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第31回 地域医療構想に関するワーキンググループー議事録
日時
令和３年２月12日（金）14：00～16：00
場所
一般財団法人主婦会館 プラザエフ ７階 カトレア
（東京都千代田区六番町15）
（東京都千代田区六番町15）
議事
○木下専門官 ただいまから、第31回「地域医療構想に関するワーキンググループ」を開会させていただきます。
構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして誠にありがとうございます。
本日は、新型コロナウイルス感染症対策の観点から、オンラインによる開催としております。
まず初めに、発言の仕方などを説明させていただきます。御発言の際には「手を挙げる」ボタンをクリックして、座長の指名を受けてからマイクのミュートを解除し、発言をするようお願いいたします。また、発言終了後は、再度マイクをミュートにするようお願いいたします。
座長から、議題などに賛成かどうか、異議がないかを確認することがあった際、賛成の場合には「反応」ボタンをクリックした上で「賛成」ボタンをクリックするか、またはカメラに向かってうなずいていただくことで、異議なしの旨を確認させていただきます。
続きまして、本日の構成員の出欠状況について申し上げます。
本日は、野原構成員から御欠席の御連絡をいただいております。
また、小熊構成員より遅れて参加予定と御連絡をいただいております。
オブザーバーとして、総務省自治財政局公営企業課準公営企業室より、水野室長に御出席いただいております。
次に、資料の確認をさせていただきます。
事前に、議事次第、構成員名簿、省庁関係出席者名簿、資料１、２、３、参考資料、こちらを配付させていただいておりますので、お手元に御準備いただきますようお願いいたします。
また、事務局の出席については、配付させていただいた省庁関係出席者名簿により御報告させていただきます。
冒頭のカメラ撮りについては、こちらまでです。
（カメラ退室）
○木下専門官 それでは、以降の進行は尾形座長にお願いいたします。
○尾形座長 こんにちは。久しぶりのワーキンググループでございますが、どうぞよろしくお願いをいたします。
それでは、早速、議事に入らせていただきます。
まず、議題の１つ目でございますが、「人口100万人以上の構想区域に係る分析について」でございます。
まず、資料の説明を事務局のほうからお願いいたします。
○小川補佐 事務局でございます。
まず、資料１に沿って説明をさせていただきます。「人口100万人以上の構想区域に係る分析について」ということでございますが、９ページを御覧いただければと思います。いわゆる、公立・公的医療機関等に対する具体的対応方針の再検証に当たりましては、２つの分析方法を活用してきているところでございます。
まず１つ目がＡ）とあります「診療実績が特に少ない」の分析、もう一つがＢ）とあります「類似かつ近接」の分析ということでございます。
これらの分析につきまして、一定の基準に該当したものにつきまして、再検証対象医療機関ということで具体的対応方針の再検証を求めているという状況でございます。
この資料の右側のほうを見ていただければと思います。
Ａ）のほうにつきましては、注書きにありますように、「人口100万人以上の構想区域も含む。」ということで分析をしてきておりました。
一方で、Ｂ）のほうでございますが、右のほうの注書きを見ていただければと思いますが、「人口100万人以上の構想区域に所在する公立・公的医療機関等は、類似の状況にある医療機関が多数に及ぶことから別に整理が必要」ということで、今回は「「類似かつ近接」に係る再検証は要請せず、今後、必要な検討を行うこととする。」とされておりました。これを踏まえまして、今回御協議いただきたいということでございます。
大変恐縮でございますが、１ページ目にお戻りいただければと思います。「これまでの経緯」ということで、整理をしております。
まず、昨年１月付の具体的対応方針の再検証に係る正式要請通知でございます。「今後、人口100万人以上の構想区域の公立・公的医療機関等についても、「類似かつ近接」に係る具体的対応方針の再検証等に必要な検討を追って整理することとしていること。」としておりました。
その上で、次の○でございますが、昨年末におまとめいただきました「医療計画の見直し等に関する検討会」の報告書でございますが、その中でも具体的対応方針の再検証に関連して、100万人以上の構想区域に係る「類似かつ近接」の分析など、残された課題につきましては今後議論を進めていく必要があるとしておりました。
その上で、昨年末にかけての議論の中で、この100万人以上の構想区域に関する御意見もいただいております。100万人以上の構想区域は、これからまだまだ患者が増える地域であり、他の区域とは状況が違うからこそ切り離したのではなかったかといった御意見もいただいておりました。
２ページ目以降、事務局のほうで少しデータ環境を整理しているものでございますので、御説明させていただきます。
まず２ページでございますが、「人口区分ごとの構想区域の状況」ということでございます。
一番上の段が、100万人以上の構想区域、25区域の状況ということでございます。平均病院数を見ますと合計77.7ということで、これは１区域当たりの平均数でございますが、他の区域に比べて非常に多い状況ということでございます。
また、人口も他の区域と比べて非常に多い状況はもちろんでございますが、面積につきましては他の区域よりもかなり小さいという状況でございます。かなり狭い地域に多数の病院、また多数の人口が存在しているという状況でございます。
続きまして、３ページでございます。「同一の構想区域内における最も近い病院までの移動時間の分布状況」ということでございます。
棒グラフがございますが、最も近い医療機関が何分以内のところにあるかというところで、左側から０～１分、１分～２分と、１分刻みで棒グラフにしております。100万人以上の構想区域を見ていただきますと、20分以内に最も近い医療機関が存在するというところが99％に上るという状況でございます。他の区域に比べましても、非常にパーセンテージが高いという状況でございます。
４ページでございます。「同一の構想区域内において20分以内にある病院数の分布状況」ということでございます。
100万人以上の構想区域を見ていただきますと、20分以内に医療機関がない、もしくは５つ以内というところが19％に当たる253医療機関、一方で11以上あるという医療機関が52％に当たる679医療機関ということになっております。他の圏域と比べましても、この折れ線グラフ、棒グラフの向きといいますか、傾向が大きく異なるという状況が見て取れるかというふうに考えております。
続きまして、５ページでございます。「人口区分ごとの構想区域の2025年までの人口減少率別の割合」でございます。100万人以上の構想区域でございますが、オレンジのところは52％で、2025年にかけてまだまだ増加するという状況でございます。
また、６ページでございます。６ページは、「2040年までの人口減少率」を整理したものでございますが、一番上の「100万人以上」につきましては、オレンジ色の部分が32％ということで、約３分の１の区域で2040年まで増加していくという状況でございます。
こうしたデータを踏まえまして、７ページで今後の対応につきまして整理案を作成させていただいています。人口100万人以上の構想区域における人口や医療資源の密度は、人口50万人以上100万人未満の構想区域と比べても相当程度高い傾向ということでございます。
また、人口100万人以上の構想区域は、2025年まで人口が増加する区域が半数を超えている。また、2040年まで人口が増加する区域も３分の１程度となっている状況でございます。
２つ目の○でございますが、こうした人口100万人以上の構想区域の特性を踏まえれば、いわゆる「類似かつ近接」に係る分析スキームに即した分析結果を基に再検証対象医療機関を定め、具体的対応方針の再検証を求めるよりも、むしろまずは100万人以上構想区域に存在する各公立・公的医療機関等におきまして、自らの診療実績、または周辺医療機関の診療実績や医療需要の推移など、地域の実情に関する各種データを踏まえつつ、自らが担うべき役割や医療機能など、各々の具体的対応方針の妥当性について改めて確認するなどしまして、その上で地域医療構想調整会議等で改めて議論するよう求めることが望ましいのではないかというふうに整理をさせていただいています。
事務局からの説明は、以上でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいま説明がありました内容につきまして、御質問、御意見等を承りたいと思います。いかがでしょうか。
今村構成員、どうぞ。
○今村構成員 今村です。
今回の御提案には、私は賛成です。もともと、100万人以上の地域というのは特殊な状況にあると思います。今、人口の増加の話が数字として出されましたけれども、これは患者さんの数にしたらかなり増える地域なんですね。ですから、これから総数として増えてくる地域と、今までどちらかというと総数としても減っていくであろう地域の話ではやはり極端に違ってくるので、同じ基準で見ることはまず難しいと思います。
そして、ほとんどが大都市ですので、近隣という今までのくくりで見たときにかなりの病院が近隣区域に入りますので、同じようなくくりではもう評価できないと思います。
では、統一の何か基準が作れるかと言ったら、これも各地域によって全然事情が違いますので、やはりそれぞれの地域で検討していただくように持っていかないと、統一基準でというのは非常に難しいと思いますので、この方針で進めていただいたほうがよいというふうに考えます。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
猪口構成員、どうぞ。
○猪口構成員 ありがとうございます。
この100万人以上という区域で、なかなか実質的なＢフラグのほうで再検証は難しいというのはそのとおりだと思っております。
ただ、ここの２ページを見ますと、100万人以上の区域というのは25区域です。ということは、もうこの25の区域で多分3,000万、4,000万と人がいるということになるので、相当な量になるということと、病院が平均で77.7と、約80ある。ということは、この区域では実質的に調整会議が本当に困難だと思います。
ですから、今後、長期的な検討のときですけれども、もう少しこれを細かく分けて実質的なその話し合いができる。できれば50万以下、30万ぐらいのレベルで、２次医療圏の問題に絡むわけですけれども、そこの組み直しというのを少し考えていただいたほうがよいのではないかという気がしております。
以上です。
○尾形座長 これは、御意見として承っておきます。
ほかはいかがでしょうか。
それでは、私から質問ですが、先ほど御説明にあったようにＡ領域とＢ領域と分けると、人口100万人以上の構想区域については、Ｂは適用になっていないわけですが、Ａは適用になっているわけですね。そうすると、この25の区域のうち、Ａのほうでどのぐらいの構想区域で再検証要請対象医療機関があるのか、総数で結構ですので分かれば教えていただけますか。
○小川補佐 事務局でございます。ありがとうございます。
約10程度の区域で１つ以上といいますか、Ａで再検証対象医療機関というふうにされている医療機関が存在するという状況でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
幸野構成員、どうぞ。
○幸野構成員 私も、７ページの対応方針はおおむね賛成させていただきます。資料の２ページを見てみますと、100万人以上の構想区域の特徴として民間の医療機関が圧倒的に多いですが、それを考慮すれば、今般のコロナ禍でも学習したように、感染症患者の受入れ等公立・公的医療機関等にしか担えない役割が一定程度あることから、他の構想区域とは異なり、単に隣接していることのみをもって再編・統合といった方向へ議論を進めるべきではないと思います。
それからもう一つの特徴として、100万人以上の構想区域は圧倒的に民間の療養病床も多いということが２ページに示されています。今後、大都市圏では人口の増加が予想されていますが、高齢化も加速するというデータも出ております。公立・公的医療機関等においては、周辺の医療機関の診療実績や療養病床の配置状況、それから地域の将来の年齢構成の推移、疾病構造の変化も踏まえて、自らの役割を急性期から回復期、慢性期に展開していくなどの検討を行ったら良いのではないかと思います。
そのためには、今、急性期のデータしか分析されていませんが、今後、急性期に加えて回復期、慢性期の観点も含めたデータ分析を進めていくということ、そういうデータを大都市圏に提供することも１つの策だろうと思います。
