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2020年12月11日 第３回食品の営業規制の平準化に関する検討会 議事録
日時
令和２年12月11日（金）１4:00～16:00
場所
AP虎ノ門 C＋D室
議題
（１）これまでの検討内容等及び主な対応内容
（２）営業規制の平準化に関する運用について
（３）主な質問事項
（４）その他
（２）営業規制の平準化に関する運用について
（３）主な質問事項
（４）その他
議事
- 議事内容
- ○事務局 それでは、定刻になりましたので、第３回「食品の営業規制の平準化に関する検討会」を開会いたします。
本日司会を務めます、医薬・生活衛生局食品監視安全課の小野澤と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
本日は、新型コロナウイルス感染症の拡大防止の観点から、ウェブ会議を併用する形で開催させていただきます。
まず初めに本日の出席状況ですが、本日は御欠席の構成員はいらっしゃいません。斉藤構成員、田村構成員、原田構成員、廣田構成員についてはウェブでの参加となっております。
また、今回より髙橋構成員の御後任として、全国保健所長会副会長の清古愛弓葛飾区保健所長構成員が着任されましたので、ここで紹介させていただきます。
○清古構成員 全国保健所長会から参りました、葛飾区保健所の清古と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局 ありがとうございました。
それでは、次に本日の資料の確認をいたします。
本日はペーパーレスでの開催としていますが、会議資料は厚生労働省のホームページに公表させていただいております。
まず、本日の配付資料として、資料１「これまでの検討内容等及び対応内容」。
資料２「営業規制の平準化に関する運用について」。
資料３「主な質問事項」。
参考資料１「食品の営業規制の平準化に関する検討会開催要領」。
参考資料２、参考資料３、参考資料４につきましては、公表しているホームページ等を御確認いただければと思います。
資料等がホームページ等で確認できないなど、ございませんでしょうか。
ありがとうございます。
では、ウェブ会議の発言に際してお願いがございます。発言をする際は、ウェブ会議の構成員の皆様は挙手、またはチャット機能を利用してその旨を事務局までお申し出いただくようお願いいたします。また、発言をしないときはミュートに設定するようお願いいたします。
また、ウェブ会議に参加の４人の構成員の方につきましては、ビデオ機能をオンにしていただくようお願いいたします。
それでは、以降の進行につきましては五十君座長にお願いいたします。
五十君座長、よろしくお願いいたします。
○五十君座長 皆さん、お久しぶりです。
それでは、早速議事に入りたいと思います。議事次第にあるとおり、本日の議題は１としまして「これまでの検討内容等及び対応内容」、少し時間が空きましたので、この間の整理もさせていただく予定です。
２といたしまして「営業規制の平準化に関する運用について」、そして３といたしまして「その他」となっております。
それでは、まず議題１の「施行通知案の内容の検討」の「営業規制に関する検討会のとりまとめを踏まえた内容」について、事務局より資料の説明をお願いいたします。
○事務局 そうしましたら、資料１で御説明させていただきます。
資料１については、これまでの検討内容とそれに対しての対応内容というものをまとめてございます。
これまでの検討内容については２ページ目ですけれども、令和元年の10月と、令和元年11月に開催したという状況でございます。10月は「改正食品衛生法の政省令の策定状況について」ということで事務局から御説明させてもらったのと、２回目の11月には施行通知の案をお示しして、その内容について御議論いただいたという状況でございます。
資料の３ページ目以降に、これまでの検討内容と主な対応内容をまとめてございます。
まず一番上の「改正食品衛生法の政省令の策定状況について」でございますけれども、必要な政省令については通知等の枠の中で列記しておりますが、平成30年から令和２年の３月にかけて政省令等を発出しているという状況でございます。
この政省令の中では、例えば令和元年11月７日の省令第68号では一般衛生管理、HACCPのことを規定していたり、同年の12月27日の第87号では施設基準を定めているということでございます。
こちらの資料については、参考資料の３に添付しておりますので、必要に応じて御確認いただければと思います。
２つ目のポツですけれども、こちらについてはお手元に紙ファイルが置いてあると思うのですが、そこの第２回目の議論の中で調理と製造の考え方というものを御議論いただいて、調理の定義ですとか製造の定義、あとは調理と、調理以外に製造の線引きの資料などをお示しして、どこからが調理でどこからが調理以外かということをお示ししたということでございます。
その中で、例えば飲食店において菓子を出している事業者であって、許可を飲食店営業と菓子製造業で取っているといった実態があり、参考資料の２ですけれども、令和２年12月27日に施行通知を出しておりまして、単一の施設で複数の営業許可を取得しているような状況が見受けられるということを踏まえて通知を示しております。
通知の内容としては、施設の営業形態に最も適切な許可を取得する、基本的には「一施設一許可」という原則を適切に運用していく必要があるという旨を通知したということでございます。
その次、「簡易飲食店営業の具体的な業態」でございます。これも、前回の11月に御議論していますが、具体的な施設の例として、コンビニエンスストアの店舗内において調理を提供する施設ですとか、あとは具体的な調理の例として、既製品を使って揚げたりとか、焼いたりとか、そのように提供するものとか、半製品を使って簡単に揚げるとか、焼くとか、そういった調理の例をお示ししたということでございます。
これについても、参考資料２の１ページにお示しをしておりまして、飲食店営業のうち簡易な営業の業態として既製品、そのまま喫食可能な食品を開封して加熱、加温したり、盛りつけをして提供する営業ということを具体的な業態として列記して通知しているという状況でございます。
その次、４つ目ですけれども、こちらは集団給食施設の取扱いでございまして、これも前回の検討会の中で検討させていただいております。
主な検討の内容としては、提供食数の議論と、あとは外部に委託する範囲について御議論させていただいています。
その内容についても、食数については参考資料２の10ページに、20食未満については届出の非該当という旨を通知したということでございます。
また、外部委託の範囲については参考資料の３－13の通知で、調理業務を外部事業者に委託する場合は、受託事業者は令和３年６月１日までに飲食店営業の許可を受ける必要があるということを通知したということでございます。
