第20回 厚生労働省国立研究開発法人審議会高度専門医療研究評価部会 議事録

日時

令和2年9月4日(金) 14:00~15:06

場所

オンライン開催(労働委員会会館6階 606会議室)

出席者

委員

議題

  1. 開会
  2. 議事
    1. (1)国立高度専門医療研究センターの業務及び組織の全般にわたる検討の結果並びに講ずる措置の内容について
    2. (2)その他
  3. 閉会

配布資料

資料1  業務及び組織の全般にわたる検討の結果並びに講ずる措置の内容(案)
参考資料1 令和3年度からの次期中長期目標について
参考資料2 業務・組織全般の見直し及び中長期目標策定スケジュール

議事

第20回 厚生労働省国立研究開発法人審議会高度専門医療研究評価部会
○医政局研究開発振興課国立高度専門医療研究センター支援室星野室長補佐
 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第20回厚生労働省国立研究開発法人審議会高度専門医療研究評価部会を開催いたします。今回は新型コロナウイルス感染症対策の観点からWeb会議とさせていただいております。委員の皆様には、大変、お忙しい中をお集まりいただき、誠にありがとうございます。議題に入るまでの間、議事進行役を務めさせていただきます医政局研究開発振興課国立高度専門医療研究センター支援室の星野と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は、全ての委員が出席されておりますが、まだ、花井委員が入室できていないようですが、本日は全ての委員が出席されると聞いております。出席委員に関しては過半数を超えておりますので会議が成立することを御報告いたします。それでは、8月7日付けで厚生労働省の人事異動がありましたので、新たに医政局研究開発振興課長に着任した笠松より御挨拶させていただきます。

○医政局研究開発振興課笠松課長
 8月7日に着任いたしました医政局研究開発振興課長の笠松です。本日は、大変、お忙しい中お時間を頂きまして本会議に御参画いただき、誠にありがとうございます。今年度は、国立高度専門医療研究センターは第2期中長期計画の最終年度ということです。したがいまして、次期の中長期計画に向け、策定に先がけて大臣が諸々の検討を行う際に、委員の皆様方から御意見を頂戴する場です。
 6つのナショナルセンターは、研究開発、医療・人材育成について、それぞれの領域、また、今、コロナの状況ですので、そういった中で研究開発、医療・人材育成を行っているところですが、それぞれが独法としての使命を果たしているかどうか、果たせているかどうか、国民や患者の皆様の御期待に応えられているかどうか、そして、研究開発、医療の実践という面で国内外の研究医療に貢献できているかどうか、そういった観点、またガバナンスの観点から、各委員の皆様方には御専門の幅広い観点から御指摘、御議論いただければと考える次第です。本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。

○医政局研究開発振興課国立高度専門医療研究センター支援室星野室長補佐
 それでは、会議の進め方について御説明いたします。マイクの設定についてですが、御発言時以外は、マイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。御発言の際は、Zoomサービス内の「手を挙げる」ボタンをクリックしていただき、座長の指名を受けた後に御発言をお願いいたします。その際は、マイクのミュートを解除してくださいますようお願いいたします。
 また、御発言の際には、必ず冒頭にお名前を述べていただき、資料を用いて御質問される場合には、資料番号と該当ページを明言いただきますようお願いいたします。更に、御発言終了後は、再度マイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。
 続いて、本日の議題を御説明いたします。本日は、資料1の国立高度専門医療研究センターの業務及び組織の全般にわたる検討結果並びに講ずる措置の内容(案)について、委員の皆様から御意見を頂きたいと思っております。
 今回の意見の聴取は、独立行政法人通則法第35条の規定を根拠として、主務大臣が中長期目標期間終了時までに、法人の業務の継続又は組織の存続の必要性その他その業務及び組織の全般にわたる検討を行い、その結果に基づき、業務の改廃若しくは移管又は組織の廃止その他の所要の措置を講ずるものであり、「次期中長期目標」の内容に反映することを目的として実施するものです。
 本日、御議論いただいた「業務・組織全般の見直し」内容については、本部会における御意見等を踏まえ、厚生労働省大臣が決定し、総務省の独立行政法人評価制度委員会に通知するとともに、公表いたします。なお、「業務・組織全般の見直し」内容については、参考資料2に今後の流れを示しておりますが、総務省独立行政法人評価制度委員会へ通知した後、同委員会において点検が行われ、その点検結果に基づく意見を踏まえ、厚生労働省において、次期中長期目標案を作成することになります。そして、その次期中長期目標案について、来年1月以降、再度、総務省独立行政法人評価制度委員会の審議に附されることが予定されているため、次期中長期目標案についても、来年1月頃に本部会での意見聴取を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
 議事の流れとしては、事務局から見直し案の説明を行った後、委員の皆様から御意見、御質問を頂きたいと思います。
 それでは、本日の会議資料の確認をお願いいたします。委員の皆様におかれましては、議事次第、資料1、参考資料1と2、卓上配布資料がお手元に御準備されているでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、事務局からの説明は以上ですが、何か御質問等はありますでしょうか。それでは、以降の進行は、祖父江部会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○祖父江部会長
 祖父江です。それでは、これからの議事を進めたいと思います。今、御説明がありましたように、国立高度専門医療研究センターの業務及び組織の全般にわたる検討結果、並びに講ずる措置の内容(案)について、御意見を伺いたいと思います。
 はじめに、事務局から資料を使って御説明いただきたいと思います。これは、参考資料と資料1、両方お使いになって御説明いただけると思いますが、よろしくお願いいたします。

