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- 2020年12月11日第３回「障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会」議事録
2020年12月11日第３回「障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会」議事録
日時
令和２年12月11日（金）10:00～12:00
場所
対面及びオンライン会議（厚生労働省 省議室）
出席者
- 阿部（一）構成員
- 阿部（正）構成員
- 阿由葉構成員
- 池田構成員
- 岡田構成員
- 菊池構成員
- 久保構成員
- 駒村構成員
- 酒井（京）構成員
- 酒井（大）構成員
- 眞保構成員
- 鈴木構成員
- 竹下構成員
- 長谷川構成員
- 古川代理（山口構成員）
- 達谷窟高齢・障害者雇用開発審議官
- 源河企画課長
- 小野寺職業安定局障害者雇用対策課長
- 小林障害者雇用対策課長補佐
- 塩田人材開発統括官付特別支援室室長補佐（オブザーバー）
- 八田文部科学省初等中等教育局特別支援教育課長（オブザーバー）
- 古谷独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構職業リハビリテーション部次長（オブザーバー）
- 一般財団法人全日本ろうあ連盟
- 社会福祉法人全国盲ろう者協会
- 一般社団法人日本難病・疾病団体協議会
- 一般社団法人日本自閉症協会
- 公益社団法人全国脊髄損傷者連合会
- 一般社団法人全日本難聴者・中途失聴者団体連合会
議題
- （１） 関係団体からのヒアリング
- （２）その他
議事
- 議事内容
- ○駒村座長 おはようございます。
定刻になりましたので、ただいまから、第３回「障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会」を開催いたします。
委員の皆様方には御多忙のところ、御参集いただきましてありがとうございます。
議事の進め方について確認したいと思います。
本日の検討会については、こちらの会場とオンラインで開催しています。オンラインの方は、事前にお送りしている会議の開催、参加方法について御参照ください。
また、議事に入る前に、皆様からの発言についてお願いがあります。
最初に私が発言を希望される方を募りますので、会場の方は挙手を、オンラインの方は「手を挙げる」機能を使用してください。
御発言される方を指名させていただきますので、指名された後に御発言を開始してください。
御発言の際には、まずお名前を名乗っていただき、可能な限り、ゆっくりと分かりやすくお願いいたします。
また、できるだけマイクに近寄ってお話しください。発言後は必ずマイクのスイッチをオフにしてください。
オンライン出席の方で、操作などの質問がある場合は事務局までお問い合わせください。円滑な議事運営に御協力をお願いいたします。
それでは、事務局より委員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。
○源河企画課長 本日の委員の出席状況について報告させていただきます。
本日は、倉知委員、永松委員、仁平委員が御都合により欠席です。
また、山口委員の代理として古川様に出席いただいております。
なお、所用により、長谷川委員は遅れて出席の予定です。
続いて資料の確認です。
議事次第、資料１から資料６、参考資料１、参考資料２です。
資料に不備がございましたら、事務局にお申しつけください。
また、本検討会はペーパーレス開催としておりますが、今回、会場においては専用タブレットの用意ができなかったことから、各委員には紙で資料をお配りしております。御理解ください。
また、本日のヒアリングでございますが、進行上の時間管理のため、ヒアリング内容の御説明４分経過時点、８分経過時点で合図をさせていただきますので、御了承ください。 以上です。
〇駒村座長 それでは、議事に入ります。
頭撮りはここまでとしております。カメラの方はいらっしゃらないですね。
それでは、議事に入ります。
今回も前回と同様に、議題１「関係団体からのヒアリング」になります。
それでは、関係団体からヒアリングを開始します。
まず初めに、一般財団法人全日本ろうあ連盟の皆様、お願いいたします。
〇全日本ろうあ連盟（石野） 皆さん、おはようございます。
貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。
東京でコロナの感染が拡大しておりまして、昨日は600人を超える新規感染者があったということで、私も東京に来るのをどうしようかと迷いました。今回は、お呼びをいただくのは今までにないことですので、このせっかくの機会に、ぜひとも皆さんとお顔を合わせてお話をしたいと思ってまいりました。どうぞ、よろしくお願いいたします。
資料は、事前に配付をしていただいております。
詳細については、隣におります理事の倉野より説明を申し上げます。
このような福祉と労働の連携ということは、とても大切なテーマだと私としても、前々から貴重だと考えておりました。
厚生労働省は、厚生系と労働系と２つに分かれていて、なかなか連携しにくい部分というのがあり、私どもとしても歯がゆい思いをしておりましたが、ようやく一緒に考えられると、ある意味で、とても貴重な時間と思っております。
では、詳細については、倉野のほうから申し上げます。
〇全日本ろうあ連盟（倉野） おはようございます。
ただいま紹介をいただきました、倉野と申します。
時間が８分と限られておりますので、まとめて御説明をさせていただきたいと思います。
その前に、私たちの要望の背景について少し御説明をさせていただきます。
私たち聴覚障害者の場合、就労場面では３つの立場があると考えております。
１つは支援を受ける立場、２つ目がキャリアアップを目指して、一般企業または学生として仕事を頑張っている方々、また３つ目が、聞こえない人の就労を支援する立場、それぞれ聞こえない人が取り組んでいます。
今、課題になっているのは、就労と福祉の制度の連携についてですので、その辺りに絞って御説明をしたいと思います。
３点ありまして、１つ目が制度の見直しが必要だということです。
例えば、キャリアアップのために資格を取ることがあります。そのためには、各種講座を受けるということが大切になるかと思いますが、御存じのとおり、私たちは、一般の講座を受ける際に、コミュニケーションが壁になっています。
今も見てお分かりのように、手話通訳が今日はおりますので皆様の話を聞くことが出来ます。聞こえない人が手話通訳の派遣を依頼する場合は、福祉制度の意思疎通支援事業で、手話通訳派遣を利用します。
しかし、今の意思疎通支援事業では、派遣の範囲というのが、ほぼ日常生活に限られています。
例えば資格を取る、学習会に参加するというような場合には、派遣を断られるということが多くあります。そこがキャリアアップの壁になっています。
また、会社の中で、聞こえない人が会社の研修や会議に参加をしたいと思ったとき、当然、これも個人の派遣というものができないので、やはりここに制度の問題があると思います。通訳の委嘱制度というのがありますが、この制度は、企業側が申請するものですが、非常に利用しにくく、派遣の範囲が狭く、派遣期間が10年と短いものになっています。このように様々な制約があります。
ですので、諸外国の好事例を参考に改善をしていただきたいと思っています。
２つ目が、人材育成のためには、様々なサービス管理者または相談支援員として働いている聞こえない人がおりますので、聞こえない方々の雇用を増やすために、視覚・聴覚言語障害者支援体制加算を充実していただきたいと思います。
それがピア・サポートや障害者雇用の促進につながっていく、また、キャリアアップにつながっていくものだと考えます。
３つ目として、今の福祉と雇用の中で様々な資源の有効活用というものを考えていただきたい。
例えば、ハローワークを中心に「チーム支援」というのが始まっていて、とても良いことだと思っていますが、一方で、福祉には、相談支援を行う聴覚障害者情報提供施設というものがあります。
そこには、ろうあ者相談員という方々もいらっしゃいます。就労支援に、その方々を生かしていただくということが、現状は余りない状況にありますので、非常にもったいないです。聴覚障害者情報提供施設は、20年以上も聞こえない人のための相談等の様々な支援を行ってきています。
そこでは、地域密着型で労働に関わる相談、悩みを受けていることも多くあるわけです。
その方々を、労働支援のほうにも生かしていただく、チーム支援にも活用していただくというような、福祉と労働との連携、これが必要ではないかと思います。