次のページです。調理機能を有する自動販売機の件で御議論をいただということでございます。調理機能を有する自動販売機については、高次機能を持っているということと、屋内に設置しているものについては許可ではなく届出の対象ということになります。それで、具体的に自動販売機に高次機能がついているかということについては、一般社団法人日本自動販売協会から高次機能を有している自動販売機のリストを出していただいて、それで判断することにしておりまして、これも通知を出しております。参考資料の３－２で今年の７月に通知を出しているという状況でございます。
続きまして、その次の「野菜果実販売業が行う簡易な加工・調理の範囲」でございます。この時の議論では、主に野菜果実販売業、八百屋をイメージしてもらえればいいんですけれども、八百屋の中で野菜の簡易な加工として、皮むきをするとか、そういったことを御紹介させていただいたのですけれども、その中で漬物もできるということになっておりまして、このときの議論では浅漬けが含まれるかどうかということが議論になっておりました。
それについては参考資料２の11ページに書いてありますが、令和元年12月27日の通知の中でこの野菜果実販売業で附帯的に行う簡易な食品の加工の範囲を例示したということでございます。例えば、丸のままの農産物を単純な調理として焼き芋とか、あとは調理のための下処理、タマネギの皮むきとか、野菜果実のカット、あとは野菜の塩漬け、ぬか漬けですけれども、ちょっとここに書き忘れたのですが、浅漬けは除くということにしておりますので、前回の議論の中で浅漬けをどうするのかという話がありましたが、浅漬けは除くということで通知をしているという状況でございます。
続きまして、「農業・水産業（一次産業）における行為で届出不要とする範囲」ということでございます。具体的に野菜の農家や生産者団体が行う行為は採取の範囲なのか、それとも届出、営業の範囲なのかということになるのですけれども、これらに関し議論をしたということでございます。この中では、添加物を使っている場合はどうするのかとか、添加物を含む調味料を使った場合はどうなるのかというような議論や、委員の中から運用にばらつきがないようにしてほしい、すべきだという御意見がありましたので、運用のばらつきがないように、具体的な事例を今年の５月に通知で発出をしているという状況でございます。
これは、参考資料の３－11に示しているところでございまして、採取業に該当するか否かについて個別の事例を通知しているという状況でございます。
続きまして、「キッチンカーでできる行為の範囲の整理」でございます。これは、前回キッチンカーについては水の量を40リットル、80リットル、200リットルの水で３分類してどういった行為ができるのかをお示ししたということでございます。実際にはこのような事業をやりたい方からの事業計画で水の量をきちんと確認するといった対応が必要だろうということでございましたけれども、前回お示しした案で通知をお示し、施設基準もこの内容で策定しているという状況でございます。
資料としては、参考２の８ページにその旨、記載があります。
最後のページにいっていただきまして、「許可・届出の標準様式」ですけれども、こちらについても標準様式を定めまして、各都道府県に標準様式として通知をしているという状況でございます。
資料としては、資料３－12にその通知を掲載しておりますが、申請、届出の様式、記載要領、記載例などを示して、なるべく書き方も平準化できるようにということで通知をしているところでございます。
最後に「営業規制に関する過去の通知の整理」ですけれども、改廃するものとか、継続させるものという整理を行っているところなのですが、これは現在検討して対応しているというところでございますので、また対応が終わりましたら御報告をさせていただければと思います。以上でございます。
○五十君座長 ありがとうございました。
ただいまの説明に関しまして、御質問等がございましたらお願いしたいと思います。ウェブの方はチャット機能ないしは手を挙げるなどにより、信号を送っていただければそちらにマイクを回したいと思います。会場では、手を挙げていただくよう、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。
稲見委員、どうぞ。
○稲見構成員 東京都の稲見でございます。いろいろ整理していただきましてどうもありがとうございます。
１点お伺いしたいのですけれども、集団給食の事例なのですが、これは確かに令和２年８月５日に通知を出されておりまして、受託事業者は基本的には飲食店営業の許可を取る必要があるという旨の通知ですが、調理行為の一部委託とか、そういうものについての考え方がまだ示されていないような状況にあると思うのですけれども、これはいつごろお示しいただけるのかをお伺いしたいです。
○事務局 御質問ありがとうございます。御指摘のように、一部委託の場合は全て全国的な調査をしたわけではありませんけれども、いくつかの自治体に御確認させていただいた範囲の中でも、やはり取扱いにはちょっとばらつきがあるという状況が見受けられておりますので、いま一度どういった線引きをするのが一番妥当なのかということについては、こちらのほうで改めて検討して御報告させていただければと思います。
○稲見構成員 よろしくお願いします。
○五十君座長 よろしいでしょうか。恐らく、自治体ではいろいろな御意見があると思いますが、北海道の斉藤委員、何かコメント、御質問等がございましたらお願いします。
○斉藤構成員 北海道の斉藤でございます。この件に関しまして、先ほど厚生労働省から御説明がありましたが、北海道も自治体代表で今、提出しているところでございまして、厚労省でその後、検討したものをまとめて、またその中で御審議等をできればと思っていますので、今はとりあえず厚労省でまとめるのを待っている状況でございます。以上です。
○五十君座長 ありがとうございます。
それでは、福岡の田村委員、何かコメント等がございましたらよろしくお願いします。
○田村構成員 田村です。よろしくお願いします。
斉藤課長がおっしゃられたのと基本的には同じですので、厚労省さんの進捗を見た上でということでよろしくお願いしたいと思います。
○五十君座長 ありがとうございました。自治体では、細かいことはいろいろ出てきているとは思いますが、文書で改めてということだと思います。
そのほかの委員から御意見、御質問等はございますか。
では、鬼武委員どうぞ。
○鬼武構成員 細かいことなのですが、中身というよりも２ページ目の一番上に、左、真ん中、右とカラムがあるのですが、「通知等」「主な対応内容」というところで、通知の２行目が２段になっているので、これはずれているのですよね。要するに、一番右と真ん中の通知の１対１の対応になっていないのだけれども、欄を少し広げないと分かりにくいです。そういう意味でいいのですよね。ちょっと修正してください。細かいことで申し訳ないですが、お願いします。