○医政局研究開発振興課天辰課長補佐
 事務局です。それでは、資料1、参考資料1を御準備いただければと思います。基本的には資料1を使って御説明をしたいと思いますが、業務及び組織の全般にわたる検討の結果並びに講ずる措置の内容(案)ということで、20分ほどお時間を頂いて御説明したいと思います。
 まず、1段落目の部分は、国立がん研究センター、国立循環器病研究センター、国立精神・神経医療研究センター、国立国際医療研究センター、国立成育医療研究センター、国立長寿医療研究センター、こちらの6つの法人についてですが、平成22年度に独立行政法人として設立され、平成27年度からは国立研究開発法人へと組織を変えて、その時代に要請される国民的な医療課題に対応してきたところです。
 続いて、2段落目の真ん中の部分を御覧ください。次期中長期期間においては、この普遍的な役割は今後も維持しつつも、少子・超高齢化社会や、ストレス増大等の現代社会の国民的な課題を踏まえつつ、以下の5つを簡単に御説明しますと、[1]疾患研究の国際レベルでの拠点を構築するという視点、[2]研究開発成果の最大化、それから新たなイノベーションの創出の観点から全国規模のレジストリの構築や臨床開発のインフラ整備を強化する視点、[3]多様化・複雑化する患者像に対応できる医療提供の観点から関係機関とも連携を強化しながら疾患横断的に対応していく視点、[4]根拠に基づく医療(EBM)や個別化医療の確立に取り組んでいくという視点、[5]医療政策や疾病対策の立案や評価・検証に役立つように取り組んでいくという視点への対応が求められている状況です。このため、上記のような取り巻く環境を踏まえて、以下のとおり次期中長期目標を策定することとしたいと考えております。
 それでは、第1の講ずるべき措置のところで、具体的な内容を御説明したいと思います。1.中長期目標期間については、成果の実用化など、長期的な視点を考慮する必要があることから、現行の中期目標期間と同様に6年としていただければと考えております。
 2.中長期目標の方向性は、項目に分けて7ページまで(1)~(7)まで記載しております。まず、(1)の研究・開発に関する事項を御覧ください。こちらも[1]~[3]に分けております。まず、[1]重点的・戦略的な研究開発です。それぞれ6センターの担当領域の特性を踏まえた戦略的かつ重点的な研究開発の推進は極めて重要な課題であると考えております。
 以下、センターごとに項目を記載し、詳細は本日お配りした参考資料1に、センターごとに一覧でまとめる形で記載しております。本日は1つ1つ御説明するとかなり時間を要するため、この資料1の中でポイントになる項目だけをピックアップして、参考資料1にあるような項目は、口頭で補足しながら御説明できればと考えております。
 それでは、「国立がん研究センター」の部分です。1つ目のポツですが、遺伝子の解析等による未来型医療を実現するためのグローバルスタンダードになり得る診断・治療法の研究開発です。平成30年度に、C-CATといわれる、がんゲノム情報管理センターが設置され、ゲノムの集積拠点という形で、そういった情報を活用しながら創薬していくことを期待しての記載になっております。
 その下のポツは、難治性がん、希少がんなどを中心とした新規治療法の研究開発です。これは、がんセンターには「MASTER KEYプロジェクト」という希少がんや難治性がんのレジストリや臨床研究のプロジェクトがあります。そちらのアジアの展開を含めて研究開発を期待しての記載となっております。
 続いて、「国立循環器病研究センター」の項目を御覧ください。1つ目のポツは、循環器病患者の救命と生涯にわたる予後改善のために不可欠となる革新的な医療機器の開発ということで記載しております。具体例としては、正に今は、新型コロナの対応を目下行っているところですが、世界最軽量のECMOを開発しており、こちらの薬機承認に向けては、国立循環器病研究センターを中心として多施設で特定臨床研究のようなものを行っている状況です。そういったところを記載した形です。
 その下の「国立精神・神経医療研究センター」の部分を御覧ください。1つめのポツは、人工核酸医薬品等を用いた筋ジストロフィー等の治療薬の研究応用と記載しております。こちらは、世界初の筋ジストロフィーの治療薬で、エクソン・スキップと呼ばれていますが、ビルトラルセン(核酸医薬品)というものが、国立精神・神経医療研究センター発として、今年、2020年5月23日に承認されております。新たなエクソン・スキップ薬の開発に向けて、更なる取組を期待してということで記載している状況です。
 その下の「国立国際医療研究センター」の御紹介です。まず1つめのポツが、新興・再興感染症や顧みることのできない熱帯病といった国際的な感染症に対する革新的な診断・治療法の開発です。こちらは正に、新型コロナウイルスの対応に、国立国際医療研究センターは特定感染症指定医療機関ということもあり、中心的な役割を果たしております。新たな治療法の開発や重症化の診断方法の開発等を記載しております。2つ目のポツは、エイズや肝炎に関しても、拠点的な役割を果たしておりますので、こちらの研究開発を進めていくことで記載をしている状況です。
 その下の「国立成育医療研究センター」の部分を御覧ください。1つめのポツは、免疫不全症、小児がんをはじめとする難治性疾患に対する遺伝子治療に関する研究開発です。具体例は、CAR-T療法(キムリア)が白血病に対して昨年度承認されておりますが、小児白血病に関しては、この国立成育医療研究センターが提供可能施設になっており、更なる治療法の開発や研究を行っていくところで記載しております。次のポツですが、小児難病に対する再生医療の研究開発です。こちらに関しては、5月に大々的に報道されたと承知しておりますが、ES細胞由来の幹細胞のヒトの移植です。こちらは当センターのプレゼンテーションの中でも御紹介があったかと思いすますが、これは世界初ということで治験を行っており、こちらの実用化を期待しての記載となっております。
 3ページの一番下の「国立長寿医療研究センター」です。1つめのポツは、認知症の先制治療薬、早期診断技術の開発や予防方法の確立等の研究開発及び予防策の社会実装です。こちらも今年の6月にプレスリリースしたのですが、認知症領域、アルツハイマー型認知症の血液バイオマーカーです。アミロイドの物質を捉えるような、そういった物質を実用化に向けて島津製作所らと共同で研究している状況です。そういったところを期待しての記載になっております。
 次に、4ページです。研究開発に関する事項の[2]実用化を目指した研究開発の推進及び基盤整備という項目です。こちらについては、全国規模のレジストリやコホート研究のような研究基盤の整備、研究機関間のデータシェアリングのようなところが求められておりますので、それらの項目についてセンターごとに記載しております。ポイントを絞って御説明させていただきます。