それから、先ほど猪口先生からありましたが、やはり大都市圏で医療機関が密着しているのであれば、どう議論していいか分からないということもあると思うので、同じ医療圏の中でも特徴的なところで線引きをして少し小分けにして議論をするやり方も必要なのではないかと思います。
以上、意見でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。御意見として承っておきます。
ほかはいかがでしょうか。
伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員 伊藤でございます。
今回、出たデータでは、人口割で見てみますとやはり100万人以上のところは療養の病床が非常に少ないと思うんです。ほかのところだと、人口1,000人当たりでは3.5とか3.3あるんですが、100万人以上の都市だとしたら1.9と非常に少ない数になっています。先ほど幸野構成員から公立病院が急性期から慢性期、あるいは回復期に移ったらいいんじゃないかという御意見がございましたが、むしろこの役割は民間が得意とする分野であるし、急性期で過剰とされた病床がこういうところへシフトしていくという現状がございますので、ここのところは優先的に民間にお譲りいただくということが原則ではないかと思っているのが１点です。
それからもう一点、Ａの領域で、10以上の区域で１つ以上の病院が引っかかっているよというお話なのですが、これが100万人以上のところで病院の再編だとか統合ということになりますと、どうしても巨大戦艦化といいますか、統合することによって病院を巨大化するというような要素がありはしないかということを大変懸念しているところでございます。
民ができるところは民に任せるという原則からいいますと、特に大都市において巨大化するということは新たに過当競争状態を作り出して民業を圧迫することになるのではないかということが２点目です。
３点目ですけれども、猪口構成員から大都市圏はもう少し細かく分けるべきだという御意見がございましたが、100万人以上の都市は非常に移動が便利といいますか、移動のしやすさがございまして、それぞれ細かく分けてしまうと、それぞれの区域の中で同じような機能を持った高度機能の医療機関、あるいは急性期の医療機関というものが別々に点在するということで、あまり意味がないのではないか。
むしろ、大都市圏の中で拠点となる公立・公的病院はそんなに多くある必要はないのではないか。そのように思うので、ぜひこの点をどう考えたらいいか、教えていただければと思います。
以上です。
○尾形座長 では、これも御意見として承っておきます。
ほかはいかがでしょうか。
よろしいですか。本議題につきまして様々な御意見をいただきましたけれども、事務局から示された対応案についてはおおむね御異論はなかったというふうに思います。
事務局には、本日の御意見を踏まえた上で今回の対応案に沿った対応をお願いしたいと思いますが、そういう運びでよろしいでしょうか。
（首肯する委員あり）
○尾形座長 ありがとうございます。それでは、そのように対応させていただきたいと思います。
それでは、次の議題にいきたいと思います。「令和３年度以降の病床機能報告の実施について」でございます。まず、資料の説明を事務局からお願いします。
○小川補佐 事務局でございます。資料２に沿って御説明をさせていただきます。
まず、１ページ目でございます。令和３年度以降の病床機能報告に関する論点につきまして、全体像を整理しております。
まず、１つ目の四角でございますが、「診療実績の報告の通年化に伴う論点」ということでございます。「具体的な医療の内容に関する項目」につきましては、診療報酬の診療行為に着目しまして報告項目を設定しまして、従来は１か月の実績、具体的には報告年度の６月診療分に関しましてレセプト情報による診療実績の報告をお願いしてきたところでございます。今後、病床機能の分化・連携に向けてさらに議論を進めていく際に、手術など診療実績に着目することが重要となってまいります。
そうした中で、１か月分の実績だけでは季節変動等の要素が影響することが懸念されるという御指摘をいただいておりまして、平成31年２月の第19回ワーキンググループの中で令和３年度病床機能報告から診療実績の報告を通年化するといった方針が了承されているという状況でございます。
この診療実績の報告の通年化に伴いまして、取り扱うデータ量が増大するということもございます。病床機能報告対象病院の負担に十分配慮しながら、この実施について見直しを検討していく必要がございます。この点につきまして、後ほど御説明をさせていただきまして御協議いただければと考えております。
なお、※印に書いておりますように、令和２年度の病床機能報告では８月にこの地域医療構想に関するワーキンググループを書面開催させていただきまして、新型コロナウイルス感染症対応下であるため、令和３年度病床機能報告における診療実績の報告の通年化を前提としまして、令和３年度病床機能報告でしっかりとデータを取れるということを前提としまして、レセプト情報による診療実績の報告は求めていないということがございました。念のため、ここで申し添えさせていただきます。
次に、２つ目の四角でございます。その他の論点ということで、本日はこの点につきましては資料を御用意しておりません。今後、引き続き議論ということでございますが、御紹介をさせていただきます。
地域における医療機能の分化・連携の議論のさらなる活性化に向けまして、より多角的な分析が可能となるよう、システムの見直しについて検討していく必要があるということで、具体的にはDPCやG-MISなど、他の調査報告データやシステムとの連携について、今後検討を進めてまいりたいと考えております。
また、これも平成31年２月の第19回ワーキンググループの議論でございましたが、稼働病床数という報告項目につきまして、一般的な診療実績指標である病床利用率と大きな差がある。一方で、許可病床数とほぼ近似しているということから、見直しが必要という御指摘をいただいておりました。
この稼働病床数ですが、公立病院につきましては普通交付税の算定の基礎に使用されているということもございますので、こうした点に留意しながら本年夏頃に向けて検討を進めてまいりたいと考えております。
続きまして、３ページをお開きいただければと思います。
まず論点１、診療実績の報告内容と報告方法につきまして御説明をさせていただきます。左側が「これまでの取扱い」、右側が「令和３年度以降の取扱い」の案ということでございます。
まず「報告内容」でございます。これまでは年１回、１か月分の診療実績を病棟別に報告いただいてきたところでございます。
「令和３年度以降の取扱い」は右側でございますが、今後は年１回、１年分の月別の診療実績を病棟別に報告いただきたいと考えております。やはり季節変動があるといったようなことを考えますと、月別の診療実績を病棟別に報告いただくことが重要ではなかろうかと考えております。
一方で、やはり医療機関に対する負担、報告に関する負担ということも考えますと、今後は２つ目の○に書いておりますように、地域における病床機能分化・連携の議論の活性化、または調整会議におけるデータの利活用状況を踏まえながら、活用頻度の低い項目については報告対象外とすることも含め、適切な項目設定について検討していく必要があろうかと考えております。
この点につきましては、例えば都道府県に対しまして、現状どのような形で活用されているかといったところも調査をしながら、またこの場で御議論いただきたいと考えております。
次に、「報告方法」でございます。左側の「これまでの取扱い」というところでございます。まず国においてNDBから公費レセプト分を除いた診療実績データを整理しまして、各医療機関に対しまして提供しているということがございます。
その上で２つ目の○でございますが、各医療機関におきましてはまず①で国から提供されたデータというものを病床機能報告の様式にコピー・アンド・ペーストなど、手作業で転記をしていただきまして、さらに②とございますが、公費レセプトや労災レセプト、自賠責レセプト、紙レセプトによる診療実績を足し上げた上で御報告いただいているという状況でございます。
一方で、右側でございます。今後の取扱いというところでございますが、今後は国のほうから各医療機関に対して提供する診療実績データにつきまして、公費レセプト分も含めた診療実績データを整理しまして提供してまいりたいということを考えております。
※印に書いておりますように、公費レセプト分も含めることで診療報酬請求レセプトのうち98％カバーすることができるということがございますので、後ほど各医療機関におきまして足し上げていただくという作業が大分減っていくのではないかということを考えております。
その上で２つ目の○でございますが、各医療機関におきましてはまず①で国から提供されたデータを今回病床機能報告の様式に自動的に転記できる。一つ一つコピー・アンド・ペーストなどをする必要なく、自動的に転記できるような、反映されるような運用を考えてまいりたい、行ってまいりたいと考えております。その上で、労災レセプトや自賠責レセプト、紙レセプトによる診療実績については足し上げた上で御報告いただくということを考えているところでございます。
なお、細かい点でございますが、※印にありますように、令和２年７月診療分、８月請求分のレセプト請求におきまして、レセプトに病棟コードを記録している医療機関は６割弱となっております。これは何かと申し上げますと、病棟コードを記録されていない場合には我々のほうから各医療機関に対して診療実績データを提供する際、病棟別に振り分けて提供することが困難ということがございます。こうした観点からしますと、４割強の医療機関につきましては来年度以降の報告におきまして、各医療機関で病棟別に振り分けた上で報告いただくという手間が出てくることになりますけれども、２つ目の段落に書いておりますように、レセプトに病棟コードを記録していない医療機関は、引き続き可能な範囲で診療実績を病棟別に振り分けて報告いただければ差し支えないという取扱いとしてはどうかと考えております。具体的には、病院全体の実績を特定の病棟にまとめた上で報告いただくということでも差し支えないこととするのが現実的かと考えております。
ただ、一方で、実態に即した報告が行われるようにしていくということも非常に重要かと考えております。令和４年度診療報酬改定に向けまして、各病院で病棟コードが確実に記録されるような方策についてしっかりと検討していきたいということを考えております。
続きまして、４ページでございます。論点２としまして、その他報告内容及び報告方法についての論点につきまして御説明させていただきます。
まず、対応１、「診療実績以外の年間実績の報告について」ということでございます。診療実績以外にも、例えば１年間の新規入院患者数であったり、または救急車の受入れ件数であったり、こういったものにつきましては従前から年間実績を報告いただいているという状況でございます。
ただ、これは年間の数字を御報告いただいているところでございますので、今後医療機関における実務の状況、負担の状況も踏まえつつではございますが、月別に報告いただくこととしてはどうかと考えております。
なお、先ほど申し上げましたように、負担の関係でございます。月別の診療実績の報告が困難な医療機関というものもあるかもしれないという中で、医療機関の負担を踏まえまして、当面、月別の報告は任意とした上で、例えば先ほどのページでも御説明差し上げました報告対象病院等における毎月病棟コードの記録が実施されることとなった段階におきまして、月別の報告を必須としていくような、少し段階的な取扱いとしてはどうかと考えております。
続きまして、対応の２ということで「紙媒体による報告について」ということでございます。四角囲みの一番下を見ていただければと思いますが、※印に書いていますように、現在、紙媒体により病床機能報告を行っていただいている医療機関が1,000程度ございます。特に、有床診療所を中心に多いという状況がございます。今後、診療実績につきまして病棟ごとに１年分を、月別に御報告いただくということになりますので、取り扱うデータ量が大幅に増加するということがございます。医療機関側と行政側の双方の業務効率化を図るという観点から、紙媒体による病床機能報告を行っている医療機関に対しまして、令和３年度より電子による報告をなるべく促していく。その上で、どうしても紙媒体ということであれば、その理由も把握しながら、令和５年度をめどに原則として電子による報告とするといった取扱いとしてはどうかと考えております。
なお、業務負荷の観点から、紙媒体による報告を行う場合には、診療実績につきましては月別ではなく年間合計数のみ報告すれば足りるという運用が現実的ではないかと考えております。