○五十君座長 この資料は今、公開されていますね。分かりやすく修正していただいたほうがいいと思います。
○事務局 分かりました。修正します。
○五十君座長 それでは、富松委員どうぞ。
○富松構成員 御説明ありがとうございます。
まず１つ目は「一施設一許可」についてなのですが、前回、第２回の委員会で「一施設一許可」の原則に当てはまらない場合の明示が困難という表現がなされているのですけれども、具体例を挙げるのは無理だとしても考え方を示していただかないと、多分現場で監視指導をされる方も、受ける事業者の方も混乱するのではないかと思います。「一施設一許可」が対応できない場合の考え方を示していただければと思います。
もう一つ、採取の範囲についてですが、施行通知生食発1227第２号に示された個別の事例では該非判断は難しいと思うのですが、これについても考え方を示していただいたほうがいいかと思います。この事例は非常に分かりやすそうで分かりにくく、例えば、野菜の８分割をラップで巻いたら採取ですが、それをもう少し切ってカット野菜にしたら営業になるであるとか、農家が売ったら採取ですが、農業団体が販売したら営業になるであるとか、分かりにくいところがあるので、考え方を示していただければと思います。
もう一つよろしいでしょうか。許可・届出の様式に関する通知（令和２年 薬生食監発0722第２号）を出していただいたのですが、「一施設一許可」にこだわってシンプルにしていただいてありがたいとは思う反面、複数の許可業種を取得されていたり、いろんなほかの食品を作られている方には、「主として取り扱う食品、添加物、器具又は容器包装」のカラムがすごく小さくて１個しか書けないのですが、この制度の根っこには事業者を把握するということがあったかと思います。これだと把握ができないのではないか。許可は１つですけれども、やられている食品、作られている食品などは情報として記載するべきではないか。そうしないと、ある業種に対して共通の注意喚起をするにも、その事業者を正確に選ぶことができないと思います。
この３つほど、意見として述べさせていただきたいと思います。
○五十君座長 今３つほど意見が出ましたが、事務局いかがでしょうか。
○事務局 １つ目の「一施設一許可」の原則の話の件ですけれども、これに該当しないような例ということなのですが、今、参考資料の２でお配りしている通知の１ページ目の上から３分の１くらいのところでしょうか。括弧をして「一施設一許可」の原則というような記載があって、ただ、一部のいわゆるスーパーマーケットのように、食肉とか魚介類とか総菜とか、そういった幅広い食品を取り扱う営業施設もあることから、食品の特性や施設の実態に応じて判断するように留意することとなっていますので、原則は「一施設一許可」なんですけれども、こういった複数のものを扱っているところはなかなかそう単純にはいかないのではないかということなのですが、よく実態に応じた判断をすることとしております。
あとは、次の採取の範囲の通知の件です。５月18日に通知を示しておりまして、個別事例で採取に該当する、該当しないというのをマル、バツでお示しをしているものでございます。富松委員が御指摘のように、各自治体もしくは事業者の方からも、この場合はどうなるのかというような御質問等々をいただいておりまして、いま一度、もう少し分かりやすいような形でお示しをしていきたいということで検討しております。
あとは、許可と届出の様式のことなのですけれども、確かに様式の中で主な食品を書くところは１つしかなくて、それだけでいいのかというのは当然御指摘のとおりだと思っております。それで、なかなか今回、届出業種も増えて、許可業種の中で複数の届出業種を実際やられる方とか多数これから出てくると思うんですけれども、届出とか申請の機会で把握し切れない部分については、自治体のほうで定期的な査察ですとか立入りとかを行いますので、その際にきちんとどういった業種の営業をやられているのかとか、そういったことを把握していきたいと考えております。以上でございます。
○五十君座長 様式の件は、修正していただくということでしょうか。カラムのスペースが小さいため、これでは難しいのではないかということですか。
○富松構成員 事業者側からすると、１個でよければ楽でいいんですけれども、監視指導側からすると１つの食品しか書けないので、複数のいろんなものを作っていると多分把握ができなくなるのですが、本当によろしいのでしょうかという意見です。
今の御回答は、自治体のほうで監視指導に行かれるときに、そういった情報を何かの形で加えていくというようなお話だったと思うのですが、そういう仕組みを作られようとしているというように理解いたしました。
○五十君座長 今の解釈でよろしいですか。
○事務局 もちろん、主な取扱いの食品のところは枠は１つなんですけれども、ほかにも備考欄を活用するとか、そういった方法もありますし、あとはシステムの改修とかの話にもなってきますので、少し状況を見ながら検討していきたいと思います。
○富松構成員 これは、登録がどんどん進んでいくと後からの修正はやりにくいと思うので、もし今みたいな情報を増やすということであれば、早くやられたほうがいいのかなと思います。施行になってしまうと、６か月以内に届出は出してしまわなくてはいけないですし、許可のほうはなし崩しで入ってきますので、早いほうがいいかと思います。事業者としては、少ないほうがいいんですけれども。
○事務局 入力の方法等については、何らかの形で周知させていただきたいと思います。
○五十君座長 御意見ありがとうございました。
ほかにございますか。復習を兼ねた内容ですので、そろそろ次に進ませていただきたいと思います。ありがとうございました。
それでは、続きまして資料２の「営業規制の平準化に関する運用」の最初の箇所、「密封包装食品製造業について」、事務局より説明願います。
○事務局 ありがとうございます。
資料２の２枚目を御覧ください。密封包装食品製造業の運用について説明をさせていただきます。
初めに、これまでの経緯を簡単に説明させていただきます。今般の食品衛生法の改正で、営業許可業種の整理を行っております。これまでのソース類製造業、あとは缶詰または瓶詰製造業のうち、密封包装により密封された低酸性食品の製造と、現行の缶詰または瓶詰製造業にはレトルトパウチ食品のようなものが含まれていませんでしたので、こういったレトルトパウチ食品の製造を行う営業については密封包装食品製造業の対象とすると整理をいたしました。そのような整理をしたので、今までございましたソース類製造業と、缶詰または瓶詰食品製造業を廃止することとしております。
また、昨年10月に開催した第１回目の当該検討会で御審議いただきましたけれども、密封包装食品製造業の対象業種について、明らかに常温保存してもボツリヌス菌等が増殖するおそれのない食品については対象外とするということが議論されまして、その内容を政令の第123号、参考資料の３－５に政令をつけておりますけれども、この政令の中で明記しております。