 まず、「国立がん研究センター」の部分を御覧ください。1つ目のポツは、メディカルゲノム解析センター、バイオバンク、ゲノム医療の充実に向けた基盤整備です。先ほど御紹介したC-CATやNCのバイオバンクなどを活用して、全ゲノム解析は実行計画みたいなものが定められており、そういったものに向けた基盤整備は非常な重要なポイントになると考えております。
 その下の「国立循環器病研究センター」の部分です。1つめのポツは、循環器病対策基本法への積極的な貢献です。こちらは基本法の中に、この分野の情報収集の拠点として、この国立循環器病研究センターの果たす役割が大きいとされておりますので、そういったところを意識しての記載となっております。
 その次は、「国立精神・神経医療研究センター」の部分を御覧ください。こちらについては、2つ目のポツの、精神・神経疾患、筋疾患、認知症性疾患、発達障害等のレジストリ、コホート、バイオリソースの整備・充実ということです。特に、国立精神・神経医療研究センターに関しては、バイオバンクの中でもやブレインバンクのような特徴的な生体資料を有しているような状況があり、そちらはNCの強みと考えておりますので、このような形で記載している状況です。
 4ページの一番下です。「国立国際医療研究センター」の部分を御覧ください。1つ目のポツは、産学官の連携強化、治験、臨床研究の推進です。国立国際医療研究センターで、クリニカル・イノベーション・ネットワーク、通称CINといいますが、企業と共同でレジストリを共有し、特に医薬品の開発に役立っていくことをセンターが中心となって、各NCと連携して取り組んでおりますので、そういった記載しております。
 5ページは、「国立成育医療研究センター」の部分です。2つ目のポツを御覧ください。成育医療等基本方針を踏まえた取組の推進です。こちらは平成30年に法律ができ、現在、基本方針を策定中という状況です。そういった状況を踏まえながら対応を進めていく必要があるということで記載しております。
 その下の「国立長寿医療研究センター」部分です。こちらは上から3つ目のポツを御覧ください。介護予防・重症化防止のための研究開発で、介護予防です。こちらは介護保険のデータとうまく連携しながらデータ収集を進めていく形です。
 次に、研究開発に関する項目の中で、[3]国立高度専門医療研究センター間の横断領域における連携推進です。こちらは今年度から運用が始まっておりますが、国立高度専門医療研究センター医療研究連携推進本部、通称JHと呼んでおりますが、そこが主体となって研究開発等に取り組むものです。具体的な分野としては、ゲノム医療や大規模な医療データの情報共有や活用、そういった6NCのスケールメリット、相乗効果を発揮できるような領域に関しては、こちらの推進本部が旗振り役として研究開発に取り組む形で、この組織が研究開発等に取り組むものとするという形で記載しております。
 続いて、その下に、(2)医療提供に関する事項について御説明いたします。この分野がそれぞれ専門領域ごとに高度専門医療の開発研究に取り組んで、全国の治療水準の向上に努めてきた。それから、希少性疾患や難治性疾患の診断・治療及び患者の視点に立った良質かつ安心な医療を提供するということで、こういったことは引き続きやる必要があるということです。これらに加えて、特に、最近の求めとしてAIやICTリース技術を活用した医療の提供及び研究機関間でのデータシェアリングなどを通じて診療の質の向上に取り組むこととするという形で記載しております。
 続いて、その下の(3)人材育成に関する事項を御覧ください。6NCそれぞれにおいて、従前より専門領域ごとに人材育成を行ったり、関係機関間で人事交流を行うことで、我が国の高度専門医療を牽引してきたところです。引き続き、この専門人材の育成や研修に取り組み、水準向上に努めるという記載をしております。
 一番下に、これらに加えて、リサーチ・アドミニストレーターなど、臨床研究に直結したような人材に関しては、近年、特に求められるような人材育成や確保が図られるように計画を見直すものと記載しております。
 次は、6ページの(4)医療政策の推進に関する事項について御説明いたします。まず、[1]国への政策提言に関する事項です。こちらも従前より国へのエビデンスに基づいた専門的な提言が行われてきたところですが、更に、この取組を加速させていただくためにデータベースやレジストリの整備などの体制強化を行い、医療政策の立案、情報収集や発信をこれまで以上に充実・強化する形で記載しております。
 [2]医療の均てん化並びに情報の収集及び発信に関する事項です。こちらも下の段落を御覧いただければと思いますが、先進的な医療技術や治療法の開発と実践に取り組むとともに、全国で同様の水準の医療が受けられるよう、関係機関と知見を共有するなどして、医療の均てん化の推進の役割を担うものとするという形で記載しております。
 続いて、真ん中の部分です。(5)運営の効率化に関する事項を御覧ください。こちらは、例えば、2024年から働き方改革が求められているところですが、働き方改革への対応として、労働時間短縮に向けたタスク・シフティングやタスク・シェアリングの推進、ICT技術の活用により、効果的な業務の実施体制を構築する形で記載しております。
 一番下の(6)は、財務内容の改善に関する事項です。国立精神・神経医療研究センター、国立国際医療研究センターに関しては、令和元年度決算において、繰越欠損金として国立精神・神経医療研究センターでは26.7億円、国立国際医療研究センターに関しては108.2億円を計上しています。この繰越欠損金の可能な限り早期の解消を図るため、各法人における欠損金の発生要因の分析を踏まえて、次期中長期目標に削減の目標を明記するものという形で記載しております。
 7ページの(7)として、その他業務運営に関する事項ですが、こちらはマネジメントを行う人材の確保・育成の方針を進めるとか、コンプライアンス強化です。内部統制等に関するトップマネジメントの強化をするということで記載しております。以上になりますが、2ページからの大部になりましたが、第1「講ずるべき措置」の具体的な内容を御説明いたしました。
 次に、最後になりますが、第2「組織の見直し」の部分を御覧ください。
 こちらに関しては、国立高度専門医療研究センターの将来的な組織の在り方についてです。こちらは国全体での臨床研究の実施体制の在り方や財政基盤の強化の方策を検討しつつ、ちょうど今年の4月から医療研究連携推進本部を立ち上げましたので、その効果や状況、課題の検証を行った上で、可能な限り早急に結論を出すこととするという形で記載しております。ということで、大変駆け足で恐縮ですが、説明は以上になります。