最後に、５ページでございます。参考としまして、実施スケジュールにつきまして少し整理をさせていただいています。病床機能報告、大きく分けて様式１と様式２で、様式２は診療実績の報告ということになりますけれども、その診療実績、様式２のイメージということでございます。旧方式でございますと、上にございますように６月の診療実績につきまして、大体その年度の１月に報告をいただきまして、翌年度の７月に各都道府県に対しまして集計結果を提供していくといったスケジュール感になっておりました。
今後の取扱いですが、新方式につきましては４月から３月、１年間の診療実績を翌年度の10月頃に報告いただきまして、当該年度の年度末に集計結果を都道府県に対して提供していく。少し実施スケジュールがずれるということになりますが、こういった形で適切に対応していきたいということを考えているところでございます。
事務局からは、以上でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの事務局の説明につきまして御質問、御意見等を承りたいと思います。
猪口構成員、どうぞ。
○猪口構成員 ありがとうございます。
まず、年間通してのデータに代わるということに対しては、月々の変動が平準化されるので、それはいいのではないかと思っております。
ただ、１つは令和３年度の報告で、令和２年度の１年間、これはまさにコロナウイルス感染症の中の戦いをしている時期ですので、そういうことを十分考慮していただいて、なおかつ確かに公費までNDBデータから持ってこられるということなので楽にはなると思いますけれども、今この時期に作業量ができる限り増えないように配慮していただけたらと思っております。
あともう一点、この１ページ目の稼働病床数のことなのですが、見直しをしていただくのは最もよいことだと思います。我々は普通に医療機関を経営するときに、許可病床数で物を考えるのではなくて、病床の利用率で、それで単価等々で病院の運営を考えるのは全く普通のやり方ですので、１年で１日でも使ったら稼働だというのは、全くその経営感覚からするとナンセンスそのものの考え方なので、これはぜひ改めていただきたいと思っております。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
今村構成員、どうぞ。
○今村構成員 今村です。
今、猪口構成員からもありましたけれども、私はこの稼働病床数はぜひ見直してもらいたいと思います。一般的に今まで病院が使っている稼働病床数とか、病床稼働率と全く違う概念の数字なので、各病院にとって新しく作り直さなければいけないという問題点だけではなく、誤解を非常に生むので、私は避けてもらいたいと思います。
それで、この稼働病床数を最初に作られた議論のときにも申し上げたのですけれども、許可病床数や稼働病床数という考え方が、随分医療現場で違った捉え方をされているという状況があります。
例えば、許可病床数にしても、実際に使用許可を得た病床数と、実際の許可病床数の間には差があります。それが、一般で言う休眠病床という整理ですけれども、使用許可を得た中でさらに届出ですね。診療報酬請求を取ることのできる病棟、病床というふうな届出をして、普通はこの届出病床数に対して何割、患者数が入ったかというふうな計算をしていると思うのです。そういった現場での使い方というのはそれぞれやり方が違っているのですけれども、少なくとも分母側にくる許可病床数の定義とかがまだはっきり示されていないというところがこの数字の問題点だと思います。
それで、今まで使われている病床利用率は50年近く使っているとは思うのですけれども、それだと許可病床数をベースに全部割り戻すことになるので、全体に少ない数字になってしまうという問題があります。これは、実際に届出病床数に対しての利用率と、それに対して休眠もしくは届出されていない使用許可の病床の部分が抜け落ちるので、どうしても低くなるという問題があります。
でも、それが間違っているのではなくて、分母の取り方に認識の違いがあるから物すごく低く見えてしまうという問題があると考えます。
ですから、そういったところの基本的な部分をまず共通認識していただいて、病床利用率、もしくはそれに準じた別の指標を作っていくことを考えていただく必要があると思うので、ぜひこれは見直しをしていただきたいと考えます。
もし事務局から、こんなふうに考えているということがあれば教えていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○尾形座長 事務局、これはいかがでしょうか。
○小川補佐 御意見ありがとうございます。
この稼働病床数というものは、そもそも報告項目としてどう取り扱っていくか、残すかどうかも含めまして、また残すとした場合にどういった形の定義で報告をお願いするかといったところは、我々も幾つかといいますか、いろいろな方策があるかもしれませんので、その辺はよく検討した上でこのワーキングの中でも御議論いただきたいということを考えております。
○尾形座長 今村構成員。
○今村構成員 ありがとうございます。
病床利用率の数字が低く見えるというような問題点は、恐らく病床利用率の側の分母を許可病床にしているということが低く見える理由で、それを例えば診療報酬の届出病床にすれば本来、把握したかった病床利用率になるのではないかと思うので、少しそこの定義を変えてもらうというようなことで考えていく。もしくは、病床利用率から何割引きで考えると、何割増しで考えると、実質的な病床利用率ですよねという話に持っていくか、どちらかだと思うんです。
いずれにしろ、病床利用率というのは50年近く使っている数字ですから、これをうまく使ってもらうことで指標化することをぜひ考えてもらいたいと思います。
私からは、以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
特にほかに御意見がないようでしたら、本件につきましてはこれも事務局から示していただいた対応案についておおむね異論はなかったというふうに受け止めておきます。事務局におかれましては、本日の御意見を踏まえた上で今回の対応案に沿った対応をお願いしたいと思います。
また、今後の論点ということで１ページに示されておりましたが、この点につきましては次回以降、議論ができるように必要な準備をお願いしたいと思います。
以上のような運びでいきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（首肯する委員あり）
○尾形座長 ありがとうございます。それでは、そのような運びにさせていただきたいと思います。
次の議題ですが、３番目です。「地域における取組状況（重点支援区域）について」の御報告ということですが、事務局からお願いいたします。
○小川補佐 事務局でございます。資料の３に沿って御説明をさせていただきます。
まず、資料の１ページ目でございます。重点支援区域ということで、１ページの右下のところを見ていただきますとお分かりになりますように、第３回目、今年の１月22日付で山形県、岐阜県で１区域ずつ重点支援区域として選定させていただいています。その結果、11道県14区域を重点支援区域としまして選定し、支援を行っている状況にございます。
先日来、このワーキンググループ、または親委員会であります医療計画の見直し等に関する検討会におきまして、この重点支援区域は具体的にどのような形で進んでいるのかを明確にといいますか、お示ししていただきたいという形で御意見をいただいていたかと考えております。
今回、２ページ以降でございますが、地域における取組状況につきまして具体的に整理をしまして御報告をさせていただきたいと考えております。
資料の見方ということでございますが、一番左側が重点支援区域に選定されております「構想区域」でございます。その上で、その１つ右に「医療機関名」、重点支援区域の支援対象となっている医療機関名ということでございます。各医療機関につきまして「設置主体」がどこであるかといったことと、「高度急性期」「急性期」「回復期」「慢性期」ごとの病床数につきまして足元の状況、申請時の状況を整理しております。
その上で、その右でございますが、「取組状況」ということで、①～④まで番号を振っております。
まずは①が「再編に関する協議を実施中」、協議中というステータスでございます。
②が、その再編に関する基本的な方針について合意をしたというところでございます。合意済みといったようなステータスでございます。
③が、その合意に基づきまして具体的な取組に着手しているといったステータスでございます。病床機能の転換であったり病床数の変更、または再編に伴う工事に着工しているといった何らかの取組に着手しているというものでございます。
④が、「再編済」ということでございます。
その右側、「現時点の計画」とございますが、②、③、④につきましては具体的にどういった設置主体のどういった医療機関、どういった病床数で現在計画されているか、取組が進められているかというところを整理しております。
２ページ目が、第１回の選定区域ということでございます。３ページ目が第２回の選定区域、４ページが第３回の選定区域ということで整理をしております。全体を見ていただきますと、２ページの山口県の柳井構想区域におきまして③ということで具体的な取組に着手されています。それからもう一つ、宮城県の石巻・登米・気仙沼の区域も具体的な取組に着手ということで取組が進められています。
さらに３ページでございますが、３ページを見ますと、兵庫県の阪神構想区域におきましても具体的な取組に着手ということで取組が進められているという状況でございます。
それぞれの区域の状況は、様々でございます。どういった医療機関に例えば機能を集約していくかといったところなど、かなり様々でございますが、いずれにしましても各地域医療構想調整会議におきまして、関係者が入っている中で合意をいただいている方針に基づいて取組が進められていることと考えております。
今後も、厚生労働省におきまして、重点支援区域には技術的な助言や、または財政的な支援という形でしっかりと支援をしていきたいということを考えておりますし、また状況につきましては随時このワーキングの中でも御報告をさせていただきたいと考えております。
以上、御報告でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの報告につきまして御質問、御意見等があれば承りたいと思います。
織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 ありがとうございます。
２ページ目の山口県柳井構想区域です。これは、現時点の計画ということで③になっているわけですけれども、内容を見てみますと高度急性期でも急性期でもなくて、回復期と慢性期だけの機能分化という形になっています。実際に財政支援と技術的支援のうち、技術的支援というのはデータと関係者の意見調整ということなのでしょうが、実際にはどういうふうなことが助言として行われたのかをお聞きしたいと思います。
○尾形座長 これは御質問ですので、事務局お願いいたします。
○岩城補佐 ありがとうございます。事務局、岩城と申します。
柳井構想区域につきましては、データ分析としまして、その地域での医療資源が今後どの程度必要になるかといったところにつきまして、区域のほうからデータ分析の御要望等をいただき、それに基づきまして、国のほうで分析したものを地域のほうにお返しするというような形で、技術的支援をさせていただいているところでございます。
以上です。
○尾形座長 織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 では、これはデータ分析だけということで、意見調整とか、そういうことは全く関わっていないということになりますね。
○岩城補佐 柳井構想区域につきましては、意見調整、地域での住民説明会への参加といった要望がなかったため、そういった支援は行っておりません。
○織田構成員 こういうデータというのは、県レベルではできないデータなんですか。やはり国が関わらないとできないようなデータだったのでしょうか。
○岩城補佐 具体的なデータの内容につきましては、国のほうの支援が必要という形で、都道府県から御要望があったものについてデータ分析についてお手伝いさせていただいたといったものになります。
○織田構成員 では、ここは基本的に急性期も高度急性期も構想区域としてはほかの地域に依存しているか、同じ構想区域の中でもほかにあるわけですね。
○岩城補佐 高度急性期、急性期につきましてはほかの病院で対応されており、これらの病院につきましては回復期、慢性期を担うという機能分化・連携についての御議論を調整会議でしていただいている結果といった認識でいるところでございます。
