり広げて成年後見制度の利用促進策までまとめていくところまでは想定しておりません。
○秋山座長 坂本さん、どうぞ。
○坂本構成員 では、それを前提に今回の皆さんの議論をされるということでよろしいわけですね。
その上で、最終的に市町村間調整というお話の中で、今回取りまとめをいただいた中で、基本的な考え方としては、まず当事者第一主義でいくのが基本かなというのがあるのと、基本的に施設所在地の区市町村にかなりばらつきがある、特に東京都に関しては各区市町村の中で、自分の区域内に施設が全部あるかといったらそうでもないということもあって、区域外の施設を使うことが多いという特殊性もあるのですが、そういう意味では、まずもともと住んでいた区市町村をベースに措置元でやるべきというのが基本だと考えています。そうでないと、都内でも施設が集中している区市町村もございますので、そこに過度な負担がかかってしまうと、これまでも他の法律のいわゆる実施責任の特例自体もそういう趣旨でつくっているわけですから、今回も基本はその考え方で整理すべきかなと思っております。
あとは、今回出された資料の中で御意見をという話だったのが、例えば老人福祉法だったり障害関係の法だったり生活保護法だったりで、それぞれ特例の扱いが微妙に異なっていて、各法の実施責任が異なるという事例が出てきて、多分そこが争点なのかなと思います。厚労省のほうではそこの調整をどういう形で決められるのか。
都道府県間の調整を我々の中で、例えば都と他県市とで調整したとしても、最終的に折り合わない事例というのは必ず出てきます。あれだけ実施要領が定められて、かなり事例を積み上げている生活保護も、普段から出てきてしまうというのが実施責任の課題でありまして、そういうときには最終的には厚労省の保護課で調整していただくということもでてきますが、今回の成年後見に関して、調整が国レベルで必要になったときというのは、老健局や障害部など幾つかの部署が事務局を合同でやられているのですが、最終的には厚労省の中でどの部署が調整を取られることになるのですか。そこだけ確認したいのです。
○秋山座長 制度に微妙な差があるところの調整なのですが、いかがでしょうか。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 障害部と老健局で、どちらが調整するのかというのは明確に回答できないのですけれども、今回の○の２つ目に挙げたとおり、例えば障害福祉サービスと介護保険サービスと、障害者サービスであれば居住地、介護保険だと住所地というところで、微妙に違うところについてどう考えるかという論点も併せて示させていただいたのですが、正直、これはこっちにという線が明確に引けるものではないのかなと思っております。
○秋山座長 ありがとうございます。
よろしいですか。
どうぞ。
○坂本構成員 これで終わりにしますが、最終的に一番問題になったケースそのものは、宙ぶらりんにならないようにどこかで調整しなければいけないのですけれども、都道府県間の調整についても正直限界があるということだけは御理解いただきたいと思います。最終的にそこについての調整を担うのは、これまでも制度をつくっている厚生労働省ですので、この中できちんと指針を示していただくときは、そこはぜひ御検討いただきたいというのがお願いでございます。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
最終的には厚労省でというお話をいただきましたが、またほかの視点でもいろいろあるかと思いますので、どうぞ様々な御議論をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
では、中野さん、先ほどたくさんあるとおっしゃっていたので、２点目をお願いします。
○中野構成員 東京都の坂本さんに代弁していただいたみたいな形なので、ありがとうございました。
最後、親族調査と意向調査の件で５ページをお願いしたいのですけれども、こちらも先ほどの坂本さんと一緒で、意向調査をするかしないかというところも、しっかり国のほうでガイドラインみたいなケースを積み上げた実績の中で示していただきたいと思います。やはり市町村間によっていろいろばらつきがあってはいけないかなとは思うのと、国が示す曖昧な表現だと市町村もどうしたらいいかが分からないので、やはり生活保護の問答集のように、明確にケースに応じたガイドラインみたいなものを提供していただきたいと思います。
今、生活保護の関係で、扶養義務の調査の緩和という動きもあるかと思うのですけれども、そのときもこういうケースの場合はやっていいですよ、こういうときはやらないほうがいいですよという明確な基準を示していただくと、この市長申立の関係の親族調査とか意向調査の部分もやりやすくなるかなと思います。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
ほかの皆様方の御意見はいかがでしょうか。
例えば、３ページの事例１と事例２が後ろの４ページの事例になっていますけれども、これについて、どうしたほうがいいという御意見とか、そのほか上記によりがたいケースは想定されるかということがありましたので、この２つの事例以外にも現場の皆さんが持っていらっしゃるケースなどがあったらぜひ御発言いただければありがたいのですけれども、いかがでしょうか。
大阪市の森さんはいかがでしょうか。もし御意見があれば。
○森構成員 大阪市です。
資料を見させていただいて、意見といいますか、１つ目は今、座長より御案内のあった特に事例２なのですけれども、障害福祉サービスの支給決定市がＡ市で、保護はＢ市が実施機関となっているのですけれども、１回目のときにも少し申し上げたのですが、支給決定の保護の実施機関自体もＡ市がやっているケースが結構あるのではないかと思ったりしています。
そういったふうに幾つか援護元がすべきだということは調査結果から見ても明らかではあるので、その中で全てを網羅するような基準というのはなかなか難しいのかなというのは私も思います。ですので、その中で本人を第一としながらも、現行、介護保険の地域支援事業であったり、障害福祉における地域生活支援事業の制度の枠組みがある中で、援護元としての優先順位といいますか、分かりやすいのは介護なのですが、保険で収めている方がその制度を使って申立をしたり、申立後の報酬助成を受けたりということになるのはすごく分かりやすいかなと思うのですけれども、そういった援護の優先順位をつけるような形ができればいいのかなと感じております。
もう一つの５ページのところで、申立の親族調査の在り方の部分なのですけれども、これも申立をしていないところが多かったり、調査結果的には必ず調査をやるのだとおっしゃっている自治体が多かったのですが、一方で、あまり申立の実績がなかったり件数として多くなければ、やはり原則どおり法の趣旨なり、これまで出されてきた国の通知などに沿ってやるのが安全だという判断になっているところもあるのかなと調査結果からも思っています。
その中で、さらに検討が必要な内容の２つ目のところに、虐待者への調査を省略することにしてはどうかとあるのですが、これは先ほどの資料２の最終の自由記載のところでも意見があったかと思います。34ページのところなのですけれども、虐待者以外の親族へ調査をしたときに、その親族から虐待者に意向が伝わるとかということがあるわけですし、誰が虐待者に関わりがあるかということは一義的には分からないというところもあります。ですので、ここのところは虐待者だけに限って調査を省略できるとするのは、大阪市的に言うと若干後退になるというのがあるのですが、ここのところは、虐待者を含む親族調査については、基本的に省略できるという形にしたほうがいいのではないかと思います。
○秋山座長 森さん、もう一回言っていただけますか。ちょっと聞き取りにくくて、虐待者への調査を省略することについての表現ですね。
○森構成員 虐待者を含む親族ということでよろしいのではないかなということです。
○秋山座長 ありがとうございます。
○森構成員 あと、もう一点、先ほど東京都さんのほうから最終取りまとめの目指すところということで、今の資料でいう２点が基本だということなのですが、これは意見なのですけれども、申立の事後のところで報酬助成等の利用支援の事業を使っていくことも考えられるというところでアンケートの項目にも入れていただいたところです。ですので、原則としてどこが申し立てるのだとか、虐待の事案に対する調査をどうするのだというのはある程度明確に決めていただきながら、その取りまとめの中で利用支援事業に関するアンケート結果を踏まえたような意見ということも付言していただいて、今後の厚労省さんでの検討の素材というか、そういうことにつなげていただきたい。具体的には、全国一律での利用支援事業の要件といったものに対してこういう意見があって、そういうものについては検討を進めていかないといけないという御意見は少なくとも付言していただけたらと思っています。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
中野さん、どうぞ。
○中野構成員 よろしくお願いします。
先ほど大阪市さんが言われた部分で、利用支援事業の話なのですけれども、やはり市長申立とかをする場合、どこの市町村がするかによって利用支援の報酬助成もどこがするのかという議論はセットで考えなければいけないというのは当初から伝えていたかと思うのですけれども、これががっつりこの資料から抜けてしまっているというのは非常に残念だなと思っています。
もし、その議論が今回の議論とは違うということであるのであれば、うちの職員と相談して、来年度、地方分権改革の提案の中でそういったものを出していくことも検討していたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○秋山座長 分かりました。
報酬がどのぐらい違うのかというのは、アンケートがどうかという話もたしか豊田市さんからありましたね。
何か御発言はありますか。そのまま続けていいですか。