○祖父江部会長
 どうもありがとうございました。非常に要領よくまとめていただいたと思います。参考資料1も適宜参考にしていただいて、今の御説明に対して御意見、御質問等がありましたら是非よろしくお願いいたします。大体30分ぐらいの質問時間、あるいはコメントの時間を用意しておりますので、よろしくお願いいたします。何か御質問はありますでしょうか。これは一応、前と同じように「手を挙げる」を押すのですね。押していただくのですよね。

○医政局研究開発振興課天辰課長補佐
 はい、その形でお願いできればと思います。

○祖父江部会長
 右側の所に「手を挙げる」というマークがあります。それを押していただくと、このチャットの所にお名前が出るようになっていますので。よろしくお願いいたします。何か御質問はありませんでしょうか。よろしいですか。

○医政局研究開発振興課天辰課長補佐
 斎藤先生がお手を挙げていらっしゃいます。

○祖父江部会長
 斎藤先生が手を挙げておられる。分かりました、はい。順番から言うと、福井先生、中野先生、斎藤先生という順になります。福井先生から、どうぞよろしくお願いいたします。福井先生、聞こえますか。どうぞ。

○福井部会長代理
 私としては、全般的にはほとんど賛同する内容になっていると思います。特に医療研究連携推進本部の役割と活躍に期待したいと思います。以前から横の連携が話題になってきたと思いますし、外国と比べて研究の対象患者数が速やかには集まりにくい状況が続いていましたので、是非、横の連携をこの医療研究連携推進本部でうまく取ってほしいと思います。全般的なコメントです。

○祖父江部会長
 ありがとうございました。厚労省から今のコメントに対して何かありますか。よろしいでしょうか。

○医政局研究開発振興課天辰課長補佐
 大変に貴重な御意見をありがとうございます。先生のおっしゃるとおりでして、医療研究連携推進本部は、我々としても非常に期待する役割が大きいといいますか、何とか成果を出せるようにうまく連携してやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○祖父江部会長
 どうもありがとうございました。それでは中野先生、よろしくお願いします。

○中野委員
 中野でございます。私も福井先生と同様に医療研究連携推進本部の4月に発足したその機能には大変期待をしたいと思います。あと内容に関しても、全体として非常に妥当な内容で、私も賛同させていただきます。1点、細かいことなのですが、3ページです。国立成育医療研究センターの1つ目のポツなのですけれども、免疫不全症、小児がんをはじめとする難治性疾患とあります。私は小児科医ということもあって、ここは非常にカバーしていただきたいというので賛成なのですけれども、挙げられている治療法が確かに遺伝子治療なので、遺伝子治療と書いていただいているのですが、この先5年、6年というのを見越していくと、本当に遺伝子治療だけかどうかというのをふと思ったので、例えばこれが先進治療という言葉に置き換えたほうが妥当なのか、現在のほうが妥当なのか、ちょっと自分でも結論は出ていないのですが、そのようなことを感じましたのでコメントさせていただきます。以上です。