○織田構成員 分かりました。ありがとうございます。
○尾形座長 よろしいでしょうか。
では、鈴木課長どうぞ。
○鈴木課長 柳井につきましては、島があるということがありますので、そういった中での機能分化をどうするのかというところが１つございます。
それから、これは全般的なお話なのですが、今年度コロナが発生したということで、技術的助言といいますか、特に住民説明会ですとか、そういったものがなかなか開催されなかった。それから、我々も参加することが非常に困難だったということがございますので、今年度についてはそういう事情があってデータの分析はいろいろとさせていただいたところでありますけれども、そういった参加というものは難しかったということでございます。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、幸野構成員どうぞ。
○幸野構成員 今の話とはちょっと逆のパターンになるのではないかと思うのですけれども、３ページの下から４段目の兵庫県の市立川西病院は、川西市立総合医療センターになるとのことですが、現時点の計画を見ますと急性期、高度急性期のほうに病床が集まっていて、高度急性期は今までゼロだったものがいきなり100作られているのですが、これはデータに基づいて必要だろうということで、回復期から急性期に特化するというお話が行われた結果ということなのでしょうか。
○尾形座長 これも御質問ですので、事務局お願いします。
○岩城補佐 ありがとうございます。
ここの高度急性期100床の見込みというものにつきましても、地域の調整会議で御議論いただいた中で、高度急性期をここに設けるという方針に基づいて決定されたものと認識しております。
地域で御議論いただいた結果に基づきまして、国のほうでもそれの実現に向けて御支援をしていくといった形になるかと思います。
○尾形座長 幸野構成員。
○幸野構成員 ということは、現役世代の方の比率が高いということなのでしょうか。
○尾形座長 鈴木課長、どうぞ。
○鈴木課長 補足でございます。
ここの兵庫県の阪神地域におきましては、実は先ほど問題になりました100万都市のところになっておりまして、かなり人口が多いところになっております。また、将来の減少率はマイナス10％ということですので、そういった特殊性があるということが１つあると思います。
あとは、ほかの高度急性期がどうなっているかということにつきましては、今、手元にないので資料としては分かりませんけれども、そういった地域の特殊性はあろうかとは思いますが、基本的に今回の重点支援区域につきましては地域の医師会さん等も含めて、地域医療調整会議の中できちんと議論していただくというのが原則になっておりますので、そういった話合いの中でこういった最終的な形態が決まったものというふうに認識しているところでございます。
○尾形座長 幸野構成員、いかがですか。
○幸野構成員 分かりました。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員 伊藤でございます。
今、100万以上の都市でも再編ということでお話をいただいたのですが、今日、冒頭で100万以上のところは方針を見直すというような検討もございましたので、そういう検討が進むまでは重点支援区域の指定も少し方針が決まるまでお待ちいただくという方向ではだめなのでしょうか。お尋ねでございます。
○尾形座長 これは、質問ですね。
では、鈴木課長。
○鈴木課長 御質問ありがとうございます。
本日の議題の中の１につきましては、いわゆる隣接というＢフラグについては各地域の中できちんと議論していただくという方向で、実績が少ないＡフラグのほうについてはこれまでどおりやるというような方針にさせていただいております。
それで、昨年の１月に出させていただきました事務連絡のほうには、Ｂフラグについては今後検討しますが、きちんと地域の中で検討していただくというのを見直しの中で大原則としているところでございます。
そういった中で、全体的には地域の中で見直すという方針は変わっていないと考えておりまして、今回につきましてはこのまま地域の中できちんと議論されているということを前提にしているところでございますので、そういった中でさせていただきたいと思っているところでございます。
やはりこういった重点区域につきましては、我々も国といたしましては合意しているところから順次支援していきたいという方針になっておりますので、最終的には病床削減ということも念頭に置いていただいているところでございますから、ここにつきましては引き続き支援の必要があれば支援させていただきたいと考えているところでございます。
○尾形座長 伊藤構成員、よろしいでしょうか。
○伊藤構成員 ありがとうございます。
最初に質問申し上げたように、100万以上の都市のところで再編・統合で機能が集約されて巨大病院化してしまうことのリスクというものをやはり懸念していますから、お尋ねをしたところでございます。もう既に検討されているということであれば支援を進めていただくのはいいのですけれども、今後そういうものが出てきたときには巨大戦艦化を防ぐという視点も含めて御検討いただければと思います。
以上です。ありがとうございました。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
遅れて参加された小熊構成員、よろしいでしょうか。
○小熊構成員 すみません。今、３番のところから入ったものですから、１、２に関してはちょっと中身が分からず、お聞きする状況にはございません。
３に関しては、今、引き続き国の御指導の下にしっかりと対応していただければというふうにお話を聞いていて思いました。
以上です。
○尾形座長 １つ目と２つ目の議題につきましてもいろいろ御議論がありましたけれども、基本的に事務局からの提案は、大きな異論なく認められたということでございます。
○小熊構成員 ありがとうございます。
○尾形座長 ほかはいかがでしょうか。
よろしいですか。
では、今村構成員どうぞ。
○今村構成員 先ほどの阪神の川西の市民病院の件ですけれども、あそこは大都市ですが、川西病院というのは本当に山際に建っていまして、救急とか集中治療室とかが少ない地域だったのですが、それに対して合併する側の協和病院のほうは向かい合って２軒あって、第一病院と第二病院のうちの多分、第一病院のほうを閉鎖して、それを少し田舎にある病院を強化して救急を強化しようというような流れなのではないかと思います。
ですので、都市部のどちらかというと過剰になった部分を周辺部分の救急に充てたというような感じの再編がされているというふうに理解しています。これは、追加情報として御提供したいと思います。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
よろしいでしょうか。
では、岡留構成員どうぞ。
○岡留構成員 事務局に確認しておきたいのですが、先日、新潟である会議がありまして、このときに済生会三条病院が議題になりました。そして、県央の区域で重点区域になっているという話が出たのですが、新潟は数年前でしょうか。南魚沼に県央基幹病院をつくってそれを基幹病院として連携を取っていくのだという動きが出ていたと思うのですが、実際その話を聞きますと、データに基づいてやっておられたのでしょうけれども、県央の急性期病院、南魚沼の病院を作ったのはいいが、そのドクター等の差配がなかなか大学との連携がうまくいかない。要するに、ドクター等が来てくれないというようなことがあるらしいんです。
ですから、これは県のレベルになるかもしれませんが、地域医療構想調整会議においてもこの辺のドクター等の派遣、あるいは医局の応援体制を含めてよほどやっていかないと、この辺の連携というのはできないのではないかという感じをちょっと心配したものですから質問させていただきました。
以上です。
○尾形座長 何か事務局、コメントありますか。
○小川補佐 お答えになるかどうか分かりませんが、今、岡留委員が御指摘の点、つまり病院を再編する、統合していくということで機能集約していく際にどういうふうに医師確保していくか、系列の大学からどういうふうに医師確保等を引き続きしていくかというところは非常に重要な論点かと考えております。
個別の再編につきましてお答えするのは差し控えるところでございますけれども、重点支援区域も含めて今後地域医療構想を進めていく際にはそういう観点をよくよく考えながら進めていく必要があろうかと思いますので、非常に重要な論点かと考えております。
○岡留構成員 ありがとうございました。
○尾形座長 ありがとうございました。
織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 今の岡留構成員の話と同じなのですけれども、基本的に箱物造りに走らないで、人の問題が多く関わってくる問題ですから、やはり現状あるものを機能分化して、そして連携を強化していくというのが第一で、箱物に走るというのは非常にリスキーだろうと思います。
どんなに現在人口が増えているところも、早々にピークアウトしていきますから、そこら辺のアドバイスというか、技術的支援も含めて地域、地域では厚生労働省のほうから話をしっかりしていただきたいと思います。
○尾形座長 ありがとうございます。ごもっともな御指摘かと思います。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、ほかに御意見等がなければ、この議題はこの辺にしたいと思います。
今日もいろいろ御意見、御質問等をいただきましたので、事務局はこういった御意見等を踏まえて適切に御対応いただきたいと思いますし、今後とも重点支援区域の実態については、適宜このワーキンググループのほうにも報告をいただければと思います。
ありがとうございました。用意した議題は以上でございますけれども、全体を通して何か御意見、御質問等があれば承りたいと思いますが、いかがでございましょうか。
伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員 伊藤でございます。
今日の議題とは直接関係ないところでございますが、事務局にちょっとお尋ねを申し上げたいことがあります。それは、地域医療構想という考え方の中で大学病院の分院の扱いがどのようになっているのか、もう一度確認をしたいということでお尋ねを申し上げます。
当然、大学病院ですから、分院といえども公的な役割が随分高い医療機関ということになるのですけれども、現状をみますとこのコロナ禍で非常に経営の状況が悪くなっている病院が幾つかありまして、その開設主体の変更つまり譲渡をされる事案が散見されています。
とりあえず機能に変更がなければ、開設者の変更があっても協議の対象にならないというような対応があるようですけれども、そういう扱いでいいのかどうか。そこを教えていただきたいと思ってお尋ねをしました。よろしくお願いします。
○尾形座長 これも御質問ですので、事務局お願いいたします。
○小川補佐 お手元の本日の資料１の２ページの一番下のところに、現在、私たちの地域医療構想の議論の中で公立、公的と民間というふうに一応３区分をしている。それにそれぞれ何が含まれるかというところを整理している注釈があるのでございますが、今、御指摘のあった大学病院の分院ということでございますが、大学病院かどうかで区切っているものはございません。大学病院の中で特定機能病院になっている場合には、公的等の中に含まれているということでございます。国立、公立、私立といろいろな大学がございますが、特定機能病院以外でありますと民間のほうに区分されているという状況でございます。
○伊藤構成員 伊藤です。よろしいでしょうか。
○尾形座長 どうぞ。
○伊藤構成員 民間に区分されますと、ある意味、自由度が高い医療機関という区別になりますが、そんな中で大学病院の分院を民間と区分するにはあまりにその機能自体が公的ではないかと考えます。そういうような要素を含んだ大学の分院が新たにその地域に創設されますと、地域医療構想を今までまとめてきたものが大きく様変わりしかねない、今まで構築してきたものが崩れ去ってしまうようなリスクもあると思っておりまして、大学分院を民間というくくりで考えているとなかなか構想調整協議会でも要請しかできないということになりますので、この扱いに関して何らかの工夫、仕組みがあればと思いますので、要望として挙げておきます。よろしくお願いいたします。
○尾形座長 では、これは御要望として承っておきたいと思います。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、特にほかになければ、少し時間は早いですが、本日の議論はこれまでとさせていただきたいと思います。
最後に、事務局から何かございますか。
○木下専門官 次回のワーキンググループについては、詳細が決まり次第、御連絡いたします。よろしくお願いいたします。