そして、現在パブリックコメントの結果であるとか、業界団体からの意見を踏まえて、この除外をする食品としまして食酢とハチミツ、この２つにつきまして密封包装食品製造業の対象外とするということで、厚生労働省令第87号、参考資料の３－８としてつけておりますけれども、この省令の中で明記をしております。
したがいまして、現状ではほかの製造の営業許可の対象ではなく、食酢とハチミツ以外の食品を製造する事業者で、最終製品が密封包装されるものを製造する事業者については、食品の種類にかかわらず、食酢とハチミツでなければ密封包装食品製造業の営業許可を取得しなければいけないということになってございます。
資料の２枚目の一番下の赤枠に【課題】として記載をさせていただいておりますが、このような現状がございまして、明らかに水分活性が低く、低温管理をしなくてもボツリヌス菌その他耐熱性の芽胞を形成する嫌気性の細菌が増殖するおそれがない、例えば抹茶などの粉末食品であるとか、小麦粉やミックス粉などのそのまま食べられない食品原材料、こういったものについても、それを製造し、密封包装している事業者は、密封包装食品製造業の営業許可を取らなくてはならなくなってしまうというような問題点を、業界団体とか都道府県等から意見としていただいております。
資料の３枚目を御覧ください。こちらは、業界団体のほうで作成していただいて厚生労働省のホームページで公表している「HACCPの考え方を取り入れた衛生管理の手引書」から製品の水分含有率や水分活性を抜粋した表になっております。確かにこの表を見ますと、左側の表になりますけれども、今回御意見をいただいたような粉状の食品などについては水分活性が低く、明らかに常温保存してもボツリヌス菌等が増殖するおそれがないと言えると事務局としては考えております。
また、最初に御説明しましたけれども、今回、密封包装食品製造業の営業許可を作ろうと整理をした際に想定していた業種は、これまでのソース類製造業とか、缶詰または瓶詰食品製造業のうち、密封包装されて生産された低酸性食品の製造とかレトルトパウチの食品の製造ですので、粉状の食品をはじめ、水分活性が低くて明らかに営業許可の対象から除外できるといったものについては、もともとこの営業許可を創設する際にここに入るという想定をしておりませんでした。そこで事務局としてはこういったものは許可の対象から除外できるものとして厚生労働省令のほうに追加してはどうかと考えております。
資料の４枚目を御覧ください。こちらは、事務局案を示させていただいております。営業許可除外食品を省令に記載するに当たりまして、どのような記載方法があるかということを少し検討したものになります。今、総務省のほうで日本標準商品分類というものを示しておりまして、ここも既に示されているこういった食品分類に準じて今回省令に規定をできないかということでこの案を示させていただいております。
先ほどの３枚目の資料の中にございましたような水分活性が明らかに低いものを、この日本標準商品分類を基に分類をして、今ここに示してあるような食品については営業許可の対象外として規定をしていけるのではないかと考えております。
この４枚目の資料の下に赤枠で書いてございますけれども、密封包装食品製造業の対象外として厚生労働省令で定める食品については、今後パブリックコメント等を実施して広く意見を聴取した上で、必要に応じて追加をするということで、実態に合った許可の形にしていきたいと考えてございます。
説明は、以上になります。
○五十君座長 ありがとうございました。
ただいまの説明に関しまして、御質問等がありましたらお願いしたいと思います。
密封食品は、日本に比べて海外ではボツリヌス対応が求められており、非常に厳格である状況であると思います。それで、今回もこのあたりを具体的に示さないと、かなり多くの業態が含まれてしまうことになるということから、その対策として御提案があったと思います。いかがでしょうか。
稲見委員、どうぞ。
○稲見構成員 今の法の作りでは、全部引っかけて除くものを規定するという作りになっているので、これだと除かれないものが全部入ってしまうということになると思うんです。それで、スケジュール的にはパブリックコメントを取って省令を改正するのはどのくらいのタイミングになるのでしょうか。
○事務局 省令を作りましてパブコメをしてということになりますと、最短でも３か月から４か月程度の時間がかかります。
○稲見構成員 何が聞きたかったかというと、施行されてしまって許可を取られてしまった後に変えられてしまうと、事業者の方も不利益を被りますし、我々も説明がなかなかできないという状況になりますので、そこは避けていただきたいと思っております。
○事務局 ありがとうございます。
○五十君座長 富松委員、どうぞ。
○富松構成員 御説明ありがとうございます。
密封包装食品製造業というのは、ビン・缶に加え、軟包材が入ってきたので非常に分かりにくくなったなと思っていたのですけれども、今日の御説明ですっきりいたしました。
ただ、一方で軟包材に入って密閉されているものというのはいっぱいありまして、今、稲見委員の御質問と同じになるかもしれないのですが、今日の御説明の中で水分活性が低くて例えば真菌さえも生えないというようなものであれば対象外となる、というような説明文を載せていただけるとありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
というのが、この案では対象外としては食酢・はちみつ以外は全部乾物しか並んでいないのですが、水分活性の低い塩漬けの類いとか、pHが3.2以下のような、本当にpHで抑えてしまえるようなものとかはそれに当たるのではないかと思いますので、事例に加えて考え方が示されるとありがたいと思います。よろしくお願いします。
○事務局 ありがとうございます。省令に書く記載ぶりについては、法令の担当とも相談をしながら書ける範囲で書いていきたいと思いますので、また事務局のほうで整理をさせていただきたいと思います。
○五十君座長 ほかはいかがでしょうか。
斉藤委員、どうぞ。
○斉藤構成員 北海道の斉藤でございます。
今の御説明で、平準化ということで国としても、特に科学的根拠がきちんとないものはリスクが高いというようなことで多分このような形を取られたのかなと推測するところでございますが、先ほど稲見委員もおっしゃったとおり、記載されていないものはパブコメされるまで、それに当たるというような形を取ることになりますので、可能であれば、例えば科学的根拠がなかなか難しいということなのですが、pH値4.6以上、または水分活性が0.94以下の食品を除く。要は、常温保存できるものが対象とか、もう少し表現を変えることは難しいものかということを提案させていただきます。
○事務局 ありがとうございます。
監視員等が監視指導に入った際に、まずすぐに判断ができるようにというようなこともあります。また、今回省令では食酢とかハチミツのように、個別の食品で対象外のものを抜いていくという形で進めておりまして、そういった方向性に沿って今回も同じように対象外のものを外すという形の案を提案させていただいております。