では、白浜町さん、お願いいたします。
○羽根構成員 私からも関連してなのですけれども、どこの自治体が申立をするかという部分に関しては、アンケート結果からも見られるように、自治体で明確な基準はないものの、援護元が行うのが妥当ではないかというのが明らかになったわけなのですけれども、調査結果の中で、どうしても報酬助成の部分に関して自治体間での運用のばらつきがあるのかなという感じがしましたので、大阪市さん、豊田市さんと同じですけれども、そういった部分も含めて一体的に考えていっていただきたいと感じました。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
ほかはいかがでございましょうか。
横浜市さん、お願いいたします。
○新井構成員 よろしくお願いします。
２ページ目の頭で、議論の方向性として国として一定のルールを定めることが必要であるという流れになっていますので、そこは私としては厚生労働省さんに期待しているところです。
また、その下の文に基本的な留意点が①から③までありますけれども、文言の細かい中身はともかくとして方向性としてはこういったことが大事かなとは思っています。先ほどお話が出ていましたけれども、援護元、措置元というのが、御本人をよく知っていて、支援において関わりが深いので、そこが中心になるのを基本として考えていく方向でいいかなと思っています。
３ページの一番上の○で、今回そういったことを踏まえて、一義的には援護等を行う市町村が行うとした上で、現居住市町村は現居住者でなければ速やかに行うことが難しい実務については、援護等を行う市町村の要請に応じて協力することというのが出ていて、これができればすごくやりやすくなるかなと思いますが、一方で結構ハードルが高いとは思います。この辺のルールをどうやってつくっていくか、協力を要請してそれをお受けいただけるのかとか、それ以前に問題認識を共有化出来るかとか、いろいろなことが考えられるのですけれども、厚労省さんのほうで、もう少しルールのイメージがあれば、教えていただければと思うのですが、いかがでしょうか。
○秋山座長 どうでしょうか。お願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 現時点でどういうものについて協力するとかといったところは考えておりませんので、この場で御意見等々があれば承りたいと考えております。
○秋山座長 ありがとうございます。
横浜市さん、むしろこういう場合は絶対に協力とか、そんな事例がもしあったら教えてください。
○新井構成員 すみません、事例はすぐにご紹介できないのですけれども、先ほど申し上げたとおり、どの範囲を分担していくのかというところは、そこはそこでトラブルのもとになってしまうかなということ、例えば私ども横浜市で、隣の川崎市さんとかでしたらある程度調整できるかなと思ったりもしますけれども、極端ですけれども北海道であったりとか沖縄のような遠いところだと、事務的な調整もできないということもあり得るので、そういった課題出しみたいなところから整理していく必要があるのかなと思いました。
以上になります。
○秋山座長 ありがとうございます。
遠方だと難しいというところですね。ありがとうございます。
ほかはどうでしょうか。
野村さん、お願いします。
○野村構成員 今、横浜市さんからお話があった、例えばルール化するということが必要ですが、問題意識を共有化するというところが結局現場では調整が難航する部分でもあると思いました。
厚労省さんのほうからは、ここで御議論をということだったのですけれども、今、お話ししていた審判の請求に係る市町村間の調整と市町村申立における親族調査の両方に共通してなのですが、まずは共通のフォーマットなりを作成して、市町村のほうで課題となっているものを都道府県のほうに上げていくということを、状況を把握する意味、取組を蓄積していくという意味で、何らかそういうものがルール、指針、マニュアルづくり等の作業をする中でフォーマットをつくる、都道府県で集約する。あるいはそのフォーマットを使って都道府県をまたがる場合の調整などにも同じ様式とかルールに基づいてやっていくということを少し積み重ねる。また、今回の意見をまとめて運用に入るときの準備としてもそういったものが必要になってくるのかなと思いました。
例えば虐待の関係では法律が３つ、児童、高齢、障害があるわけですけれども、毎年、全国の実態調査が行われるので、何かそういう調査の折にこういった事案の疑義が生じているものとか調整が難航したものの調査などが行われたりすると蓄積につながるかなと思いました。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
様々な御意見をいただいたのですけれども、もう少し何かあればと思いますし、先ほどお願いした事例１とか事例２によりがたいケースで何か思い浮かぶことがあったら教えていただきたいと思うのですが、それも含めてほかの御意見でももちろん構いません。
坂本さん、どうぞ。
○坂本構成員 東京都です。
基本的に世帯として見ると、出身世帯が残っているか残っていないかで違いが出てくるでしょうし、サービスもどれを適用するか、どの法律にするか。例えば介護保険と障害サービスにしたら、基本、65歳以上は介護保険優先で、そこによりがたいサービスの場合は障害というのが今のルールだと思いますので、基本的にそういった形で個別のサービス、障害者の方が高齢になった場合と高齢者の方が障害福祉サービスが必要になった場合では違ってくるでしょうし、もともと低所得者の方で出身世帯が生活保護を受給していたかどうかによっても違ってくると思いますので、幾つかその事例として考えられそうなこと、出身世帯が消滅してしまった事例とか残っている事例とかといったものを出した上で、次回に体系立って資料をお出しいただきたいというのがお願いでございます。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
出身世帯のことですね。残っているか残っていないかによっても違うだろうというお話もありました。
ほかにも何かありますか。よろしいですか。言い足りなかった部分とかはございませんでしょうか。大丈夫でしょうか。
まだもう少し時間があるのですけれども、もし御意見がないようでしたら、ここで終了させていただいてもよろしいですか。
ありがとうございます。
今日も皆様からたくさんの御意見をいただきまして、どうもありがとうございました。本日の議論はここまでとさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
最後に、事務局から、次回の日程についてお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 事務局です。
本日は、御多忙の中、御議論いただきまして、ありがとうございました。
次回は、日程調整中ですけれども、日程や会場等の詳細はこちらの事務局のほうから改めて御連絡しますので、よろしくお願いいたします。
○秋山座長 ありがとうございました。
それでは、本日はこれで閉会とさせていただきます。お忙しいところ、ありがとうございました。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第３回「成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議」を開催いたします。
構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席を賜りまして誠にありがとうございます。
本日は、前回同様、新型コロナウイルス感染症の拡大防止の観点から、ウェブ会議システムを活用しての実施とさせていただきます。また、傍聴席は設けず、動画配信システムでのライブ配信により一般公開する形としております。
本日の事務局の出欠状況ですが、笹子認知症施策・地域介護推進課長は欠席となります。また、河村障害保健福祉部障害福祉課地域生活支援推進室長が欠席のため、私、高橋のほうが、佐々木精神・障害保健福祉課長に代わり奥山課長補佐が代理で出席させていただいております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
それでは、議事に入る前に、お手元の資料の確認とウェブ会議システムの運営方法の確認をさせていただきます。
まず、資料の確認を行います。
本日は、電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。同様の資料をホームページに掲載しております。
資料１「第１回、第２回実務者協議での意見について」。
資料２「成年後見制度における市町村長申立に関する実態調査結果について【速報値】」。
資料３「調査結果やこれまでの議論を踏まえ更に検討が必要な内容について」。
参考資料として、第１回、第２回の議事録をつけさせていただいております。
以上、お手元にございますでしょうか。過不足等ございましたら、事務局にお申しつけください。ウェブ会議で御参加されている方につきましては、恐縮ですが、ホームページから資料をダウンロードいただくなどの御対応をお願いいたします。
次に、ウェブ会議における発言方法について確認させていただきます。
御発言される場合は、通常の会議と同様に挙手をお願いいたします。発言者はこちらから指名させていただきますので、指名に基づき御発言いただくようお願いします。挙手しているにもかかわらず、発言希望の御意思が会場に伝わっていないと思われる場合は、ウェブ会議システムのチャット機能等で会場へ御意思をお伝えいただくことも可能ですが、原則として挙手にて意思表示をお願いいたします。
なお、チャット機能等でいただいたものにつきましては、ウェブの画面及び配信動画においても表示されますので御承知おきください。
では、以降の進行は秋山座長にお願いいたします。よろしくお願い申し上げます。
○秋山座長 皆様、おはようございます。
本日はお忙しいところ、お集まりをいただきまして、ありがとうございます。