○尾形座長 それでは、本日のワーキンググループは以上とさせていただきます。
大変お忙しいところ、熱心な御議論どうもありがとうございました。
構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして誠にありがとうございます。
本日は、新型コロナウイルス感染症対策の観点から、オンラインによる開催としております。
まず初めに、発言の仕方などを説明させていただきます。御発言の際には「手を挙げる」ボタンをクリックして、座長の指名を受けてからマイクのミュートを解除し、発言をするようお願いいたします。また、発言終了後は、再度マイクをミュートにするようお願いいたします。
座長から、議題などに賛成かどうか、異議がないかを確認することがあった際、賛成の場合には「反応」ボタンをクリックした上で「賛成」ボタンをクリックするか、またはカメラに向かってうなずいていただくことで、異議なしの旨を確認させていただきます。
続きまして、本日の構成員の出欠状況について申し上げます。
本日は、野原構成員から御欠席の御連絡をいただいております。
また、小熊構成員より遅れて参加予定と御連絡をいただいております。
オブザーバーとして、総務省自治財政局公営企業課準公営企業室より、水野室長に御出席いただいております。
次に、資料の確認をさせていただきます。
事前に、議事次第、構成員名簿、省庁関係出席者名簿、資料１、２、３、参考資料、こちらを配付させていただいておりますので、お手元に御準備いただきますようお願いいたします。
また、事務局の出席については、配付させていただいた省庁関係出席者名簿により御報告させていただきます。
冒頭のカメラ撮りについては、こちらまでです。
（カメラ退室）
○木下専門官 それでは、以降の進行は尾形座長にお願いいたします。
○尾形座長 こんにちは。久しぶりのワーキンググループでございますが、どうぞよろしくお願いをいたします。
それでは、早速、議事に入らせていただきます。
まず、議題の１つ目でございますが、「人口100万人以上の構想区域に係る分析について」でございます。
まず、資料の説明を事務局のほうからお願いいたします。
○小川補佐 事務局でございます。
まず、資料１に沿って説明をさせていただきます。「人口100万人以上の構想区域に係る分析について」ということでございますが、９ページを御覧いただければと思います。いわゆる、公立・公的医療機関等に対する具体的対応方針の再検証に当たりましては、２つの分析方法を活用してきているところでございます。
まず１つ目がＡ）とあります「診療実績が特に少ない」の分析、もう一つがＢ）とあります「類似かつ近接」の分析ということでございます。
これらの分析につきまして、一定の基準に該当したものにつきまして、再検証対象医療機関ということで具体的対応方針の再検証を求めているという状況でございます。
この資料の右側のほうを見ていただければと思います。
Ａ）のほうにつきましては、注書きにありますように、「人口100万人以上の構想区域も含む。」ということで分析をしてきておりました。
一方で、Ｂ）のほうでございますが、右のほうの注書きを見ていただければと思いますが、「人口100万人以上の構想区域に所在する公立・公的医療機関等は、類似の状況にある医療機関が多数に及ぶことから別に整理が必要」ということで、今回は「「類似かつ近接」に係る再検証は要請せず、今後、必要な検討を行うこととする。」とされておりました。これを踏まえまして、今回御協議いただきたいということでございます。
大変恐縮でございますが、１ページ目にお戻りいただければと思います。「これまでの経緯」ということで、整理をしております。
まず、昨年１月付の具体的対応方針の再検証に係る正式要請通知でございます。「今後、人口100万人以上の構想区域の公立・公的医療機関等についても、「類似かつ近接」に係る具体的対応方針の再検証等に必要な検討を追って整理することとしていること。」としておりました。
その上で、次の○でございますが、昨年末におまとめいただきました「医療計画の見直し等に関する検討会」の報告書でございますが、その中でも具体的対応方針の再検証に関連して、100万人以上の構想区域に係る「類似かつ近接」の分析など、残された課題につきましては今後議論を進めていく必要があるとしておりました。
その上で、昨年末にかけての議論の中で、この100万人以上の構想区域に関する御意見もいただいております。100万人以上の構想区域は、これからまだまだ患者が増える地域であり、他の区域とは状況が違うからこそ切り離したのではなかったかといった御意見もいただいておりました。
２ページ目以降、事務局のほうで少しデータ環境を整理しているものでございますので、御説明させていただきます。
まず２ページでございますが、「人口区分ごとの構想区域の状況」ということでございます。
一番上の段が、100万人以上の構想区域、25区域の状況ということでございます。平均病院数を見ますと合計77.7ということで、これは１区域当たりの平均数でございますが、他の区域に比べて非常に多い状況ということでございます。
また、人口も他の区域と比べて非常に多い状況はもちろんでございますが、面積につきましては他の区域よりもかなり小さいという状況でございます。かなり狭い地域に多数の病院、また多数の人口が存在しているという状況でございます。
続きまして、３ページでございます。「同一の構想区域内における最も近い病院までの移動時間の分布状況」ということでございます。
棒グラフがございますが、最も近い医療機関が何分以内のところにあるかというところで、左側から０～１分、１分～２分と、１分刻みで棒グラフにしております。100万人以上の構想区域を見ていただきますと、20分以内に最も近い医療機関が存在するというところが99％に上るという状況でございます。他の区域に比べましても、非常にパーセンテージが高いという状況でございます。
４ページでございます。「同一の構想区域内において20分以内にある病院数の分布状況」ということでございます。
100万人以上の構想区域を見ていただきますと、20分以内に医療機関がない、もしくは５つ以内というところが19％に当たる253医療機関、一方で11以上あるという医療機関が52％に当たる679医療機関ということになっております。他の圏域と比べましても、この折れ線グラフ、棒グラフの向きといいますか、傾向が大きく異なるという状況が見て取れるかというふうに考えております。
続きまして、５ページでございます。「人口区分ごとの構想区域の2025年までの人口減少率別の割合」でございます。100万人以上の構想区域でございますが、オレンジのところは52％で、2025年にかけてまだまだ増加するという状況でございます。
また、６ページでございます。６ページは、「2040年までの人口減少率」を整理したものでございますが、一番上の「100万人以上」につきましては、オレンジ色の部分が32％ということで、約３分の１の区域で2040年まで増加していくという状況でございます。
こうしたデータを踏まえまして、７ページで今後の対応につきまして整理案を作成させていただいています。人口100万人以上の構想区域における人口や医療資源の密度は、人口50万人以上100万人未満の構想区域と比べても相当程度高い傾向ということでございます。
また、人口100万人以上の構想区域は、2025年まで人口が増加する区域が半数を超えている。また、2040年まで人口が増加する区域も３分の１程度となっている状況でございます。
２つ目の○でございますが、こうした人口100万人以上の構想区域の特性を踏まえれば、いわゆる「類似かつ近接」に係る分析スキームに即した分析結果を基に再検証対象医療機関を定め、具体的対応方針の再検証を求めるよりも、むしろまずは100万人以上構想区域に存在する各公立・公的医療機関等におきまして、自らの診療実績、または周辺医療機関の診療実績や医療需要の推移など、地域の実情に関する各種データを踏まえつつ、自らが担うべき役割や医療機能など、各々の具体的対応方針の妥当性について改めて確認するなどしまして、その上で地域医療構想調整会議等で改めて議論するよう求めることが望ましいのではないかというふうに整理をさせていただいています。
事務局からの説明は、以上でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいま説明がありました内容につきまして、御質問、御意見等を承りたいと思います。いかがでしょうか。
今村構成員、どうぞ。
○今村構成員 今村です。
今回の御提案には、私は賛成です。もともと、100万人以上の地域というのは特殊な状況にあると思います。今、人口の増加の話が数字として出されましたけれども、これは患者さんの数にしたらかなり増える地域なんですね。ですから、これから総数として増えてくる地域と、今までどちらかというと総数としても減っていくであろう地域の話ではやはり極端に違ってくるので、同じ基準で見ることはまず難しいと思います。
そして、ほとんどが大都市ですので、近隣という今までのくくりで見たときにかなりの病院が近隣区域に入りますので、同じようなくくりではもう評価できないと思います。
では、統一の何か基準が作れるかと言ったら、これも各地域によって全然事情が違いますので、やはりそれぞれの地域で検討していただくように持っていかないと、統一基準でというのは非常に難しいと思いますので、この方針で進めていただいたほうがよいというふうに考えます。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
猪口構成員、どうぞ。
○猪口構成員 ありがとうございます。
この100万人以上という区域で、なかなか実質的なＢフラグのほうで再検証は難しいというのはそのとおりだと思っております。
ただ、ここの２ページを見ますと、100万人以上の区域というのは25区域です。ということは、もうこの25の区域で多分3,000万、4,000万と人がいるということになるので、相当な量になるということと、病院が平均で77.7と、約80ある。ということは、この区域では実質的に調整会議が本当に困難だと思います。
ですから、今後、長期的な検討のときですけれども、もう少しこれを細かく分けて実質的なその話し合いができる。できれば50万以下、30万ぐらいのレベルで、２次医療圏の問題に絡むわけですけれども、そこの組み直しというのを少し考えていただいたほうがよいのではないかという気がしております。
以上です。
○尾形座長 これは、御意見として承っておきます。
ほかはいかがでしょうか。
それでは、私から質問ですが、先ほど御説明にあったようにＡ領域とＢ領域と分けると、人口100万人以上の構想区域については、Ｂは適用になっていないわけですが、Ａは適用になっているわけですね。そうすると、この25の区域のうち、Ａのほうでどのぐらいの構想区域で再検証要請対象医療機関があるのか、総数で結構ですので分かれば教えていただけますか。
○小川補佐 事務局でございます。ありがとうございます。
約10程度の区域で１つ以上といいますか、Ａで再検証対象医療機関というふうにされている医療機関が存在するという状況でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
幸野構成員、どうぞ。
○幸野構成員 私も、７ページの対応方針はおおむね賛成させていただきます。資料の２ページを見てみますと、100万人以上の構想区域の特徴として民間の医療機関が圧倒的に多いですが、それを考慮すれば、今般のコロナ禍でも学習したように、感染症患者の受入れ等公立・公的医療機関等にしか担えない役割が一定程度あることから、他の構想区域とは異なり、単に隣接していることのみをもって再編・統合といった方向へ議論を進めるべきではないと思います。
それからもう一つの特徴として、100万人以上の構想区域は圧倒的に民間の療養病床も多いということが２ページに示されています。今後、大都市圏では人口の増加が予想されていますが、高齢化も加速するというデータも出ております。公立・公的医療機関等においては、周辺の医療機関の診療実績や療養病床の配置状況、それから地域の将来の年齢構成の推移、疾病構造の変化も踏まえて、自らの役割を急性期から回復期、慢性期に展開していくなどの検討を行ったら良いのではないかと思います。
そのためには、今、急性期のデータしか分析されていませんが、今後、急性期に加えて回復期、慢性期の観点も含めたデータ分析を進めていくということ、そういうデータを大都市圏に提供することも１つの策だろうと思います。
それから、先ほど猪口先生からありましたが、やはり大都市圏で医療機関が密着しているのであれば、どう議論していいか分からないということもあると思うので、同じ医療圏の中でも特徴的なところで線引きをして少し小分けにして議論をするやり方も必要なのではないかと思います。
