ホーム >
政策について >
審議会・研究会等 >
情報化担当参事官室が実施する検討会等 >
健康・医療・介護情報利活用検討会 >
2020年12月9日　第６回健康・医療・介護情報利活用検討会、第５回医療等情報利活用ＷＧ及び第３回健診等情報利活用ＷＧ議事録

2020年12月9日　第６回健康・医療・介護情報利活用検討会、第５回医療等情報利活用ＷＧ及び第３回健診等情報利活用ＷＧ議事録

日時

令和２年１２月９日（水）１３：００～１５：００

場所

ＴＫＰ新橋カンファレンスセンター　ホール１５Ｄ

出席者

構成員（五十音順、敬称略）

秋山智弥
秋山祐治
印南一路
宇佐美伸治
遠藤秀樹
大道道大
大山永昭
岡村智教
近藤則子
澤智博
宍戸常寿
高倉弘喜
高橋肇
田尻泰典
田宮菜奈子
利光久美子
永井良三
長島公之
中山健夫
牧野和子
松川紀代
松田晋哉
森田朗（座長）
山口育子
山本隆一
渡邊大記

オブザーバー（五十音順、敬称略）

笠松信幸
喜多紘一
齋藤俊哉（代理）
佐藤裕一
色紙義朗
高野博明
田河慶太
堤康博
増井英紀
三好昌武

外部有識者（敬称略）

弓倉整

議題

（１）電子処方箋の運営主体について
（２）データヘルス集中改革プラン等の主な論点と検討の方向性のとりまとめ
（３）全国で医療情報を確認できる仕組みの拡大及び電子カルテ情報等の標準化に
ついて