○祖父江部会長
 どうもありがとうございます。何かお答えはありますか。厚労省側、いかがでしょうか。

○医政局研究開発振興課天辰課長補佐
 貴重な御意見をありがとうございます。この部分ですが、センターともよく相談をして、先生の御意見を参考にして、書きぶりを検討させていただきたいと思います。

○祖父江部会長
 よろしいでしょうか。次は斎藤先生、お願いします。

○斎藤委員
 斎藤です。3つあります。1つは、JHという言い方をすると伺いましたけれども、これは大変すばらしい取組だと思いますので、是非進めていただきたいと思います。もう1つは、国立国際医療研究センターの件です。国立国際医療研究センターはすばらしい成果を上げていらっしゃるし、いろいろ努力をしていらっしゃるのは説明を伺って理解しております。それなのに何となく違和感があるのは、ほかは癌であるとか、循環器である、あるいは成育、長寿といったようなターゲットが非常に明確になっているのですけれども、国際ということで全部ひっくるめているような言い方で、何となくぼやけた気がするのです。今、国立国際医療研究センターで非常に重要かつ力を発揮しているのは、感染の分野だろうと思います。感染は世界中にまたたく間に広がるようになってきましたので、国際医療の中心テーマになるかと思います。その辺りをもうちょっと明確にするようなネーミングでもいいのかなと考えています。もう1つは、財務内容に関して最後のほうに御説明がありましたけれども、これは独立した組織として当然のことなのかもしれませんが、今こういう状況における業務は非常に重要であり、しかもコストの掛かるものになっている。そのときに財務内容を余り強調するのはいかがなものかという気が私はしております。財務内容改善を推進して健全な組織運営をするということであれば、各センターに任せるのではなく、国で何らかの補助をすべきではないか。財務内容に関してはちょっと違う角度からアプローチすべきではないかと思いました。以上です。

○祖父江部会長
 どうもありがとうございます。3点の御指摘、御意見を頂いたのですが。いかがでしょうか、厚労省のほうは何かありますか。

○医政局研究開発振興課天辰課長補佐
 ありがとうございます。1つ目に関しては、御指摘いただいて本当にありがとうございます。2つ目の国立国際医療研究センターの役割ということで、先生のおっしゃるとおり、感染症は正にこの御時世でもありますので、非常に重要なポイントだと思います。あと、私が説明を飛ばしてしまったので大変に恐縮なのですが、国際協力であるとか、国際展開についても、こちらも専門の局を設けて、アジアとか特にアフリカを中心に医療の展開みたいなものをさせていただいております。こちらも非常に重要な役割になっています。ですから、いろいろな面がありますが、感染症も正に今ここでうまくエビデンスを出すとか、立ち位置を示すというのは非常に重要なことだと思いますので、そこはセンターとうまく連携しながら対応してまいりたいと思っております。

○祖父江部会長
 斎藤先生、いいですか。

○医政局研究開発振興課国立高度専門医療研究センター支援室北室長
 よろしいですか。3点目について。経営の問題です。おっしゃるとおりで、NCの役割から考えると、かなり高度な医療と研究をやっておりますし、そのことに関する財政支援という問題が必ず問題になります。ここの部分については、医療と研究と人材育成と大きく3つあるのですけれども、そのうち特に研究と人材育成のところを中心に、運営費交付金という形でこれまで財政支援をさせていただいております。今般、例えばコロナの関係で国立国際医療研究センターがかなり役割を増しているとか、それぞれの事情に応じて、そこの財政支援のところについては少し考えていかなければならないところもあるのかなと考えております。以上です。

○斎藤委員
 1つ付け加えさせていただきたいのですけれども。医療研究連携推進本部のところで、いろいろと横のつながりが出てくるのはすばらしいことだと思います。特に財務内容に関しましても大きな役割を果たすのではないかという気がしております。御専門の研究とは違うかもしれませんが、例えばITの活用であるとか、購買の努力であるとか、全てのナショナルセンターで共通している課題、これを連携してやっていくと、かなりコストパフォーマンスが上がるのではないかと思います。少しずつ費用を減らすというような地道な努力だけではなくて、もう少しダイナミックに、それぞれのセンターが連携してベストプラクティスを共有できるような形で進めていただけたらと思います。それに加えて、国からの補助というのも是非お願いしたいと思います。

○祖父江部会長
 ありがとうございました。では次の大西先生、お願いいたします。

○大西委員
 はい、大西でございます。今の医療研究連携推進本部なのですが、これはこの組織だけでは収入もないし、大きな予算はどうやって確保されているのかなと思うのですけれども、その点について少し御説明いただけますでしょうか。