以上、意見でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。御意見として承っておきます。
ほかはいかがでしょうか。
伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員 伊藤でございます。
今回、出たデータでは、人口割で見てみますとやはり100万人以上のところは療養の病床が非常に少ないと思うんです。ほかのところだと、人口1,000人当たりでは3.5とか3.3あるんですが、100万人以上の都市だとしたら1.9と非常に少ない数になっています。先ほど幸野構成員から公立病院が急性期から慢性期、あるいは回復期に移ったらいいんじゃないかという御意見がございましたが、むしろこの役割は民間が得意とする分野であるし、急性期で過剰とされた病床がこういうところへシフトしていくという現状がございますので、ここのところは優先的に民間にお譲りいただくということが原則ではないかと思っているのが１点です。
それからもう一点、Ａの領域で、10以上の区域で１つ以上の病院が引っかかっているよというお話なのですが、これが100万人以上のところで病院の再編だとか統合ということになりますと、どうしても巨大戦艦化といいますか、統合することによって病院を巨大化するというような要素がありはしないかということを大変懸念しているところでございます。
民ができるところは民に任せるという原則からいいますと、特に大都市において巨大化するということは新たに過当競争状態を作り出して民業を圧迫することになるのではないかということが２点目です。
３点目ですけれども、猪口構成員から大都市圏はもう少し細かく分けるべきだという御意見がございましたが、100万人以上の都市は非常に移動が便利といいますか、移動のしやすさがございまして、それぞれ細かく分けてしまうと、それぞれの区域の中で同じような機能を持った高度機能の医療機関、あるいは急性期の医療機関というものが別々に点在するということで、あまり意味がないのではないか。
むしろ、大都市圏の中で拠点となる公立・公的病院はそんなに多くある必要はないのではないか。そのように思うので、ぜひこの点をどう考えたらいいか、教えていただければと思います。
以上です。
○尾形座長 では、これも御意見として承っておきます。
ほかはいかがでしょうか。
よろしいですか。本議題につきまして様々な御意見をいただきましたけれども、事務局から示された対応案についてはおおむね御異論はなかったというふうに思います。
事務局には、本日の御意見を踏まえた上で今回の対応案に沿った対応をお願いしたいと思いますが、そういう運びでよろしいでしょうか。
（首肯する委員あり）
○尾形座長 ありがとうございます。それでは、そのように対応させていただきたいと思います。
それでは、次の議題にいきたいと思います。「令和３年度以降の病床機能報告の実施について」でございます。まず、資料の説明を事務局からお願いします。
○小川補佐 事務局でございます。資料２に沿って御説明をさせていただきます。
まず、１ページ目でございます。令和３年度以降の病床機能報告に関する論点につきまして、全体像を整理しております。
まず、１つ目の四角でございますが、「診療実績の報告の通年化に伴う論点」ということでございます。「具体的な医療の内容に関する項目」につきましては、診療報酬の診療行為に着目しまして報告項目を設定しまして、従来は１か月の実績、具体的には報告年度の６月診療分に関しましてレセプト情報による診療実績の報告をお願いしてきたところでございます。今後、病床機能の分化・連携に向けてさらに議論を進めていく際に、手術など診療実績に着目することが重要となってまいります。
そうした中で、１か月分の実績だけでは季節変動等の要素が影響することが懸念されるという御指摘をいただいておりまして、平成31年２月の第19回ワーキンググループの中で令和３年度病床機能報告から診療実績の報告を通年化するといった方針が了承されているという状況でございます。
この診療実績の報告の通年化に伴いまして、取り扱うデータ量が増大するということもございます。病床機能報告対象病院の負担に十分配慮しながら、この実施について見直しを検討していく必要がございます。この点につきまして、後ほど御説明をさせていただきまして御協議いただければと考えております。
なお、※印に書いておりますように、令和２年度の病床機能報告では８月にこの地域医療構想に関するワーキンググループを書面開催させていただきまして、新型コロナウイルス感染症対応下であるため、令和３年度病床機能報告における診療実績の報告の通年化を前提としまして、令和３年度病床機能報告でしっかりとデータを取れるということを前提としまして、レセプト情報による診療実績の報告は求めていないということがございました。念のため、ここで申し添えさせていただきます。
次に、２つ目の四角でございます。その他の論点ということで、本日はこの点につきましては資料を御用意しておりません。今後、引き続き議論ということでございますが、御紹介をさせていただきます。
地域における医療機能の分化・連携の議論のさらなる活性化に向けまして、より多角的な分析が可能となるよう、システムの見直しについて検討していく必要があるということで、具体的にはDPCやG-MISなど、他の調査報告データやシステムとの連携について、今後検討を進めてまいりたいと考えております。
また、これも平成31年２月の第19回ワーキンググループの議論でございましたが、稼働病床数という報告項目につきまして、一般的な診療実績指標である病床利用率と大きな差がある。一方で、許可病床数とほぼ近似しているということから、見直しが必要という御指摘をいただいておりました。
この稼働病床数ですが、公立病院につきましては普通交付税の算定の基礎に使用されているということもございますので、こうした点に留意しながら本年夏頃に向けて検討を進めてまいりたいと考えております。
続きまして、３ページをお開きいただければと思います。
まず論点１、診療実績の報告内容と報告方法につきまして御説明をさせていただきます。左側が「これまでの取扱い」、右側が「令和３年度以降の取扱い」の案ということでございます。
まず「報告内容」でございます。これまでは年１回、１か月分の診療実績を病棟別に報告いただいてきたところでございます。
「令和３年度以降の取扱い」は右側でございますが、今後は年１回、１年分の月別の診療実績を病棟別に報告いただきたいと考えております。やはり季節変動があるといったようなことを考えますと、月別の診療実績を病棟別に報告いただくことが重要ではなかろうかと考えております。
一方で、やはり医療機関に対する負担、報告に関する負担ということも考えますと、今後は２つ目の○に書いておりますように、地域における病床機能分化・連携の議論の活性化、または調整会議におけるデータの利活用状況を踏まえながら、活用頻度の低い項目については報告対象外とすることも含め、適切な項目設定について検討していく必要があろうかと考えております。
この点につきましては、例えば都道府県に対しまして、現状どのような形で活用されているかといったところも調査をしながら、またこの場で御議論いただきたいと考えております。
次に、「報告方法」でございます。左側の「これまでの取扱い」というところでございます。まず国においてNDBから公費レセプト分を除いた診療実績データを整理しまして、各医療機関に対しまして提供しているということがございます。
その上で２つ目の○でございますが、各医療機関におきましてはまず①で国から提供されたデータというものを病床機能報告の様式にコピー・アンド・ペーストなど、手作業で転記をしていただきまして、さらに②とございますが、公費レセプトや労災レセプト、自賠責レセプト、紙レセプトによる診療実績を足し上げた上で御報告いただいているという状況でございます。
一方で、右側でございます。今後の取扱いというところでございますが、今後は国のほうから各医療機関に対して提供する診療実績データにつきまして、公費レセプト分も含めた診療実績データを整理しまして提供してまいりたいということを考えております。
※印に書いておりますように、公費レセプト分も含めることで診療報酬請求レセプトのうち98％カバーすることができるということがございますので、後ほど各医療機関におきまして足し上げていただくという作業が大分減っていくのではないかということを考えております。
その上で２つ目の○でございますが、各医療機関におきましてはまず①で国から提供されたデータを今回病床機能報告の様式に自動的に転記できる。一つ一つコピー・アンド・ペーストなどをする必要なく、自動的に転記できるような、反映されるような運用を考えてまいりたい、行ってまいりたいと考えております。その上で、労災レセプトや自賠責レセプト、紙レセプトによる診療実績については足し上げた上で御報告いただくということを考えているところでございます。
なお、細かい点でございますが、※印にありますように、令和２年７月診療分、８月請求分のレセプト請求におきまして、レセプトに病棟コードを記録している医療機関は６割弱となっております。これは何かと申し上げますと、病棟コードを記録されていない場合には我々のほうから各医療機関に対して診療実績データを提供する際、病棟別に振り分けて提供することが困難ということがございます。こうした観点からしますと、４割強の医療機関につきましては来年度以降の報告におきまして、各医療機関で病棟別に振り分けた上で報告いただくという手間が出てくることになりますけれども、２つ目の段落に書いておりますように、レセプトに病棟コードを記録していない医療機関は、引き続き可能な範囲で診療実績を病棟別に振り分けて報告いただければ差し支えないという取扱いとしてはどうかと考えております。具体的には、病院全体の実績を特定の病棟にまとめた上で報告いただくということでも差し支えないこととするのが現実的かと考えております。
ただ、一方で、実態に即した報告が行われるようにしていくということも非常に重要かと考えております。令和４年度診療報酬改定に向けまして、各病院で病棟コードが確実に記録されるような方策についてしっかりと検討していきたいということを考えております。
続きまして、４ページでございます。論点２としまして、その他報告内容及び報告方法についての論点につきまして御説明させていただきます。
まず、対応１、「診療実績以外の年間実績の報告について」ということでございます。診療実績以外にも、例えば１年間の新規入院患者数であったり、または救急車の受入れ件数であったり、こういったものにつきましては従前から年間実績を報告いただいているという状況でございます。
ただ、これは年間の数字を御報告いただいているところでございますので、今後医療機関における実務の状況、負担の状況も踏まえつつではございますが、月別に報告いただくこととしてはどうかと考えております。
なお、先ほど申し上げましたように、負担の関係でございます。月別の診療実績の報告が困難な医療機関というものもあるかもしれないという中で、医療機関の負担を踏まえまして、当面、月別の報告は任意とした上で、例えば先ほどのページでも御説明差し上げました報告対象病院等における毎月病棟コードの記録が実施されることとなった段階におきまして、月別の報告を必須としていくような、少し段階的な取扱いとしてはどうかと考えております。
続きまして、対応の２ということで「紙媒体による報告について」ということでございます。四角囲みの一番下を見ていただければと思いますが、※印に書いていますように、現在、紙媒体により病床機能報告を行っていただいている医療機関が1,000程度ございます。特に、有床診療所を中心に多いという状況がございます。今後、診療実績につきまして病棟ごとに１年分を、月別に御報告いただくということになりますので、取り扱うデータ量が大幅に増加するということがございます。医療機関側と行政側の双方の業務効率化を図るという観点から、紙媒体による病床機能報告を行っている医療機関に対しまして、令和３年度より電子による報告をなるべく促していく。その上で、どうしても紙媒体ということであれば、その理由も把握しながら、令和５年度をめどに原則として電子による報告とするといった取扱いとしてはどうかと考えております。
なお、業務負荷の観点から、紙媒体による報告を行う場合には、診療実績につきましては月別ではなく年間合計数のみ報告すれば足りるという運用が現実的ではないかと考えております。