議事

議事内容: ○佐藤企画官事務局でございます。定刻になりましたので、ただいまより、「第６回健康・医療・介護情報利活用検討会、第５回医療等情報利活用WG及び第３回健診等情報利活用WG」を合同で開催いたします。先生方におかれましては、御多用のところ御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
本日の出席者は、お手元の出席予定者リストのとおりでございます。岡村先生がまだお見えではございませんけれども、御出席と承っておりますので、遅れて御参加されるのではないかと思っております。
それでは、これより資料の確認でございます。資料はタブレットに合計14点提示をしております。また、メールでも事前にお送りしておりますので、必要に応じて、メール等でお送りしました資料を御確認いただければと存じます。
それでは、これから議事に入りますけれども、これはいつものお願いでございますけれども、実開催と並行してWebでの会議を採用しておりますので、御発言に当たりましては、次の３点に御協力を賜りたいと存じます。
まず１点目でございます。御発言の意思がおありの場合には、実開催に御来場の方は挙手をお願いします。Webでの御参加の方につきましては、チャットに「発言あり」等と記載をしていただきまして、順次、森田先生のほうから御指名いただきますので、その上で、御発言いただきます。
２点目でございます。御発言の際には、御所属と御氏名を告げてから御発言をいただきたいと存じます。
それから、３点目でございます。各WGのメンバーの先生方におかれましては、基本的には、そのWGの所掌の範囲で御発言をいただければと考えております。もちろん、全体の総論的なお話等々につきまして御意見がある場合には、適宜、おっしゃっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
本日の会議でございますが、開催要綱に基づきまして、公開で行っております。一般の方及びプレスの方におかれましては、YouTubeのライブ配信で傍聴されているということでございます。
それから、事務局のほうから１点御報告を申し上げます。担当審議官の横幕でございますけれども、他の公務の都合によりまして、途中で退席させていただく可能性がございます。あらかじめおわびを申し上げます。
それでは、事務局からは以上でございますので、以後の進行につきましては森田座長よろしくお願いいたします。
○森田座長皆様こんにちは。森田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
本日は、御多忙の中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
議事次第の（２）に記載のとおり、今回は、データヘルス集中改革プラン等の主な論点と検討の方向性について御議論いただき、最終的に資料２を取りまとめる予定となっておりますので、どうぞ、御審議をよろしくお願い申し上げます。
それでは、まず、議事（１）の電子処方箋の運用主体につきまして、事務局から御説明をお願いいたします。どうぞ。
○内田企画官説明させていただきます。私、医薬局総務課の内田と申します。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
お手元の資料、１ページを御覧ください。第５回の利活用検討会の場でもお示ししました資料でございますけれども、１枚目、電子処方箋システムの導入のメリットという形でまとめさせていただいております。
３点ございまして、紙の処方箋がなくなることによるメリットで、偽造や再利用防止でございますとか、印刷に係るコストの削減、それから、遠隔診療の際、処方箋の原本を電子的に受け取ることが可能となる、保管スペースの削減、そういったものを挙げさせていただいております。
２つ目ですけれども、処方内容を電子化することによるメリットでございまして、処方内容の照会の結果の伝達や、調剤を変更した際の伝達がより容易になり、患者情報のシステムへの反映が容易になること。それから、待ち時間短縮が期待される。こういったところも整理させていただいております。
３つ目の電子化した処方情報を共有することによるメリットでございましては、２つ目のポツですけれども、実効性のある重複投薬防止が可能となると、こういった形でまとめさせていただいております。
次のページでございます。２ページを御覧ください。２ページにつきましては、運用全体のイメージということでまとめさせていただいております。真ん中、青く囲ってありますが、真ん中の電子処方箋管理サービスで一元管理するということで、左の横でございます処方箋の電子化と下の青いところでございます処方調剤情報の活用、また、共有によるメリットが図られるということで、運用全体のイメージを整理させていただいております。
次のページ、３ページを御覧ください。こちらにつきましては、前々回、第４回の利活用検討会で、開発・運営主体についてお諮りしたところ、まだシステムの全体像が決まらない中で拙速に決めてしまうことに対する御懸念をいただいたという認識をしております。
そのため、次のページ、４ページで御覧ください。こちらにつきましては、電子処方箋の仕組みの構築に必要な機能とオンライン資格確認等システムの活用により効率化が図れることを整理させていただきました。
真ん中の左側でございます。「電子処方箋の仕組み構築に必要な機能」ということで、マル１「医療機関及び薬局をつなぐセキュアなネットワーク」と記載させていただいておりますけれども、電子処方箋を医療機関と薬局でやりとりする際は、セキュアなネットワークが必要でございます。これは、右側のオンライン請求ネットワーク等を活用することにより実現が可能となっております。
マル２でございます。電子処方箋を患者情報にひもづけて管理するために、名寄せの作業が必要となります。右側を御覧ください。オンライン資格確認等システムで管理しております患者ごとのシリアル番号あるいは被保険者番号とひもづけて管理するということで、効率的な運用が可能となります。
マル３でございます。処方箋は電子カルテで作成されることが多いということでございますけれども、電子処方箋管理サービスと接続し、連携するための仕組みが必要でございます。右側でございます。資格確認端末を活用することにより接続連携を行うことが適切であると考えております。
マル４でございます。電子処方箋の仕組みでプランできるようになる処方調剤情報とレセプトの薬剤情報につきましては、一つの画面で連続性を持って見えることが適切であると考えます。右側を御覧ください。これは、仮に運営主体がばらばらとなってしまっては、連続性が損なわれてしまうと考えており、運営主体が同一であれば、連続的・整合的な参照が可能となります。
マル５でございます。基礎的な情報である医療機関情報や薬剤情報などのマスタにつきましては、右側のオンライン資格確認等システムのマスタを利用することが可能となります。
以上をもちまして、こうしたシステム上の観点から、上の四角のところの後段でございますけれども、支払基金及び国保中央会を運営主体とする提案をさせていただければと考えております。
私からの説明は以上となります。ありがとうございました。
○森田座長御説明ありがとうございました。
ただいま御説明ございました、議事（１）の電子処方箋の運営主体につきまして、御発言のある方は挙手をお願いいたします。
最初に、山口構成員どうぞ。続きまして、長島構成員にお願いします。
○山口構成員ありがとうございます。COMLの山口でございます。
オンライン資格確認の運営主体が支払基金と国保中央会であることに加えて、今、御説明があったように、機能とシステムの観点からも連動しているということで、私は、この電子処方箋の運営主体としても、支払基金と国保中央会で妥当なのではないかと思っています。
ただ、もともとの支払基金と国保中央会の本来業務を考えると、少し違うという懸念も言われているところでもありますので、ぜひ、第三者チェック機関をつくっていただいて、機能がきちんと妥当性を持って果たせているかどうかをきちんと見ていくというような仕組みをつくっていただいて認めるということで、いかがかなと思っております。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
事務局、よろしいですか。そういう御提案ということでございます。
それでは、長島構成員どうぞ。
○長島構成員日本医師会の長島です。
支払基金及び国保中央会がオンライン資格確認等システムを運営するということで、電子処方箋を一体的に運営することの必要性及びメリットは十分理解しましたので、妥当と思いますが、３つの満たすべき要件があると考えます。
まず１つ、オンライン資格確認システムと電子処方箋システムの関係性、どこまでが一体で、どこまでが違うのか。これをしっかり整理すること。なぜかというと、例えばコストの負担、あるいは何か問題が生じた場合の責任の分岐点を明らかにしておく必要があるので、ここの関係性はしっかり整理するべきだと思います。
２つ目、適切な運営体制をしっかり確保することです。なぜかというと、１つは、支払基金と国保中央会という２つの組織が一つの一体的なシステムを運用することになるので、ここのところが一体的に運用できるような仕組みが必要ですから、２つのところでばらばらにやっていると困るので、一体的に運用するための仕組みをしっかりつくること。
もう一つは、先ほど山口構成員の指摘にもありましたが、この２つは本来業務として審査を行いますが、審査を行うところが、様々な医療情報も扱うことになると、まかり間違ってそれが各審査等ほかの目的に使うことは絶対あってはなりません。そのような疑いすら持たれてはいけないということで、そこのところはしっかりチェックできる第三者が参加できるような仕組みをつくるべきと思います。
３つ目、コストの問題、特にランニングコストに関しては、現場、医療機関や調剤薬局の負担ができるだけ生じない、基本的にはゼロになるようなシステムをつくるということ。
この３つが要件と考えます。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
それでは、続きまして、大山構成員どうぞ。
○大山構成員ありがとうございます。東工大の大山です。
電子処方箋の運用主体とその費用負担を決めるのは大切と思います。新しいサービスを既存組織に任せた場合、結果的に、個人情報がさらに集積されることになっていくだろうと思います。私自身もマイナンバー制度に関わってきたこともあり、マイナンバー制度では、この点に十分配慮して、コアシステムには情報提供ネットワークが構築されています。医療情報システムの重要な役割を果たす電子処方箋なので、いわゆるビッグブラウザー等の批判が出ないよう管理体制について十分な配慮が要るだろうと思います。
また、想定されている組織は、従来、医療等IDで言われていたと思うのですが、健康保険の被保険者番号の変更履歴を全て持つ組織と想定されていると理解していますので、そうなりますと、本来、データヘルスの中でも言われてきた健康情報あるいは医療情報をつなぐと言ってきた話と集めるということの違いがここで分からなくなってくるのではないかと思います。ここに対して十分な対応をする手法あるいは方策についてどう考えていくのかを、ぜひ検討いただきたいと思います。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
ほかに御発言はいかがでしょうか。
田尻構成員どうぞ。
○田尻構成員薬剤師会、田尻と申します。
支払基金、国保中央会が運営主体ではどうかということですが、先様は一体どう言っておられるのか。こちらが一方的に言っても、相手が知らないでは成り立たない話ですから、そこら辺の話は当然下話はできているとは想像できますけれども、その点。
もう一つは、先ほど長島構成員も言っておられましたけれども、結局、ランニングコストは誰が負担するのか。国民なのか、医療機関なのか、そして、薬局もそうなのかということ、例えば、今、紙の処方箋で実運用をずっと続けてきて、あまり困ったことはない。それを電子化するという、国の施策でそれをされるのであれば、その最初のイニシャルコストといいますか、設備も含めてどの程度のことを想定されているのか。費用負担、ランニングコストとイニシャルコストを一体どういうふうに考えておられるのかということが、もし答えられるのであれば答えられる範囲でお答えいただければと思います。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
ほかに御意見はございますか。
それでは、ここで、まとめてになりますけれども、ただいまの田尻構成員の御質問に対する回答も含めまして、事務局からお願いいたします。
○内田企画官医薬局総務課の内田でございます。
何点か御指摘いただきましたので、御回答させていただきます。
まず、御指摘ありがとうございます。
最初に御質問ありました電子処方箋とオンライン資格確認等システムの関係につきましては、本日の御指摘を踏まえて、今後、しっかりと検討させていただきたいと思っています。
個人情報の取扱いについても全く同様でございまして、しっかりと運用についての検討をさせていただきたいと思っております。
その上で、支払基金と国保中央会が運営主体となった場合の話ということでございましたけれども、こちらにつきましては、一つのシステムを共同して運用することを想定しております。例えばオンライン資格確認等システムは、支払基金と国保中央会から成る実施機関が運営するとの整理が行われていると承知しております。そうした例の参考に、支払基金と国保中央会の関係性につきましても整理を進めさせていただければと思っております。
また、第三者機関という話でございましたけれども、運用に当たりましては、システムをよりよくするという観点から、関係者の皆様の御意見は大変貴重なものであると考えておりまして、関係者の意見を伺う仕組みの構築につきましても、併せて整備させていただきたいと思っております。
田尻構成員からコストの御質問がございましたけれども、まず、開発コストというところでございまして、こちらにつきましては、運営主体側の改修費用ということで、現在、予算要求を行っているというところでございます。予算編成過程において、最終的な結論が得られていくということだと考えております。
それから、医療機関や薬局の改修コストという話も御指摘にございましたけれども、医療機関や薬局の電子処方箋の仕組みへの参加率、こういったことを高めていくためには、これは非常に大切なことだと思っておりますので、現段階で、きちんとした具体的な案はまだございませんけれども、どういった支援が可能なのかということは、きちんと検討させていただければと思っています。現場における負担ができるだけ少なくなるよう、関係者の御意見を伺いながら、システム設計を行っていきたいと思っております。
ランニングコストにつきまして、最後に御質問があったと思いますけれども、こちらにつきましては、本日も、システムの内容ということで御議論いただいておりますので、おおむね具体化の方向で進んできたと認識しております。具体化したシステムの内容を踏まえて、毎年の運営費といったものについても、今後、関係者と検討をより深めていきたいと思っております。