成年後見の申立の際の親族調査の在り方につきまして、今日もぜひ活発な忌憚のない御意見を頂戴できればと存じますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入らせていただきます。
まず、第１回、第２回の実務者協議会における御意見とこれまでの議論の整理について、事務局から説明をお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 それでは、資料１について説明をさせていただきます。
資料１として「第１回、第２回実務者協議での意見について」ということで意見をまとめさせていただいております。
２ページ、審判の請求に係る市町村間の調整を円滑にするための方策に関するこれまでの御意見についてということで、まず①として、国として市町村間の調整を円滑にするための方策を示すことについて御意見をいただいております。
初めの第１回でございますが、茨木市から、例外なしの統一基準を決めるというのは多々課題があろうかと思います。一定の基準が全国共通のものがあればもう少しスムーズに調整していけることがあるのではないかということで、今回、分権で御提案をいただいた。
次に東京都ですが、特に県境を越えたときのルールというのは、ある一定のルールを決めておかないといけない。難しいケースの調整にいつも困るという御意見をいただいております。
また、同じく東京都ですけれども、都道府県間の原則というものは、当事者第一という形のルールをつくるのが一番であるという御意見をいただいております。
３ページは②として、住所地特例等の他制度における既存の仕組みについてということで、茨木市さんからでございますが、大阪府においては市町村申立の手引というものをつくっている。手引の中では、目安として措置権者とか介護保険の保険者、自立支援給付の実施主体、生活保護の実施機関、いわゆる援護元が市町村長申立の事務を行っていくことが妥当だと示されているということ。
豊田市からでございますが、生活実態とか施設入所に至った経緯とかをよく知っている支給決定元がやるべきではないかと。豊田市も、そういった措置とか支給決定を実施している市町村にお願いしていく方向性を立てているということ。
横浜市でございますけれども、措置ということであれば当然措置元になる。介護保険については居住地を管轄する区である。障害者についても、自立支援給付を受けている場合は法律上の支援法上の援護の実施区ということでやっている。一方、生活保護の受給者については、保護の実施機関の区ということで整理をしている。その方について、どこが一番よく把握しているのかといったことと、成年後見は申立をして終わりではなく、後見人がついてその後どういう援護をしていくかというものも、実施機関も一緒に考えて対応していく。成年後見を行った後の関わり方といったところまで含めて考えているといった御意見。
東京都も、本来的には措置元でやるべきだろうというところでルールを決めているということ。
４ページも同じく住所地特例等の他制度における既存の仕組みについてということで、大阪市さんからは、大阪市では要綱を定めている。対象者は、市内に住所を有して現に居住されている方、市長同意による医療保護入院の方、その他特に必要がある方として、市外の市の施設に入所されている方、また市が入所措置をした方、援護の実施者として市外の施設に入所させている方を含んでいる。生活保護の実施をもって明確にこれを援護として市長申立の要件にはしていないといった状況であるということ。
また、和歌山県白浜町は、基本的には措置元、契約元という考え方でやっている。一方、施設に入居されて数年たって制度利用が必要になってきた場合、措置元とか契約元も本人の状況をそこまで把握していないということもある。そういった部分を措置先の市町村とどういった情報のやりとりをしていくかというところも課題であるといった御意見。
あと、野村構成員からでございますけれども、原則は措置元かと思って聞いていた。あとは、都道府県が生活保護の実施責任を調整する役を担っているといったように、最終的にはそういったものがないと迅速的な対応が難しい場合もあるのではないかといったことも課題だと感じているということ。
５ページからは、いわゆる市町村申立における親族調査の在り方に関する御意見ということで、まず、親族調査の定義についてでございます。
横浜市からは、親族調査というのは、親族がどれだけいるかを把握していくことと思っていた。親族調査というのは、どういったものか確認したかったといった御意見。
同じように豊田市では、親族調査というものと意向調査という部分で２つに考えて分けている。虐待ケースについては、いわゆる親族の戸籍の調査はやっているということ。
東京都は、親族がいるかいないかという調査は実施すべきといった御意見で、意向が必要かどうかということに関しては、個別ケースごとに慎重に対応していかないと、一律にやってしまうと非常に困った状態になるかと思うので、原則は原則で少し判断の余地を設けたほうがいいのではないかといった御意見。
６ページの和歌山県白浜町では、意向の調査を行わずに、ここで言うのは戸籍の調査だと思いますけれども、親族の調査を行っている。虐待支援の場においては、今後、養護者以外の親族さんがキーパーソンとなって被虐待者の支援に関わっていただく可能性もあるといった観点から、親族の調査は必ず行うようにしているといった御説明。
７ページは大阪市でございますが、虐待事案の場合、被虐待者の親族でいえば、直接虐待されている方もその他の方であっても、申立に関しては慎重な立場を取られる。実態としては反対されることが多いのではないか。結果的に、当人の御都合やその他親族間のトラブルなどで申立が進まなくて、本人の権利擁護が図られないという事案も多く見られるといったこと。あと、状況ですが、事前に意向確認をすると、虐待者が虐待を加速させるようなこともあるといったこと。また、虐待者以外の方に関して、御本人と関わりがほとんどなかったという方に、緊急性の高い事案について申立の意向を期待するほうが現場的には少し苦しいのではないか。虐待事案については、基本的には意向確認は原則しないという対応でいいのではないかといったこと。
これは第２回の豊田市からでございますが、親族調査というのは市長申立をするまではしなかった。その後どうなっていくかを知りたいといったこと。
８ページは、日本弁護士連合会からの御意見ですが、本人が後見制度の利用を必要とするといった状態にあるかという問題と、後見制度が必要だとして、誰が申立等をするかという問題とは区別されるべきだといった御意見。
一方、一般社団法人全国手をつなぐ育成会連合会からは、一度養護者虐待というものがあったからといって、永久にその家族を分離して本人は絶対に家に帰らないというわけではないので、意向調査を省略するのであれば、それとバーターで虐待防止法に基づく養護者支援を確実に行うことを市町村長に求めるような運用にしていただきたいといった御意見。
メンタルヘルスピアサポートからは、虐待事案その他緊急事案の「その他」を明確にするべき。また、親族の意向調査を省略するには御本人の同意が必要と考えているといった御意見。
９ページは、公益社団法人認知症の人と家族の会からは、虐待案件が落ち着くケースもあるだろうと。認知症高齢者を介護している家族の場合は、結構こういったケースがある。なので、専門職の関与の必要性が薄くなった場合に、適切な親族がおられる場合であれば、親族の後見人にリレーできる柔軟な運用があれば、本当の意味での制度利用後に親族の意向も酌んだ支援ができると思うので、可能であれば検討していただきたいといった御意見。
あと、最高裁判所からは、家庭裁判所も申立人から親族の意見書というものを出していただいているけれども、それはあくまで後見開始の審理の参考とするために求めているものだと。親族の意見書が提出できない場合においても、申立自体は可能であるといったこと。一般的に、虐待事案といった親族の意見書の提出が難しい事案では、提出を求めていないことが多いと認識しているといったこと。
そういった、検討事項に関する御意見であるとか、各自治体さんが抱えておられる制度に関する課題であったり状況、関係団体からの今回の見直しに関する御意見をいただいておりますので、今回、少しピックアップして紹介させていただきました。
資料１については、以上でございます。
○秋山座長 ありがとうございます。
それでは、資料１について御説明をいただきましたので、皆様から御意見とか御質問、何でも結構ですし、もう少し言い足りなかったところがあったということがあればそれでも結構ですので、ぜひ御意見をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。ぜひ活発な御意見をお願いします。
何でも結構ですが、いかがでしょうか。御意見でも構いませんし、補足でも構いません。こんな事例があったのですよという御紹介でも構いません。せっかくの機会ですので、ぜひお願いします。
豊田市さんと目が合っているのですけれども、いかがですか。大丈夫ですか。
最後にたくさん議論をいただく場を設けていますので、そのときには必ず皆さんに発言していただこうと思っていますので、資料をまた読み進めていくということで大丈夫でしょうか。
それでは、皆様、もうよろしいということでございますので、次に移っていきたいと思います。資料２について、御説明をよろしくお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 続きまして、資料２の御説明に進ませていただきます。
資料２につきましては、第１回の実務者協議のときに、各自治体さんに調査をさせていただくということで、全ての都道府県さん、市町村さんに照会させていただいたものが速報値という形ですが取りまとまりましたので、今回、御紹介させていただくといったところでございます。
ページをおめくりいただいて、まず調査結果ということで、こちらは都道府県ということでございます。簡単にまとめております。