最後に、５ページでございます。参考としまして、実施スケジュールにつきまして少し整理をさせていただいています。病床機能報告、大きく分けて様式１と様式２で、様式２は診療実績の報告ということになりますけれども、その診療実績、様式２のイメージということでございます。旧方式でございますと、上にございますように６月の診療実績につきまして、大体その年度の１月に報告をいただきまして、翌年度の７月に各都道府県に対しまして集計結果を提供していくといったスケジュール感になっておりました。
今後の取扱いですが、新方式につきましては４月から３月、１年間の診療実績を翌年度の10月頃に報告いただきまして、当該年度の年度末に集計結果を都道府県に対して提供していく。少し実施スケジュールがずれるということになりますが、こういった形で適切に対応していきたいということを考えているところでございます。
事務局からは、以上でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの事務局の説明につきまして御質問、御意見等を承りたいと思います。
猪口構成員、どうぞ。
○猪口構成員 ありがとうございます。
まず、年間通してのデータに代わるということに対しては、月々の変動が平準化されるので、それはいいのではないかと思っております。
ただ、１つは令和３年度の報告で、令和２年度の１年間、これはまさにコロナウイルス感染症の中の戦いをしている時期ですので、そういうことを十分考慮していただいて、なおかつ確かに公費までNDBデータから持ってこられるということなので楽にはなると思いますけれども、今この時期に作業量ができる限り増えないように配慮していただけたらと思っております。
あともう一点、この１ページ目の稼働病床数のことなのですが、見直しをしていただくのは最もよいことだと思います。我々は普通に医療機関を経営するときに、許可病床数で物を考えるのではなくて、病床の利用率で、それで単価等々で病院の運営を考えるのは全く普通のやり方ですので、１年で１日でも使ったら稼働だというのは、全くその経営感覚からするとナンセンスそのものの考え方なので、これはぜひ改めていただきたいと思っております。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
今村構成員、どうぞ。
○今村構成員 今村です。
今、猪口構成員からもありましたけれども、私はこの稼働病床数はぜひ見直してもらいたいと思います。一般的に今まで病院が使っている稼働病床数とか、病床稼働率と全く違う概念の数字なので、各病院にとって新しく作り直さなければいけないという問題点だけではなく、誤解を非常に生むので、私は避けてもらいたいと思います。
それで、この稼働病床数を最初に作られた議論のときにも申し上げたのですけれども、許可病床数や稼働病床数という考え方が、随分医療現場で違った捉え方をされているという状況があります。
例えば、許可病床数にしても、実際に使用許可を得た病床数と、実際の許可病床数の間には差があります。それが、一般で言う休眠病床という整理ですけれども、使用許可を得た中でさらに届出ですね。診療報酬請求を取ることのできる病棟、病床というふうな届出をして、普通はこの届出病床数に対して何割、患者数が入ったかというふうな計算をしていると思うのです。そういった現場での使い方というのはそれぞれやり方が違っているのですけれども、少なくとも分母側にくる許可病床数の定義とかがまだはっきり示されていないというところがこの数字の問題点だと思います。
それで、今まで使われている病床利用率は50年近く使っているとは思うのですけれども、それだと許可病床数をベースに全部割り戻すことになるので、全体に少ない数字になってしまうという問題があります。これは、実際に届出病床数に対しての利用率と、それに対して休眠もしくは届出されていない使用許可の病床の部分が抜け落ちるので、どうしても低くなるという問題があります。
でも、それが間違っているのではなくて、分母の取り方に認識の違いがあるから物すごく低く見えてしまうという問題があると考えます。
ですから、そういったところの基本的な部分をまず共通認識していただいて、病床利用率、もしくはそれに準じた別の指標を作っていくことを考えていただく必要があると思うので、ぜひこれは見直しをしていただきたいと考えます。
もし事務局から、こんなふうに考えているということがあれば教えていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○尾形座長 事務局、これはいかがでしょうか。
○小川補佐 御意見ありがとうございます。
この稼働病床数というものは、そもそも報告項目としてどう取り扱っていくか、残すかどうかも含めまして、また残すとした場合にどういった形の定義で報告をお願いするかといったところは、我々も幾つかといいますか、いろいろな方策があるかもしれませんので、その辺はよく検討した上でこのワーキングの中でも御議論いただきたいということを考えております。
○尾形座長 今村構成員。
○今村構成員 ありがとうございます。
病床利用率の数字が低く見えるというような問題点は、恐らく病床利用率の側の分母を許可病床にしているということが低く見える理由で、それを例えば診療報酬の届出病床にすれば本来、把握したかった病床利用率になるのではないかと思うので、少しそこの定義を変えてもらうというようなことで考えていく。もしくは、病床利用率から何割引きで考えると、何割増しで考えると、実質的な病床利用率ですよねという話に持っていくか、どちらかだと思うんです。
いずれにしろ、病床利用率というのは50年近く使っている数字ですから、これをうまく使ってもらうことで指標化することをぜひ考えてもらいたいと思います。
私からは、以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
特にほかに御意見がないようでしたら、本件につきましてはこれも事務局から示していただいた対応案についておおむね異論はなかったというふうに受け止めておきます。事務局におかれましては、本日の御意見を踏まえた上で今回の対応案に沿った対応をお願いしたいと思います。
また、今後の論点ということで１ページに示されておりましたが、この点につきましては次回以降、議論ができるように必要な準備をお願いしたいと思います。
以上のような運びでいきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（首肯する委員あり）
○尾形座長 ありがとうございます。それでは、そのような運びにさせていただきたいと思います。
次の議題ですが、３番目です。「地域における取組状況（重点支援区域）について」の御報告ということですが、事務局からお願いいたします。
○小川補佐 事務局でございます。資料の３に沿って御説明をさせていただきます。
まず、資料の１ページ目でございます。重点支援区域ということで、１ページの右下のところを見ていただきますとお分かりになりますように、第３回目、今年の１月22日付で山形県、岐阜県で１区域ずつ重点支援区域として選定させていただいています。その結果、11道県14区域を重点支援区域としまして選定し、支援を行っている状況にございます。
先日来、このワーキンググループ、または親委員会であります医療計画の見直し等に関する検討会におきまして、この重点支援区域は具体的にどのような形で進んでいるのかを明確にといいますか、お示ししていただきたいという形で御意見をいただいていたかと考えております。
今回、２ページ以降でございますが、地域における取組状況につきまして具体的に整理をしまして御報告をさせていただきたいと考えております。
資料の見方ということでございますが、一番左側が重点支援区域に選定されております「構想区域」でございます。その上で、その１つ右に「医療機関名」、重点支援区域の支援対象となっている医療機関名ということでございます。各医療機関につきまして「設置主体」がどこであるかといったことと、「高度急性期」「急性期」「回復期」「慢性期」ごとの病床数につきまして足元の状況、申請時の状況を整理しております。
その上で、その右でございますが、「取組状況」ということで、①～④まで番号を振っております。
まずは①が「再編に関する協議を実施中」、協議中というステータスでございます。
②が、その再編に関する基本的な方針について合意をしたというところでございます。合意済みといったようなステータスでございます。
③が、その合意に基づきまして具体的な取組に着手しているといったステータスでございます。病床機能の転換であったり病床数の変更、または再編に伴う工事に着工しているといった何らかの取組に着手しているというものでございます。
④が、「再編済」ということでございます。
その右側、「現時点の計画」とございますが、②、③、④につきましては具体的にどういった設置主体のどういった医療機関、どういった病床数で現在計画されているか、取組が進められているかというところを整理しております。
２ページ目が、第１回の選定区域ということでございます。３ページ目が第２回の選定区域、４ページが第３回の選定区域ということで整理をしております。全体を見ていただきますと、２ページの山口県の柳井構想区域におきまして③ということで具体的な取組に着手されています。それからもう一つ、宮城県の石巻・登米・気仙沼の区域も具体的な取組に着手ということで取組が進められています。
さらに３ページでございますが、３ページを見ますと、兵庫県の阪神構想区域におきましても具体的な取組に着手ということで取組が進められているという状況でございます。
それぞれの区域の状況は、様々でございます。どういった医療機関に例えば機能を集約していくかといったところなど、かなり様々でございますが、いずれにしましても各地域医療構想調整会議におきまして、関係者が入っている中で合意をいただいている方針に基づいて取組が進められていることと考えております。
今後も、厚生労働省におきまして、重点支援区域には技術的な助言や、または財政的な支援という形でしっかりと支援をしていきたいということを考えておりますし、また状況につきましては随時このワーキングの中でも御報告をさせていただきたいと考えております。
以上、御報告でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの報告につきまして御質問、御意見等があれば承りたいと思います。
織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 ありがとうございます。
２ページ目の山口県柳井構想区域です。これは、現時点の計画ということで③になっているわけですけれども、内容を見てみますと高度急性期でも急性期でもなくて、回復期と慢性期だけの機能分化という形になっています。実際に財政支援と技術的支援のうち、技術的支援というのはデータと関係者の意見調整ということなのでしょうが、実際にはどういうふうなことが助言として行われたのかをお聞きしたいと思います。
○尾形座長 これは御質問ですので、事務局お願いいたします。
○岩城補佐 ありがとうございます。事務局、岩城と申します。
柳井構想区域につきましては、データ分析としまして、その地域での医療資源が今後どの程度必要になるかといったところにつきまして、区域のほうからデータ分析の御要望等をいただき、それに基づきまして、国のほうで分析したものを地域のほうにお返しするというような形で、技術的支援をさせていただいているところでございます。
以上です。
○尾形座長 織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 では、これはデータ分析だけということで、意見調整とか、そういうことは全く関わっていないということになりますね。
○岩城補佐 柳井構想区域につきましては、意見調整、地域での住民説明会への参加といった要望がなかったため、そういった支援は行っておりません。
○織田構成員 こういうデータというのは、県レベルではできないデータなんですか。やはり国が関わらないとできないようなデータだったのでしょうか。
○岩城補佐 具体的なデータの内容につきましては、国のほうの支援が必要という形で、都道府県から御要望があったものについてデータ分析についてお手伝いさせていただいたといったものになります。
○織田構成員 では、ここは基本的に急性期も高度急性期も構想区域としてはほかの地域に依存しているか、同じ構想区域の中でもほかにあるわけですね。
○岩城補佐 高度急性期、急性期につきましてはほかの病院で対応されており、これらの病院につきましては回復期、慢性期を担うという機能分化・連携についての御議論を調整会議でしていただいている結果といった認識でいるところでございます。
○織田構成員 分かりました。ありがとうございます。
○尾形座長 よろしいでしょうか。
では、鈴木課長どうぞ。
○鈴木課長 柳井につきましては、島があるということがありますので、そういった中での機能分化をどうするのかというところが１つございます。