○医政局研究開発振興課国立高度専門医療研究センター支援室北室長
 この医療研究連携推進本部ですけれども、各6NCがそれぞれ行う研究であるとか、あるいは研究支援に係る人材育成であるとか、あるいは共通して考えられるホームの問題とか、いろいろそうしたことについてお互い連携を取り合ってやろうというような組織です。したがって、現在の物事の考え方として財政面については、各6NCからそれぞれ一定額を拠出して、お互いに共同で運用しながら、この組織を育てていくというような形を取っております。本年度については、約10億円強の予算を確保しているところです。

○大西委員
 そうしますと、それぞれのNCから支出をされて、資金を提供されて、それは同じ額を提供されるのでしょうか。それとも、それぞれのNCによって違った額なのでしょうか。

○医政局研究開発振興課国立高度専門医療研究センター支援室北室長
 そうですね。各6NCの規模等を少し勘案しながら、傾斜を付けて拠出をお互いにしていただいているというような状況です。

○大西委員
 ありがとうございます。人材も同じように、それぞれのNCから出されているということですか。

○医政局研究開発振興課国立高度専門医療研究センター支援室北室長
 そうですね。同じように、6NC全体の財政支援額の全体額を決めまして、それぞれ拠出をするというような形をお互いに協力して出し合うというような形を取らせていただいています。

○大西委員
 ありがとうございます。

○祖父江部会長
 よろしいですか。今の、このJHですか、これに関する議論がちょっと多いようですが、今日の机上配布の資料に、構造というか、形がどういうふうでどこにあって、人員がどうで、予算がどうで、運営がどうだというのが、2ページに書いてあるのですが、意外とこれがちょっと頭に入っていなくて、簡単にどういうものだということを1分ぐらいで説明できますか。

○医政局研究開発振興課国立高度専門医療研究センター支援室北室長
 それでは説明させていただきます。卓上配布資料をまず御覧いただければと思います。資料2ページに、おおよその概要が書いてあるのですけれども。まず1枚めくっていただければと思います。このポンチ絵で言うと3ページになりますけれども、大きな位置付けとしては、6NCの研究支援組織というような位置付けで、まず考えております。内容としては、センター長の下に5つの部門を置いて業務運営をしようと考えております。大きく分けて、研究推進のデータ基盤に関する部門、そして共同研究、お互いに研究をしましょうというところの部門、そして6NC横串で、国際広報とかも含めて広報をする部門、知財とか法務の部分について専門的な見地から対応する部門、人材育成という形で、例えばリサーチコーディネータとか、研究支援人材でなかなか確保が難しいような方々もいらっしゃいますので、そうした方々を育てていこうという部門で成り立っております。
 こうした内容について、1番初めの1枚目に戻っていただければと思うのですけれども、設置場所としては国立国際医療研究センター内に設置しております。設立年月日は令和2年の4月1日です。組織体制なのですけれども、4番に書いておりますとおり、センター長1名、副センター長2名、その他の内部職員で構成された26名程度の職員からなる構成で行っております。現状はまだ立ち上げたばかりというのもありますので、週1~2日勤務という形になっておりますが、今回のコロナの影響等もありまして、Web会議等を活用しながら業務を行っております。予算については先ほど御説明したとおりです。運営ですけれども、これは6NCの共同の組織ですので、各理事長の了承を得た実行方針等に基づいて進めるような形を取っております。以上です。

○祖父江部会長
 どうもありがとうございました。これはどのように発展していくか、次の6年間の非常に重要なテーマ、大きな柱になると思います。よろしくお願いします。あと手を挙げておられるのは、前村先生ですね。

○前村委員
 6NCの今まで取り組んできた得意な分野について、多面的に書き込んでくださっていて、ほぼ全面的に賛同いたします。ただ、2つだけコメントさせてください。もう当然されていることだとは思うのですけれども、やはり6NCがどういうことをやっているかということを国民に対して広報したほうがいいので、そういうことを書き込んだらどうかというのと、それぞれの疾病や研究に関して、国民に啓発するようなことにも少し触れたらどうかと思いました。
 あと、個別の案件で申し訳ないのですが、4ページの国立循環器病研究センターの最初のポツに、「循環器病対策基本法への積極的な貢献」とあります。口頭では、情報収集等に力を入れるとおっしゃったと思うのです。今、基本計画を立てているところで、具体的に書きにくいところはあるのかもしれないのですけれども、「積極的な貢献」だけだと、かなり漠然としているので、特にどういうことに貢献していくかというのを少し記載したらどうかと思いました。

○祖父江部会長
 コメントという感じがしますが、厚労省のほうから何かありますか。

○医政局研究開発振興課天辰課長補佐
 貴重な御意見、ありがとうございました。1点目の情報発信の点も少し検討させていただきます。今正に基本計画の中ですが、2点目についても書きぶりはどのような形ができるか、少し検討させていただければと思います。