以上でございます。
○森田座長ありがとうございました。
ただいまの回答について、さらに、御質問とか御意見よろしいでしょうか。
特にございませんね。
それでは、次の議題に移らせていただきます。次は、議事の（２）でございます。データヘルス集中改革プラン等の主な論点と健康の方向性の取りまとめにつきまして、これも事務局から御説明いただきます。
佐藤企画官、どうぞよろしくお願いします。
○佐藤企画官情報化担当参事官室の佐藤でございます。それでは、私のほうから、資料２と資料３を一括して御説明を申し上げます。
まず資料２でございますけれども、これは、10月以降、私どもから発表した集中改革プランの着実な実現に向けて、この検討会でも各論点ごとに議論を進めていただいたところでありますが、その論点の方向性をこういったような案という形で提示をしたものでございます。
まず、１ページ目からでございますけれども、一番最初はACTION１でございまして、全国で医療情報を確認できる仕組みの拡大について論点を整理しております。
（１）「患者本人・医療機関等が確認できる情報の確定」でございまして、一番最初の括弧は、（患者が確認できる保健医療情報に関して）は、当面、原則として患者さんに交付される明細書の内容とするということで整理をしております。
それから、その次、（全国の医療機関等が確認できる保健医療情報について）でございまして、ここは、１つ目の○にございますけれども、基本的な考え方といたしましては、患者が確認できる情報のうち、他の医療機関等での診療に有用な情報を医療機関で確認できるということでございまして、具体的には、マル１からマル８までの医療機関名、診療年月日等々の情報について、全国の医療機関等で確認できるという方向性を整理しております。
また、これに関連いたしまして、特定健診の情報を薬局で見られるようにすべきではないかという御意見がございました。これに関しては、医療保険部会のほうでも御議論いただきまして、その方向性については御了解をいただいていると理解をしておりますので、この場で、改めて、御報告を申し上げます。
それから、１ページ目の一番下、（レセプト上の傷病名の取扱いについて）は、前回の検討会の場でも御議論いただきましたけれども、患者への告知を前提とすることといたしまして、その告知状況を確認できる方法を十分に議論し、改めて、提供の仕組みを検討あるいは実装していくというものでございます。
ページ進んでいただきまして、２ページ目でございます。
（２）、一番上でございますけれども、「確認できる医療情報の範囲を患者が制御する仕組み」でございまして、患者さんの同意を前提として、医療機関等の情報を確認できるわけでございますけれども、これは、受診の都度、薬剤情報、特定健診の情報に加えて医療情報についても同意の取得を行う。患者さんが情報を知られたくない場合には、同意の有無でしっかりコントロールをしていくということでございまして、来年３月から、特定健診の情報等々を見られるような仕組みが稼働しますので、具体的な画面の構成・遷移等について検討を進めていくということでございます。
併せまして、患者・国民の皆様に対しまして、医療機関等が情報を確認できるメリットをしっかり周知を行っていくということでございます。
続きまして、医療確保の不安、救急時に医療機関が確認できる仕組みでございます。これもこの間御議論いただきましたけれども、まずは、救急時であっても、原則として、患者さんがマイナンバーカードを持参し、カードリーダーで本人確認を行った上で、かつ、本人の同意を得た上で情報を閲覧するという基本的な考え方がありまして、ただ、患者さんの意思を確認できないケースもございますので、そのような場合には、救急専用端末で情報照会をする。それから、閲覧者を限定した上で、専用IDを発行して、閲覧者を画面表示する等の利用状況のモニタリングを行うということでございます。
それから、患者さんがマイナンバーカードを持参していない場合もございますので、その場合には、患者の氏名、生年月日、性別、保険者の名称あるいは患者さんの住所の一部を専用端末に入力して、情報を照会する。併せまして、マル４、マル５でございますけれども、情報の照会時に、端末利用者を再度確認する。あるいは、ログに基づいて、電子カルテの患者情報の登録状況を事後的に点検可能とする。こういう仕組みを設けていくことにしております。
それから、緊急時に医療機関が確認できる情報は、通常の場合と同じということでございます。これが前提のACTION１でございます。
続きまして、２ページ目の真ん中から下、電子処方箋の仕組みでございます。これは、ただいま御議論いただきましたけれども、まず、（１）の「電子処方箋システムの構築について」でございまして、一番最初の○、（ｐ）がついていますけれども、これは運営主体をどうするかというところで、ちょうど今御議論いただきましたけれども、診療報酬支払基金あるいは国保中央会を運営主体とし、必要な法制上の手当てを行うということにしております。
また、医療機関においては、真正性が担保された方法で電子処方箋を運営主体に登録した上で、薬局において電子処方箋を取り込むという仕組みにするとともに、可用性が高いシステムとし、また、システム障害時における対応をしっかりと検討していく。また、地域医療情報連携ネットワーク等のもともとの連携についても、引き続き検討していくということでございます。
それから、２ページ目の下から３ページ目に移っていただくところでございますけれども、処方箋の電子化あるいは処方調剤の情報の活用を行うための仕組みでございますけれども、まず、処方箋の電子化でございますけれども、処方箋の電子化については、医療機関から電子処方箋の登録をし、薬局において電子処方箋を取得・調剤結果情報の登録を行うためのサービスを構築し、紙の処方箋を不要にすることによる利便性の向上とか、迅速な情報伝達が可能となるシステムとしている。
それから、３ページ目、マル２「処方・調剤情報の活用」でございます。これによって効果的に重複投薬等を防止するなど、被保険者の適正受診等々に資する機能をつくっていく。具体的にはというところで、リアルタイムで情報の共有、重複投薬等についてチェックを行って、アラートを発する機能を構築することによって、飲み合わせ確認等々に活用していくということでございます。
それから（３）電子処方箋のメリットについても、様々なメリットがあるわけですけれども、そのメリットを具体化し、被保険者全体が利益を受ける仕組みとして、電子処方箋の仕組みを構築していく。このように整理をしております。
それから、３ページ目の下のほうでございます。大きな３番目「自身の保健医療情報を活用できる仕組みの拡大について」でございます。これは（１）のマイナポータルで健診等情報を閲覧やダウンロードできる仕組み（PHR）の関係でございますけれども、これは、いわゆる自治体健診について、マイナポータルからの提供に向けて、令和３年に必要な法制上の対応あるいは予算措置等々を行いまして、令和４年度早期からの提供を目指していく。
それから、３ページ目の下から２つ目の○ですけれども、40歳未満の労働者の事業主健診の情報については、保険者経由でマイナポータルから提供できるように、必要な法制上の対応を行っていくということ。
それから、学校健診の情報については、まずは令和２年度（今年度）中に、標準的な様式を定めた上で、令和３年度に実証実験を行って、課題を整理し、令和４年を目途にマイナポータルから閲覧できるようにしていこうというものでございます。
それから、４ページ目でございます。民間のPHRサービスを安全・安心に利用できる仕組みについてでございまして、これはこの検討会の下にWGがございますし、その作業班でも御議論いただいておりますけれども、そこの議論を踏まえまして、ガイドラインをしっかりつくっていく。それを年度内を目途に整理をした上で、民間のPHR事業者においてそのガイドラインが遵守される仕組みを官民が連携してつくっていこうというものでございます。
それから、ガイドラインを踏まえた形で、マイナポータルと民間のPHR事業者でAPI連携を行っていく。こういうことを整理しております。
それから、４ページ目のちょうど上から半分ぐらいですが、（３）自治体と保険者の健診等情報を共有する仕組みについてでございますけれども、自治体と保険者が地域・職域連携等によって効果的な保健事業の実施あるいはデータ分析等を行うために、どういう仕組みができるか、その検討を行った上で、来年の夏を目途に結論を得た上で、工程化をしていくというものでございます。
それから、４ページ目の真ん中から下でございますけれども、電子カルテの関係。これもこの検討会で御議論いただきましたけれども、電子カルテの関係でございますが、（１）「電子カルテ情報を確認できる仕組みのあり方について」ということで、具体的な進め方を（１）で整理しております。
まずは、データ交換を行うための規格を定める。その上で、交換する標準的なデータの項目、具体的な電子的仕様をつくっていく。その後、厚労省の標準規格として採用可能なものかどうか。これは民間団体における御審議の上、標準規格化を行っていく。それから、４番目として、ベンダーにおいて標準化された電子カルテ情報あるいは交換方式を備えた製品の開発を行い、最終的に、医療情報化支援基金等によりまして、この標準化された電子カルテ情報及び交換方式の普及を目指していく。こういう形で進めていくというものでございます。
それから、４ページ目の下から２つ目、（２）「標準化された電子カルテ情報の交換を行うための規格」でございまして、これはアプリケーション連携が非常に容易なHL7FHIRの規格を用いて進めていくということでございます。
それから、４ページ目の一番下、（３）「標準化された電子カルテ情報の交換を行う項目」でございまして、標準化を進める電子カルテの文書情報について、まずはというところでマル１からマル４、診療情報提供書、キー画像等を含む退院時サマリー、電子処方箋、健診の結果の報告書について、電子カルテの標準化を進めていくというものでございます。
５ページ目に移っていただきまして、文書以外のデータについては、傷病名、アレルギー情報等々、検査情報の標準化を進めていくということ。それ以外の医療情報については、学会あるいは関係団体等において標準的な項目を取りまとめた上で、HL7FHIRの規格を遵守した規格仕様書案が取りまとめられた場合には、それを厚労省標準規格として採用可能かどうか検討し、カルテへの実装を進めていくという形で整理をしております。
そして、５ページ目の一番最後、それ以外の課題。集中改革プランに盛り込まれた３つのACTIONあるいは電子カルテ以外の課題もさることながら、そういった課題も含めた様々なデータヘルス改革に関わる課題については、本日の検討会で出された意見等も踏まえつつ、その着実な実現に向けて引き続き検討を深めていくという形で、資料２のまとめの整理をしております。
一旦、資料２を閉じていただきまして、資料３をお開きください。
資料３も簡単に御説明しますが、資料３の１ページ、２ページ目につきましては、この夏にまとめました集中改革プランの工程でございます。この工程を、今の資料２に即しまして、いわゆる時点修正したような形で、この２年間どういうふうに取り組んでいくのか。特にPHRの部分を少し入れている部分はございますけれども、改めて、整理したものでございますので、御覧おきいただければと思います。
また、資料３の３ページに飛んでいただきますと、さらに、整理すべき課題ということでございまして、若干、資料を整理させていただきました。
データヘルス集中改革プランでございますが、これは、先ほど来申し上げておりますとおり、この２年間で集中して実行すべき３つのACTIONについて具体的な論点でありますが、工程等を整理した案でございますので、データヘルス改革で目指すべき未来の実現に向けては、ほかの課題もいろいろとあるのだろうと。それに向けて、引き続き整理し、検討をしていく必要があるのではないかというところで、４点ほど例を書きましたけれども、全国で医療情報を確認できる仕組みについては、先ほど来、宿題になっております傷病名提供の仕組みもそうですし、例えば、電子カルテ情報の提供の在り方、こういったことも課題として、まだ引き続きあるだろうと思っております。それから、PHR、電子処方箋、こういった課題も引き続きあるでしょうし、それ以外のデータヘルスに関わる課題もいろいろとあろうかと思いますので、そういう課題について、また、本日の検討会で御意見を頂戴した上で、事務局において今後の取扱いについて、また、改めて検討をしていきたいと考えております。
事務局からの説明は以上でございます。
○森田座長御説明ありがとうございました。
それでは、ただいま御説明がございました資料２と資料３について、御発言がございましたら、お願いいたします。資料２につきましては、これまでの議論をまとめたものでございまして、大きな方向性としましては、皆様の御認識とある程度一致していると思われますけれども、さらに、御意見がございましたら、お願いいたします。
また、資料３につきましても、基本的には、これまでの議論を踏まえて工程表を現時点で修正したものであると、そのように理解できると思いますけれども、さらに、整理すべき課題、そういった形で御紹介いただいているところもございますので、その点も含めまして御意見がございましたら、お願いいたします。
それでは、最初に御発言の希望がありました長島構成員、どうぞ。
○長島構成員長島です。
地域医療情報連携ネットワークと既存ネットワークとの連携の検討に関しては、電子処方箋のところのみ記載がありますが、これは、ACTION１、ACTION３として、電子カルテの交換工程に極めて深く関わっていることですので、全てに関わることですので、ここは、５．「データヘルス改革に関わる各種課題について」のところに、地域連携ネットワーク等の連携について検討するというのを入れるべきだと考えます。
次に、資料２の１ページの下から２つ目の○で、全国の医療機関等が確認できる情報として、マル５画像診断、マル６病理診断とありますが、これは、画像そのものや診断の内容が見られるわけではなくて、そういう診断を行う行為があったということが分かるだけですので、ここはそういう誤解が生じないような注意が必要かと思います。
一番下の（レセプト上の傷病名の取扱いについて）は、そもそも診療の場面において、医師が患者にどのような傷病名を伝えたかということ。これが例えば電子カルテ等に記録して残る。後で、この病名をいつ伝えたのかということが分かると、これは非常に役に立つと思いますので、まずは、現場でそのようなことを行っている。その上で、改めて、そのような環境が整った上で考えるのがふさわしいのではないかと考えます。
それから、２ページ目（３）「救急時に医療機関が確認できる仕組み」ですけれども、ここでは個人情報保護法等の法令上、問題がないということであれば、そのことの整理がきちんと伝わることが重要かと思います。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
いろいろ御意見出ると思いますので、回答は、また、まとめてお願いしたいと思います。