それから、これは全般的なお話なのですが、今年度コロナが発生したということで、技術的助言といいますか、特に住民説明会ですとか、そういったものがなかなか開催されなかった。それから、我々も参加することが非常に困難だったということがございますので、今年度についてはそういう事情があってデータの分析はいろいろとさせていただいたところでありますけれども、そういった参加というものは難しかったということでございます。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、幸野構成員どうぞ。
○幸野構成員 今の話とはちょっと逆のパターンになるのではないかと思うのですけれども、３ページの下から４段目の兵庫県の市立川西病院は、川西市立総合医療センターになるとのことですが、現時点の計画を見ますと急性期、高度急性期のほうに病床が集まっていて、高度急性期は今までゼロだったものがいきなり100作られているのですが、これはデータに基づいて必要だろうということで、回復期から急性期に特化するというお話が行われた結果ということなのでしょうか。
○尾形座長 これも御質問ですので、事務局お願いします。
○岩城補佐 ありがとうございます。
ここの高度急性期100床の見込みというものにつきましても、地域の調整会議で御議論いただいた中で、高度急性期をここに設けるという方針に基づいて決定されたものと認識しております。
地域で御議論いただいた結果に基づきまして、国のほうでもそれの実現に向けて御支援をしていくといった形になるかと思います。
○尾形座長 幸野構成員。
○幸野構成員 ということは、現役世代の方の比率が高いということなのでしょうか。
○尾形座長 鈴木課長、どうぞ。
○鈴木課長 補足でございます。
ここの兵庫県の阪神地域におきましては、実は先ほど問題になりました100万都市のところになっておりまして、かなり人口が多いところになっております。また、将来の減少率はマイナス10％ということですので、そういった特殊性があるということが１つあると思います。
あとは、ほかの高度急性期がどうなっているかということにつきましては、今、手元にないので資料としては分かりませんけれども、そういった地域の特殊性はあろうかとは思いますが、基本的に今回の重点支援区域につきましては地域の医師会さん等も含めて、地域医療調整会議の中できちんと議論していただくというのが原則になっておりますので、そういった話合いの中でこういった最終的な形態が決まったものというふうに認識しているところでございます。
○尾形座長 幸野構成員、いかがですか。
○幸野構成員 分かりました。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員 伊藤でございます。
今、100万以上の都市でも再編ということでお話をいただいたのですが、今日、冒頭で100万以上のところは方針を見直すというような検討もございましたので、そういう検討が進むまでは重点支援区域の指定も少し方針が決まるまでお待ちいただくという方向ではだめなのでしょうか。お尋ねでございます。
○尾形座長 これは、質問ですね。
では、鈴木課長。
○鈴木課長 御質問ありがとうございます。
本日の議題の中の１につきましては、いわゆる隣接というＢフラグについては各地域の中できちんと議論していただくという方向で、実績が少ないＡフラグのほうについてはこれまでどおりやるというような方針にさせていただいております。
それで、昨年の１月に出させていただきました事務連絡のほうには、Ｂフラグについては今後検討しますが、きちんと地域の中で検討していただくというのを見直しの中で大原則としているところでございます。
そういった中で、全体的には地域の中で見直すという方針は変わっていないと考えておりまして、今回につきましてはこのまま地域の中できちんと議論されているということを前提にしているところでございますので、そういった中でさせていただきたいと思っているところでございます。
やはりこういった重点区域につきましては、我々も国といたしましては合意しているところから順次支援していきたいという方針になっておりますので、最終的には病床削減ということも念頭に置いていただいているところでございますから、ここにつきましては引き続き支援の必要があれば支援させていただきたいと考えているところでございます。
○尾形座長 伊藤構成員、よろしいでしょうか。
○伊藤構成員 ありがとうございます。
最初に質問申し上げたように、100万以上の都市のところで再編・統合で機能が集約されて巨大病院化してしまうことのリスクというものをやはり懸念していますから、お尋ねをしたところでございます。もう既に検討されているということであれば支援を進めていただくのはいいのですけれども、今後そういうものが出てきたときには巨大戦艦化を防ぐという視点も含めて御検討いただければと思います。
以上です。ありがとうございました。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
遅れて参加された小熊構成員、よろしいでしょうか。
○小熊構成員 すみません。今、３番のところから入ったものですから、１、２に関してはちょっと中身が分からず、お聞きする状況にはございません。
３に関しては、今、引き続き国の御指導の下にしっかりと対応していただければというふうにお話を聞いていて思いました。
以上です。
○尾形座長 １つ目と２つ目の議題につきましてもいろいろ御議論がありましたけれども、基本的に事務局からの提案は、大きな異論なく認められたということでございます。
○小熊構成員 ありがとうございます。
○尾形座長 ほかはいかがでしょうか。
よろしいですか。
では、今村構成員どうぞ。
○今村構成員 先ほどの阪神の川西の市民病院の件ですけれども、あそこは大都市ですが、川西病院というのは本当に山際に建っていまして、救急とか集中治療室とかが少ない地域だったのですが、それに対して合併する側の協和病院のほうは向かい合って２軒あって、第一病院と第二病院のうちの多分、第一病院のほうを閉鎖して、それを少し田舎にある病院を強化して救急を強化しようというような流れなのではないかと思います。
ですので、都市部のどちらかというと過剰になった部分を周辺部分の救急に充てたというような感じの再編がされているというふうに理解しています。これは、追加情報として御提供したいと思います。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
よろしいでしょうか。
では、岡留構成員どうぞ。
○岡留構成員 事務局に確認しておきたいのですが、先日、新潟である会議がありまして、このときに済生会三条病院が議題になりました。そして、県央の区域で重点区域になっているという話が出たのですが、新潟は数年前でしょうか。南魚沼に県央基幹病院をつくってそれを基幹病院として連携を取っていくのだという動きが出ていたと思うのですが、実際その話を聞きますと、データに基づいてやっておられたのでしょうけれども、県央の急性期病院、南魚沼の病院を作ったのはいいが、そのドクター等の差配がなかなか大学との連携がうまくいかない。要するに、ドクター等が来てくれないというようなことがあるらしいんです。
ですから、これは県のレベルになるかもしれませんが、地域医療構想調整会議においてもこの辺のドクター等の派遣、あるいは医局の応援体制を含めてよほどやっていかないと、この辺の連携というのはできないのではないかという感じをちょっと心配したものですから質問させていただきました。
以上です。
○尾形座長 何か事務局、コメントありますか。
○小川補佐 お答えになるかどうか分かりませんが、今、岡留委員が御指摘の点、つまり病院を再編する、統合していくということで機能集約していく際にどういうふうに医師確保していくか、系列の大学からどういうふうに医師確保等を引き続きしていくかというところは非常に重要な論点かと考えております。
個別の再編につきましてお答えするのは差し控えるところでございますけれども、重点支援区域も含めて今後地域医療構想を進めていく際にはそういう観点をよくよく考えながら進めていく必要があろうかと思いますので、非常に重要な論点かと考えております。
○岡留構成員 ありがとうございました。
○尾形座長 ありがとうございました。
織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 今の岡留構成員の話と同じなのですけれども、基本的に箱物造りに走らないで、人の問題が多く関わってくる問題ですから、やはり現状あるものを機能分化して、そして連携を強化していくというのが第一で、箱物に走るというのは非常にリスキーだろうと思います。
どんなに現在人口が増えているところも、早々にピークアウトしていきますから、そこら辺のアドバイスというか、技術的支援も含めて地域、地域では厚生労働省のほうから話をしっかりしていただきたいと思います。
○尾形座長 ありがとうございます。ごもっともな御指摘かと思います。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、ほかに御意見等がなければ、この議題はこの辺にしたいと思います。
今日もいろいろ御意見、御質問等をいただきましたので、事務局はこういった御意見等を踏まえて適切に御対応いただきたいと思いますし、今後とも重点支援区域の実態については、適宜このワーキンググループのほうにも報告をいただければと思います。
ありがとうございました。用意した議題は以上でございますけれども、全体を通して何か御意見、御質問等があれば承りたいと思いますが、いかがでございましょうか。
伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員 伊藤でございます。
今日の議題とは直接関係ないところでございますが、事務局にちょっとお尋ねを申し上げたいことがあります。それは、地域医療構想という考え方の中で大学病院の分院の扱いがどのようになっているのか、もう一度確認をしたいということでお尋ねを申し上げます。
当然、大学病院ですから、分院といえども公的な役割が随分高い医療機関ということになるのですけれども、現状をみますとこのコロナ禍で非常に経営の状況が悪くなっている病院が幾つかありまして、その開設主体の変更つまり譲渡をされる事案が散見されています。
とりあえず機能に変更がなければ、開設者の変更があっても協議の対象にならないというような対応があるようですけれども、そういう扱いでいいのかどうか。そこを教えていただきたいと思ってお尋ねをしました。よろしくお願いします。
○尾形座長 これも御質問ですので、事務局お願いいたします。
○小川補佐 お手元の本日の資料１の２ページの一番下のところに、現在、私たちの地域医療構想の議論の中で公立、公的と民間というふうに一応３区分をしている。それにそれぞれ何が含まれるかというところを整理している注釈があるのでございますが、今、御指摘のあった大学病院の分院ということでございますが、大学病院かどうかで区切っているものはございません。大学病院の中で特定機能病院になっている場合には、公的等の中に含まれているということでございます。国立、公立、私立といろいろな大学がございますが、特定機能病院以外でありますと民間のほうに区分されているという状況でございます。
○伊藤構成員 伊藤です。よろしいでしょうか。
○尾形座長 どうぞ。
○伊藤構成員 民間に区分されますと、ある意味、自由度が高い医療機関という区別になりますが、そんな中で大学病院の分院を民間と区分するにはあまりにその機能自体が公的ではないかと考えます。そういうような要素を含んだ大学の分院が新たにその地域に創設されますと、地域医療構想を今までまとめてきたものが大きく様変わりしかねない、今まで構築してきたものが崩れ去ってしまうようなリスクもあると思っておりまして、大学分院を民間というくくりで考えているとなかなか構想調整協議会でも要請しかできないということになりますので、この扱いに関して何らかの工夫、仕組みがあればと思いますので、要望として挙げておきます。よろしくお願いいたします。
○尾形座長 では、これは御要望として承っておきたいと思います。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、特にほかになければ、少し時間は早いですが、本日の議論はこれまでとさせていただきたいと思います。
最後に、事務局から何かございますか。
○木下専門官 次回のワーキンググループについては、詳細が決まり次第、御連絡いたします。よろしくお願いいたします。
○尾形座長 それでは、本日のワーキンググループは以上とさせていただきます。
大変お忙しいところ、熱心な御議論どうもありがとうございました。
照会先
医政局地域医療計画課
直通電話：03-3595-2186