ただ、今は聴覚障害者情報提供施設、また、ろうあ者相談員の職務の範囲というものが福祉の範囲に限られてしまっています。ですので、なかなか労働分野との連携がしにくい状態にあります。聴覚障害者情報提供施設、また、ろうあ者相談員の職域と職務の拡大の見直しを、ぜひお願いしたいと思っております。
以上です。ありがとうございました。
○駒村座長 ありがとうございました。
では、ただいまの御発言について、委員の皆様から御質問、御意見がありましたら、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。
オンラインのほういかがでしょうか。手を挙げる機能を使っていただければ、確認できると思いますが、あるいはフロアのほうでいかがでしょうか。
それでは、ちょっと私のほうから教えていただきたいことがあるのですけれども、この検討会の第１回目でも少し議論になったわけですけれども、障害を持って働いている方も、加齢の問題、高齢の問題が１つのテーマとしてあるのですけれども、障害によって、加齢の問題とか、高齢化の問題というのは様々だと思うのです。障害によっては、障害のない方よりも、早くいろいろ労働能力をしていくという話もありますが、ろうあの場合は、年齢による変化というのは、いかがなものでしょうか。
〇全日本ろうあ連盟（石野） 石野です。
今の御質問に、ちょっとずれるかもしれませんが、聞こえない人というのは、世界中どこでも、これだけは絶対にできない職種というのがあります。私の記憶の範囲では、音響関係、それから大型機操縦、管制官など航空関係、そして音声語の通訳、この３つはできない職種であり、それ以外については、全ての仕事は条件が揃えれば可能と思っています。
今の御質問、能力についてですが、読み書き、計算の能力を身につければ、また、社会人としてのマナー等を身につければ、全ての職種については可能と思います。
加齢による能力の低下ということについては、人間関係ですとか、職場のコミュニケーション関係ですとか、そういったものがきちんと整っていれば、落ちるということはないと考えています。
そういう意味で、職場環境の整備、また、職場定着ということが基本になるのではないかと思います。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。
理解としては、障害がない方も、誰もそうですけれども、年齢とともに働く能力というのは、当然、落ちていく部分もあるし、上がっていく部分もある、これは様々だということですけれども、ろうあの場合は、その部分においては、普通の健常の方と変わりなしというような理解でよろしいですね。
ありがとうございます。
ほか、いかがでしょうか、御質問があればと思いますが、手が挙がっているかどうか、ちょっと見えないのですけれども、酒井委員、お願いします。
○酒井（京）構成員 全国就業支援ネットワークの酒井と申します。御説明、どうもありがとうございました。
就労支援に係る人材の育成について、１点、御質問をさせていただきたいと思います。
聴覚障害の方を対象にした就労支援への人材育成に弱さがあるのではないか、それを補完する制度の推進が必要ではないかということでお書きいただいております。
私どもの団体でも、ジョブコーチの養成研修等は行っているのですけれども、聴覚障害のある人の就労支援の人材を、さらに促進していくという点で、一般的には就労支援を行っている者が、聴覚障害の方の特性を、これまで以上により深く知った上で支援を行うという方法も必要かと思いますし、お書きいただいているように、高い専門性を持つ、ろうあ者相談員の方々が、これまでは福祉に重点を置いて活動されてきた方々がこれからは、就労の分野においても、より御活躍いただくという、その２つの方向性があると思うのですけれども、石野理事長のお考えとしては、やはり、ろうあ者相談員の方々が、これからもっともっと就労分野でも高い専門性を発揮しながら、就労を進めていくという、後者のほうをより強めるというお考えかどうかをお聞きしたいと思います。
よろしくお願いします。
〇全日本ろうあ連盟（倉野） 倉野です。座ったままで失礼します。
今の御質問ですが、２つの見方があると思っています。
１つ目は、ろうあ者相談員が支援にぜひ関わった方がいいというのは、同じ当事者、同じ聞こえないというピア・サポートという考え方で支援をした方が、より効果が増すのではないかということです。
そういう意味では、ろうあ者相談員も、ぜひとも就労支援に関わらせていただきたいとも思います。
２つ目は、ジョブコーチですが、さらに手話ができる専門性の高い人が必要です。先ほどは時間がないために少しはしょってしまいましたが、ハローワークは、手話ができる協力員が設置されているというところもあります。
ただ、手話協力員は、正直言って、ハローワークの窓口に来た聞こえない人に対応をすると、コミュニケーションの支援だけの範囲になってしまっていることが多いと思います。
本来ならば、ジョブコーチとともに、手話ができる協力員とか、または、同じ聞こえない立場、当事者としての相談員も一緒になって、チームになって支援をしていくほうが、かなり効果が高いのではないかと見ています。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。
ほかに、阿由葉委員、よろしくお願いします。
〇阿由葉構成員 障害者福祉施策の抱える課題について、どう考えるかというところですが、就労移行支援事業所が、就職を支援すればするほど、事業所の利用者数が減少して、事業所運営が厳しくなると、まさにそのとおりだと思っています。
説明資料には、利用者数を基準とする就労定着支援制度の導入だけではなく、根本的な経営改善策になり得ていないとあります。
そのうえで、障害者の希望どおりの就職ができて、事業所の運営も安定できるような仕掛けづくりを設けるべきだと考えるとありますが、具体的にどのようなことか、そちらから提案があれば教えていただければと思います。いかがでしょうか。
○駒村座長 大丈夫でしょうか。
〇全日本ろうあ連盟（倉野） 申し訳ありません、ちょっと質問の趣旨を把握しきれずにおります。もう一度お願いして、よろしいでしょうか。
○駒村座長 阿由葉さん、恐らく出された資料の、この部分に関わる質問を具体的に言っていただいたほうが、多分、いいと思いますので、どこのパラグラフを指しているか。
〇阿由葉構成員 説明資料の３枚目の障害者福祉施策を抱える課題について、どう考えるかの最初のところに、移行支援事業所の課題が書いてあります。その中で、障害者の方が希望どおり就職ができて、事業所の運営も安定できるような仕掛けづくりを設けるべきだと考えるとありますが、例えば、どのような方法がよいかという具体的なお話があれば、お伺いしたいと思っています。
よろしいでしょうか。
○駒村座長 大丈夫でしょうか。
〇全日本ろうあ連盟（倉野） 倉野です。
例えば、就労支援を行う取組の中で、聞こえない人は全国的にコミュニケーションの問題がバリアとなって、一般の就労移行支援事業所に通っていても、十分な支援を受けられないということがあります。
例えば、一般の施設に通っている聞こえない利用者は、コミュニケーションの壁があって、希望どおりのところには、なかなかうまくマッチングができないということがあります。
そういうことがあるために、障害者、つまり聞こえない人のコミュニケーションについて十分に把握をし、環境を整えてもらい、スムーズな就労移行支援ができるようにするために、その施設が、手話通訳の事業または手話通訳の委嘱制度を活用して、就労後まで聞こえない人の支援を行うということを促進することができるような仕掛けがほしいということです。
聞こえない人への就労移行支援の専門的な施設というのは、全国に２か所しか今のところありません。東京と大阪だけです。
それ以外の県では、聞こえない方々は、やむを得ず地域の一般の就労移行支援施設に通っているということになります。
その施設では、やはり、先ほど言ったようにコミュニケーションの壁があり、自分の希望どおりの就職に結びつかないというようなことがあるということを言いたかったわけです。
○駒村座長 ありがとうございました。
まだまだいろいろと議論をしたい部分もありますが、ちょっと残念ながら、時間が来てしまいました。
改めて、全日本ろうあ連盟の皆様にお礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
次に、社会福祉法人全国盲ろう者協会の皆様からお願いします。
ここは、オンラインですか、御準備いただければと思います。
〇全国盲ろう者協会（山下） それでは、始めさせていただきます。
まず、初めにおわびですが、今日は大変申し訳ないのですが、私、山下と福島理事、２人で、今日は出席予定だったのですが、福島のほうが、急に体調不良ということで、今日は私、山下１人でヒアリングをさせていただきます。