水分活性とかpHは具体的に記載が可能かということについては検討が必要ですが、pHにつきましてはアメリカとかコーデックスのほうで酸性化食品について規制が定められていたりするような現状もございまして、簡単にpH幾らだったら大丈夫と書くことが難しい状況です。
○五十君座長 斉藤委員、今の回答でよろしいですか。
○斉藤構成員 了解いたしました。よろしくお願いいたします。
○五十君座長 それでは、富松委員どうぞ。
○富松構成員 考え方の整理として、同じ商業的無菌でも、低酸性で容器包装詰加圧加熱殺菌と、酸性食品で容器包装詰低温殺菌と、それから殺菌をしなくても真菌類さえ生えない製品。これが大きな分類だと思います。その中で、殺菌をしなくても真菌類さえ生えないものは対象外としていいのではないかと考えています。今の議論では、ボツリヌス対策の0.94、それからpH4.6と、それから殺菌しないでも静菌できるというところがごっちゃになって議論されている気がします。ここの整理は事業者からするとすごく大事なので、よろしくお願いいたします。
○五十君座長 事務局、何かコメントの追加はありますか。
○事務局 特段ありません。
○五十君座長 確かに、ある程度目安というか、具体的に説明があると手助けになると思います。それをどこに表現するかという検討は必要であると思いますが、富松委員、そのあたりに何かコメントはありませんか。
○富松構成員 私は、イメージとしてpHは水分活性で芽胞菌を抑えて低温殺菌するものはこの対象になると思っていて、殺菌せずとも腐敗しないというレベルであれば対象外というイメージだったのですけれども、今、少し混乱しましたので整理をいただければと思いました。
○五十君座長 そうですね。殺菌してあるのとないのとでは状況が変わってくると思います。
そうしますと、例えば今３ページで今回の手引書から各種食品の水分活性などを一覧にまとめていただいたのは、貴重な情報であると思います。これを見ていくと例えば、水分活性値の目安が大体そろってくるという気はいたします。それで、先ほどの解説にありました海外の情勢等との整合性を考えますと、pHはまだ議論が必要であると思います。その辺を整理していただければよいのではないかと思います。検討していただきたいと思います。
○事務局 ありがとうございます。事務局のほうでそういったものが示せるかどうか、検討を進めてまた御相談したいと思います。
○五十君座長 よろしくお願いいたします。
そのほか、御意見ございますか。よろしいですか。
それでは、ないようですので次にまいりたいと思います。続きまして、資料２「食品衛生責任者の取扱いについて」、事務局より説明願いたいと思います。
○事務局 それでは、御説明いたします。
資料２の５ページ目からでございます。「食品衛生責任者の取扱いについて」でございまして、今般の食品衛生法の改正を踏まえて省令等の改正をしておりまして、その省令の中で食品衛生責任者が定められているということでございます。
それで、食品衛生責任者の【業務】としては、営業者の指示に従って衛生管理に当たるということと、営業者に対して必要な意見を述べるよう努めることとなっております。
【対象施設】としては、営業許可及び営業届出対象施設ということでございまして、基本的にはこの許可と届出の施設については必ず食品衛生責任者を配置しなければいけないということになります。
それで、【課題】のところなのですけれども、この食品衛生責任者の配置に当たって、複数の施設を管理することを可能とするかどうかということを課題として挙げさせていただいております。
参考となる事例としては、既に食品衛生管理者というものがございまして、食品衛生管理者というのはちょっと資料が前後して恐縮ですけれども、次のページに参考としてつけてございます。食品衛生法の第48条で規定されていて、ある一定の食品を作る施設については食品衛生管理者を置かなければいけないという決まりになっています。それで、この食品衛生管理者については、隣接しているような施設であれば複数の施設を１人で見ることが可能ということになっております。
また資料の５ページに戻っていただきまして、真ん中の絵なのですけれども、今回食品衛生管理者については先ほど申し上げたとおり、食品の比較的リスクの高いものを扱うような施設に配置するということになっていて、先ほど御説明したとおり、隣接している施設であれば１人で複数の施設を管理することは可能ということでございます。ですので、今回新たに許可施設、届出施設に食品衛生責任者の配置というものが求められましたけれども、この配置の方法についてもこれに準じた形で、その施設が隣接している場合は複数の施設を１人で管理することを可能とするということにしてはどうかということでございます。
また、これを一律にやるかどうかということもあるのですけれども、資料の７ページにいっていただきまして、参考資料で営業許可制度の見直しと届出制度の創設というものをつけておりまして、今回公衆衛生に与える影響の高い、低いで、高いものについては許可業種、そうでもないものについては届出業種という分類をしているということでございます。
こういった考え方を取り入れて、また資料の５ページに戻っていただきまして、【対応案】の一番下の※印に書いてあるところなのですけれども、今後取り扱う食品のリスクの程度に応じて、例えば届出の施設ですとか、届出の施設でも簡易なものだけを扱っているような施設とか、複数の施設を隣接していなくても１名で管理できるような体制が整っているとか、そういったことを考慮して、さらに今後検討していく必要があると考えております。
また、それについてはいろんな業界の実態とか、そういったものを踏まえて、また御議論させていただければと思っていますけれども、今回の内容としては配置については食品衛生管理者に準じた形で、隣接している場合は複数の施設を１人で管理することを可能とできないかというような御提案でございます。以上でございます。
○五十君座長 御説明ありがとうございました。
ただいまの御説明に関しまして御質問がありましたらお願いしたいと思います。いかがですか。
岡崎委員、どうぞ。
○岡崎構成員 仙台市食品衛生協会の岡崎です。
隣接施設における食品衛生責任者の併任ということですが、内容は、隣接している施設で、営業者がこの人を食品衛生にしますよという届出に基づいて複数施設を衛生管理していくということだと思うのですけれども、その前提として、例えば１つのビルの中に飲み屋さんなりバーなりがいっぱい入っているときに、その辺はきちんと規定しておかないと、ではうちも頼む、うちも頼むというようなことになりかねないのではないかということをちょっと考えてしまいます。
現実的に、食品衛生管理者でもお店というか、工場を兼ねている方も結構いらっしゃるわけで、最初はこう決めたのだけれども、運用上、全国的な保健所の考え方で、それはできますよと言ってしまうと、実際にそういう要望というのはあるんですよね。今のところは、それはできませんということで運用していると思うのですけれども、そういうことになりかねないという気もするもので、その辺はこうですよというのをもう少し明確にしていただけるといいかと思います。