続きまして、会場から、山口構成員どうぞ。
○山口構成員 COMLの山口でございます。
まず、１つ確認をさせていただきたいのが、資料３の４ページに、ACTION１の改革のイメージが書いてありまして、薬局のところに特定健診情報が組み込まれています。ついこの間まで、薬局には特定健診が入っていなくて、特定健診を入れる必要があるのではないかと発言をしましたところ、きちんとしかるべき会議体で諮りますという回答をいただきました。
これは、正確にこれが決まったという解釈でよろしいのでしょうかということを質問いたします。その上で、もし、そうであれば、資料２の２ページの（２）、一番上のところですけれども、「確認できる医療情報の範囲を患者が整理する仕組み」で、医療機関等による情報の閲覧は、受診の都度、「薬剤情報」、「特定健診情報」と書いてあります。この「医療機関等」という、「等」の中に薬局が入っているのだとは思うのですけれども、原則、薬局は医療機関というカテゴリーではなく、医療を提供する施設だと思います。もし、ここに新たに「薬局」が正式に入ったのであれば、医療機関・薬局等」というように明確にしていただいたほうが、薬局の方々にとっても、特定健診の情報を共有することが、患者の同意によってできるのだということが明らかになるかと思いますので、もし、そうであれば、ぜひ入れていただきたいと思います。
○森田座長ありがとうございました。
続きまして、オンラインのほうですけれども、山本構成員どうぞ。
○山本構成員ありがとうございます。
資料３の残されている課題の話ですけれども、全体として、これからの方針に私は異存は何もないと言っているのですけれども、例えば、FHIRによるAPI連携を機関を含めて進めていくとなりますと、今までのセキュリティと少し異なる考えのセキュリティを考えていかなければいけないという意味では、今、厚生労働省が医療情報システムの安全管理に関するガイドラインを5.1版で対応されているところだと思いますけれども、5.1版は、私も改定に関わったのですけれども、基本的には、レガシーなシステムを前提とした医療情報システムの安全管理に関してのガイドラインで、ここに書かれているような機関が進むのであれば、比較的早期にいわゆるトラストベンチマークを中心とした、単なるファイアウォールとかいう壁にしないようなセキュリティガイドラインを構築していかないといけないと思います。ですから、それも、これを進めるのであれば、そういったセキュリティ対策も含めていただくようにしていただければよいかと思います。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
続きまして、利光構成員どうぞ。
○利光構成員愛媛大学の利光です。よろしくお願いします。
２点、確認かたがた御意見を申し上げたいと思います。
１点目が、健診等の情報の閲覧の件です。先ほども、薬局の特定健診の閲覧についてお話が出ておりますけれども、実際に、資料３の６ページの図から申し上げると、健診等の実施実態が一つ一つのサーバで管理されるようになっているかと思います。先々になるのかどうかも含めて御回答いただきたいのですが、これらが本当に時系列になるのか、それとも特定健診だけが薬局で見られるとするならば、学校の子たちのデータは見られないのかとか、時系列で実際に見ることができる内容や、それがいつ完成できるのかなどについて、少し詳細に教えていただきたいと思います。これが１つです。
２点目が、電子カルテの実際の情報の交換方式とかの標準化の件ですが、この検討会で進められているHL7FHIRは、国際基準の名の下に、日本独自の標準になってはならないようにすべきことだと思います。FHIRにも拡張できるようにしながら、一刻も早く国民が自身の医療情報をPHRで閲覧し、より適切な治療ができるように、必要な技術を採択すべきだと私も思います。ぜひ、そうすべきだと考えます。以前から申し上げておりますけれども、ここの点についても、国際医療等々を含めまして、対応いただければと思います。よろしくお願いします。
○森田座長ありがとうございました。
続きまして、大山構成員お願いします。
○大山構成員ありがとうございます。大山です。
３点あります。最初に、資料２の３ページ目、３．の（１）最後の○の学校健診についてですが、ちょっと勉強不足で申し訳ないのですが、学童等の健診情報をマイナポータルから確認できるようにするのはよい試みと思います。それは結構ですが、この場合、健診データはもともと教育委員会あるいは学校に管理責任があると理解していますが、要配慮情報を他組織に提供できる根拠法はもう整っているのかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。これが１点目の質問です。
２点目です。電子カルテ情報等の標準化についてですが、ここでの目的の第１位に、医療機関同士でデータ交換を行うときの規格を定めるとなっています。このアプローチは、これまでとどこが違うのでしょうか。言い換えると、医療機関等にあるオンプレのシステム、これは全部クラウドになるという想定ならば話が変わってきますが、オンプレシステム等を含む情報交換ならば、現状でもSS-MIXが使えているので、こことの違いを説明願いたいと思います。この違いを明らかにすることが、理解を深めると思います。本来は、カルテシステム全体の規格準拠が望まれるわけで、電子カルテは院内のものとすると、規格に準拠した電子カルテシステムを普及させるには、現場の医療機関の理解が不可欠です。すなわち、FHIRを使った電子カルテが欲しいと言っていただかないと、結局は、カルテシステムの中は変わらず、外とのやりとりのところだけが変わるだけになるのではないかということです。
それから、３つ目。患者の同意の取り方になります。参考資料5-1でもいいですし、今のところでも結構ですが、マイナポータルからの図を見ると、本人同意について、同意内容の基本的な考え方を明らかにして、皆さんが理解できることが必要ではないかと思います。少なくとも、同意内容によって同意するかどうかを、患者さん自身が判断できるようにすることが重要と思います。そのため同意内容を限定できる、例えば、提供先や情報の種別、さらには同意の撤回等、これらに関する議論が必要だと思います。この件についてどう考えているのか、あるいは検討しているのかを示していただきたいと思います。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
続きまして、オンラインで遠藤先生、そして、会場から岡村先生、オンラインで田河先生と続いておりますけれども、途中で事務局のほうでよろしいですか、全部伺ってからで。
○前田医療情報技術推進室長すみません。中途の段階でございますが、今いただいたところでお答えを差し上げたいと思っております。医政局研究開発振興課医療情報技術推進室長の前田でございます。
まず、長島構成員から頂戴いたしました３点についてでありますけれども、資料２の地域医療連携ネットワークの関わりというところ、御指摘のとおり、他のACTIONにも関わるところでございますので、場所については、また、整理をさせていただきたいと思います。
また、画像診断は御指摘のとおりでございますので、これは、後ほど御説明を差し上げる段で、資料を説明する際には、基本的には、まずはレセプトなのでということを明確にさせていただこうと思っておりますけれども、すみません、そこの配慮がちょっと不十分で、恐縮でございます。
３つ目の傷病名の取扱いの部分でございますけれども、これは、当然、これから議論というところでございますので、まさに同意が取れているということを確認できる仕組みも含めて、要相談かと思っておりますので、これは並行して、そういった運用面あるいは医療現場の皆さんにどういったことをお願いするかというところも、これは論点の１つという形で承知をしてございますので、これは引き続き御議論をお願いしたいと思ってございます。
また、救急時の個人情報保護法上の関係でございますけれども、これは先生御指摘のとおりでありまして、情報保護法上の同意を得ない例外規定の中に、本人の生命・財産に危害が及ぶ際というような規定がございますので、そういったところで、必ずしも同意を得なくても個人情報を活用できるというくだりがございますので、そういう法規に基づいて実施をしているところについて、分かりやすい形で進めまいりたいと思っております。
また、山本先生からセキュリティの話を頂戴いたしました。今、これはまさにバージョン5.1に改定をさせていただくという形で進めさせていただいておりまして、今、パブリックコメントを終えたところでございます。これは、次、当然、今回の5.1の改正自体は、御案内のとおり、クラウド化がかなり進んでいるとかそういったことに着目をして、5.1ですので、マイナーチェンジという形でお願いを差し上げましたけれども、そういう形で情報のやりとりをすることが生じましたら、よりセキュリティ対策は重要と。これは、10月21日の第４回会議のときに、FHIRがふさわしいという形の報告書を御披露差し上げたときに、これは併せて、セキュリティ対策も充実すべきという記載がございますので、これは、セキュリティをどう高めるかも、今回、正確に言いますと、ここの下に属しますWGの所掌でございますので、また、改めて、これは、WGの皆さんあるいは検討会の皆様に御相談を差し上げたいと思ってございます。
利光構成員からいただきました、PHRの形で取り込んでいくところも、これはFHIRを使わせていただきますので、何がメリットかというのは、先ほどの御指摘と似たようなところもございますけれども、今回、外に出す仕組み、特に今までの電子カルテ同士を前提として、オンプレミスで載せるというところから、スマート等への連携がよくなるというところも、そういうプログラムも組みやすくなるというところがメリットの１つでございますので、そういった標準化を進めるのと並行して、こういった出力も可能となるというところがございますので、また、そういったところの提供する仕組みを組ませていただくというところをうまく使っていくということかなと思っております。
大山構成員の御指摘のとおり、カルテそのもの自身は、SS-MIXであれ、ほかのストレージの方式であれ、医療現場あるいは使っておられるユーザーの皆さんが使いやすい形で走行されているものでありますので、なかなか親方日の丸で一つの形式というところは難しいと考えてございますので、今回、そういった医療機関同士、あるいは医療機関と患者さんの情報のやりとりというところの幾つかというところで、HL7FHIRの2.5をFHIRに替えさせていただくというところが、一番大きなところかなと理解をしてございます。
医療情報関係のところについては、以上でございます。
○山下医療介護連携政策課長続きまして、保険局医療介護連携政策課でございます。
山口構成員から、前々回、資料３の４ページで、オンライン資格確認等システムで見られる情報として、薬局で見られる情報、これは薬剤情報だけだったところを、どうして特定健診が見られないのかとの質問につきまして、私から回答を差し上げたと思います。併せて、その後、たしか長島構成員だったかと思いますけれども、こういった場ではなくて、医療保険の意思決定できる、きちんとした場で議論するようにという御指摘をいただきまして、私のほうから社会保障審議会の医療保険部会の場で、この御意見いただいたことを含めて提示をして、議論して、結論を得たいと思いますと答えたと思います。
その流れのとおりに、私たち保険局として、社会保障審議会医療保険部会に、この点につきましてお諮りをしたところ、薬剤情報だけでなくて、特定健診の情報、これは患者の情報を患者が認めたところに出すということですので、そこについては、患者がしっかりと判断できるように、情報の周知とかそういったこともきちんとしなさいということを、医療保険部会では併せて言われましたので、私たちとしてもしっかりと患者さんのほうに今度はこの情報を、自らの健康情報を誰に渡して一緒に取り組んでいくのかが大事だということをきちんと周知するとともに、システム上は適切対応するということで回答しまして、その結果、今日、このような資料３の４ページにあるような形にさせていただいているということでございます。
○鷲見健康課長健康局健康課長でございます。
先ほど、利光先生からPHRについて御質問をいただいた件について、御説明させていただきたいと思います。PHRにつきましては、あくまでマイナポータルを通じて個人が閲覧できるようにするものでございます。御指摘のように、健診等の実施主体によってサーバはばらばらであるというのはそのとおりではありますが、マイナポータルにおいてワンストップで閲覧が可能という状況でございます。
また、時系列の表示につきましては、今後、民間のPHR事業者等のお力も借りながら、個人のニーズに合った表示を実現していくべく整備していきたいと思っております。
加えて、医療機関や薬局から直接閲覧できるかどうかという点につきましては、おっしゃるとおり、オンライン資格確認等システムに入っている特定健診や薬剤情報については直接閲覧できるのですが、個人のスマホからであれば、そういったものを見せるということはできますけれども、直接閲覧できるのはあくまでオンライン資格確認等システムに入っているものだということでございます。
ただ、今後は、今日御説明させていただきましたように、自治体の保険者の情報共有などの検討をしていく中で、そういった課題の対応策についても併せて検討していきたいと思っております。
また、大山先生から御質問を頂戴いたしました根拠法でございますが、もちろん自分の情報を見るという部分については大きな問題はないと思いますが、第三者に提供するというところにつきまして、個人情報保護法に基づいて対応すると認識しております。
また、API連携につきましては、マイナポータルからの情報につきましては、民間事業者などとのAPI連携についてその都度提供いただく情報を選択して送るというものであり、本人確認や同意を都度実施する形を想定してございますが、この辺りの精査につきましても、ガイドラインの中で適切にお示しできるような形で対応をしていきたいと考えております。
以上でございます。
○森田座長ありがとうございました。
ただいまの回答につきまして、よろしいですか。さらに、どうしてもという点があれば、御発言いただきたいと思いますけれども、それ以外にも、発言を希望されている方がいらっしゃいますので、よろしいですか。
これから、オンラインで遠藤構成員、会場の岡村構成員、オンラインで田河構成員、渡邊構成員、秋山（智）構成員という形でお願いします。
それでは、遠藤構成員どうぞ。
○遠藤構成員日本歯科医師会の遠藤でございます。ありがとうございます。