実は、福島のほうが、指の痛みということで、これだけ聞くと余り大したことないようなのですが、盲ろう者にとりましては、指は物を持ったり、つかむだけではなくて、目でもあり、耳でもあるということで、本日、福島の手の指の炎症のようなことなのですが、これで、指点字などができない状態になっているために、今日は失礼させていただくということでございます。
今日は、資料では、大きく２つの柱を作らせていただきました。
１つは、職業教育訓練における盲ろう者への支援体制の整備。
もう一つが、盲ろう者の通勤支援や職場支援ということでございます。
先ほど、ろうあ連盟のほうからもお話ございましたが、盲ろう者のように、コミュニケーションに非常に大きな困難を抱えている者にとって、例えば、働く上で必要な資格を取るとか、そういった職業教育訓練のところでのハードルというのが非常に高いということが、まず、ございます。
実際に、盲ろう者が職業訓練施設などで、職業教育訓練を受けるためには、盲ろう者一人一人に通訳と移動支援、これは盲ろう者向け通訳介助などと言っておりますが、そういった支援がなければ、盲ろう者が、まず職業訓練の入り口のところに入ることが難しい。
こういったところで、実際に職場において働いていく上では、やはりパソコンにしても、スクリーンリーダーなど、いろいろな支援機器が必要になってまいります。そういったところを、盲ろう者の特性を理解して指導していただくための指導員が必要になってくるということでございます。
先ほどちょっとお話をいたしましたが、例えば、盲ろう者が、盲ろう者に対してパソコンの指導を行う場合、盲ろう者に何かを伝える、このキーを押すと、こういう機能があるとか、こういったコマンドを入力する必要があるということを伝えるためには、多くの場合、要するに指を使うわけですね。その方に伝えるために、指を使う。
一方、また、キーボードを押したりすることも指でやるわけです。要するに、手は２本しかないので、コミュニケーションに使う手と実際にキーボードを操作するときに使う手、これが２本しかないわけですから、そういった盲ろう者の特性を理解して、十分な指導を行うということは、なかなか難しい問題がございます。
そういったところで、盲ろう者の通勤とか、職場での支援というのも同様に、一対一の個別的な支援が必要になってくるわけでございますが、やはり、こういったところでの福祉施策と雇用施策の連携といいましょうか、例えば、通勤では、今までは同行援護が使えないと、今回、重度障害者の通勤や職場等の支援について、一定の制度ができたわけでございますが、こういったところ、より使い勝手のよい形にしていっていただきたいと思っております。
そこで、２番目の盲ろう者の通勤支援と職場支援というところでございます。
この事業そのものは大変、スタートしたことはすばらしいと思っております。しかしながら、これが市町村の理解がまずなければどうしようもないというところ、また、その市町村の理解の前提として、国において確実な財政措置が講じられる必要があるというところは、やはり私どもとしては、強くお話してまいりたいと思っております。
それから、先ほどちょっとお話ございましたが、加齢の問題、盲ろう者の視覚聴覚の障害につきましては、年齢によってやはり重度化する、いわゆる進行性の障害が多いということがございまして、そういった市障害が進行するということを前提としての職場の物的環境や人的サポートの体制、そこの適時の見直しが必要になってまいります。
最後に、盲ろう者の職場定着を進めていくためには、その就労支援員というのが非常に重要になってまいります。
これらの方々が、盲ろう者の障害特性やニーズなどに深い理解を持って、盲ろう者に接していただくということが大変重要でございます。
そういった就労支援員の育成について、今後とも、よろしくお願いをしたいと思っております。
非常に駆け足で説明させていただきましたが、以上でございます。
○駒村座長 ありがとうございました。
ただいまの発表について、委員の皆様から御質問、御意見いただきたいと思います。いかがでしょうか。
フロアのほうから、いかがでしょうか。
先ほど、ろうあの方から、ピア・サポートのお話があって、私もいろいろな分野で、これは有効なのかもしれないねという話をたくさん聞くのです。
盲ろうの場合は、このピア・サポートという発想は、いかがなものでしょうか。
〇全国盲ろう者協会（山下） 山下です。
いわゆる盲ろう者の方が、地域で生活していくための自立生活への支援というようなところについては、私どもでもいろいろな試みをしているわけでございますが、やはり非常に重要なのは、先輩である盲ろう者の方、例えばその地域で生活するためには、こういったところが必要だというような、まさにそのピア・サポート、それは非常に重要でございます。ある意味、そういった部分がなければ、盲ろう者の自立生活への移行というのは、なかなか難しいと考えております。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。
当事者や経験したことがないと分からない部分があるということだと思いますけれども、ピア・サポートに関しては、もし、有効性などが調査されているならば、また、厚労省とかにも、情報があれば教えていただきたいなと思います。研究者の皆さんも、また御存じであれば教えていただきたいなと思います。
ほかいかがでしょうか、フロアのほうで、発言予定の方はいらっしゃいませんか。
それから、オンラインのほうはいかがでしょうか。
よろしいですか。
そうしましたら、次のお話も伺わなければいけないということでございますので、改めて全国盲ろう者協会の皆様ありがとうございました。
それでは、どうもありがとうございました。
それでは、次に入っていきたいと思います。
次が、一般社団法人日本難病・疾病団体協議会の皆様、お願いいたします。
御準備は、いかがでしょうか。
〇日本難病・疾病団体協議会（森） どうもありがとうございます。お時間いただきまして、感謝申し上げます。
日本難病・疾病団体協議会代表理事の森と申します。
私どもは、難病と慢性疾患の患者、家族の団体で構成する中央団体です。よろしくお願いいたします。
資料のほうを御覧ください。
まず、１番です。
難病等の多くの患者が働くことを望んでおりまして、支援を必要としています。
難病等の患者は、現在の障害者手帳などの基準では対象となりにくく、雇用施策の基軸となっている障害者法定雇用率の対象と現在なっておりません。
そのための就労の支援者も、雇用する側からも、就労の対象と見られず、就労困難な状況があっても支援が受けにくい状況にあります。
就労能力や適性の評価の仕組みや創設、そして個別の支援計画の共有化については、難病等は、医療や福祉、そして、就労支援が必要であり、これらが連携することによって成り立つものと思います。
評価の仕組みや創設が雇用施策の一環として行われている場合についても、上記のように、法定雇用率の対象外となっている手帳を持たない難病等の患者にとっては、まず、難病等が法定雇用率の対象となること、根本的な解決が必要です。
次に、雇用・福祉施策の双方に係る知識等についてですが、難病等の場合、疾病により、その特性は非常に多様であり、特性に応じた支援や配慮が必要なため、疾病の理解ができる知識を身につけている必要があると考えます。
例えば、ハローワークですが、難病患者就職サポーターが置かれていますけれども、各都道府県に１か所または２か所の配置です。これではニーズに応えられる体制ではなく、就労サポーターの処遇の改善と知識が身につく研修体制の拡充が早急に必要と考えています。
次をお願いします。
２番目ですが、例えば、難病等の患者が持つ就労への困難さの大きな共通点の１つに、疲れやすさという点があるため、テレワークや時差出勤、短時間勤務など、特にコロナ禍での影響のもとで生まれた技術革新や環境変化は、多様な働き方を認め、可能とするものであり、患者の就労に追い風となると思っています。
このような技術革新や環境変化を踏まえた就労支援ニーズの対応は、積極的に進めていただきたいと考えます。
しかしながら、健常な人に比べて、難病等の患者の中には、疾病の増悪などのリスクを抱えている患者もおり、キャリア形成が排除されやすい状況もあります。
そのために、自分の病気を公にすることができず、大変な状況を抱えながら就業している者も少なくありません。
疾病を伝えることができる社会となり、合理的配慮があれば、能力を発揮し、さらに伸ばしていくことができるものは多いと思われます。
次に３番目です。
その他の雇用施策と福祉施策の連携強化ですが、障害者雇用施策の抱える課題については、就労は難病等の患者にとって、経済的な側面のみならず、社会参加と生きる希望につながるものです。
障害者法定雇用率の対象とすることは、私どもが行う国会請願でも採択されており、早急に実現していただきたいです。