○五十君座長 ありがとうございます。
事務局から、何かコメントありますでしょうか。
○事務局 御意見ありがとうございます。まさに御意見いただいたとおりでございまして、今回の食品衛生責任者の目的としては先ほども申し上げたとおり、営業者の指示に従ってきちんと衛生管理に当たるということと、あとは必要な意見を述べることとなっておりますので、それがきちんとできるかどうかというところもあるのですけれども、やはり実効性をきちんと確保するということがありますので、今後何店舗、何施設を管理できるのか、その管理できる実行可能性があるのかとか、そういったことをよく業界団体などに確認をして、実効可能性のあるようなものを御提案できればと思っております。
○五十君座長 岡崎委員、よろしいですか。
○岡崎構成員 はい。
○五十君座長 ほかに御質問、御意見等はございますか。
行政側の方から何かコメント、ご意見がありましたらお願いします。
稲見委員、どうぞ。
○稲見構成員 先ほど岡崎委員がおっしゃられたとおり、隣接しているというのが非常にざっくりした表現になるので、そこの解釈をしっかり示していただければと思いますので、よろしくお願いします。
○五十君座長 事務局から何かありますか。
○事務局 分かりました。実態を踏まえながら、いろんな御相談をさせていただきながら何らかお示しできればと思います。
○五十君座長 よろしいですか。
斉藤委員、何かコメントがありましたらどうぞ。
○斉藤構成員 北海道の斉藤でございます。
今、岡崎委員、稲見委員のほうからもお話があったところでございますが、実情として例えば日中に１つの施設をやっていて、午後というか、夕方から例えばスナックをやるとか、時間帯やきっちり日にちとかが分かれているような形であれば、必ずしも隣接でなくても問題ないかと思いますので、その辺のところをもう少しはっきり事務局のほうで御説明できるような形で整理していただければと思っております。よろしくお願いいたします。
○五十君座長 ありがとうございます。
何か事務局からありますか。
○事務局 そのような実態も踏まえながら、検討していきたいと思います。ありがとうございます。
○五十君座長 そのほか、御質問、御意見等はございますか。
課長、何かありますか。
○三木食品監視安全課長 食品衛生管理者の話は、これはリスクに応じて配置をしていくというような組立てになっていますので、当然公衆衛生上のリスクが高いものは専任の食品衛生管理者を置いてしっかり管理をさせる。これはほとんど製造業に置かれているものですので、工場の敷地の中に２つ施設があれば、それは隣接しているので、食品衛生管理者を２人置かなくても両方一緒に見ていいですというような趣旨で多分書かれていると思います。
食品衛生責任者の場合は特に専任というような規定もされていませんので、皆さんからいろいろ御意見をいただきましたけれども、そういったことも踏まえてもう少し弾力的に取り扱えるようにしていきたいと思いますし、特に許可と届出というような制度もできまして、届出のほうにも食品衛生責任者を置かなければいけないという規定にはなっておりますので、特に届出のほうについてはもう少し弾力的にできないかというのを今、事務局のほうで考えていることですので、その辺のところをしっかり整理をしてやらせていただきたいと思います。
○五十君座長 追加コメント、ありがとうございました。私も個人的には、届出については必要ないのではと思っていたのですが、どうやらもう既に省令で届出でも必要ということになっています。ぜひ弾力的な運用ができるような検討をしていただければと思います。
福岡の田村委員、何かコメントはございますか。
○田村構成員 田村です。
１点、今までこれについては各自治体が条例に基づいて管理運営基準として定めていたと思うのですけれども、実は福岡では責任者については基本的には施設ごとということで今までやってきました。それで、今回の法改正でHACCPの制度化という中で、責任者の定期的な講習ということで、HACCPをうまく今後回していくためにやはりその資質向上というのは重要なのだろうという意味で、私どもとしては今後も資格的にも管理者と違ってある程度きちんと受講していただければ資格も取れるということで、できれば原則１施設で置いてきちんと管理できる体制で進めていきたいという気持ちは少しあるのですけれども、国のほうで現状、全国的に責任者の兼任をどのくらい認めているとか、そういう情報をもしお持ちであれば教えていただければと思います。
○五十君座長 これは、届出でも１施設に１人必要であるという御意見でしょうか。
○田村構成員 すみません。届出は今までなかったので、そこは確かに今後検討の必要はあるのですが、ただ、基本的には責任者を設置する必要があるとなったときに、そこで差をつけるのもいかがなものか。運用上、非常に分かりにくい面も逆にあるかと思いますので、そういう意味では個人的意見としては一律でいくという考え方も１つはあるかと思います。
○五十君座長 行政側としては、そのほうが整理しやすいという御意見ではないかと思いますが、事務局から追加はありますか。
○事務局 いただいた御意見を踏まえて、弾力的な運用ができるかどうかということも含めて検討していきたいと思います。
○五十君座長 よろしくお願いします。
斉藤委員、どうぞ。
○斉藤構成員 斉藤でございます。
もう一点だけ、今後、特に届出の関係で検討していただければと思っているのですが、今回は原則施設ごとに食品衛生責任者の設置が必要という趣旨の対応案でございますけれども、例えば今後届出になると思われます行商等、明確に施設という概念がない場合についてどんな観点を想定しているのか、もし現時点で分かっていれば教えていただければと思います。よろしくお願いします。
○五十君座長 事務局からありますか。
○事務局 今、施設のない行商のようなものとか、そういったところについてはまだ対応案を持ち合わせておりませんので、今後検討していきたいと思います。
○五十君座長 今までなかったものですから、想定することが難しいかとは思います。事務局で何らかの形で検討していただけると思います。
斉藤委員、よろしいですか。
○斉藤構成員 よろしくお願いいたします。
○五十君座長 そのほか、御意見、御質問等はございますか。そろそろよろしいですか。
それでは、次にまいりたいと思います。続きまして資料３の「食品営業規制に関するQ&A（案）」について、事務局より説明願いたいと思います。
○事務局 それでは、資料３を御準備いただくようお願いいたします。
政省令が出されましてから様々な質問が寄せられておりまして、その中で多く寄せられている質問について事務局のほうで取りまとめさせていただきました。その中で、基本的な考え等について説明させていただきたいと思います。