資料２の２ページの冒頭の「確認できる医療情報の範囲を患者が制御する仕組み」のところで、先ほどの質問にもありましたように、受診の都度、同意を取るという形になっております。患者確認については、従来、保険証における確認においても、受診の都度が原則ではあっても、運用上は、実際上、月初め、月１回の確認という形で運用されているわけですけれども、このマイナンバーカードを用いた受診によるというのは、この資格確認及び医療情報の同意を毎回取っていくという運用になるのかどうか、そこのところを１点御質問したいのですけれども、そうしますと、保険証で受診する場合とマイナンバーカードで受診する場合の運用で、若干異なるのかなという気もいたしますし、もし、そうであれば、医療機関にとっても運用上の過剰な負担がかかる可能性がありますので、運用上あまり過大な負担のかからないような対応を、ぜひ、この辺のところをお願いしたいと思っていますけれども、この辺の運用の仕方について御質問したいと思います。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
それでは、これは重要なことですので、回答をお願いします。
○山下医療介護連携政策課長ありがとうございます。保険局医療介護連携政策課長の山下です。
今、日本歯科医師会の遠藤構成員からありました件ですけれども、今までは、確かに、慣習的、習慣的に、健康保険証を月替わりのときに、通常、よく通っている患者さんが、その月の初めにいらっしゃったときに、保険証のお変わりはありませんかということで健康保険証を一回預かって、確認をしているということです。月１回確認していらっしゃるというのは、それは私も実際に経験していますので、そうだと思っております。
ですけれども、その結果何が起きていたかというと、レセプトの返戻ということで、月の途中に患者さんが健康保険を替わってしまって、例えば国保に行くとかいうことを、医療機関が知らずに翌月に請求したら、こんな患者さんはうちの加入者に既にいませんよと言われて、レセプトの返戻が来て、医療機関のほうに受付のときの負担だけでなくて、その後の支払の手続で結構過大な負担が生じているということを承知しています。
そのため、令和３年３月から、オンライン資格確認ということで、マイナンバーカードが健康保険証になるだけではなくて、既にある健康保険証も、その都度、その都度、窓口で確認をして、そして、オンラインで、健康保険証の場合は、この人は、例えば私で言うと、厚生労働省共済組合に入っているかどうか、マイナンバーカードであれば、今、どこの健康保険に入っているのか、本人確認を取って、どこの保険に入っているかどうか、その都度、その都度、お知らせを医療機関に返すことになります。その結果、その後のレセプトの返戻の手間、負担がなくなるという形で進めてまいるということでやっていきますので、我々としては、確かに、その都度、その都度見るというのは御負担もあるかもしれませんけれども、その後のレセプトの返戻に伴う負担を考えると、やはり、その都度、その都度確認をするというような形でしていきたいと思います。
なお、マイナンバーカードと健康保険証との違いは、その都度、その都度、確認をする際に、マイナンバーカードの場合は、顔認証付顔リーダーで自動的に患者さんとその機械との間で行いますので、医療機関の職員についての負担は健康保険証を預かることと比べるとそれほどないと理解をしております。
○遠藤構成員今ので、追加で関連でよろしいでしょうか。
○森田座長どうぞ。
○遠藤構成員従来から、オンライン資格確認のメリットとして、保険の資格の変更があった場合には、審査支払機関で事後的に振り替えるということをメリットとしてたびたび言われているのですけれども、そうすると、それは、毎回、毎回、確認した場合のみ、その後の変更があった場合には、審査支払機関で振替をするという意味でしょうか。従来からのお話ですと、これまでのような確認の中で、一度確認してあれば、途中で変更されても、返戻はなく振替が行われると理解していたのですけれども、そのような説明を受けたような気がするのですけれども、その点は、毎回確認した場合に、こういったその後の取扱いで返戻はないという意味でございましょうか。ちょっと確認をお願いします。
○山下医療介護連携政策課長同じく保険局の山下でございます。
その点で言うと、毎回、毎回、確認しないと、レセプトの振替をしてあげませんよというような、言い方は悪いけれども、そういう意地悪なことはいたしません。それは審査支払機関の中でも分かりますので、それは対応します。
ですけれども、私がお伝えしたいのは、社会保険を利用している、いわば空気のように患者さんは考えていただいているのは非常にありがたいのですけれども、これは皆さんの保険料をいただいた上で御利用いただくものですから、自分がどこに加入しているのかということは、毎回、毎回、利用をしていただく給付機関である医療機関にはきちんと伝えるということが必要だと思っていますので、そのような運用をしていくということでございます。
○森田座長よろしいでしょうか。
○遠藤構成員分かりましたけれども、患者さん、医療機関ともに負担がかからない対応で、ぜひお願いしたいと思います。要望です。
○森田座長それは要望ということで、承っておきます。
それでは、続きまして、会場から岡村構成員どうぞ。
○岡村構成員資料２の３ページのところで、ACTION３の次のところなので少し時間はあるのだと思うのですけれども、仕組みの拡大というところで１つ、健康増進法に基づく市町村のがん検診等のところ、それから、下に事業主健診で40歳未満のというところでは、両方入っています。私は健康増進法の検討をやっていたのですけれども、特にがん検診の取扱いで、がん検診の情報も見られますというのはいいのですけれども、これは自治体で受けたものだけが載ることになります。
要するに、企業では、法的にやらなければいけないという義務がないため、企業でもがん検診をやってないところもたくさんあるわけです。ただ、企業でがん検診を受けてもこれには載らず、自治体で受けたものだけが載るという状態になって、そこが状況としては今後非常に困りそうなので、そこを一体的にどうするのかと。ただ、企業のほうのがん検診では義務になってないので、だから、やれとは言えないのですが、例えば胸部のレントゲンなどは、これは定期健診の法定項目なので、全部撮っているのですね。
多分、法律のたてつけは、もともとはがん検診としてやっているわけではないはずなのです。結核の検診として恐らくやっていたものがそのまま残っているということになるのですが、やっているのだけど載らないみたいな状態になってきていますから、こういうのもあって、日本全体のがんの受診率を出すのは、実は物すごい難しくなっていて、市町村で受けたものだけが載ってきたりするというのが現状としてはあるわけです。多分、事業主健診の情報提供は特定健診のところに限られていると思うのですが、労安法の法定項目として、全員少なくとも胸部レントゲンは撮っているみたいな状況がありますから、そこは自治体検診でがん検診が入ってきたときとの整合性をとっていかないと、市町村で受けない限り情報は載りませんという状態に最後なっていくので、いろいろな仕組みの改定が必要です。すぐは難しいのですが、ここはちょっと将来的に一体的にやっていただかないと思っています。
受けている人から見ると、法定項目とそうではない人の区別がついていなく、がん検診のところはどちらかといえばサービスでやっているようなところが企業としてはあるわけですけれども、そこは受診者からは区別がつかずに一体化されていて、市町村は法律に基づいてやっているという状態が存在していますので、そこの運用をどうするかというのをぜひ考えていかなければということが意見です。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。大変重要な御意見と思います。
それでは続きまして、オンラインのほうで、田河構成員お願いいたします。
○田河構成員健保連の田河でございます。
全体として大きな異論はございませんが、２つほど意見を申し上げたいと思います。
今回のデータヘルス集中改革プランが出ておりますが、これらは基本的にはマイナンバーカードがベースになっていると思います。したがいまして、国民のマイナンバーカードの保有、あるいは、健康保険証としての利用促進が不可欠でございますが、その進捗状況がまだ不十分な面があると思います。
さらに、全国の医療機関・薬局のオンライン資格確認等システムへの参加も、この仕組みが有効なものとなるために必要と思います。こうした普及などの前提条件について、国としても、マイナンバーカードの保険証利用の普及に向けた加速化プランをつくられているようですが、ここはしっかり強力な取り組みをお願いしたいと思っております。
また、資料３の３ページに、「更に検討すべき課題」にゴシックで出ておりますが、全国で医療等情報を確認できる仕組みについて、傷病名提供の仕組みが今後の検討課題として位置づけられております。レセプト情報の特質もあり、条件整備など、工夫が必要なことは理解いたしますが、患者、国民のニーズに即した対応を求められておりますので、できる限り早く提供できるよう、御検討をいただきたいと願っております。
以上でございます。
○森田座長御意見ありがとうございます。
それでは会場から、渡邊構成員お願いいたします。
○渡邊構成員薬剤師会の渡邊です。
この方向性の取りまとめを出されるに当たって、数点確認をさせてください。
まず、２．「電子処方箋の仕組みの構築について（ACTION２）」ですけれども、ここに関しまして、（２）部分で、処方箋の電子化と処方・調剤情報の活用ということの２点が、それぞれ別々の部分かと思います。それらをまとめて電子処方箋の仕組みという形で表記されていくことが、今後の方向性として示されるということになるのかなということの確認です。それに伴っている部分もあるのですけれども、４ページの４．の「電子カルテ情報及び交換方式等の標準化について」の（２）で「標準化された電子カルテ情報の交換を行うための規格」、（３）で、その項目ということの中でFHIRを使用することになるのですけれども、ここのマル３の電子処方箋が項目の中に入っているのですけれども、FHIRで取り扱う部分に関しては、多分、書式を構成する情報のほうかと思いますので、処方箋の様式そのものをFHIRで取り扱おうとされているのかどうなのか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
それと、もう一点に関しましては、１ページ目ですけれども、（１）の○２つ目の部分ですけれども、ここに関して、「有用な情報」を受けたところだけ、「医療機関等」の「等」が多分抜けているかと思いますので、ここは「等」を足しておいていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○森田座長ありがとうございます。
これはまとめてお答えいただければと思います。
この後は、秋山（智）構成員、続いて、牧野構成員お願いします。
○秋山（智）構成員ありがとうございます。日本看護協会の秋山でございます。
２点意見でございます。
まず、資料２の４ページ目でございます。４番の「電子カルテ情報及び交換方式等の標準化について」というところで、ここは、ACTION１～３とは別の検討事項として記載されておりまして、資料３の工程表にも記載がありませんけれども、第４回検討会までは、「医療等情報を本人や全国の医療機関等において確認・利活用できる仕組みの在り方」の意見として扱われていた事項でもありますので、ACTION１に含めた上で、資料３の工程にも明記していただきたいと思います。
それから、もう一点ですが、同じく４ページの（２）の「標準化された電子カルテ情報の交換を行うための規格」で、規格がHL7FHIRに限定されているかのように読めます。HL7FHIR自体を否定するものではありませんが、現時点では、どの医療機関・介護事業所も対応できていないと思いますので、規格の周知徹底や各施設で行うべき事項について明確化することも検討していただければと思います。
以上、２点でございます。
○森田座長ありがとうございました。
続いて、牧野構成員どうぞ。
○牧野構成員ありがとうございます。日本介護支援専門員協会副会長、牧野と申します。
資料２の「趣旨」のところです。本人同意の下に医療・介護現場で役立てることも期待されるという部分や、１番「全国で医療等情報を確認できる仕組みの拡大について（ACTION１）」についてです。私ども介護支援専門員が対象としている方は認知症を含む高齢者、難病等を含む障害者、40歳以上の特定疾病の方となっております。その中には病状が不安定な方々がたくさん含まれ、御本人が同意できるかどうかというところについて、今、こちらにある資料だけで説明することは難しい点について御相談させていただきたいと思いました。
そして、２点目です。介護保険施設に関しましては、施設内に担当医という方がいらっしゃいます。施設に入所される方につきまして、医療情報を施設内担当医にも情報開示いただくことが可能なのかお聞きしたいと思います。これらはどこに入るかと申しますと、５ページ目の５番「データヘルス改革に関わる各種課題について」というところに含まれるかと思い、御意見させていただきました。よろしくお願いいたします。
○森田座長ありがとうございます。
それでは続きまして、オンラインで宇佐美構成員お願いいたします。
○宇佐美構成員日本歯科医師会の宇佐美でございます。
まず資料２の４．「電子カルテ情報及び交換方式等の標準化について」で、先ほど秋山（智）委員からもございましたが、そこのマル４、マル５に、「ベンダーにおいて標準化された電子カルテ」の「標準化」「電子カルテ」という言葉ですね。並びに、「情報及び交換方式を備えた製品の開発を行う」と。また、マル５には、開発ではなくて普及を目指すと。製品の開発並びに普及を目指すということは、我々、歯科医師会並びに歯科業界のベンダーでは大きな壁になっております。
今回、オンライン資格確認等システムの導入に向けても、歯科ベンダーのオンラインシステムの改修がままならぬという状況で、今後、ここに記載がございますように、医療情報化支援基金等で電子カルテということが進んでいくのは十分分かりますが、できるだけ歯科ベンダーの理解ができるような内容を、早急な提示をぜひお願いしたい。改めて、歯科医師会の会員の先生方が利用する上では、ぜひ、早め早めにやっていただければありがたい。
なぜならば、最初の資料１の電子処方箋の件ですが、４ページのマル３にございます「電子処方箋を作成する電子カルテ等と電子処方箋管理サービスとの連携」この電子処方箋と電子カルテありきというような表現になっておりますので、十分対応できるような余裕と説明、形式をよろしく御説明いただければと思っております。
以上でございます。
○森田座長ありがとうございました。
それでは、会場の松川構成員よろしくお願いします。
○松川構成員松川でございます。ありがとうございます。
資料２の３ページ目の一番最後ですけれども、学校健診についてでございます。こちらは、今後、実証実験をしていただくということですけれども、始めた当初は、データについては、保護者がデータの管理者になるかとは思うのですけれども、その後、年とともに子供本人がデータの管理者に移り変わっていくと思うのですね。その移り変わりが、どういったタイミングで、どのような形で行うのか、それに先立って、子供本人に何か教育的なアプローチが必要なのかどうかということも含めて実証実験をしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
続きまして、大道構成員お願いいたします。
○大道構成員ありがとうございます。