○祖父江部会長
 それでは藤川先生、よろしくお願いいたします。

○藤川委員
 私も3点申し上げたいと思います。1点目は、国立がん研究センターでは最近、かなり意識をされていると思うことですが、せっかくの日本のデータベースや研究成果に関して、絶対に海外に流出させないぞ、奪われるようなことはさせないぞ、日本でその成果を還元するのだということに対しての熱意のようなものを感じるのです。しかし、ほかのセンターになると、若干の温度差を感じることがあります。せっかく税金を投入してやっていることなので、そういったところをもう少ししっかりと国内に還元されるようなことを十分に書き込んでいただきたいという気がいたしました。
 2点目ですが、例えばコロナ感染症が出てきたときに、いろいろな予測モデルが出てくるのではなくて、比較的少数の方々から予測モデルが出てきて、それが政策にということになってしまっていたように思うのです。そういったモデルのようなものをいろいろな学者が出してきて、それを検討した結果、政策にということが健全なのかなと思うのです。そういった役割を連携する法人が、そういったことを検討できるような人材も育成し、是非、日本の医療をリードしていってほしい、そういった専門人材の育成をセンターごとではなく、共通の所で是非いかしていってほしいという気がしました。この卓上配布の資料の中では、どちらかと言うと臨床研究のような、緊急・コアな所の人材の育成というニュアンスで受け取れるのですけれども、それだけではなく、もう少し経済的な、政策的な素養を持った方の育成もお願いしたいと思いました。
 3点目は、斎藤委員が先ほど触れられたことに似ていることです。是非財務、人事、総務といった事務方のような業務においても、こうした連携の法人において、うまくいった事例を、きちんとほかのNCにおいても使えるようなノウハウを広げていっていただけるような仕組みがほしいのです。決して研究の所だけではなく、そういった資源をうまく使うということをやっていただけたらという気がいたしました。以上、3点です。

○祖父江部会長
 厚労省のほうは、何かレスポンスはありますか。

○医政局研究開発振興課天辰課長補佐
 大変貴重な御意見をありがとうございます。1点目と3点目については、医療研究連携推進本部のほうに知財部門や人材育成のような所がありますので、そういった所でうまく検討を進めていければと思います。
 2点目のコロナなどを含めた感染症の対応のようなところは、正に重要な御指摘だと思っています。今後、新興感染症などの対応に向けても、やはり事前にちゃんと研究をして、モデルのようなものを準備するという点も非常に大事な点だと思いますので、こちらも6NCのほうでうまく研究が進められるように、うまくサポートできればと思います。

○祖父江部会長
 それでは深見先生、よろしくお願いします。

○深見委員
 斎藤委員や藤川委員が指摘したこととかなり重なりますので、簡単に述べさせていただきます。やはり財務の内容改善についてです。採算をどこまで求めるかということで、各NCの方々が非常に涙ぐましい努力をされてきています。そういう努力はとても重要だと思います。ただ、採算を気にするということは、通常時ではとても重要ですけれども、こういったコロナの状況があったことの経験から考えると、やはりある程度の余裕というものがないと、病院の通常業務にまでいろいろな影響が大きく及んでしまいます。
 そういったことから、リスクの管理の在り方というものを全体に考えた上で、通常業務だけではなくてリスク、非常時の在り方というものも考えていくような方針を是非作っていただきたいと思います。この医療研究連携推進本部がそういった役割を果たせるのなら、それは望ましいことでもありますし、各NCの方々が独自にやるというところも、もちろんあるとは思います。しかし今までは通常のことだけ、正常時だけのことで動いていましたけれども、病院がいかに重要かということを念頭に置いた長期計画も必要なのではないかと思います。

○祖父江部会長
 いかがでしょうか。厚労省のほうで何かレスポンスはありますか。

○医政局研究開発振興課国立高度専門医療研究センター支援室北室長
 今いただいたような意見も、十分に参考とさせていただきながら考えていきたいと思います。1つ申し上げるところであれば、例えば今回のコロナの問題とか、去年あったような災害の問題とか、大規模な災害が起きたときには、NCに限らず、国のほうから災害に関するいろいろな支援というのがあります。そうした非常事態における支援の在り方の問題と、一方で高度な医療をやっていただいているNCのいろいろな支援の在り方というのは、少し種が異なるようなところもありますので、そうしたところも考えていきながら、今後の在り方を少し考えていきたいと思っております。

○祖父江部会長
 私からも御質問というか、コメントさせていただきます。これは6年間のプランニングなので、今までの6年間を踏まえてだと思いますが、一つキーワードになるのは、先ほどちょっと触れられたように、基本法が制定されたというところがあります。がんは大分前から出ていましたけれども、循環器、成育、それから認知症が、ひょっとしてこの間に出てくるかもしれませんね。そういうオールジャパン型の基本法を踏まえて、どういう流れを作っていくかということは、是非考えていただけると有り難いと思います。
 もう1つは、産学共同というところです。この駆け声はあるのですが、これを今までよくやってこられたのは、がんセンターと循環器の今度のオープンラボです。あれは非常に期待できるのではないかということで、今後はどういう在り方になるのか。先ほどのゲノムとか、海外だけではなく、いろいろなバイオマテリアルの企業あるいは海外への共有化というのは、なかなか立ち遅れていると思いますので、それをどうするかということがあります。これは今の産学共同の予算のことにも絡むと思います。
 あと、予防と長期フォローというのが、個別なところでちょっと意見が出てきました。予防的な観点から、今後はどういう切込み方をやっていくのかというところが、私は非常に重要になってくると思います。特に、がんなどのような非常にフェイタルな疾患についても、予防をどうしていくか。それから、長期フォローですね。最近では薬のインターベンションでも10年、15年フォローアップするということが非常に重要な意味を持つようになってきましたので、それをどうするかです。
 個々の問題では、先ほど2人か3人ぐらいの方がおっしゃったのですが、私も同感です。国立国際医療研究センターは感染研と並んで、感染研がどちらかと言うとウイルスや菌の本当のバイオロジーと言ったらいいのか、国立国際医療研究センターは、むしろ感染症という病気のほうの流れを扱ってほしいと思います。例えば今度のコロナでも、全国区の定点観測をやっていただいて、今後はどういう対策が必要かとか、そういう基地としての役割を臨床的な側面から果たしていただけるといいなと感じております。この間もお聞きしたら発信されているとおっしゃっていましたけれども、感染研に比べて国立国際医療研究センターは、感染予防をどうしたらいいかとか、そういうことを臨床レベルでどんどん発信していただけるといいのではないかと思います。
 まだたくさんありますけれども、時間になりましたので、私のコメントはここで終わらせていただきます。コメントなのでお答えいただく必要はありませんが、よろしくお願いいたします。この時間は1時間でしたか。