３ページは、まず地域ごとの運用のルールの有無についてお伺いしたものです。地域ごとの運用のルールがある、もしくはなしということで、９割近い都道府県で地域ごとの運用のルールはないという回答をいただいております。
次のページは、今回の分権提案において、市町村間の調整を円滑にするための方策について検討することとされましたが、円滑化のためにどういった方策が必要かを伺っているものでございます。回答として一番多かったものは、申立基準の明確化、次に都道府県の役割の明確化といった御回答をいただいております。
続きまして、５ページ以降でございますが、調査結果（市町村）でございます。
６ページは、まず成年後見制度における市町村長申立について、要綱等により申立対象者を規定しているかどうかを伺った問いでございます。約８割の市町村で要綱等により対象者を規定しているという御回答をいただいております。
次のページは、要綱等で対象者を規定していると回答いただいた市町村について、申立対象者を聞いたものでございます。まず、回答として一番多かったのは住所と居所を有している（住所と居所が一致している者）を対象としているというもの。続きまして、住所はあるけれども、居所はない者を対象にしている。こちらは複数回答となっておりますので、合計数がこの1,422には一致していませんが、※に書いてあるとおり、住所と居所を有している者のみを対象としていると回答いただいた市町村さんは1,422の約17％、240市町村でございました。
次のページは、問１で住所は有しているけれども居所がない者について、どういった方を対象としていますかといったところで、御回答として多かったのが、市町村が保険者となっている方、同じように市町村が障害福祉サービスの支給決定者となっている方、同じように措置の実施者となっている方といった回答が多かったといったところでございます。
９ページは逆に、住所はないのだけれども居所がある方について、どういった方を対象としていますかといった設問でございます。一番多かったのが市町村が措置の実施者となっている方、次に市町村が障害福祉サービスの支給決定者になっている方、市町村が保険者になっている方といった回答が多かったところでございます。
次に10ページは、住所も居所も有していない者について、どのような方を対象としていますかといったところでございます。これも同じように障害福祉サービスの支給決定者となっている者、また、市町村が保険者となっている方、措置の実施者となっている方というのが多かったという御回答でございました。
続きまして、11ページは成年後見人の候補者調整を行う対象者についてお伺いしたものでございます。大体７割弱の市町村では、成年後見人の候補者調整を行っていないといった回答でございました。
次のページは、問２で③市町村内に住所または居所を有しない者も対象としている、④住所または居所で対象者を定めていないと回答いただいた者について、どのような者を対象としていますかといったところでございます。市町村が障害福祉サービスの支給決定者となっている方とか、措置の実施者となっている方、市町村が保険者となっている方といった方を対象にしているという回答が多かったというところでございます。
次のページは、問３として成年後見制度の利用支援事業の対象者について該当するものをお選びくださいといった質問でございます。自市で市長申立をした者を対象としているといったものが回答としては一番多かったということでございます。それ以外にも、市長申立以外の者も対象としているだとか、他都市で市長申立をした者も対象としているといった回答でございました。
14ページは、問３の①自市で市長申立をした者を対象としていると回答いただいた方に対する質問でございます。一番多かったのが、住所と居所が一致している者を対象としている。続きまして、住所はあるのだけれども居所を有していない者も対象としているという回答が多かったといったところでございます。
続きまして、15ページは問３の②、③で○を選択した場合の質問ということで、他市で市長申立をした者も対象としているとか、市長申立以外も対象としていると回答したところについて、どういった者を対象にしているか。住所と居所を有している者、一致している者を対象としている。また、住所は有しているが居所はないといった方も対象としているといった回答が多かったところでございます。
16ページは、自市で市長申立をした者で住所を有しているが居所はない者について、どういった方を対象としているかといったところでございます。これも同じように、障害福祉サービスの支給決定者、当該市町村が保険者となっている方、措置の実施者といった回答が多かったところでございます。
続きまして17ページは、自市で市長申立をした者で住所は有していないが居所を有しているといった者については、どういった方を対象にしていますかといった設問に対する回答でございます。措置の実施者となっている者が一番多く、続きまして、障害福祉サービスの支給決定者となっている者、市町村が保険者となっている者といった回答が多かったといったところでございます。
18ページは、自市で市長申立をした者で住所も居所もない者についてはどういった方を対象にしているかといったところでございます。同じように、当市町村が障害福祉サービスの支給決定者となっている者、保険者となっている者、措置の実施者となっている方が多いといったところでございます。
19ページは、申立を行う市町村の調整に支障のあった例があるかないか、教えてくださいといったところで、約８割強の市町村で支障事例はなかったですといった御回答。これは令和元年度の実績を御回答いただいております。
20ページは、地域ごとの運用ルールの有無について、なしと御回答いただいたところが97％といったところでございます。
21ページは、今回の分権提案における市町村間の調整を円滑にするための方策で、どういった方策が必要かといったところで回答をいただいたところでございます。一番多かったのが申立の基準の明確化、続きまして都道府県の機能強化といった御回答をいただいております。
22ページは、虐待案件等の調査になってまいります。虐待等の緊急時に親族の戸籍の調査を省略することはありますか。回答として一番多かったのは、戸籍調査は省略していませんといった回答を824市町村からいただいております。そのほか、申立そのものを行っていないというものも同数ぐらいあります。
23ページは、問７で、戸籍調査を省略しないとしたところへの質問でございます。637の市町村では戸籍の調査が終わった後に申立を行うといった回答だったということです。
24ページは、虐待案件については原則として戸籍の調査を省略すると回答をいただいた場合に、省略する親族の範囲について教えてくださいといった質問でございます。85の市町村から御回答をいただいておりますが、２親等内の全ての親族について調査を省略するといったところが53といった数字でございます。
25ページは、虐待以外でも戸籍調査を省略することがあるといった回答をいただいた場合の、虐待以外の案件で調査を省略する場合の親族の範囲について教えてくださいといった質問でも、同じように２親等以内の全ての親族について省略しますといった回答が45の市町村からありました。
続きまして問８は、虐待等の緊急時に申立の意向の調査を省略することはありますかといった質問でございます。申立を行っていないと御回答いただいた市町村もありますが、意向調査については省略しないと回答いただいたところが557ということで、これが一番多かった。続きまして、虐待案件については原則として省略しますと回答いただいたところが306といった具合になっております。
27ページは、問８で虐待案件としては原則申立の意向調査を省略しますと回答いただいたところで、その調査を省略する範囲について教えてくださいといった質問では、その他という回答が一番多かったのですが、続きまして、２親等内全ての親族について調査を省略しますと回答いただいたところが多かったところでございます。
28ページは、問８で虐待案件以外でも申立の意向調査を省略することがあると回答いただいた申立の意向調査の範囲について教えてくださいといった質問でございます。こちらについてもその他という回答が一番多かったのですが、２親等内の全ての親族について省略しますと御回答いただいたのが48件といった具合でございました。
29ページは、成年後見制度を利用開始することについての意向調査をやるか教えてくださいといった質問では、利用開始することへの意向調査を実施すると回答いただいた市町村が約７割といった状況でございました。
30ページは、利用開始することへの意向調査を実施すると回答いただいたところに、虐待案件等の緊急時に調査を省略するかどうかということをさらにお伺いしたところ、意向調査を省略することはないと回答いただいたところが1,300のうちの大体800、虐待案件については原則省略しますと回答いただいたいったところは340程度。
31ページは、虐待案件については原則として省略しますと回答いただいたところについて、省略する親族の範囲について教えてくださいという御質問でございます。その他が一番多かったのですが、続きまして２親等内の全ての親族について省略しますといった回答が多かったところでございます。
32ページは、問９で虐待案件以外でも省略することがあると回答いただいたところについて、省略する親族の範囲について教えてくださいといった質問でございます。こちらもその他というものが一番多かったのですが、続きまして、２親等内の全ての親族について省略しますといったものが多かったところでございます。
33ページは、虐待案件等の緊急時において、申立の意向確認を省略するといったことについてどう考えるかといった質問でございます。約６割の市町村で申立の意向確認は省略するほうがよいという御回答をいただいております。
次のページは、問10と問11の自由記載欄にあった御意見を少し御紹介させていただきたいと思います。