資料２の２ページの（３）の問題ですけれども、昨今のコロナ禍におきまして、我々の病院においても、中高齢のコロナ患者が最近増えております。その中では、かなりの頻度で認知症を持っている方もおられまして、特に既往歴、特に基礎疾患等々の聴取にかなり困難しているという現状。ですから、そういう点が今回の情報連携でプラスになればいいと思ってはいるのですけれども、ただ、ちょっと残念ですけれども、２つ目の○のところで、救急専用端末のみであるということ。そして、有資格者に閲覧者を限定して、事前に専用IDを発行すると。この辺りはとてもタイトなので、例えば研修医を含む、外科も内科もいろいろな科も、救急外来には出入りしますので、そのためにもう少し柔軟な対応ができればと思っておりますので、この辺り、もうちょっと検討をしていただければと思います。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
それでは、田尻構成員お願いします。
○田尻構成員薬剤師会、田尻でございます。
まず、資料２の２ページ目の「電子処方箋の仕組みの構築について」の○の２つ目ですけれども、医療機関においては、真正性が担保されたと。これについては、真正性を何をもって担保するかという表現が全くないのと。
それから、この文面でいけば、真正性が求められるのが医療機関だけであって、薬局は、当然、調剤結果について戻すわけですから、その時点でも、データを戻す者が薬剤師である、もしくは薬局であるという真正性を担保する必要があろうかと思いますけれども、「真正性が担保された方法で」という表現しか無いのですが。例えば、私らからすれば、HPRを用いてという表現があればすっきりするのですけれども、そこのところはどうなのかということ。
もう一つは、資料３の一番最後、先ほど御指摘ありましたように、ここの（ACTION３）の部分について、薬局にも情報が取れるとのことで、一安心しているところですが、このポンチ絵の中で、「医療専門職等」というところで、医師、研究者、保健師、管理栄養士、その他の医療従事者と書いてありますので、これは７月30日の資料ですので、致し方ない部分があるのかもしれませんけれども、そこら辺の工夫をしていただいたほうが誤解を招くことが少ないかなと思います。
これが最後になりますけれども、今まで、あくまでもマイナンバーカードがきちんと普及した上での環境づくりで、普及が一番のキーになろうかと思いますけれども、それについて、加速度プランなり何なりということを進めない限り、先ほど歯科の先生からも御指摘がありましたように、医療の現場では非常に混乱する。病院で保険証とマイナンバーカードが混在したとき、一体どういうことが起きるのかと考えただけで空恐ろしい部分がありますので、そこら辺のところも含めて何らかの情報があれば、いただきたいと思います。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
それでは、葛西アドバイザリーグループ長どうぞ。
○葛西データヘルス・審査支払機関改革アドバイザリーグループ長結構ございまして、大枠は４点ですが、資料２の１ページ目で、傷病名の取扱いに関して、患者への告知を前提とすることになっておりまして、その上に書かれている、当然、医療機関とか診療年月日とかはいいのですが、例えば、ある種診断処置という情報は、患者さんが見るときに非常に誤解を招きがちだと。私も患者でもあるのでそうなのですけれども、一個のデータを見て一喜一憂すごくすると思うのですね。そこに対して、ヒストリカルにドクターとしては、これは安心していい状態なのか、これは厳しい状態なのかみたいな丁寧な告知、説明がないと、一方的にデータを渡すのは危ないと思います。
そういう意味では、どう変えるかというと、レセプト上の傷病名や保健医療情報全体の取扱いに関して丁寧な告知が必要なのではないかなと。場合によっては見せてはいけない情報もあると思いますから、そこは、当然、専門家の方がコントロールするということが前提でないといけないと思います。それが１点目です。
２点目は、２ページ目の救急ですが、これは医療的ケア時の救急医療情報共有の構築に私携わりまして、非常によく分かったのですが、今も何名か御意見がありましたが、この仕組みでは、恐らく救急時にちょっと耐えられないかもしれないなと思っています。もちろん、この状態でいいようなレベルの、正直言えば救急と言いながら、何とか本人が歩いて病院に行けているようなレベルであればこれでいいと思うのですが、私もそうですけれども、ハンディキャップがあるような人間の場合、専用端末はドクターが使うのでいいのですが、顔認証付カードリーダーとか言われた途端に混乱してしまうというのが実態のようです。
実際にはそのときに、今回の取組としては、こういう取組を試行的にやることは否定はしませんけれども、仕組みとしては、本来は、ドクターと患者で、当然そのドクターが持たれている基礎疾患によって、この情報が救急時に必ず渡してくださいと。私も今持っていますけれども、そういう情報の取捨選択がドクターとされるべきであって、それは人によって違うと思います。なので、事前にドクターと話し合いをして、救急サマリーをつくって、それを紙なり、自分の携帯電話なりで持って、それを渡すという仕組みでないと、救急医療では難しいと思います。場合によっては、救急医療に携わった先生はたくさんヒアリングしましたから、DNA由来の情報とかそういった情報も欲しいという意見もありますから、これはもう少し議論が必要だということを残して記載いただければと思います。
そして、一番重要な変更事項としては４ページ目のところです。このデータヘルス改革の基本的な考え方とちょっと異なっていると思っています。
まず、FHIRそのものは私は否定はしていません。もう少し丁寧に言うと、FHIRの構成はパラダイムがありまして、RESTというWEBベースでやることとCDAですね。CDAは今もあるのですけれども、診療情報の規格ですね。その２つは一部使えると思うのですね。ところが、メッセージとかサービスは、FHIRはまだ未熟な部分がたくさんありますので、FHIRの規格を用いるのは少し限定し過ぎていると思います。FHIRの中で有効な規格を用いてというような形の記載が正しいと思います。
それから、一番まずいなと私が思うのは、４ページ目の（１）電子カルテの情報ですけれども、この標準の規格の責任者が不明だと思います。標準規格は厚労省ですけれども、民間団体で審議をして、かつ、ベンダーにおいて標準化というのは誤解を招く記載ではないか。ベンダーで話し合って標準化をしてしまうように見えてしまいますから、それでは、今と何も変わりがありません。一番重要な変更事項としては、医療情報化支援基金等を活用する場合には、ある標準に則ってつくられたものでないとだめですよというような限定的なものが書かれてない限り、これではベンダーが標準をつくって、厚生労働省は追随して標準規格を認めるという流れで、今と何も変わりませんので、これはぜひ修文を検討いただきたいと思います。
以上です。
○森田座長重要な御指摘ありがとうございます。
それでは、田宮構成員どうぞ。
○田宮構成員ありがとうございます。
ちょっと大きい話かもしれないのですけれども、資料３の３ページに、今後のデータヘルス改革に関わるその他の課題の下のポンチ絵を拝見すると、いろいろなところにデータベースの効果的な活用が見られますし、医療・介護現場の情報利活用とか、ゲノム医療とか、そういうことを見ると、健康・医療・介護のアウトカムとして、事例が死亡というのはどうなのかなと思っていました。そして、さらに、今回この基盤を踏まえて、ほかの人も見られるようにする仕組みは、要介護者とか子供の場合は重要だとは思うのですね。それを可能にすること、かつ、両方必要だと思うのは、御本人が亡くなった場合のデータがどんなふうに扱うのかなと。医療・介護情報のアウトカムとして必要だというのは言うまでもないのですけれども、セキュリティの面からも、御本人がいない場合にどうなるのか。その方が死亡されて、どんなことで死亡されたかというような情報が何らか入って、本人のマイナポータルで確認することはもうこれ以上はないとか、その辺の線引きをしておかないとどうかなと思いました。死亡について、セキュリティの点からデータ活用を両方で確認をお願いできればと思います。
○森田座長ありがとうございました。
一応御発言がないようでございますので、事務局から、今まで出ました御質問に対する回答と、修正意見、その他についてのコメントについてお願いいたします。
○前田医療情報技術推進室長それでは、まず医政局研究開発振興課医療情報技術推進室長の前田より、今、医療情報関係でいただいたもので、すみません、取り逃していたら、御指摘をいただきたいのですけれども、御回答を差し上げたいと思います。
まず、渡邊構成員からございました電子カルテの標準化のところと処方箋のくだりでございますけれども、これは、特に電子カルテ情報のまずプラットフォームを定めた上で、プラットフォームに何を載せるかという議論を差し上げたときに、既に医療機関同士、あるいは医療機関や薬局等でやりとりされているものをイメージした上で、そういったところであれば情報そのものも既に共有をされている実績があるという観点から、こういった情報から始めてはどうかという形で、10月21日から第４回のほうでもお示しをさせていただいたものでございますので、これは文書の中に含まれている情報ということで、これは４ページ目の（３）の１つ目の行に、電子カルテ内の文書の中の情報として標準化を進めるものという形で御提案をさせていただいたものでございまして、電子処方箋の運用に関しましては、別途、電子処方箋の仕組みの中で記載をしておるものでございますので、そういったところの誤解がないように進めてまいりたいと思っております。
また、今回、HL7FHIRの規格を用いさせていただきたいという御提案につきましては、昨年の11月の段階で、これは健康医療戦略室のほうから技術的提案という形で望ましいという形でいただいたもの、その中には、そういった規格を用いる以上、セキュリティの関係もあるので、セキュリティも保つこと。先ほど、山本先生からまさに御指摘をいただいたところでございますが、そういうところに配慮しながら採用していくというところを御提案いただいたところでございますので、そういった技術的な動向を踏まえて、今回、御提案をさせていただいたものでございます。
当然、実際にこれを開発いただき、それを開発いただいたものについて普及を図るというところのフェーズになりますと、これは一定の時間をいただくことになりますので、そういったところで、当然、そこでFHIRに係る規格のほうも、医療情報学会の皆さんもいろいろな工夫をされていると承知をしておりますので、そういったアカデミアの力もぜひ活用させていただきまして、医療情報連携の中で使いやすいような形で進めさせていただければと思っております。
また、救急に関して運用面、これはこういったマイナンバーカードを用いて本人の同意を前提として閲覧できる仕組みというところが一番分かりやすいわけでありますけれども、救急はもちろん意識がない、マイナンバーカードがないという中で、使いやすさと、あとは、アビューズをどういう形で防ぐかという形の並行なところでありまして、これは使いやすさを重んじた議論もございましたし、そういったアブユーズというところに懸念をした御指摘もあったと承知をしております。
今回、こういった形で御提案をさせていただきましたけれども、できる限り運用の中で、使う段のときには制限を最大限少なくした上で、事後に確認できる仕組みという形で、今回、御提案をさせていただいたものでございます。
また、こういった運用を前提として、実際流れを仕組んだ上で、運用上、課題がございましたら、逐次、これは修正を加えさせていただきたいと考えてございます。
その中で同じような話でありますが、今回、集中改革プランの中、これは令和４年までの中で、どういった仕組みの実装を目指して議論をしていくかという話の中で進めさせていただいたものでございますから、これは、救急のときにも、まずは、レセプト情報なりの閲覧の仕組みということで御提案をさせていただきました。当然、カルテ情報、レセプト情報にたくさんの医療情報が含まれているものでございますので、より情報量も変わりますし、それに対する患者さんや医療機関の取扱いも変わると思いますので、そういったところを国として提案する場合は、レセプト情報は大きなスタートで参考になるとは思っておりますけれども、ここで、また、ルールを変える必要があれば、これは変えさせていただくような形なのかなと思ってございます。
今、医療現場、薬局の皆さんとかそういったところの提供を念頭に組ませていただいておりますけれども、そういった形でFHIRの仕組みで出力するという形を、医療機関側の出力ということで試させていただいて、あとは、受け手のほう、先ほど介護施設の例もございましたけれども、そういったところでどれぐらい受けていただけるか。そのときには、HL7FHIRの形式の中でやってくるという前提の中で、そういった設計について御検討いただければ、この仕組みも役に立つのではないかなという形で考えてございます。
最後１点だけ、長々すみません。こういったカルテの普及を考えるときに、どういった形で普及をするか、どういった形で必要な製品を組んでいただくかというところは非常に重要な点かと思っております。私ども、これ、物がないと進まないというところは承知をしておりますので、そういったカルテをどういう形で開発をいただけるかというところも含めて、現在、御相談を進めさせていただいているところでございます。
そういった中で、国としてそういった規格を提案する以上、厚生労働省標準規格、これは最終的に厚生労働省の中で決めさせていただきますけれども、実際、運用として、開発に当たって差し支えがないという技術者の声もいただかなければいけないというところもございますので、そうしたプロセスとしてお示しをさせていただいたところでございますので、こういう話をすると、過去、電子カルテは非常に高額でという御意見も当然あるわけでありますから、そういった思いを持たれる根拠にならないように、その辺は気をつけて運用をさせていただきたいと思っております。
私からは、以上でございます。
○鷲見健康課長続きまして、健康局健康課長の鷲見でございます。
岡村構成員から御質問のございました、自治体と保険者の健診等の情報を共有という御質問だと理解しておりますが、本日の資料２の４ページ目に記載させていただいておりますように、「自治体と保険者が、地域・職域連携等によって効果的な保健事業の実施やデータ分析等を行うため、それぞれが保有する各健診等情報を共有できる仕組みについて検討を行い、来年夏を目途に結論を得るとともに工程化する」という記載をさせていただいております。
こうしたことができるようになれば、オンライン資格確認等のシステムを経由しまして、医療機関が自治体健診情報等を直接閲覧可能になりますし、逆に、自治体が、企業に雇用されている住民の特定健診情報等を取得することによって、データに基づく働く世代の保健事業の実施なども可能になると思っております。
加えて、御指摘のように、受診率の把握とか、逆に、重複受診の防止なども可能になってくると思っておりますので、今後、その検討を進めていきたいと思っております。