また、障害者総合支援法については、対象に難病等が明記されていますが、障害者基本法などには、その他の心身の機能障害となっておりまして、ここに難病等が含まれていることは知らされていないという現状があります。
難病は、ほかの障害に比べて制度の谷間にある状況であり、難病等にも他の障害と同等の支援が得られるよう、施策の改正を求めます。
障害者雇用や福祉の検討を行う委員会や協議会についても、難病等の当事者が構成員になっていることはあまりなく、難病分野からも構成員としていただき、患者の声が施策決定の場に届き、治療を受けながら就労継続をする患者にとって必要な支援が制度化されていく、そんな検討がなされることを望んでおります。
次のページをお願いします。
就労系障害福祉サービスの課題についてですが、特に福祉的要素の大きい就労継続支援Ｂ型は、利用する難病等の患者にとっては、就労が体調管理やリハビリテーション、社会参加などの意味を持つものであり、大変重要な居場所となっています。
効率化や生産性を求めるような賃金向上を目指す取組にはなじめず、また、休むとほかの利用者の足を引っ張ることとなるなどの思いから、退所せざるを得ないと諦める者もいます。
働きたいと望む利用者を守り、自分の体力に合った働き方ができるよう、そして、また、それらの受入れができる事業所運営を支援する制度であってほしいと思います。
次に、人材開発施策や教育分野との連携についても、根本的にいずれの分野でも難病等に関する知識や理解が少ないため、ある程度難病等に詳しい人材や患者当事者を積極的に各分野で採用して理解を促進するというのも、１つの方法ではないかと考えております。
最後に、制度の谷間でもありますが、難病患者が働き続けるためには、通院のための休暇や病気休暇等の制度化が必要と考えます。
障害の特性に合った多様な働き方のニーズに応えられる制度にすることで、働きたいを応援する雇用・福祉の連携強化を図っていただきたいです。
以上です。ありがとうございました。
○駒村座長 ありがとうございました。
では、委員の皆様から、今の御報告について、御質問、御意見をいただければと思います。いかがでしょうか。
酒井さん、その後、竹下さん、菊池さんの順番で、では、酒井さんから、お願いします。
〇酒井（大）構成員 酒井大介です。どうもありがとうございました。
お話の中で、難病患者の方も障害者雇用率の対象とすべきだというようなお話でしたが、これは、私の認識では、難病患者の方は、かなり範囲が広いように思うのですけれども、難病患者ということをもって障害者雇用の対象にすべきかということなのか、それともその中で、一定の就労を行うことを見極めて、一定の方を対象とすべきだということなのか、そこを教えていただきたいことと、後者の場合、その場合は、着眼すべきところが、何かありましたら教えていただきたいなと思います。
○駒村座長 森さん、２問ぐらいまとめてから行きたいと思いますので、もう一問、お待ちください。
竹下さん、お願いします。
〇竹下構成員 日本視覚障害者団体連合の竹下です。
今の質問と、ちょうどうまく重なっているので、まず、そこから質問させていただきます。
先ほどのスピーチの中で、難病の専門的知識のある人をという発言があったかと思うのです。
多少誤解を覚悟で言いますと、既に終わった、例えば、ろうあ者とか、盲ろう者という１つの障害のカテゴリーとして、それを理解するということにおいて、専門性というのは、ある程度のみ込めるのですけれども、難病者の場合に、極めて広い疾病、障害の方が多いと思いますので、その場合の共通性を持った専門性というのは、どう受け止めたらいいのかについて１つ教えていただきたい。
もう一つは、難病の方に対する支援が必要だということは、抽象的には、誰しもが肯定するわけですけれども、支援のときに、それは、個々の障害に対する、あるいは疾病に対する特性に即した支援ということでなら、私は、一定の理解ができるのですが、もう少しそこを、仮に難病というくくりでの支援の在り方というものが、我々の理解として必要であれば、その点も補足していただければありがたいと思います。
以上です。
○駒村座長 では、続けて、森さんちょっと待ってくださいね。菊池先生も類似の議論だということで、もしかしたら阿部さんもそうかもしれませんけれども、菊池さんから、どうぞ。
〇菊池構成員 ありがとうございます。
私も、今のお二人の質問と連なるのですが、ここで書かれている難病等の、その等も含まれるのですが、いわゆる難病患者さんへの施策を考える場合に、どこまで射程を置けばいいのかということを教えていただきたいのですけれども、私の場合は、いわゆる指定難病というか、指定を受けたその患者さんを念頭に置けばいいのか、その中で、最初の御質問にあったように、その中で一定の対象者の絞り込みをかけていけばいいのか、逆に、指定を受けていなくても、いろいろな疾病、御病気を抱えておられて、働きづらさ、生活しづらさを抱えておられる方はいっぱいおられると思うのですが、そういった方々にも、ある意味で施策を広げていくような方向で考えていけばいいのか、その辺りのお考えをお聞かせいただければと思います。
○駒村座長 森さん、ちょっと待ってください、もしかしたら、阿部委員からも手が挙がっています。阿部さんは、雇用や守備範囲の問題に関わる御質問であれば、ここで御指名しますけれども、違うのであれば、少し回しますが、どうしましょうか。
〇阿部（一）構成員 では、次でお願いします。
○駒村座長 では、森さん、今、難病特有の多様性とか、変化がある、それから守備範囲をどうするかということについて、支援と特性の関係や、障害者雇用との関係、雇用率との関係、それから、守備範囲、どこまで視野に入れているのかと、こういう質問がありました。
これは、難病特有の課題だと思いますが、いかがでしょうか。
〇日本難病・疾病団体協議会（森） ありがとうございます。
まず、雇用率に対象としてほしいと言っております難病等についてです。
もちろん、こちらは難病の発症を起因として、働きにくい状況となった患者さんがいらっしゃいますので、広く対象としていただく、広げていただくというところは望んでおります。
ただ、やはり雇用側からみて、また制度化していく場合に、この病気であるということの証明が必要であると思います。
そういった場合では、先ほども御質問の中に１つ出ておりましたように、指定難病というものが、現在は333疾病あります。また、そのほかに等とつけておりますのは、障害者総合支援法のほうで、指定難病以外の病気も含まれておりますので、まずはそこから対象としていただきたいと、私どもは望んでおります。
そして、指定難病のほうでも、毎年指定難病検討委員会のほうで認められれば、拡大していくというところですので、そういったところを含めて、拡大をしていっていただきたいと思います。
それから、難病のほうの専門性の知識についてですけれども、こちらにつきましては、非常に難病の病気自体は多彩ですので、その病気自体を全て理解していただくというのは、医師でも難しい状況です。
それもまた１つは必要ではあるのですけれども、まず、支援として難病がどのような特性があって、難病患者さんが、社会的にもどのような困難があって就労になかなか結びついていないのかといったところを御理解いただける方、それから、患者が相談するいろいろな疾病の症状などについても、例えば難病情報センターなどからも詳しく資料が出ておりますので、それぞれの特性についても、患者さんがおっしゃる言葉が理解できるといったようなところも、ぜひ御支援いただきたいと思います。
先ほども、委員長のほうからピア・サポーターといったところも、お話がございましたけれども、私どももピア・サポーターの育成もしておりまして、全国各地の患者会、そしてまた難病相談支援センターにも活躍している者がおります。
疾病によりましては、就労部会というのを作って、先輩患者から就職したいという患者さんたちがアドバイスを受けているという方もいらっしゃいます。
そういったピア・サポーターと連携を持っていただいて、併せて専門的知識が理解できるといった支援でも十分良いかと思っています。
あと、働く場合の支援につきましては、合理的配慮が必要かと思いますので、企業側との間に入っていただき、ジョブコーチのような形になるかと思いますけれども、働きかけにより合理的配慮に結びついて、患者自身がしっかりと能力が発揮できる環境づくりへの支援を求めているといったところです。
○駒村座長 ありがとうございます。
それでは、お待たせしました、阿部委員からお願いします。
〇阿部（一）構成員 日身連の阿部です。
今の森さんの後半のお話と重なることなのですけれども、私が、確認したかったのは、都道府県レベルで難病相談支援センターがあるということ、そして、また、これには患者会が大きく関わっているということをお聞きしていますけれども、関係機関の連携はとても大事だというのは、今の森さんのお話から伺ったことなので、この難病相談支援センターの就労関係の機能ということでお聞きしたかったところでした。