虐待案件等の緊急時における親族に対する申立の意向の確認に関しては、訴訟提起や苦情対応等、実際に苦慮している事例については以下の回答があったということで、親族関係が疎遠な場合は意向調査等を行っても連絡がないであるとか、遠隔地の場合はそもそも連絡を取ることにも苦慮するといったこと。また、親族からの理解が得られず、勝手に市が手続を進めたといった苦情が寄せられるといったこと。申立を行い、後見開始の審判がされたが審判に対して抗告されたといった回答をいただいております。
続きまして、問11の虐待案件等の緊急時において、申立の意向確認を省略することについてどう考えるか。省略するほうがよいと回答した内容としては以下のものがあったということでございます。本人の生命・財産を安全に確保するためには迅速な対応が必要である。特に経済的な虐待事案。２親等内の親族が虐待していた場合に、虐待者以外の親族の意向調査を実施することで、虐待者にも成年後見制度の利用の意向が伝わって支援に影響が出ることがある。虐待者自身は虐待しているという認識がない場合もある。そうした場合、状況が悪化してしまうおそれもあるといったこと。経済的虐待等が背景にあって、被虐待者との同居を望む虐待者から同意を取るというのは現実的には難しいといったこと。省略できるという選択肢は必要であるといった回答がございました。
同じように問11で、申立の意向確認を省略することについてどう考えるかといった質問に実施するほうがよいという回答をいただいたところの回答の内容でございます。親族が成年後見制度を利用することについて、情報提供することで苦情や訴訟リスク対応にもなるといった意見。虐待者以外の親族が申立をすることもあるので、虐待者ではない親族については必要であるといった意見。意向確認をする過程で他のキーパーソンが浮上し、よい方向に動くこともあったといった意見。成年後見制度を申し立てたからといって支援が終わるわけではないので、申立後の支援も考えると意向調査は実施するほうがよいといった御意見をいただいております。
以上が資料２、皆様方にも御協力いただいた成年後見制度の調査の回答の速報値の御説明でございます。
以上でございます。
○秋山座長 ありがとうございました。
それでは、今、資料２の御説明をいただきました。御意見、御質問がございましたら、皆様から活発な意見を求めたいと思います。いかがでしょうか。
豊田市さん、どうぞ。
○中野構成員 豊田市の中野です。おはようございます。よろしくお願いします。
資料の11ページの問２の受任調整を行う対象者について該当するものをお選びくださいというところになりますけれども、感想も含めてなのですが、受任調整会議をやっていない市町村は結構多いなと思いました。これはやって当たり前なのかなと思っておったのですけれども、こういった市町村をまたぐ虐待の案件だとか措置元だとかの関係のところで、受任調整だとかをしっかりとしておかないと、県をまたぐ、市町村をまたぐときの対応についての市の方向性がなかなか決められないのではないかということと、受任調整の関係で市町村だけがやるということではなくて、しっかりと裁判所との連携も必要かなと思いますし、裁判所がこういった場合にどうするかといった裁判所同士の連携も必要になってくるのではないかということを感じたということになります。
○秋山座長 ありがとうございます。
成年後見人の候補者調整、受任調整を行っていないというところが多かったですね。ありがとうございます。
皆さんもこういった感想も含めてで結構ですので、御意見をいただけたらと思いますが、いかがでしょうか。御質問でも構いません。その他というものもいっぱいありましたけれども、その内容とか何でも結構ですがいかがでしょうか。
大阪市さん、お願いします。
○森構成員 大阪市です。よろしくお願いします。
ちょっと感想を交えながらの質問なのですが、これを見させていただいて、後半の虐待事案で申立を行ったことがないという市町村が非常に多くあるということに大変驚いております。私どもは、先ほどお話がありました受任調整は毎週市長申立の分をやっているのですが、毎週少なくとも２～３件は出てきますので、どういった状況でこの虐待で緊急性があるものの申立が進んでいないのかなというのは非常に興味深く見ておりました。
○秋山座長 何ページを開けばいいですか。
○森構成員 例えば22ページの問７で、807件のところが申立自体を行っておりませんということで、それ以降、824件の申立実績のあるところのお答えになっているわけです。
質問なのですが、自治体の分がそこということで、特に記載がないのですが、虐待以外で緊急性があって様々な調査を省略したりというものを記載する欄があったかと思うのですが、それについて何か主なものとかを御紹介いただけないかということでございます。
○秋山座長 分かりました。例えば25ページで、虐待以外の案件で調査を省略する親族の範囲とかと書いてある。虐待以外の案件はどんな案件があったかということですね。
○森構成員 具体的にあったかということでございます。分かりにくくてすみません。
○秋山座長 分かりました。
どうでしょうか。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 そこのところは正確には集計は取れていないのですが、入院等でそもそも親族の方に連絡がつきませんといった御回答をいただいています。
○秋山座長 分かりました。ありがとうございます。
もう少し詳しいのはいつ頃できますか。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 ３月中旬ぐらいに第４回の会議を予定してございますので、それまでにはある程度まとめて、御紹介をさせていただきたいと思っております。
○秋山座長 ありがとうございます。
今はちょっとまだ手持ちがなしですが、次回の３月の会議のときには出てくるということでございます。ありがとうございます。
ほかにも今のような感想も含めてで結構なので、思ったことと全然違ったなでもいいですし、やはり思ったとおりだというのでも結構ですので、感想も含めてお願いいたします。
野村先生、どうぞ。
○野村構成員 私も感想のようになってしまうのですけれども、先ほど大阪市さんもおっしゃっていたのですが、やはり私も虐待案件で申立を行っていないというところが多いことにすごく印象を深く持ちました。やはり虐待もそうですし、成年後見制度の全体的な周知等も含めて、その運用ですとか市町村の格差がかなり広がっているのではないかと思います。成年後見制度の利用促進法の取組の中で中核機関の設置等々を進められているわけですけれども、小規模だったり取組がなかなか進まない自治体に対して、都道府県レベルでバックアップするような取組なども進んでいるようですので、そういったところの充実が必要だなと感じました。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
都道府県レベルでのバックアップの話が出てきたのですが、東京都さんは御意見、御感想含めていかがでしょうか。
○坂本構成員 東京都でございます。おはようございます。
都道府県レベルでは、うちは比較的早いうちから成年後見の取組をさせていただいているところでございます。成年後見制度ができてからもう20年近くでございますが、今、幾つかお話がありましたけれども、まだまだ成年後見制度自体を活用されているところと活用されていないところの差が出ているというのが全国レベルではあるのかなと思いました。
その上で、例えば意向申立の話もございましたけれども、それが必要かどうかということを質問されたところでケースそのものに当たっていなければ、一般論としては親族調査が必要だろうという御回答になるかもしれませんし、かなり厳しいケースに当たっておられるところについては、そんなものは絶対に無理だよという話になると思いますので、全体的な感想からすると、今、先生がおっしゃったように、成年後見制度そのもの自体の底上げも必要かなと感じはしているところでございます。
感想ですけれども、以上でございます。
○秋山座長 ありがとうございます。
ほかはいかがでしょうか。
豊田市さん、お願いします。
○中野構成員 豊田市の中野です。よろしくお願いします。
最後の34ページの問10、問11の自由記載欄なのですけれども、苦情や訴訟リスクの対応にもなるという部分で、行政のマイナス的な部分のことが書いてあるのですけれども、こういったものがあるから市長申立の意向調査を省略するとかということではなくて、やはり本人のことを考えると、そういう訴訟とか苦情のリスクがあった中でも市長申立等を迅速に進めるべきなのではないかとは思います。
もし、そういった苦情とか訴訟のリスクがあったときには、国がしっかりと市町村をバックアップするような、安心感を持ってもらえるような司令塔となっていただきたいと思います。
○秋山座長 ありがとうございます。
国のバックアップという話が出てきましたが、御意見はいいですか。ありがとうございます。
それでは、白浜町さん、お願いします。
○羽根構成員 よろしくお願いします。
今、豊田市さんからお話がありましたので、関連してなのですけれども、34ページの一番下の段で、虐待事案の場合も意向調査を実施するほうがよいという御意見もあるわけなのですけれども、訴訟のリスクや苦情対応のリスクを考えておられるようですが、こういった場合、市町村としてしっかりと虐待の対応を行っていなかったこと、適切な権限を行使しなかったことによる訴訟リスク等も出てきますので、そういった部分も考えてしっかりと記録を残して虐待対応をしておくことで、その分のリスクは避けられるのではないかと思いました。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
実施するほうがよいという回答でしたので、こういうことだったわけですね。ありがとうございます。
ほかにはどうでしょうか。よろしいですか。まだ、発言されていないところがありましたら、横浜市の新井様はいかがでしょうか。