松川構成員からの御質問で、学校健診の閲覧者の移り変わりへの対応ということでございますけれども、マイナポータルはもちろん本人が閲覧するものでございますので、子供が小さいときには、御両親が本人に代わってデータを閲覧、ダウンロードすることだと思っておりますが、子供が成長した場合には、自分でマイナポータルを閲覧して、データをダウンロードできるということだと理解しております。
実証事業の御質問については、今日は文部科学省さんも来られていると思いますので、後ほど御回答いただければと思います。
田尻構成員からの御質問につきましては、PHRの中に、薬剤師の取扱いが不明確ではないかという御指摘だと理解しておりますので、こちらは適切な形で、今後、資料には反映していきたいと思っております。
最後でございますが、田宮構成員から、本人が死んだ場合はどうするのかという御質問を頂戴しました。原則としまして、マイナポータルには本人しかログインできませんので、お亡くなりになった場合は、誰もログインはできない形になります。死亡した後のデータの取扱いをどうするのかという点につきましては、例えば、自治体においては適切な保存期間が設定されておりますので、亡くなったすぐに、即日削除ということはできないまでも、一定期間の後に削除されるものと理解しておりまして、今後、その点につきましては、取扱いについても、私どもは分かりやすい形でお示ししていきたいと思っております。
以上でございます。
○平山文部科学省健康教育・食育課長文部科学省です。健康教育課長の平山です。
実証実験では、マイナンバーカードをお持ちのお子様が本人の健康診断結果をマイナポータルで見てみるということまで到達できればと思っておりますけれども、マイナンバーカードを子供がどの段階で自ら管理するのかというのは、それぞれの家庭の御事情だと思いますので、家庭の中で話していただくのかなと思っております。マイナンバーカードだけではなく、保険証を含めて、子供が自分の健康情報を一人で管理するのはいつなのかというのは、それぞれの御家庭の中で子供と親と話し合われることかなと思っております。
○高倉労働衛生課長労働基準局労働衛生課の高倉でございます。
岡村構成員から、事業主健診において、法定を超えた、例えばがん検診とかその辺りの情報をどう取り扱うのかということに関して御意見を承りました。
法定内の項目に関しましては、保険者を通して医療保険関係の法令の見直しといいますか、改正など必要な対応を行った後に、事業主健診の法定項目に関しましては、保険者を通してマイナポータルのほうで閲覧可能になる形になっておりますが、それ以外の法定の規定項目以外の検診に関しましては、これは現時点では、各事業者が独自の取組として行って、健康事業として行っている。もちろん労働安全衛生法の中でも推進はしているものではございますけれども、そういう状況にありますので、どのような形で行われているのか、項目等も含めまして、各事業場において様々に異なっているというのが実情でございますので、実際にどのような形で行われているのかということと、オンライン資格確認等
システムが保険者から提供できるような形にどう標準化していくのかと、そういった課題もございますので、今後は、まずは法定項目のデータ提供ができるようになった、その次の段階として議論を深めていく際に、この点についても取り上げていきたいと考えております。
○内田企画官医薬局総務課、内田でございます。電子処方箋関連の質問について御回答させていただきます。
最初にございました、渡邊構成員からの御質問でございます。２ページのところでございましたけれども、処方箋の電子化、それから、調剤情報の共有活用につきましては、もともとは議題１の資料１の２ページの「運用全体イメージ」を見ていただければ一番分かりやすいかと思いますけれども、まさにここで記載させていただきましたとおり、一体となって電子処方箋システムの構築ということで進めさせていただきますと、そういうことでございます。
それから、田尻構成員から御質問がありました、真正性の担保でございますけれども、こちらに付きましては、真正性を担保する仕組みといたしまして、HPKIによる電子証明が一つの有力な選択肢であると考えております。一方、その他の仕組みにつきましても、現在、具体的に検討ということで、これを進めさせていただいているところでございまして、関係者の御意見を伺いながら、引き続き、これは整理させていただければと思っております。
以上でございます。
○佐藤企画官全体的な話でございますけれども、すみません、医療機関に「等」が抜けていたりとかそういった表記、誠に失礼いたしました。そこはしっかり修正をしておきます。
それから、葛西アドバイザリーグループ長からお話がございました、電子カルテの標準化の関係でございますけれども、ベンダーが標準化するわけではないというのは、これは当然でございますので、そこは紛らわしくないような書き方、これはしっかり修文をしたいと思っております。
それから、全体的に、冒頭申し上げましたけれども、この２年間は、電子カルテも含めてACTION３つをしっかり取り組んでいこうという形で、今回、資料２の案という形で整理をしております。今回は、各構成員の皆様方からの多岐にわたる御意見をいただいております。２年間で結論が出るまでエスカレーションしていくことができるものばかりではなく、この場で十分なお答えを持ち合わせていないものもたくさんありますけれども、それらにつきましては、厚生労働省全体として、また、関係省庁とも連携した上でしっかり検討をした上で、一回我々のほうで受けとめた上で整理をして、また、必要に応じてこの検討会の場でもお諮りをしながら、しっかりデータヘルス改革を着実に推進していくという取組を進めていきたいと考えております。
事務局からは、以上でございます。
○森田座長ありがとうございました。
ただいま事務局から、回答とさらに御説明がございましたけれども、よろしいでしょうか。
では、山口構成員どうぞ。
○山口構成員 COMLの山口です。
先ほど、文部科学省の平山課長のお話を伺って思ったのですけれども、家庭教育の中で保護者がこういったマイナポータルのことも含めて情報の扱いについても伝えていくということになれば、まずは、今、大人の人たちがこの問題についてどれだけ正しく理解できるかということが非常に問われてくると思います。マイナンバーカード自体の普及率も低いということ、そして今、ここで出てきている課題、例えばオンライン資格確認等システムが始まる、保険証保険証代わりにマイナンバーカードが使える、保険証の場合はこうなる、そして、電子処方箋とか、いろいろなことの改革があるというようなことをどれだけの人が知っているかというと、本当にまだまだだと思っています。
資料３の工程表の中で、例えば来年の３月からオンライン資格確認が始まって、特定健診の情報も３月から共有できるようになり、薬剤情報の適用・運用ができるようになると工程表があるのですけれども、国民への啓発の工程が欠けているのではないかと思います。今後、国民に対しての情報提供は、今の段階でどのように考えておられて、この工程の中に入ってないといけないのではないかと思ったのですけれども、現在のところ、国として、どのような方法でどういうふうに展開していこうとされているかということを、まずは前提として聞かせていただきたいと思います。
○森田座長事務局お願いいたします。
○山下医療介護連携政策課長保険局医療介護連携政策課長でございます。
今の御指摘につきましては実は広報をやっていまして、例えば10月からは、ファミリーマート、郵便局、そして、JR東日本、JR西日本で、マイナンバーカードが健康保険証になります、また、特定健診とか薬剤情報とかも入って、それを使ってできますというようなことをやっております。ところが、そうは言っても、広報をやっている、やっているということではあるのですけれども、私も担当していて非常につらいというか、どうしたらいいのかと思うのですけれども、業界団体を通じて伝えることはできます。それはおかげさまで、皆様と御協力してやっています。
ところが、お一人お一人の国民の方々にこのことが広がるのは非常に大変で、これはちょっとどうしたらいいのかなと思っています。例えばマイナポイントも、入れれば5,000円分のポイントが得られるにもかかわらず、あんまり普及していない。一人一人のアプローチはすごく大変で、そこは、私たちも一体どうすれば伝わるのかというのはちょっととまどっています。
だからと言って、何もしてないわけではなくて、保険者のほうは、当然、健康保険証がそういったマイナンバーカードでできるということを加入者に対して伝えていっていかなければいけないと思っていますし、そういった様々なルートできちんと伝わることが必要なのだろうと思っております。もう一つは、もしかすると、実際に使ってみないと、口コミで広まるということも僕は大事だと思っているので、実際に始まって、ちょっとやっている人を見て、だったらということもちょっとはあるのかなと思っております。
令和３年３月から使えますけれども、健康保険証とマイナンバーカードと併用しているのはまさにそういうところで、令和３年３月からマイナンバーカードしか使えませんということだと、もっと広めていかなければいけないのですけれども、もう少し併用しながら、順々に口コミとかも含めて広まっていくようにしていかなければいけないかなと思っています。ここはちょっと悩んでいるところでもございますので、御指摘ありがとうございます。
○森田座長ありがとうございました。
予定よりちょっと時間も押しておりますけれども、大山構成員と高倉構成員から手が挙がっているそうですので、御発言いただいて、それで、一応終わりにさせていただきたいと思います。
では、申し訳ありませんけれども、簡潔にお願いできればと思います。大山先生どうぞ。
○大山構成員ありがとうございます。大山です。
電子処方箋のところで、紙をなくすという話があります。これは結構なのですが、これに関して意見を申し上げたいと思います。
処方箋を書くところは、カルテでも何でも良いのですが、大事な点は電子データで作成することです。今は、紙か電子媒体、さらにはネットワークかの話がありますが、これはどれも単なる媒体で、大事なのは情報そのものです。言い換えると、処方から調剤までのプロセスにおいて、途中で紙が使われることが問題なのではなく、全部シームレスに正しい情報が伝わっていくかどうかが重要ということです。
紙、電子媒体、ネットワーク等には、当然、特性の違いがありますので、そこを現場が運用し易い様に配慮することが重要であり、それでも全プロセスで使う情報の真正性が担保される方式はあるということです。この真正性の確保を実現するには、かならず電子データの処方せんをオリジナルとすることで、紙の原本を廃止します。その後はいつでも正しい電子データに変換できることを条件にすることで、途中が紙が入っても問題はなくなります。必要であれば全プロセスで使われた媒体は全て電子データを出力できるので、紙を用いた今の運用と同じように、例えば親族が薬を取りに行く等の、柔軟な運用が可能になります。ただし、本人がマイナンバーカード等で調剤薬を受け取るときと同じように、受け取り時の本人確認をするのであれば、これは、身分証明書等を用いた受取人の確認業務を付加することになります。以上のことから、現場の運用に合わせた柔軟なやり方を許容するには、実は、電子データを原本にし、紙の原本をやめるという制度変更が非常に効果的だということを検討いただきたいと思います。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
続いて、高倉構成員お願いします。
○高倉構成員高倉です。私からは、資料２の２ページ、「救急時に医療機関が確認できる仕組み」の部分で、マル５について、言葉の定義を確認させていただきたいのです。
これは、先ほど、救急時に本人確認ができない場合も、いろいろな方法で緩和してほしいという御要望に対しての一つの不必要な閲覧の歯止めだと理解しているのですが、患者情報の登録情報等を事後的に確認するというのは、これは要は、ふだんのステップを飛ばして、医療関係者が確認しますよということが点検できるという話なのか。もしくは、電子カルテにふだんのステップを省略して、何らかのデータが追加されていることを点検するのか、どちらなのかを確認させてください。
以上です。
○森田座長高倉構成員の御質問だったと思いますので、回答をお願いします。
○前田医療情報技術推進室長お答えいたします。医療情報技術推進室長でございます。
今、御指摘のところにつきましては、最終的な運用は、また、改めて、この場で御議論させていただきたいと思っておりますけれども、イメージといたしましては、どなたがどういった情報を、どなたに対する情報を閲覧したのかという記録が残りますので、そういった記録をもとに医療機関の第三者、別の方にもその情報を御提供いたします。その上で、そういった適切な御利用をいただけているかどうかというのを確認できるといった流れを考えているものでございます。
以上でございます。
○森田座長よろしいでしょうか。
○高倉構成員ありがとうございました。
○森田座長それでは、かなり時間もたちましたので、この議題についてはこれくらいにさせていただきたいと思います。
随分たくさんの御意見、御質問等をいただきました。内容面についての確認であるとか、表現の明確化であるとか、また、運用レベルにおいて注意すべき事項であるとか、あるいは、その導入に際して配慮をしてもらいたいという御意見もあったかと思いますが、私が聞いておりましたところによりますと、基本的に、この内容についての大幅な修正、例えばこの部分を削除せよとか、これはこういうふうに変えろというような御意見はなかったと理解しておりますけれども、よろしいでしょうか。
（首肯する構成員あり）
○森田座長ただ、表現の明確化であるとか、あるいは、もうちょっとこの辺は定義をはっきり書き足せとか、そういう御意見はあったように感じております。
したがいまして、また、皆さんお集まりいただくのも大変であるということもございますけれども、いただきました修正御意見につきましては、できる限り反映させる方向で調整させていただきたいと思いますので、この議事（２）の「データヘルス集中改革プラン等の主な論点と検討の方向性のとりまとめ」につきまして、最終的には、修文をどうするかということについて御確認いただきますけれども、私と事務局のほうに一任をしていただければと思いますけれども、いかがございましょうか。
（首肯する構成員あり）
○森田座長ありがとうございます。特に異議があるという御発言はなかったようでございますので、そうさせていただきたいと思います。
事務局のほうで、今日の御発言の記録を取ってあると思いますので、できるだけそれを反映させるような形で修正させていただきたいと思います。ありがとうございました。
本日はこれでと言いたいところですけれども、実は、もう一つ議題がございまして、議事の（３）「全国で医療情報を確認できる仕組みの拡大及び電子カルテ情報等の標準化について」さらに事務局から御説明をお願いしたいと思います。簡潔にお願いいたします。
○前田医療情報技術推進室長医療情報技術推進室長でございます。
資料４を御覧いただきたいと思います。