でも、一部もうお話ししていただいたので、加えてのお話がありましたらお願いしたいと思います。
○駒村座長 ありがとうございます。
森さん、時間もなかなか厳しくなってきています。端的にお願いいたします。
〇日本難病・疾病団体協議会（森） 分かりました。ありがとうございます。
難病相談支援センターのほうでも就労支援というものを行っております。これまでは保健所が主な相談窓口に、難病の場合なっておりましたけれども、そこではなかなか就労支援というところまでは行き届きませんでした。
そして、難病相談支援センターでも、医療機関が担っている支援センターもございまして、場合によっては少しまだ難しいところもあります。
ただ、やはり治療と仕事の両立支援といったところも必要ですので、そういった様々な機関と連携を持って、難病相談支援センターも、運営委員会なども、労働局のほうからも関わっていただいて、一緒に活躍していくというところもありますし、ハローワークに設置いたしました難病患者の就職サポーターさんも、例えば、週に１回支援センターに来て、ともに就労支援を行っているといったようなセンターもあります。
ただ、地域格差がかなり大きくありまして、全ての都道府県で行われているというところは、まだ十分でないと考えております。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございました。
まだ、いろいろと議論したい点もありますけれども、今後の予定もありますので、次の方に進みたいと思います。
改めて、日本難病・疾病団体協議会の皆様、ありがとうございました。
○日本難病・疾病団体協議会（森） ありがとうございます。
○駒村座長 それでは、次に進めます。
次に、一般社団法人日本自閉症協会の皆様、お願いいたします。
〇日本自閉症協会（今井） 日本自閉症協会の今井です。よろしくお願いします。
基本認識といたしまして、発達障害者の中でも自閉スペクトラム症者を中心に述べさせていただきます。
第１点、（１）ですが、この間の支援は法的整備もございまして、一定の進展があったと認識しています。
具体的には、この発達障害などの分野を得意とする民間の支援機関がかなり成長しております。ただ、地域差が非常にあります。
また、ハローワーク、職業訓練機関等の官の部分ですけれども、ここでの認識や理解というのは、それなりに進んでおります。
口頭で申し上げますが、例えば、私、地方障害者雇用担当官の専門研修みたいなものをタッチさせていただいていましたけれども、10年前と比較しますと、統計的データ、表に出しておりませんけれども、認識のレベルは、もう７倍、８倍というような形で、非常に認識は高まっています。
しかし、（２）です。職場ではまだこの障害に対する理解度は低いのです。結局、当事者は転職を繰り返すことが少なくありません。
また、単に転職ではなくて、職場で非難や圧迫を受けて、二次的な精神疾患になるケースが少なくないのです。
はっきり申し上げて、全部とは申しませんが、企業の多くは雇ってあげるから感謝しろという態度、一方、就労支援者のほうは、企業様に雇っていただくというへりくだりの関係と、こういう関係がかなりまだまだ多いのです。非常に良いところもあるのですけれども少ない。この関係改善が急務だと考えます。
そこで、コメントを求められている部分ですけれども、１番の効果的云々の部分です。
発達障害を念頭に置くと、雇用側も支援側も人材に尽きます。この障害に対する基本的理解向上が必要です。現在も行われていますけれども。
２番目として、専門性とは何なのかというと、雇用側と障害者がともにウイン・ウインになる、つまりパーセントで押しつけられている、持参金をつけたのだから雇えよという圧迫だけではなくて、実際、双方が業務上でハッピーになれる、良好な関係になるように、具体的に職場の業務設計ができる能力、これが専門性だと私は思っています。これは雇用側も支援側も一緒です。
そのためには、この障害をよく理解し、企業職場に直接働きかける、職場にですよ、企業にではなくて、企業職場に直接働きかける力を持つ労働分野の人材強化が必要です。
福祉では、なかなかそこまで行けないのです。
２、技術革新云々ですが、そこは、余り意見はなくて、それ以前の問題として、現実は、無期契約になっても、一般労働者との差は大きくて、キャリアも積めないために、勤労意欲を持続しにくいのが現実です。
３番目、その他の雇用施策との連携の事項ですが、（１）、Ａ型、Ｂ型ですけれども、これに、一般就労移行目標を設けることに反対です。
理由は、一般就労に移行するかどうかは本人の意思で決めるべきというのが基本です。これは福祉の基本だと思います。
２番目、就労継続支援Ｂ型ですけれども、ずっとお話が出ておりますけれども、この事業の利用者には、短時間なら作業ができる人、ゆっくりならできる、長期に家から出られなかったけれども、やっと通えるようになった人など、様々な課題を抱えた人が多いわけです。
一般就労移行を共通的に目標にすれば、そのような利用者が事業者から敬遠されます。
社会参加機会、自宅から出ることに不安感を抱くタイプの人、いわゆるひきこもり状態の人の社会参加の１つの機会として、本事業が果たしている社会的役割は非常に大きいと感じております。
３番目の就労移行支援ですけれども、自閉症者の場合には、自分に合った就労支援者を見つけることが容易ではありません。
体験利用の後に、この支援者はちょっと理解していないなということで、体験期間を制度利用外としながら、途中で変えることができるように体験利用を設ける。
それから、利用期間２年間についても、より柔軟な対応が必要です。というのは途中で離職する確率が高いからです。就労移行支援事業所の変更も可能にしてほしいと思っています。
４番目が、年金制度との関係なのですが、自閉症の場合には、生来の障害であるにもかかわらず、就労すると更新申請時に支給停止になるケースが少なくないのです。就労意欲を減退させます。見直しが必要だと考えます。
５番目、無期契約の権利ができましたけれども、実態は十分にその権利が生かされていません。
これは、単に雇用側が悪いだけではなくて、雇われているほうも、とてもそんな、雇用側に好まれないことを言い出すのはとても気が引けるというような、やはり、この関係を直していかなくてはいけないと思っております。
とりあえず、以上です。
○駒村座長 ありがとうございました。
では、今の御説明に対して、御質問、御意見ございましたら、お願いいたします。いかがでしょうか。
まず、オンラインのほうはいかがでしょうか。いらっしゃいますか。
フロアのほうはいかがでしょうか。
長谷川委員、お願いします。
〇長谷川構成員 福島大学の長谷川です。お話どうもありがとうございました。
最初に、民間の支援機関が非常に増えてきたというお話だったのですが、それに加えて、地域差が非常にあるというお話をなさったかと思います。
この地域差のことについては、先ほどの難病相談支援センターについても地域差のことは指摘されていたと思いますが、そういった地域差というのは、どういった要因で生じているとお考えなのかということと、そういった地域差を改善するためには、どういった施策が必要とされているか、お考えがあれば、ぜひお聞かせください。
よろしくお願いします。
○駒村座長 では、今井さん、お願いします。
〇日本自閉症協会（今井） 地域差が生まれる理由は、まず、需要と供給の関係だと思います。
つまり、発達障害を専門にして、それだけの人を支援するという規模メリットが、都会では出ますが、地方ではなかなか出にくいのではないでしょうか。
だから、そうなりますと、規模メリットが出にくいところをどう支えていくかというのが制度的なことかと思います。
ですから、数が増えただけではなくて、質的にもレベルの高いところは、都市部では幾つかできております。
○駒村座長 ほかは、いかがでしょうか。
フロアのほうからは、ありませんか。
菊池さん、お願いします。
〇菊池構成員 直接雇用・福祉には関わらないのですが、せっかくお話しくださったので、最後の年金との関係です。
私の認識でも、やはり、発達障害の方、年金を受けられるか、受けられないか、非常に大きく生活設計に関わってくると思うのですが、今のお話は、更新時の支給停止の話でしたけれども、年金受給の段階に関わっての問題を、何か御認識の部分があれば、お聞かせいただきたいのですけれども、それとの関係で、仕事をどう選択していくかといった部分も、もしあれば。
○駒村座長 お願いします。
〇日本自閉症協会（今井） 大事な御質問で、両方なのです。両方なのですけれども、入り口、出口の関係で、結局働き始めてしまったらもらえなくなるのねと言ったら、働いて何の意味があるのという議論が当事者から出るのです。