○新井構成員 感想になるかもしれませんけれども、19ページの問４のところで、申立を行う市町村の調整に支障があった例の有無について該当するものをということなのですけれども、支障事例がないと回答されている市町村が84％ということなのですが、この辺が個人的な肌感覚として非常に違和感があって、実際に事例としてないのか、事例があるのだけれども支障がないのかというところは、できれば確認したいかなとは思いました。でも、これは出ないですか。大丈夫ですか。
○秋山座長 ごめんなさい、最後のほうの御質問が少し聞き取れませんでした。
○新井構成員 もし確認できればしたいということです。
○秋山座長 分かりました。
支障事例がなしとなっているけれども、このなしはもしかすると成年後見の受任調整などほかのことをやっていないからなしなのではないかという感じかなというところの質問ですね。
○新井構成員 はい。
○秋山座長 では、いかがでしょうか。19ページの支障事例なしが８割もあるのです。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 確認をして、後ほど御回答させていただきます。
○秋山座長 分かりました。ありがとうございます。確認するということですので、もう少しお待ちください。
これだけあるから、皆さんの現場感覚では、支障事例はもう少しあるのではないかという感じなのですよね。
分かりました。ありがとうございます。
ほかには何かありますでしょうか。よろしいですか。
次に移っても大丈夫ですか。では、資料２の御質問と御意見についてはこのぐらいにさせていただいて、資料３について御説明をしていただき、資料３では、皆様ぜひ活発な御意見をいただきたいと思いますので、そのつもりでお聞きいただければと思います。
それでは、資料３について、事務局の説明をよろしくお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 続きまして、資料３の説明をさせていただきます。
その前に、本日、急遽茨木市が欠席になってしまったのですが、ただいまメールで茨木市から御意見をいただいておりますので、紹介をさせていただきます。
茨木市から、まずは援護等を行う市町村が一義的に行うということをルールとして明示されることが重要であると考えています。これに基づいて調整ができることで、迅速な請求手続につながると考えていますというのが１点でございます。
あと、様々なケースが挙がる中で、市町村間の調整が難航した際には、都道府県が調整し、請求手続を行う市町村を決定していただく必要があると考えています。一方で、その決定に係る基準もルール化し共有しておかなければ、都道府県の決定についての不服が生じる懸念もあり、併せて検討が必要と思われます。
以上２点について、本日、茨木市から御意見をいただいております。
続きまして、資料３の説明に移らせていただきます。「調査結果やこれまでの議論を踏まえ更に検討が必要な内容について」でございます。
さらに検討が必要な内容についてということで、審判の請求に係る市町村間の調整を円滑にするための方策についてでございます。
これまでの議論、実務者協議の結果について、○の１つ目でございますが、これまでの実務者協議における議論を踏まえると、国として一定のルールを示すことが必要。
○の２つ目でございますが、審判の請求を行うべき市町村について調整が難航するのは、対象者の現居住市町村と援護等を行う市町村が異なる場合であるが、どちらの市町村が審判の請求を行うべきかを検討するに際しては、以下の点に留意する必要があるのではないか。①として、対象者の状態像や生活実態等をよく知っていることが重要であること。②として、本人への関わりは、成年後見の申立で終了ではなく、後見人によってどういう援護を行っていくかを継続して検討していく必要があること。③として、審判の請求は本人の住所地を管轄する裁判所に行う必要があるということ。
下に参考として、資料２で説明をさせていただいた実態調査の結果を記載しております。地域ごとの運用ルールを決めている自治体は６都道府県47市町村で、全市町村の３％。ポツの２つ目ですが、申立基準の明確化を求める市町村は37都道府県1,154市町村で、全市町村の７割弱、66％です。ポツの３つ目ですが、住居と居所を有している者のみを申立の対象としている自治体は240市町村。住所はあるが居所はない者について申立対象としている市町村は1,008市町村で、これらの市町村においては、保険者、障害福祉サービスの支給決定等を行っている場合に申立をしているといった結果でございました。
続きまして、３ページのさらに検討が必要な内容についてでございます。
○の１つ目でございますが、審判の請求を行うべき市町村は一義的には援護等を行う市町村が行うものとした上で、現居住市町村は現居住地でなければ速やかに行うことが難しい実務については、援護等を行う市町村の要請に応じ、協力することとしてはどうか。
○の２つ目でございますが、援護等を行う市町村が複数存在する以下のような事例はどう考えるかということで、事例１として、高齢障害者が有料老人ホーム等に入所しつつ、障害福祉固有のサービスを利用した場合。事例２として、精神科病院に入院中の障害者が退院してグループホームを利用する場合。
○の３つ目でございますが、その他、上記によりがたいケースは想定されるか。
○の４つ目でございますが、また、全てのケースを網羅的に想定することは困難と考えられる一方で、審判の請求は速やかに行うべきであることから、市町村間での調整が難航する場合は、速やかに都道府県が審判の請求を行うべき市町村を決定することが必要ではないか。
○の５つ目でございますが、その場合、現居住市町村と援護等を行う市町村が異なる都道府県にまたがる場合をどう考えるか。
４ページは図で表したものでございますので、説明を割愛をさせていただきます。
５ページは、市町村申立における親族調査の在り方についてでございます。
これまでの議論及び実態調査の結果について、○の１つ目でございますが、これまでの議論を踏まえると、親族調査については、①として親族関係の戸籍の調査、②として親族自身が申立を行う意向があるかどうかの調査、③として成年後見制度を利用開始すること等への意向調査の３つの内容が含まれているため、それぞれ区分する必要がある。
○の２つ目でございますが、実態調査の結果、虐待案件等の緊急時において、申立の意向確認を省略することについて、省略したほうがよいと回答したのは1,058市町村で60％強、実施するほうがよいと回答したのは690市町村で39％。
さらに検討が必要な内容について、○の１つ目でございますが、その上で、それぞれの調査について調査省略を可能とすることについて、虐待事案における養護者支援の観点も踏まえ、どのように考えるべきか。
○の２つ目でございますが、調査省略を可能とした場合、基本的には虐待者への調査を省略することとしてはどうか。
○の３つ目でございますが、あわせて、これらの調査の考え方について、迅速化の観点から明確化することとしてはどうか。例として、②の親族自身が申立を行う意向があるかどうかの調査については、親族の同意を求めるものではないことや、回答がない場合であっても手続を進めることが可能なことなど。
○の４つ目でございますが、虐待事案以外で親族調査の省略が考えられる事例としてどのようなものが考えられるか。参考１、児童福祉法第33条の８に基づき、児童相談所長が行う未成年後見人の選任申立は、親権を行使する権限を有する者がないとき（親権者である父母がともに死亡した場合等）、親権を行使する者が法律上はあるが、事実上親権を行使することが不可能なとき（重病、長期不在、居住不明）のときになされる。
参考２、特別定額給付金の支給に際して、虐待を受けて入所措置が取られた障害者、高齢者については、その養護者から申請があった場合でも養護者には支給しない取扱いとしていたが、これに加えて契約による入所や入居の場合等についても、虐待事案で把握しており、措置入所等障害者・高齢者と同視すべき事情等があると判断した場合は、各地方自治体の判断により柔軟に対応されたいといった対応を示している。
資料３の説明については以上でございます。
○秋山座長 ありがとうございました。
それでは、今の資料３につきまして、今日はこれがメインですので、御意見、御質問、何でも結構です。少し議論を深めたいと思います。あと、１回目、２回目の議論の中で言い足りなかったとか、全体を通じてこんなことを感じたということがあれば何でも発言いただければと思います。どうぞよろしくお願いします。
豊田市の中野さん、よろしくお願いします。
○中野構成員 豊田市の中野です。よろしくお願いします。
幾つもあるのですけれども、一つ一つ絞ってお話しさせていただきます。
まず、２ページの○の２つ目の②になります。「一方、本人への関わりは、成年後見の申立で終了でなく、後見人によってどういう援護等を行っていくかを継続して検討していく必要があること」とあるのですけれども、「後見人によってどういう援護」という言葉が非常に引っかかっていまして、実は私は豊田市の市民後見人になりまして、この「後見人によって」という部分は、後見人さんを地域で孤立させてしまうのではないかというおそれがあるのです。ましてや、地域のボランティアの人たちに担っていただこうという考えがある中で、やはり孤立させてはいけないという部分もあるので、後見人を含めたチーム支援というものが非常に大事になるのではないかと思っています。
なので、そこは後見人を含めたチームというような表現を使ってもらうといいかなというのと、援護という部分で、援護とは何という中で、やはり意思決定とか身上監護とか、財産管理とかいうことを明確に書く必要があるのではないかと思っています。
今日の１点目は以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
何度も発言してください。順番でまた求めたいと思います。
今、２点ありました。ここのところの言葉についてです。このことも含めて、皆さん、どうぞ何でも御発言ください。活発な御意見を。皆さん、いかがですか。
では、順番に行きますか。坂本さん、いかがでしょうか。
○坂本構成員 坂本です。
事務局に確認なのですけれども、今回、年度内にどこまで持っていくおつもりなのか、全体の流れについて確認をお願いしたいのです。