資料の中の２ページ目から７ページ目までがよく寄せられている質問、８ページ目と９ページ目についてはいただいた質問ではございますけれども、既に政省令、法令、施行通知等で記載されているものについて御紹介させていただいております。
それでは、よく寄せられている質問の概略について御説明させていただきたいと思います。
まず１つ目は制度全般についての質問ですけれども、６月１日以降の営業許可についてはどちらに基づく営業許可となりますかという御質問が寄せられております。
こちらについては、基本的に６月１日前に新法に基づく申請を行うことは可能でございます。その申請をする際に、何らかの準備規定を設けていなくても申請そのものは可能ですけれども、自治体さんによっては準備行為規定を設けても差し支えありませんというものです。こちらについては、６月１日以降の新法に基づく許可というものは基本的には６月１日以降に出していただくというのが原則の前提の考えとなっております。
続きまして、２つ目については漁業者がカキ以外のむき身の処理を行う場合には採取の範疇という形で整理させていただいておりますけれども、都道府県等で独自の規制を引き続き継続してもよろしいですかという質問でございます。
まずこちらの回答案としましては、水産業における食品の採取業は営業に含まれないので、同法に基づく営業許可を取得させたり、届出を行わせることはできないというのが基本的な考え方です。もし食品衛生法上の営業に該当しない採取業について、条例に基づいてそれぞれが施設基準を設ける場合については、施行通知等で御説明しているように、必要性や相当性については十分御検討いただくようにお願いいたします。
その際の留意事項といたしまして、採取者については食品等事業者でございますので、食品の安全性を確保する責務というのが食品衛生法３条で規定されておりますので、許可・届出を出す、出さないにかかわらず、衛生管理に係る指導を行うことは可能でございます。
こちらについては、参考といたしまして、根拠として本日お配りしている参考資料の３－11、そのほかは食品衛生法の４条と３条を御参考としていただければと思います。
おめくりいただきまして、３ページ目でございます。こちらの３と４については、経過措置についてよく寄せられている質問について御説明させていただきます。
質問については、これまで新たに政令許可業種に指定されるものについては３年間の経過措置期間が設けられておりますけれども、そうざい半製品については経過措置が適用されますかというような御質問でございます。
そうざい半製品については、これまでの旧施行令では、総菜の中間製品として総菜には含みませんという形で整理させていただきましたけれども、今回の法改正で営業許可業種の検討会等で総菜製造業の営業許可が必要であるという形で整理させていただいております。そのため、総菜半製品を製造する営業については３年間の経過措置が適用されるというふうに考えております。
参考といたしまして、同様の質問が寄せられております集団給食についての経過措置でございますけれども、集団給食について、厚生労働省は運用上として飲食店営業許可は不要という整理をしていただけという形になりますので、この経過措置の「旧施行令三十五条各号の営業に該当しない営業」には該当しないという形で、経過措置の対象にはならないという形で考えております。
参考としまして、本日お配りしています参考資料の４と参考資料の３－５をこちらに記載させていただいております。
４つ目は、同様に経過措置の食品の小分け業についてでございます。小分け業についても、例えば菓子製造業を取得して菓子の小分けを行っているような場合については、経過措置の対象ではなくて、既存の営業許可の満了日までにこれまでどおりの営業ができると考えていいですかというな御質問でございます。
小分け業につきましては、改正法の附則の第２条１項の対象となりますので、取得済みの営業許可の範囲内で有効期間の満了日まで営業を行うことが可能でございます。
続きまして、４ページ目が新たに営業許可対象となったものについてよく寄せられている質問でございます。
５番目が、「自動販売機について」でございます。自動販売機については、本日御説明させていただいたとおり、本年７月22日に「高度な機能」を有していない自動販売機のリストについてで通知を出させていただきました。この通知以外のものについては、営業許可の対象となりますかという御質問でございます。
こちらについては、「高度な機能」の条件の自動販売機の機種のリストについては、事業者団体から厚生労働本省に御報告や情報提供がございますので、逐一更新の上、皆様に通知をする予定でございます。
６番目と７番目につきましては、「水産製品製造業について」の質問でございます。
来年６月１日時点で水産製品製造業の条例許可を有して水産製品を製造している営業者は、いつまでに新政令における営業許可を取得する必要があるのですかというような御質問でございます。
新施行令において、水産製品製造業については改正政令第９条が適用され、３年間の経過措置期間がありますので、条例許可業種としての許可満了日にかかわらず、経過措置期間が満了するまでに新施行令における水産製品製造業を取得するようにお願いいたします。こちらについても、本日配付の参考資料３－５を御参考にしていただければと思います。
７番目といたしまして、水産製品の範囲についての御質問をいただいております。水産製品等を原料とするゼラチンやコラーゲン、魚の皮などの原料である場合は許可の対象となりますかというような御質問でございます。
基本的な考え方といたしまして、水産製品製造業については魚介類等を切り身、むき身、加熱、塩蔵、乾燥、調味などの加工をした製品を製造する業態を想定させていただいております。
一方、ゼラチン、コラーゲンそのほかの魚介類の特徴を有さない食品を製造する場合については、水産製品製造業の許可の対象ではなくて届出の対象と考えております。
同様のゼラチン、コラーゲンとして、牛骨や牛皮、豚の皮などから作る場合についても、届出の対象として考えております。
おめくりいただきまして、５ページ目でございます。新たに許可業種とあ「複合型そうざい製造業について」の質問でございますが、こちらについては今回の法改正において「１施設１許可の原則を踏まえ」となっておりますけれども、主たる取扱い食品が列挙されている業種の範囲であれば、複合製造業で新施行令に列挙されていない業種の食品を製造することは可能ですか。また、複合型製造業についてはそうざい、菓子製造、水産製品、麺類、食肉処理というものが対象になりますけれども、それ以外の食品は作れますかというようなお問合せでございます。
基本的な考え方としまして、複合型の製造業については今述べました業種が対象でございますけれども、主たる営業に附帯して新施行令に列挙されていないような業種を製造することは可能でございます。
例えばとして列記いただいている漬物につきましては、漬物製造がこの複合型の製造業に附帯して製造が行われているか、そういった全体の業態を鑑みて判断していただくようにお願いいたします。