ということは、これは年金申請、基礎年金で取る場合と両方ありますけれども、何を基準に、この人たちが働きにくいのかということをはっきりさせないと、精神障害の一部ですから、これは実は、知的障害も最近は似ているように思っているのですけれども、家から外に出て決められた場所に、定期的に通えるなら対象外という基本的認識がいまだに残っているように感じています。だから、ここ本当に変えていかないと、この問題は解決しないと、このように思っております。そういう答えでいいでしょうか。
○駒村座長 菊池さん、受給時の話も聞きたかったのではなく。
〇菊池構成員 今、入り口の話もということで。
○駒村座長 分かりました。
〇菊池構成員 ありがとうございます。
○駒村座長 では、阿部さん、お願いします。
〇阿部（正）構成員 中央大学の阿部でございます。ありがとうございました。
２ポツ目の技術革新云々のところで、一般労働者との差は大きくキャリアも積めないためという記述、お話もあったと思うのですけれども、具体的に、無期契約になっても一般労働者との差は大きいという、具体的にどの部分が、差が大きいということなのですか。
〇日本自閉症協会（今井） これは、皆さん、もう御存じだと思うのですけれども、無期契約の制度ができましたね、何年前だったか４年か５年前に。５年経った場合に労働者が手を挙げて、無期契約に切り替えることができる。
企業は何をしたか。障害者が無期契約に切り替わっても、一般労働者の正社員のようには、毎年給料が上がっていっていないですよ、ほとんどのところは。障害者にとってみれば、無期契約に切り替わって、いよいよ一般労働者のように処遇してもらえると期待していたのに、処遇が変わらず、納得できない。そこが一般労働者とは違うというところです。お調べになったら、大体分かると思います。
すみません、議長、もしあと30秒あったら、追加で１個申し上げたいことがあるので、後で御許可ください。
○駒村座長 無期契約になっても、別立ての処遇体系が作られているということが多いのではないかと、こういう御意見です。
これに加えて30秒ですか、今の話の連続で。
〇日本自閉症協会（今井） いや、違います。
○駒村座長 では、ちょっと待ってくださいね。
フロアと、あとはオンラインの方で手が挙がっているかどうか。
今の別立てという話は、もしかしたら、厚労省のほうで、事実関係を確認したほうがいいと思います。
ちょっと30秒だけ、すみません、お願いします。
〇日本自閉症協会（今井） その連携ということについてですけれども、いわゆる制度上の連携、つまりどっちの予算でやるのだとか、そういう連携もあろうと思うのですが、一方、本人のほうから見たら、自分にとっての連携なのです。つまりケースワークの連携なのです。
このケースワークの連携は、今の制度でも本当はできると思っているのです。それは、職業支援者たちが自分の枠の外にどれだけ出て活動できるか、それを組織として認めるかどうかということだと思うのです。
「いや、企業には言う権利はありません」と引いてしまう。権利がなくたって、市民として言えばいいではないかというのが僕の意見です。そんなことやったからって訴えられたりしないのですから。
職業生活の連携を見ますと、やはり生活の見守りをしている人が、一番本人のことが分かっているので、かつての通勤寮とか、なかぽつセンター、自治体などの地元密着型の支援機関の連携が特に重要だと思っています。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございました。
今のところも大変興味深いお話だと思いますけれども、なかなかちょっと時間もございませんので、次に進めたいと思います。
日本自閉症協会の皆様、今井さん、どうもありがとうございました。
〇日本自閉症協会（今井） はい、失礼します。
○駒村座長 それでは、次に、公益社団法人全国脊髄損傷者連合会、大濱さんですか、御準備できていますでしょうか、大濱さんいかがですか。
〇全国脊髄損傷者連合会（大濱） 脊損連合会の大濱です。本日はよろしくお願いします。
資料を事前に提出していると思います。まず、訪問系サービスの外出の定義の見直しによる対象場面の拡大についてということで、１点目を申し上げます。
障害者総合支援法の報酬告示における外出の定義を見直して、通勤と職場でも重度訪問介護、同行援護、行動援護などを利用できるように改め、社会的障壁を除去すべきであるということが１点目。
続きまして、雇用と福祉の連携については、雇用から福祉に財源を拠出して、福祉政策としてシームレスな支援を実現すべきであると、私たちは考えています。
また、最終的に、当事者が納税者になる社会的効果も勘案すべきであると思っています。
ここで、特にシームレスな支援について申し上げます。２つ目の○ですが、重度の障害者の介護の生活場面によって、例えば、訪問系サービスを使う、重度訪問介護サービス利用者等の職場介助助成金を使う、通勤援助助成金を使う、地域生活支援事業の特別事業を使うなど、非常に分断されていて、使いづらい制度になっています。これは、ぜひ改めていただきたいと、私たちは考えています。
続きまして、障害者雇用率制度の対象障害者についてです。現行制度では手帳を所持している人が対象障害者となっていますが、手帳を所持していない発達障害者や難病の方々も含めて、心身の機能の障害があるために、長期にわたり職業生活に相当な制限を受ける、または、職業生活を営むことが著しく困難な者とすべきであると、私たちは考えています。もう少し、手帳だけではなくて、幅広く雇用率に算定していただきたいというのが２点目です。
障害者の就労の能力や相当な制限の有無の評価、特に難病の方々の評価をどうするかというのは、非常に難しいと思っていますが、できれば、これもワーキンググループなどで検討していただければ、大変ありがたいと思います。
例えば、障害の就労能力等の評価に関するワーキンググループなどで検討していただくことを提案します。
３点目です。
納付金、調整金及び報奨金、助成金についてです。現行制度では、法定雇用率を超えて障害者を雇うと、企業に対して調整金や報奨金が支給されますが、これが共生社会の理念に反するのではないかという意見が、団体の内外から上がっています。ですので、これは段階的に縮小すべきではないかと考えています。
この場合の納付金の使い道ですが、障害者が必要な支援を受けながら就労し、働き続けるために、事業主による合理的配慮の提供に対する助成金や賃金の一部助成などを拡充すべきだと考えています。
また、助成金について、雇用率未達成企業の存在を前提とした納付金のみを財源とする現行制度は、非常に不安定なので、やはり、新たな財源を確保していただきたいということも申し上げます。
納付金は、企業がきちんと法定雇用率を達成していないときに課せられていますが、もう少し厳しく、反則金に位置づけて、その金額を引き上げてもいいのではないかと思います。
最後に、所得保障についてです。障害の特性などから、どうしても働けない方はいるわけでして、そのあたりは、今後の課題として、所得保障をどうするかということも、ぜひ、この検討会の中でご議論いただければ、大変ありがたいと思っています。
時間が参りましたので、以上です。
○駒村座長 ありがとうございました。
それでは、委員の皆様から今の御報告について、御意見、御質問をいただければと思います。いかがでしょうか。
阿部委員、お願いします。
〇阿部（一）構成員 阿部です。
今のお話の中で、障害者の就労能力等の強化ということで、社会モデルに基づく内容ということの話をいただきました。これは、とても大事なことだと思います。
障害者の就労能力等の評価という言葉は、いろんな内容になるのかなと思っていたところですけれども、大濱さんの考える障害者の就労能力等の評価、社会的障壁を確認して、合理的配慮の提供内容を確認するということを書いていただいていますけれども、そのほか、この障害者の就労能力等の評価について、脊損連合会、大濱さんのお考えを少しお話ししていただければと思いました。
以上です。
○駒村座長 お願いします。
〇全国脊髄損傷者連合会（大濱） ありがとうございます。
脊損連合会の会員は、手帳の交付を受けていない会員は少ないのですが、障害全体を考えると、特に難病の方々は、そういう問題を常に抱えているのではないかと、私たちは考えています。例えば、難病の方々で、周期的または断続的にしか働けない、あるときは車椅子に乗らざるを得なくて、あるときは普通に歩いていますというような方も結構いるわけです。
そのような方々を今後どうやって評価して、社会モデルに基づいてきちんと対象障害者にカウントできるようにするのか、非常に大きな課題だと思っています。これについては、評価の在り方を検討会やワーキンググループでご議論いただくことが、この検討会の大事な役割だと思ってご提案しています。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございます。