○秋山座長 分かりました。年度内にどこまでということで、よろしくお願いします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 お答えいたします。
こちらの委員会として、方向性の取りまとめの文書をまとめるといったところまでを年度内にさせていただきたいと考えております。
○秋山座長 坂本さん、どうぞ。
○坂本構成員 その取りまとめの文書ということなのですけれども、取りまとめの文書というのは、そもそも位置づけはどういうものにするおつもりですか。
○秋山座長 お願いします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 今回地方分権でいただいた提案に対する実務者協議としての意見を取りまとめた文書というもので、これに基づき、今後、行政のほうで必要な措置を取っていくといった形になると思います。
○秋山座長 坂本さん、どうぞ。
○坂本構成員 今、必要な措置とおっしゃいましたけれども、最終的には厚労省として何らかの通知を都道府県なり区市町村宛てに出されるおつもりですか。
○秋山座長 どうぞ。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 今回の実務者協議の取りまとめを基に、１回目の委員会でお示しさせていただいたと思うのですけれども、課長通知の改正とかQ&Aの改正等で対応してまいりたいと考えています。
○坂本構成員 ありがとうございました。
確認したかったのは、先ほどこの中で最終的に調整をどうするかというお話も一部出ていましたので、今回、何をどこまでやるかによって大分違ってくるかなというのがあります。先ほどのお話の中で成年後見制度そのものの運用がなかなか進まないのではないかというお話もございましたけれども、そこまで広げてしまうと今回の取りまとめの中身自体も拡散してしまうのかなということもありますし、残りおおむね１回という中で、少しポイントを絞ってやられたほうがいいのかなというのがあります。
その上の確認としては、厚労省としては、今、お示しされた大まかに言うと２点についてまとめたいということでよろしいのですか。
○秋山座長 お願いします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 今回、そもそもこの実務者協議を開催させていただいているというのは、基本的には一番初めの協議で説明させていただいたとおり、まず、分権提案からの対応について１つ方向性を示す。いわゆる居所と援護元が異なるとかいったものについて、市町村間の調整が円滑に行くように方向性を出すというのが１点。
それと同じようにもう一つ、虐待の際の親族調査の在り方について検討を行う必要があるといったことですから、この２点について主に結論をまとめていくといったところで、あまり広げて成年後見制度の利用促進策までまとめていくところまでは想定しておりません。
○秋山座長 坂本さん、どうぞ。
○坂本構成員 では、それを前提に今回の皆さんの議論をされるということでよろしいわけですね。
その上で、最終的に市町村間調整というお話の中で、今回取りまとめをいただいた中で、基本的な考え方としては、まず当事者第一主義でいくのが基本かなというのがあるのと、基本的に施設所在地の区市町村にかなりばらつきがある、特に東京都に関しては各区市町村の中で、自分の区域内に施設が全部あるかといったらそうでもないということもあって、区域外の施設を使うことが多いという特殊性もあるのですが、そういう意味では、まずもともと住んでいた区市町村をベースに措置元でやるべきというのが基本だと考えています。そうでないと、都内でも施設が集中している区市町村もございますので、そこに過度な負担がかかってしまうと、これまでも他の法律のいわゆる実施責任の特例自体もそういう趣旨でつくっているわけですから、今回も基本はその考え方で整理すべきかなと思っております。
あとは、今回出された資料の中で御意見をという話だったのが、例えば老人福祉法だったり障害関係の法だったり生活保護法だったりで、それぞれ特例の扱いが微妙に異なっていて、各法の実施責任が異なるという事例が出てきて、多分そこが争点なのかなと思います。厚労省のほうではそこの調整をどういう形で決められるのか。
都道府県間の調整を我々の中で、例えば都と他県市とで調整したとしても、最終的に折り合わない事例というのは必ず出てきます。あれだけ実施要領が定められて、かなり事例を積み上げている生活保護も、普段から出てきてしまうというのが実施責任の課題でありまして、そういうときには最終的には厚労省の保護課で調整していただくということもでてきますが、今回の成年後見に関して、調整が国レベルで必要になったときというのは、老健局や障害部など幾つかの部署が事務局を合同でやられているのですが、最終的には厚労省の中でどの部署が調整を取られることになるのですか。そこだけ確認したいのです。
○秋山座長 制度に微妙な差があるところの調整なのですが、いかがでしょうか。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 障害部と老健局で、どちらが調整するのかというのは明確に回答できないのですけれども、今回の○の２つ目に挙げたとおり、例えば障害福祉サービスと介護保険サービスと、障害者サービスであれば居住地、介護保険だと住所地というところで、微妙に違うところについてどう考えるかという論点も併せて示させていただいたのですが、正直、これはこっちにという線が明確に引けるものではないのかなと思っております。
○秋山座長 ありがとうございます。
よろしいですか。
どうぞ。
○坂本構成員 これで終わりにしますが、最終的に一番問題になったケースそのものは、宙ぶらりんにならないようにどこかで調整しなければいけないのですけれども、都道府県間の調整についても正直限界があるということだけは御理解いただきたいと思います。最終的にそこについての調整を担うのは、これまでも制度をつくっている厚生労働省ですので、この中できちんと指針を示していただくときは、そこはぜひ御検討いただきたいというのがお願いでございます。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
最終的には厚労省でというお話をいただきましたが、またほかの視点でもいろいろあるかと思いますので、どうぞ様々な御議論をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
では、中野さん、先ほどたくさんあるとおっしゃっていたので、２点目をお願いします。
○中野構成員 東京都の坂本さんに代弁していただいたみたいな形なので、ありがとうございました。
最後、親族調査と意向調査の件で５ページをお願いしたいのですけれども、こちらも先ほどの坂本さんと一緒で、意向調査をするかしないかというところも、しっかり国のほうでガイドラインみたいなケースを積み上げた実績の中で示していただきたいと思います。やはり市町村間によっていろいろばらつきがあってはいけないかなとは思うのと、国が示す曖昧な表現だと市町村もどうしたらいいかが分からないので、やはり生活保護の問答集のように、明確にケースに応じたガイドラインみたいなものを提供していただきたいと思います。
今、生活保護の関係で、扶養義務の調査の緩和という動きもあるかと思うのですけれども、そのときもこういうケースの場合はやっていいですよ、こういうときはやらないほうがいいですよという明確な基準を示していただくと、この市長申立の関係の親族調査とか意向調査の部分もやりやすくなるかなと思います。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
ほかの皆様方の御意見はいかがでしょうか。
例えば、３ページの事例１と事例２が後ろの４ページの事例になっていますけれども、これについて、どうしたほうがいいという御意見とか、そのほか上記によりがたいケースは想定されるかということがありましたので、この２つの事例以外にも現場の皆さんが持っていらっしゃるケースなどがあったらぜひ御発言いただければありがたいのですけれども、いかがでしょうか。
大阪市の森さんはいかがでしょうか。もし御意見があれば。
○森構成員 大阪市です。
資料を見させていただいて、意見といいますか、１つ目は今、座長より御案内のあった特に事例２なのですけれども、障害福祉サービスの支給決定市がＡ市で、保護はＢ市が実施機関となっているのですけれども、１回目のときにも少し申し上げたのですが、支給決定の保護の実施機関自体もＡ市がやっているケースが結構あるのではないかと思ったりしています。
そういったふうに幾つか援護元がすべきだということは調査結果から見ても明らかではあるので、その中で全てを網羅するような基準というのはなかなか難しいのかなというのは私も思います。ですので、その中で本人を第一としながらも、現行、介護保険の地域支援事業であったり、障害福祉における地域生活支援事業の制度の枠組みがある中で、援護元としての優先順位といいますか、分かりやすいのは介護なのですが、保険で収めている方がその制度を使って申立をしたり、申立後の報酬助成を受けたりということになるのはすごく分かりやすいかなと思うのですけれども、そういった援護の優先順位をつけるような形ができればいいのかなと感じております。
もう一つの５ページのところで、申立の親族調査の在り方の部分なのですけれども、これも申立をしていないところが多かったり、調査結果的には必ず調査をやるのだとおっしゃっている自治体が多かったのですが、一方で、あまり申立の実績がなかったり件数として多くなければ、やはり原則どおり法の趣旨なり、これまで出されてきた国の通知などに沿ってやるのが安全だという判断になっているところもあるのかなと調査結果からも思っています。