○医政局研究開発振興課天辰課長補佐
 はい、1時間です。

○祖父江部会長
 6年間のものを1時間とか30分でやるという、驚くべき短い時間のディスカッションですけれども、そういうようにつくってありますので、やむを得ませんね。今、ちょうど1時間になりました。全体を通じて、これだけは言っておきたいというようなことがありましたら、御発言いただけると有り難いと思います。よろしいでしょうか。もし何か御意見があれば、終わってからでも、またおっしゃっていただくチャンスはあると思いますので。

○医政局研究開発振興課天辰課長補佐
 斎藤先生と福井先生が手を挙げていらっしゃるようです。

○祖父江部会長
 では斎藤先生、よろしくお願いいたします。

○斎藤委員
 これが最後のチャンスなのでしょうか。それともまた半年ごと、あるいは1年ごとに見直すチャンスはあるのでしょうか。それを伺いたいと思います。

○医政局研究開発振興課国立高度専門医療研究センター支援室北室長
 まず大まかな方針について、本日、案を示させていただいたという状況です。今後、これを6NCごとに具体的な中長期目標案として作成し、それをまた委員の方々に見ていただく機会を持ちます。その際にまた具体的な意見も含めて、頂ける機会はあるという状況です。

○祖父江部会長
 福井先生、よろしくお願いします。

○福井部会長代理
 全般的なことですが、私たちも今回のコロナの患者さんを経験して、思いましたことは、やはり国として医療面での有事に対応できるセンターも必要ではないかということです。その内容としては、感染症に特化するというわけではなく、今後、どのような病気又は病態のものが出てくるか分からないわけですので、本当の意味での総合病院で、有事に対してフレキシブルに変わることのできる病院が必要ではないかと思っています。痛感しましたのが、高い専門性を持っている医師が、それぞれがやりたいことだけをやっていたら、対応できないと思います。今回は感染症でしたけれども、次は感染症とは全く違った医療上の有事が起こるかもしれません「災害医療」という名前を冠する病院がよいのかはよく分かりませんけれども、本当の総合病院で、フレキシブルに対応できるようなセンターのようなものがあってもいいのかなという印象を持っています。

○祖父江部会長
 非常に限られた時間でやってきまして、ちょっと時間が過ぎつつあるところですが、ほかにはよろしいでしょうか。1月頃に意見聴取としてありますので、そこでまたお話や御意見を聴取したいと思います。もうちょっと長いほうがいいのではないですか。30分ではものすごく忙しいですし、なかなか思うように意見が言えないという感じがありますので。できれば、もうちょっと長くしていただけるといいと思います。よろしくお願いします。

○医政局研究開発振興課笠松課長
 ちょっと時間が短かったということで申し訳ありません。先生方から御意見をいただけるように、御指摘いただけるように、ディスカッションいただけるように次回以降、内容や時間を工夫したいと思います。

○祖父江部会長
 それでは、一応本日としてはこの議論を終了させていただきます。事務局のほうから御連絡をよろしくお願いいたします。

○医政局研究開発振興課国立高度専門医療研究センター支援室星野室長補佐
 冒頭に御説明したとおり、本日御議論いただいた業務組織全般の見直し内容については、本部会における御意見を頂いたことを踏まえ、厚生労働大臣が決定して、総務省の独立行政法人評価制度委員会に通知するとともに、公表させていただきます。決定した内容については後日、委員の皆様にお送りさせていただきます。次の評価部会は来年1月頃の開催となりますが、日時等については改めてお知らせいたします。また、花井委員については冒頭で御出席というお話をしたのですけれども、先ほど急遽欠席との連絡がありましたので、ここで御報告させていただきます。

○祖父江部会長
 もし、こういう点はどうかということで、後で気が付いたり思い出したりした場合は、どこへ持っていったらいいですか。

○医政局研究開発振興課国立高度専門医療研究センター支援室北室長
 この先委員の皆様方から、もしという御意見がありましたら、事務局のほうにお送りいただければ、それも検討させていただくというように考えておりますので、後ほど事務局のほうから、御連絡先等を御案内したいと思います。よろしくお願いいたします。

○祖父江部会長
 皆様、本当に短時間に、非常に活発な御議論を頂きましてありがとうございました。それでは一応、本日の分は以上とさせていただきます。どうもありがとうございました。