長谷川委員、どうぞ。
〇長谷川構成員 福島大学の長谷川です。お話しありがとうございました。
今の御質問とお答えに関わるところなのですけれども、発達障害者ですとか、難病患者の方に対しては、手帳を所持していない場合は、雇用率の対象にならないのは、そのとおりだと思うのですけれども、一方で差別禁止規定と合理的配慮の提供義務の規定の適用は受けると、法律上定められていると思うのです。
やはり、合理的配慮の提供対象となるだけでは十分ではなくて、雇用義務制度上の対象者としなければ、十分に雇用が確保されないとお考えなのでしょうか。合理的配慮の規定だけでは足りないというようなお考えでしたら、その辺りの実情等もお話ししていただければと思います。よろしくお願いします。
○駒村座長 大濱さん、どうぞ。
〇全国脊髄損傷者連合会（大濱） ありがとうございます。大濱です。
合理的配慮の在り方については私たちの団体の中でも議論しています。例えば、車椅子使用者がＡ社に勤めたいけれども、Ａ社がバリアだらけで、エレベーターも何もないというときに、Ａ社が、例えば車椅子でも就労できるように合理的配慮や基礎的環境整備を実施した場合は、Ａ社の実雇用率に何らかのポイントを与えてもいいのではないかと考えています。例えば、エレベーターの設置などの基礎的環境整備によって、その後も車椅子使用者が働きやすい環境になります。ですので、雇い入れている手帳所持者の人数だけを評価する制度ではなくて、合理的配慮や基礎的環境整備も加味した、雇用率制度の在り方そのものをご検討いただいた上で、ポイントを与えるようなことも考えていいのかなと、私たちは思っています。
お答えになりましたかね。
○駒村座長 長谷川先生、いいですか。
長谷川さん、どうぞ。
〇長谷川構成員 何らかのポイントというところが、１つは納付金を財源とする、合理的配慮を提供した事業主に対する何かの助成というのもあるでしょうし、別の何らかのポイントとしては、雇用義務制度上の実雇用率のカウントというふうに考えておけばいいですか。
○駒村座長 どうぞ。
〇全国脊髄損傷者連合会（大濱） そう思います。
〇長谷川構成員 分かりました。ありがとうございます。
○駒村座長 ほかの委員から御意見、御質問がなければ、時間も押していますので、どなたか、よろしいですか。
では、大濱さん、本日は、大変ありがとうございます。また、午後に御一緒になると思いますけれども、よろしくお願いいたします。
〇全国脊髄損傷者連合会（大濱） ありがとうございます。
○駒村座長 ありがとうございました。
次に進めます。一般社団法人全日本難聴者・中途失聴者団体連合会については、書面に意見を提出されているということですので、事務局より、提出のあった資料について御説明をお願いいたします。
○源河企画課長 事務局です。資料６を御参照いただければと思います。
まず、団体を御紹介させていただきます。
一般社団法人全日本難聴者・中途失聴者団体連合会は、1991年に設立され、全国の難聴者・中途失聴者協会等53団体が加盟されている全国団体です。
難聴者・中途失聴者に対する施策の充実、普及のための事業を行い、難聴者等に対する社会の理解を促進させるとともに、難聴者等のコミュニケーション手段等に関する調査研究等を行っておられます。
資料６で御意見を提出いただいておりますが、５ページにわたりますので、ポイントだけ絞って御紹介させていただければと思います。
まず、１枚目の１番目、効果的で切れ目のない専門的支援体制の構築についてのところで、就労能力や適性の評価の仕組みの創設や、一人一人の就労に向けた支援計画の共有化についてどう考えるかのところに関しましては、２枚目の課題のすぐ下にございますが、聞こえ支援・コミュニケーション支援の基礎資料として、聴力障害の既存概念にとどまらず、就労において人に必要とされるコミュニケーション能力としての判定技法を確立していただきたいという御要望を頂戴しております。
次に、３枚目でございます。
雇用・福祉施策の双方に係る知識等を身につけている専門支援人材の育成や確保についてどう考えるかの点につきましては、その２行下の後ろのほうから、特に聞こえ支援は、オーダーメイドの支援が必要であり、支援する人との関係性が重視される。
聴覚障害を抱える人は離職率が高い傾向にあり、定着指導にも専門的知識が必要である。
担当あるいは窓口としての専門知識のある人材確保だけでなく、要約筆記者、手話通訳者の活用を考えてほしいという御要望をいただいております。
２番目といたしまして、技術革新や環境変化を踏まえた多様な就労支援ニーズへの対応につきましては、４枚目の上のほうでございますが、ポストコロナにおいて、遠隔作業がこなせる、また、在宅にはコミュニケーション支援の必要がないとのことで、聴覚障害者へは在宅ワークの就労形態が推奨される可能性がある。果たして、それが健全な労働環境と言えるのだろうか。革新によって生み出される利便性、生産性もあれば、新たなリスク、損失も考慮して取り組む必要があるというような留意点を御指摘いただいております。
３点目といたしまして、その他雇用施策と福祉施策の連携強化に関する事項です。
まず、障害者雇用施策の抱える課題については、ハローワークにおいて就職者求職窓口と障害者求人窓口（利用者）と企業の窓口が、それぞれの担当者を同一、すなわち原則兼務としてほしいという御要望。
次の就労系障害福祉サービスの抱える課題につきましては、雇用施策、福祉施策に限らず、どんどん軽度の人がサービスを受けられるようにしてほしいという御要望。
その下の人材開発施策や教育などの関連分野との連携については、聴覚障害者への教育課程で高校生以降の就労定着までのプロセス支援が手薄になっているという御意見をいただいております。
最後、５枚目、通勤支援等のような制度の谷間の問題につきましては、聴覚障害には通勤支援、移動支援は不要とも見られがちだが重複化傾向を考えると見逃せない支援策であるという御意見をいただいております。
最後に、雇用施策と福祉施策の連携強化に向けて検討が必要な事項についてどう考えるかにつきましては、（１）として、５年ごとに調査が実施されている障害者雇用実態調査であるが、平成30年度調査では障害当事者に対する調査が見当たらないという御意見。
（２）として、障害者手帳を所持していない者に関する取扱いとして、各種調査で聴覚障害の手帳保持者が極めて少ないことを示しているという御意見の上で、障害者手帳を所持していない者の取扱いに当たっての議論において、議論していただきたいことという御要望として、一番下になりますが、３点いただいております。
採用試験時、筆記試験や面接等において合理的配慮を求める求職者に関しては、これを提供すること。
就労後の従業員業務評価レビュー等において、従業員が必要とする合理的配慮を確認し、それを提供すること。また、そのことで従業員を不利に取り扱わないこと。
企業内に、職制から独立した相談部門を置き、必要な場合には職制と従業員との調整に当たること。
以上でございます。
○駒村座長 ありがとうございました。
ただいま事務局より紹介のあった、全日本難聴者・中途失聴者団体連合会の資料に対する御意見、御質問がありましたら、お手数ですけれども、後ほど事務局に御連絡してください。
事務局においては、団体の皆様の御協力も得て、後日、回答内容を委員と共有をお願いいたします。
本日のヒアリングについては、これで終了です。
改めまして、本日御発表いただきました関係団体の皆様には、御協力に御感謝申し上げます。
では、議題２、その他について、事務局より御説明をお願いいたします。
○源河企画課長 事務局です。
参考資料の２を御覧いただければと思います。
参考資料２－１がワーキンググループの開催についてでございまして、第１グループから第３ワーキンググループまでの参集者の名簿をつけさせていただいております。
また、５ページ目の参考資料２－２を御参照ください。
各ワーキンググループの開催日程を記載しております。
委員の皆様には、開催の案内をさせていただく予定でございます。
また、オンラインでのオブザーバー参加も可能でございます。
また、もう一点といたしまして、前回の検討会で竹下委員から御質問をいただきました、ワーキンググループ途中での検討会の開催でございますが、座長とも御相談し、２月下旬から３月上旬目途で検討会を開催し、各ワーキンググループでの検討状況の途中報告などをさせていただければと思っております。
それまでに、本日、座長から御指摘いただきました、事務局において確認すべき点については、確認させていただきたいと思います。
以上です。
○駒村座長 ありがとうございました。
３つのワーキンググループの構成、テーマ、それから、日程が決まったということで、この３つについて、この委員が３つに関して、オブザーバーとして参加できるということですね。