その中で、さらに検討が必要な内容の２つ目のところに、虐待者への調査を省略することにしてはどうかとあるのですが、これは先ほどの資料２の最終の自由記載のところでも意見があったかと思います。34ページのところなのですけれども、虐待者以外の親族へ調査をしたときに、その親族から虐待者に意向が伝わるとかということがあるわけですし、誰が虐待者に関わりがあるかということは一義的には分からないというところもあります。ですので、ここのところは虐待者だけに限って調査を省略できるとするのは、大阪市的に言うと若干後退になるというのがあるのですが、ここのところは、虐待者を含む親族調査については、基本的に省略できるという形にしたほうがいいのではないかと思います。
○秋山座長 森さん、もう一回言っていただけますか。ちょっと聞き取りにくくて、虐待者への調査を省略することについての表現ですね。
○森構成員 虐待者を含む親族ということでよろしいのではないかなということです。
○秋山座長 ありがとうございます。
○森構成員 あと、もう一点、先ほど東京都さんのほうから最終取りまとめの目指すところということで、今の資料でいう２点が基本だということなのですが、これは意見なのですけれども、申立の事後のところで報酬助成等の利用支援の事業を使っていくことも考えられるというところでアンケートの項目にも入れていただいたところです。ですので、原則としてどこが申し立てるのだとか、虐待の事案に対する調査をどうするのだというのはある程度明確に決めていただきながら、その取りまとめの中で利用支援事業に関するアンケート結果を踏まえたような意見ということも付言していただいて、今後の厚労省さんでの検討の素材というか、そういうことにつなげていただきたい。具体的には、全国一律での利用支援事業の要件といったものに対してこういう意見があって、そういうものについては検討を進めていかないといけないという御意見は少なくとも付言していただけたらと思っています。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
中野さん、どうぞ。
○中野構成員 よろしくお願いします。
先ほど大阪市さんが言われた部分で、利用支援事業の話なのですけれども、やはり市長申立とかをする場合、どこの市町村がするかによって利用支援の報酬助成もどこがするのかという議論はセットで考えなければいけないというのは当初から伝えていたかと思うのですけれども、これががっつりこの資料から抜けてしまっているというのは非常に残念だなと思っています。
もし、その議論が今回の議論とは違うということであるのであれば、うちの職員と相談して、来年度、地方分権改革の提案の中でそういったものを出していくことも検討していたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○秋山座長 分かりました。
報酬がどのぐらい違うのかというのは、アンケートがどうかという話もたしか豊田市さんからありましたね。
何か御発言はありますか。そのまま続けていいですか。
では、白浜町さん、お願いいたします。
○羽根構成員 私からも関連してなのですけれども、どこの自治体が申立をするかという部分に関しては、アンケート結果からも見られるように、自治体で明確な基準はないものの、援護元が行うのが妥当ではないかというのが明らかになったわけなのですけれども、調査結果の中で、どうしても報酬助成の部分に関して自治体間での運用のばらつきがあるのかなという感じがしましたので、大阪市さん、豊田市さんと同じですけれども、そういった部分も含めて一体的に考えていっていただきたいと感じました。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
ほかはいかがでございましょうか。
横浜市さん、お願いいたします。
○新井構成員 よろしくお願いします。
２ページ目の頭で、議論の方向性として国として一定のルールを定めることが必要であるという流れになっていますので、そこは私としては厚生労働省さんに期待しているところです。
また、その下の文に基本的な留意点が①から③までありますけれども、文言の細かい中身はともかくとして方向性としてはこういったことが大事かなとは思っています。先ほどお話が出ていましたけれども、援護元、措置元というのが、御本人をよく知っていて、支援において関わりが深いので、そこが中心になるのを基本として考えていく方向でいいかなと思っています。
３ページの一番上の○で、今回そういったことを踏まえて、一義的には援護等を行う市町村が行うとした上で、現居住市町村は現居住者でなければ速やかに行うことが難しい実務については、援護等を行う市町村の要請に応じて協力することというのが出ていて、これができればすごくやりやすくなるかなと思いますが、一方で結構ハードルが高いとは思います。この辺のルールをどうやってつくっていくか、協力を要請してそれをお受けいただけるのかとか、それ以前に問題認識を共有化出来るかとか、いろいろなことが考えられるのですけれども、厚労省さんのほうで、もう少しルールのイメージがあれば、教えていただければと思うのですが、いかがでしょうか。
○秋山座長 どうでしょうか。お願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 現時点でどういうものについて協力するとかといったところは考えておりませんので、この場で御意見等々があれば承りたいと考えております。
○秋山座長 ありがとうございます。
横浜市さん、むしろこういう場合は絶対に協力とか、そんな事例がもしあったら教えてください。
○新井構成員 すみません、事例はすぐにご紹介できないのですけれども、先ほど申し上げたとおり、どの範囲を分担していくのかというところは、そこはそこでトラブルのもとになってしまうかなということ、例えば私ども横浜市で、隣の川崎市さんとかでしたらある程度調整できるかなと思ったりもしますけれども、極端ですけれども北海道であったりとか沖縄のような遠いところだと、事務的な調整もできないということもあり得るので、そういった課題出しみたいなところから整理していく必要があるのかなと思いました。
以上になります。
○秋山座長 ありがとうございます。
遠方だと難しいというところですね。ありがとうございます。
ほかはどうでしょうか。
野村さん、お願いします。
○野村構成員 今、横浜市さんからお話があった、例えばルール化するということが必要ですが、問題意識を共有化するというところが結局現場では調整が難航する部分でもあると思いました。
厚労省さんのほうからは、ここで御議論をということだったのですけれども、今、お話ししていた審判の請求に係る市町村間の調整と市町村申立における親族調査の両方に共通してなのですが、まずは共通のフォーマットなりを作成して、市町村のほうで課題となっているものを都道府県のほうに上げていくということを、状況を把握する意味、取組を蓄積していくという意味で、何らかそういうものがルール、指針、マニュアルづくり等の作業をする中でフォーマットをつくる、都道府県で集約する。あるいはそのフォーマットを使って都道府県をまたがる場合の調整などにも同じ様式とかルールに基づいてやっていくということを少し積み重ねる。また、今回の意見をまとめて運用に入るときの準備としてもそういったものが必要になってくるのかなと思いました。
例えば虐待の関係では法律が３つ、児童、高齢、障害があるわけですけれども、毎年、全国の実態調査が行われるので、何かそういう調査の折にこういった事案の疑義が生じているものとか調整が難航したものの調査などが行われたりすると蓄積につながるかなと思いました。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
様々な御意見をいただいたのですけれども、もう少し何かあればと思いますし、先ほどお願いした事例１とか事例２によりがたいケースで何か思い浮かぶことがあったら教えていただきたいと思うのですが、それも含めてほかの御意見でももちろん構いません。
坂本さん、どうぞ。
○坂本構成員 東京都です。
基本的に世帯として見ると、出身世帯が残っているか残っていないかで違いが出てくるでしょうし、サービスもどれを適用するか、どの法律にするか。例えば介護保険と障害サービスにしたら、基本、65歳以上は介護保険優先で、そこによりがたいサービスの場合は障害というのが今のルールだと思いますので、基本的にそういった形で個別のサービス、障害者の方が高齢になった場合と高齢者の方が障害福祉サービスが必要になった場合では違ってくるでしょうし、もともと低所得者の方で出身世帯が生活保護を受給していたかどうかによっても違ってくると思いますので、幾つかその事例として考えられそうなこと、出身世帯が消滅してしまった事例とか残っている事例とかといったものを出した上で、次回に体系立って資料をお出しいただきたいというのがお願いでございます。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
出身世帯のことですね。残っているか残っていないかによっても違うだろうというお話もありました。
ほかにも何かありますか。よろしいですか。言い足りなかった部分とかはございませんでしょうか。大丈夫でしょうか。
まだもう少し時間があるのですけれども、もし御意見がないようでしたら、ここで終了させていただいてもよろしいですか。
ありがとうございます。
今日も皆様からたくさんの御意見をいただきまして、どうもありがとうございました。本日の議論はここまでとさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
最後に、事務局から、次回の日程についてお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 事務局です。
本日は、御多忙の中、御議論いただきまして、ありがとうございました。
次回は、日程調整中ですけれども、日程や会場等の詳細はこちらの事務局のほうから改めて御連絡しますので、よろしくお願いいたします。
○秋山座長 ありがとうございました。
それでは、本日はこれで閉会とさせていただきます。お忙しいところ、ありがとうございました。