まず、資料２でございますけれども、これは今ほど資料２で御説明させていただいた内容を、これは前回、絵で議論の論点みたいなことを話していただいておりましたので、また、整理をさせていただいたものでございます。
先ほど、長島構成員から御指摘ございましたとおり、下段、画像診断、病理診断に関しましては、これは実施状況の確認のみでありまして、実際の画像や病理を見られるわけではないというところを、これは注意をして使っていきたいと思ってございます。
また、続いて、４ページ目でございますが、これは、本日、特に御相談を差し上げたい内容につながるものでございますけれども、まず、電子カルテ情報及び交換方式の標準化に向けまして、現在、上の囲みでございます、標準規格と、標準規格に載せる内容について２回にわたり御議論をいただいたものでございます。
その中で、この下段部分、標準化された電子情報の交換を行うための規格や項目の中で、一番下段部分でございますが、傷病名から生活習慣病関連の検査情報まで、こういった形で標準化を進めてきたというところについて、御意見を賜りたいと考えてございます。
おめくりいただきまして、５ページ目でございます。傷病名から生活習慣病関連の検査情報までございますが、既に厚生労働省標準規格が設定されているものにつきましては、そちらを用いさせていただきたいと思っております。現在、規格がないものといたしましては、２段目、アレルギー情報と、４段目、薬剤禁忌情報、これは薬剤アレルギー等々でございますが、これはアカデミアレベルでは、コード化について御議論されていると承知をしてございますけれども、現時点で、標準規格という形ではございませんので、これはテキストデータでの出力を念頭に作成を検討させていただきたいと思ってございます。
残りの検査部分、病名については、標準病名マスターコードが基本となると考えておりますけれども、これの検査に係る部分については、JLACコードを用いさせていただいてはどうかと思っております。具体的なJLACコードでございますが、６ページ目を御覧いただきたいと思います。これは、下段部分に小さい字で書いておりますけれども、日本臨床検査医学会でおまとめいただいているものでございまして、直近が2019年の11バージョンでございますが、現時点で10と11の併行でございます。その中で、6,700ほどコードがございますけれども、真ん中にございますとおり、医療機関は、必ずしもJLACコードをそのまま使っておられるわけではありませんので、これは標準化をしようと思うと、その結びつけ、マッピングが必要になりますけれども、そこはなかなか御苦労をいただいていると承知をしておりますし、その体制を講じていただくのはなかなか難しいということでございます。
７ページ目を御覧いただきまして、そういった中でございますが、JLACコードの中でも、特に医療機関同士でやりとりされている検査項目であるとか、そういったものは何かということを、平成29年に厚生労働省の委託事業として、これを御議論いただきまして、現在、114項目について、基本コードセットとしてこういった項目につきまして、こういった置き替えをしてはどうかという形の御提案をいただいておりまして、これは実際に医療機関同士で情報としてやりとりの頻度の高いものでございますから、そういったところから標準化を進めてはどうかと考えてございます。
その中で、８ページ目でございますが、まず、生活習慣病の項目でございますけれども、左下にございますとおり、臨床系学会の６つが、４つの疾病、糖尿病、高血圧症、脂質異常症、慢性腎臓病につきまして、標準的な検査項目を定めていただいているものでございます。
具体的には、９ページ目でございますが、９ページ目下段の絵の中で、青色の部分は、その４つの疾病について、どういった状況でもこれを閲覧できるように進めてはどうかというコア項目、また、白い箱の中に入っておりますものが、自己検査、自己管理の項目として提案いただいているものでございます。その中で赤色のものにつきましては、今ほど申し上げました検査項目基本コードの中にございますので、そういったところから標準化を進めさせていただきたいと思っております。
また、10ページ目でございますけれども、これは救急・災害時の救急・災害の初動のときにどういった検査項目があれば見やすいかという観点で、これは日本救急医学会のほうに検討を御相談いたしました。これまで、そういった取りまとめはされていなかったと承知をしておりますけれども、現在、これは専門家の意見をいただいておりまして、37項目と、あとは、既往歴や薬剤禁忌の４項目、合計41項目について、こういった項目があれば使いやすいのではないかという形の御提案をいただいておりまして、最終的に意見の集約を進めさせていただいている段階でございます。
その中で、最終11ページ目でございますけれども、そういった観点の中で、現在考えております標準化を進める検査項目を一覧をさせていただいたものでございます。これまで、特定検診項目検査として、最初にださせていただいておりましたけれども、それに生活習慣病、救急に必要な有用な項目を加えますと、こういった○印を打っているものについて標準化を進めるということになりますので、そういったところから医療機関同士の共有というところについて進めていきたいと考えてございます。
事務局としては、以上でございます。
○森田座長ありがとうございました。
御報告に近かったとかと思いますけれども、ただいま御説明のございました「全国で医療情報を確認できる仕組みの拡大及び電子カルテ情報及び交換方式の標準化について」何か御発言はございますか。
長島構成員どうぞ。
○長島構成員４ページ目の２．のマル２「キー画像等を含む退院時サマリー」について、この「キー画像」が画像のデータそのものなのか、あるいは、キー画像がどれであるかという情報なのか、キー画像の所見なのか、これはどれでしょうか。
○前田医療情報技術推進室長事務局でございます。
これは、退院時サマリーの中の様式として、従前の厚生労働省標準の退院時サマリーの様式の中に、キーとなる画像一つを入れる枠をつくってございます。今回は、HL7FHIRを使うに当たりまして、それをそのままトレースをさせていただいているものでございます。
以上でございます。
○長島構成員もう一点ですけれども、標準化が進む過渡期、要するに、標準化されているものとされていないものが混在する時期の扱いについては、どうお考えでしょうか。
○前田医療情報技術推進室長再び、事務局でございます。
これは、御指摘のとおり、現在、厚生労働省標準、規格を決めさせていただいておりますが、それで全て診療情報提供書あるいは退院時サマリー等々がつくられているかというと、まだ過渡期だと思っております。当然、医療機関同士ローカルでやられている場合もあると思いますので、併存する形になろうかと思っておりますけれども、そういった標準化を進めるという話の中では、同じような形をつくっていきたいというところがございますので、これをFHIRに載せるというところを標準規格として提案をさせていただきたいと考えてございます。
以上でございます。
○森田座長長島構成員、よろしいでしょうか。
○長島構成員結構です。
○森田座長それでは、お二方から挙手がございます。髙橋構成員、続いて、永井構成員、よろしくお願いいたします。
○髙橋構成員全国老人保健施設協会の髙橋ですけれども、２点お願いがあります。
１点目は、情報化といいますか、標準化を地域で情報を伝えることは非常に大事なことだと思っているのですけれども、ネットワーク構築をするのは、医療側はSS-MIX2に結構お金をかけて導入しているのですね。それが、今度、FHIRにした場合に、どのようなコストが新たにかかってくるのか。ベンダー側の開発とか連携構築に係る費用は、現場にどのような負担となっていくのかということはお考えいただければと思っているということ。
それから、先ほどの話にもつながるのですけれども、医療情報を確認できる仕組みをつくる。いわゆるどう情報を共有できるかという観点からは、オンライン資格確認等システムと地域医療連携ネットワークの違いは、どのように違っていて、どういうふうにお互いを補完していくのか。例えば、マイナポータルもそうですけれども、どのように情報を使っていったらいいのかという、医療・介護の現場は非常に混乱していくのではないかと思うので、その辺りもお考えいただければと思っております。
以上です。
○森田座長永井構成員お願いいたします。
○永井構成員データの標準化は非常に大きな第一歩だと思うのですけれども、これ以外にもたくさん情報があります。検査報告書とか特殊検査とかいろいろありますので、何か大きな枠組みをつくって、その中で、第一歩、第二歩を進めていただければと思います。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
髙橋構成員の御質問に対してお願いいたします。
○前田医療情報技術推進室長それでは、お答えをいたします。
まず、情報化の部分でございますが、これは既に地域医療ネットワークも含めまして、医療機関同士で連携を進めていただいているところで、現在、例えば400床以上の病院で、３年前のデータで恐縮ですけれども、大体電子カルテを採用されているところのおよそ４割程度のところが、SS-MIXを御採用いただいていると承知をしてございます。既に、ストレージとしては、そういった標準化を進めていただいておりますし、今後も、それについて何かストレージ方式を替えるという提案は考えておりませんで、むしろ、連携方式として、バージョン2.5からFHIRに替えさせていただくという形の御提案をしているところでございます。
もちろん現状のものを当然優先すべきものでございますが、今後、厚生労働省として、いろいろなところでカルテを推進するという立場の中で、こういった規格を用いさせていただくと。具体的な支援方策については、先ほども絵でお示しをさせていただきました医療情報化支援基金等の予算がございますので、それを具体的に、こういった場合にはこういった支援ができるのではないかという御提案をさせていただいた上で、最終的にはその普及を図っていきたいと思っております。
そのときに大事なところだと思っておりますけれども、オンライン資格確認等システムを使ってレセプトを見るというところは、これは全国で閲覧可能な仕組みをつくらせていただけるというところは、これは非常に有力なツールでありますけれども、一方で、今の地域医療連携のネットワークを使っておられるところ、あるいは、そのネットワークを使わないで独自に組んでおられるところもありますけれども、当然、顔の見える関係同士でつくっていただいていると思っておりますし、今、議論しております傷病名なども、これは当然顔の見える関係同士ではシェアをされている病院もございます。そういった顔の見える関係で、より深いお話をされているケースもあると思いますし、そういった中で、全国一律の中で、こういった情報だったらシェアして、患者さんにお渡しをする。第三者にお渡ししていい医療情報、医療関係者に渡していいという情報という形で少し整理をした上で、次第に協力化を進めていくものかという形で考えてございます。
そういった中で、今、永井先生から御提案がありましたとおり、今、プラットフォームに載せるもの、医療機関同士で連携が進んでいる順に情報をやりとりされているものから、順番に御提案を差し上げたものでございます。こういった中で、例えば基本情報、患者さんのお名前とか生年月日というところも、標準的な規格という中で、固まりとして提案させていただきますので、ほかの情報をシェアするという場合は、それをとっかかりにした上で、さらに、それぞれの目的に応じた項目を追加していくというイメージにプログラムを組んでいく形になると思いますので、そういった意味では、従前の形よりもより情報共有を行う場合のプログラミングなどもやりやすくなるのではないかなという形で期待をしているところでございます。
以上でございます。
○森田座長ありがとうございました。
よろしいでしょうか。
それでは、そろそろ時間が参りましたが、御発言のある方。
牧野構成員どうぞ。
○牧野構成員最後に申し訳ありません。
今、御意見が出ておりました。介護分野におきましては、物事の理解が難しい方々を対象としております。対象者が初動期に混乱しないように支援をすることを目的に行う介護支援専門員の活動について、基金の活用を御検討いただけたらありがたいと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
失礼いたします。
○森田座長ありがとうございました。
それではよろしいでしょうか。
時間が参りましたので、そろそろこのあたりにさせていただきたいと思いますけれども、私も一言だけ言わせていただきます。医療関係のデジタル化といいますか、これに関しまして、もうかなり長い間関わってきておりますが、ここまで進んできたのは大変なことだと思っております。特に、ここ半年といいますか、１年ぐらいで急速に進んでまいりましたことは、大変うれしく思っております。けれども、永井構成員からも御発言がございましたように、まだやることがたくさんあると思っておりまして、私のところにもいろいろと御意見を寄せられる方がいらっしゃいまして、これで終わりではないでしょうねというのと、もっとやることはいつ達成されますかというような御質問も寄せられております。今回は、一応２年間の集中的な形での工程をつくるということで、こういう形でまとめさせていただきましたけれども、さらに、これから何をすべきかということについて、大きなマップも示していただいて、そして、それに向かって、今度は次なるステップをどう歩んでいくかということもこれから検討していっていただきたいと思います。
ということを最後に申し上げまして、これで、そろそろ閉めさせていただきたいと思います。
それでは、事務局にお返しいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○佐藤企画官それでは、本日も活発な御議論を頂戴いたしまして、ありがとうございました。
資料２でございますけれども、先生方からいただいた御意見を踏まえまして、こちらのほうで修正をいたしまして、座長のほうに、その後、取扱いを御相談させていただいた上で、最終的には公表という形にさせていただきたいと思っております。
また、本日の議事録でございますが、これはいつもどおり、作成次第、先生方に御確認をいただいた上で、最終的に公開とさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
事務局からは、以上でございます。
○森田座長ありがとうございました。
一応この検討会はこれで区切りと理解してよろしいですね。解散というわけではないにしても、次回は設定されてないということで。
○佐藤企画官次回の日程については、どういう形で進めていくのかということも含めて、また、座長ともよく御相談の上、御相談をしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○森田座長まだ続くそうですけれども、当面、次はまだ決まってないということだと思います。
それでは、本日はこれで閉会とさせていただきたいと思います。
どうも活発な御議論をありがとうございました。また、長い間、大変ありがとうございました。