ワーキンググループ間で動いているということではないわけですね。第１から第２に傍聴できるという話ではなくて、あくまでも、この委員が第１に入っていなくても、第１を聞きに行くということができるという趣旨ですね。
○源河企画課長 はい、そうでございます。
○駒村座長 これは、日にちを見ていただいて、当然ながらワーキンググループの委員の皆様の中で日程調整をしていますので、このワーキングに入っていない方の日程調整は、当然ながらされていないわけですけれども、この日に都合が合うので、まさに聞いてみたいということであれば、事務局に連絡をしていただいて、Zoom等のリンクアドレスを教えてもらうと、こういう形でいいですか。
○源河企画課長 はい、そうでございます。よろしくお願いします。
○駒村座長 ということでございます。
では、今の事務局からの参考資料２－１に関して、御質問、御意見があればと思いますが、いかがでしょうか。
竹下さん、どうぞ。
〇竹下構成員 源河課長、ありがとうございました。
そうすると、ワーキングチームにオブザーバー参加しようと思うときは、事前に事務局に申し込めば、URLは送っていただけると、こういう流れになるわけですか。
○源河企画課長 はい。
〇竹下構成員 分かりました。
○駒村座長 菊池さん、お願いします。
〇菊池構成員 １つ質問というか、よろしいですかね。
しばらくこの検討会は開かれずに、ワーキングに移行するので、私は第３ワーキングで、お隣の眞保先生と御一緒させていただくことになっていまして、ちょっと伺っておきたいことがあって、初回に阿部副座長から、合理的配慮との関係がやはり重要ではないかという御趣旨の話があって、私も同意見なのですが、これからワーキングを進めていくに当たって、雇用・福祉施策的な支援の在り方と、企業の合理的配慮の関係をどう考えていけばいいのかという辺りで、１つは、結局個別の問題ごとに考えていくしかないということかもしれないのですが、あるいは合理的配慮義務については、それはそれとしてあるけれども、支援の在り方は支援の在り方としてしっかり議論していけばよく、余り考えなくてもいいという考え方もあり得ると思うのですが、その辺り、なかなか難しい問題で、私も、これといった考えに至っていないのですが、何か、こういうふうに考えたらいいのではないかというお考えがあれば、委員の方々からお伺いできれば、参考になると思いまして、例えば、法律家でいらっしゃる竹下先生とか、労働法の長谷川先生とか、もし、御意見があれば、いただけると大変ありがたいなと思って、すみません。
○駒村座長 ありがとうございます。
分科会に分かれてしまいますので、基本的な考え方を、この際ですから議論しておいたほうがいいのではないかという菊池先生の御提案ですが、そのとおりだと思います。
恐らく２月中下旬となると、いずれの会合も第２回が終わって、第３回目に突入するぐらいのタイミングで来ますので、その前に確認したいということです。
竹下先生も、今、お名前が出ていましたけれど、もし、今の菊池先生の御質問というか、御相談に対して、何か御意見があればと思います。ほかの委員も構わないです。
竹下先生、お願いします。
〇竹下構成員 竹下です。
菊池先生の御指摘は、僕はそのとおりだと思っていて、実は障害者雇用促進法の改正後に、差別の禁止であるとか合理的配慮の提供についてのガイドラインを作ったときに、若干、その部分での議論があったと記憶しております。
とりわけ、私のほうが、そのとき指摘して記憶しているのは、合理的配慮の提供のところで、過度の負担になるかどうかという１つの議論が当然あるわけですけれども、そのときに、公的支援が受けられる場合については、過度の負担の判断においては、そのことは十分に考慮されて、過度か否かの基準といいますか、判断をすべきだという議論があったように記憶しております。
そういう意味では、今後、福祉の施策による雇用との連携というときに、まさに菊池先生がおっしゃるように、合理的配慮の提供とは、それはイコールではないと、私は勝手に決めつけているのですけれども、イコールではないという前提で、その関係はどういう関係になるのかという議論は、ぜひ詰めていただくことを、私のほうもお願いしたいと思っております。
以上です。
○駒村座長 長谷川さんも御指名だということで、お願いいたします。
〇長谷川構成員 ありがとうございます。
今日のヒアリングの中でも合理的配慮の話と、雇用義務制度上の雇用率にカウントするかというようなお話とも密接に関連しているところなのだなと理解しましたし、また、福祉的なものが雇用の中に入ってきたときに、それを合理的配慮とどう整理するのかというのは、すごく大事なところだと思いますので、福祉上の施策として、利用しようと思えば、利用できる。それを労働者側が利用してほしいと言ったときに、当然、それを合理的配慮として使用者が、労働者側の障害者側の申出を受けて利用するときもあるでしょうし、そういったところで、きれいに整理するのは非常に難しいと思うのですけれども、どういう関係性にあるのかというのを検討することは非常に大事だと思います。
あとは、促進法上の合理的配慮の提供義務規定で、できることと、できないことが、恐らくあるのかなと思って、できない部分を福祉のほうの、あるいは他の雇用施策のほうで対応していくということも大事だと思うので、ぜひ御議論していただきたいと、私も思っております。よろしくお願いします。
○駒村座長 ありがとうございます。
ほかの委員からも、今の点について、御意見いかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
菊池先生、今のようなコメントというか、ございましたが、よろしいですか。
〇菊池構成員 分かりました。重要であり、かつ、結構これから考えなければいけない部分もあるということで、それをこの数回のワーキングで考え尽くせるかというのは、なかなか厳しいとは思うのですが、しかし、そういう問題があるということを福祉、労働両部局にもご認識いただいて、しっかりそれを、ここでどれだけできるかというのはありますけれども、今後、さらに詰めていかなければいけないというのを共有するというのは、最低限なのかなと、分かりました。ありがとうございます。
○駒村座長 竹下委員、どうぞ。
〇竹下構成員 まさに、今、菊池先生の問題提起している部分というのは、ワーキングチームの第３と、名前を勝手につけていますが、３つ目のところの議論の中身になるのではないかなと思っているのですけれども、私の認識は間違っているのでしょうか。
○駒村座長 菊池さんから、まず、お願いします。
〇菊池構成員 そう思ったからこそ、私からお伺いした、そういう認識でおります。
○駒村座長 事務局、テーマについて明記されてはいませんが、キーワードとして重要だということで。
○源河企画課長 第３ワーキンググループの中で、どこまで扱えるかというのはありますが、扱わせていただきたいと思っております。
○駒村座長 参考資料２－１についてですけれども、今、第３ワーキングの主査をやる菊池先生から、全体会合は、今日でしばらくお休みになってしまいますので、分かれていくに当たっての確認事項ということがございました。
ほかにも、第１、第２がございますけれども、これも含めて、何か御確認とか質問したいことはございますか。
よろしいですか。オンラインも手が挙がっていないように見えますし、フロアのほうからも特段手が挙がっていないようでございますので、そうしましたら、ここで少し時間を取るかなと思って、早く回していましたけれども、ちょっと早目ですけれども、特段、これ以上の質問、御意見がないようでございますので、本日は、これで終了したいと思います。
最後に、今後の予定について、事務局から御説明をお願いいたします。
○源河企画課長 事務局です。
本日は、御多忙の中、御参加いただきましてありがとうございました。
２点御連絡がございまして、１点目といたしまして、次回は、座長と御相談し、２月下旬から３月上旬目途での開催を予定しております。日程は調整次第、皆様方に御連絡させていただきます。
２点目といたしまして、本日、午後、社会保障審議会障害者部会において、令和３年度障害福祉サービス等報酬改定の基本的な方向性について御議論をいただく予定でおります。
就労系障害福祉サービスについても、幾つかの見直しを検討しております。
それから、今日、皆様方からいろいろ御意見がございましたが、就労系に限らず、障害福祉サービスはいろいろございますが、その中で、ピア・サポートの専門性の評価というのも、少し考えているところでございます。
資料につきましては、後ほど、委員の皆様にもお送りさせていただきますので、御覧いただければと思います。
事務局からは、以上です。
○駒村座長 それでは、本日は、これで閉会といたします。
皆様、大変ありがとうございました。