こちらについても、参考資料として参考資料２を御参考にしていただければと思います。
９番については、複合型総菜製造業の施設基準についてのお問合せでございます。複合型総菜製造業には施設基準を設けさせていただいておりますが、今述べましたように食肉処理業、菓子製造業、水産製品製造業、麺類製造業の営業許可が免除されます。
ただ、これらを作る場合に追加的に菓子、水産製品、麺類独自の施設基準を追加することは可能ですかというような御質問でございます。
回答といたしまして、複合型の施設基準に追加で食肉処理業、菓子製造業、水産製品製造業、麺類製造業に個別に設けられている施設基準について、施設基準を求める必要はございません。複合型製造業については、その施設基準で営業が可能と考えております。その際は、「HACCPに基づく衛生管理」によって必要な衛生管理の措置が十分に担保されるように御注意ください。
６枚目になります。こちらも、新たな許可業種となりました「冷凍食品製造について」でございます。こちらのほうは、政令において「そうざい」という記載があるのですけれども、総菜には当たらない麺、菓子の冷凍食品を総菜する場合は、冷凍食品製造業ではなくて麺類製造業や菓子製造業の営業許可を取得することでいいですかというお問合せでございます。
麺類製造業や菓子製造業を製造している業者さんが冷凍食品を作る場合については、それが附帯的に行われている場合であれば麺類や菓子製造業の許可のみで製造が可能と考えております。また、冷凍食品製造業の対象となるものについては、食品衛生法の食品添加物等の規格基準、いわゆる規格基準が定められている冷凍食品が対象と考えております。
続きまして、11番、12番については「届出について」のお問合せでございます。現在、各都道府県が独自に定めている許可業種や届出業種のうち、改正食品衛生法で届出業種の対象となるものについては、６月１日時点で改正食品衛生法に基づく届出をしたとみなすことができますかというようなお問合せでございます。
条例の許可業種や条例の届出業種は、改正政令第10条に規定されている経過措置の対象外でございますので、令和３年６月１日時点で当該営業をしていた場合においても新法に基づく届出をしたものとみなすことはできないとしております。
12番目につきましては廃業に関する質問でございますけれども、許可営業のみを廃業し、届出営業は継続する場合には新たに届出が必要ですかというようなお問合せでございます。
御質問のとおり、許可営業のみを廃業し、届出営業は継続する場合については、許可営業は廃業届出を提出し、届出については営業届出を提出いただくようにお願いいたします。
７ページにつきまして、13番目についても同じように届出の御質問でございます。
令和３年６月以降の経過措置期間中に営業許可申請情報に変更等が発生した場合は、旧法または新法のどちらに基づき手続を行えばいいのですかというような御質問です。
旧法に基づいて営業許可がなされている場合は、改正政令附則第２条第１項に基づきまして従前の例という考えになりますので、旧法令の規定に基づき変更の手続を行ってください。
14番目は、共通の施設基準に関するお問合せでございます。施設基準のところで、複数箇所に「室又は場所を有すること。なお、室を場所とする場合にあっては」というような記載がありますが、その「室を場所とする場合にあっては」の解釈についての質問でございます。
こちらについては、「室又は場所」と前条で規定しているのですけれども、ここでは場所のみの場合に適用する基準であることを明確にするため、「室を場所とする場合」としております。
また、同じような質問といたしまして、住居の台所と営業施設の兼用は認められないと考えてよいですかという御質問でございます。
住居の台所につきましては、食品衛生法施行規則別表19の二に「食品等を取り扱うことを目的としない室又は場所」に該当するとい考えておりますので、住居の台所と営業施設は工程の配慮や時間設定による区画だけではなく、物理的に区画されていることが必要とに考えております。
最後ですけれども、15番目の質問は「廃業届出について」の質問でございます。政令許可業種から政令届出業種に移行するような業種、例えば乳類販売ですけれども、その場合は令和元年政令に基づき同日付で届出したものとみなす規定がございます。その場合に、廃業届を出す必要がありますかというような御質問でございます。
こちらについては、営業が継続しているということから廃業届出を提出する必要はございません。
８ページ目、９ページ目については、よく寄せられている質問について参考として述べさせていただきました。こちらについては、回答の考え方については、参考となる政省令や通知について記載させていただいておりますので、御参考としていただければと思います。以上でございます。
○五十君座長 御説明ありがとうございました。資料３のただいまの説明に関しまして、御質問等がございましたらお願いします。具体的な話も幾つか書いてあると思いますので、恐らく、自治体からはもっといろいろ質問があるのではという気もいたします。ただいまの御説明の中で確認していくことなどはございますか。
稲見委員、どうぞ。
○稲見構成員 ２点、お伺いさせていただきたいと思っております。
まず、１番の、「制度全般について」の中で、施行日前に新法に基づく申請が可能ですというような回答をされておりますけれども、確かに届出につきましては改正法の附則９条に届出の規定がございまして、準備行為として届出ができるのかなと思うのですが、許可についてはそういった記載がないので、都の法令解釈部署からは、新法に基づく事前申請はできないというような回答を私どもは得ているところです。それから、他法でもこのような事例がないというふうに聞いております。
もし、このような方針でいかれるということであれば、食衛法だけなぜできるのかということと、それから何を根拠にこういうことができるのか、明確に示していただきたいと思っております。それが１点目です。
あとは、10番目の「冷凍食品の製造について」ですが、令和２年の１月20日の業者向けの政省令の説明会で同じような質問がありました。このときは、麺、菓子等、ほかの製造業に該当する食品の冷凍品を製造する場合、冷凍食品製造業の許可を不要とし、麺類製造業、菓子製造業の許可のみで足りるのかという質問に対して、貴見のとおりというふうな回答をいただいているところなのですが、今回の場合はそう読めない回答になっていると思うのですけれども、もし見解が変わったということであればその理由を教えていただけますか。
○五十君座長 ２点あると思いますが、事務局から解説をお願いします。
○事務局 まず１点目のお尋ねでございますが、回答でお示ししているとおり、食品と事業者の方たちは施行日を令和３年６月１日から新法に基づく営業を行うという利益を有するというところは御理解いただけると思います。
その手続として、施行日前から新法に基づく申請をすることが可能なのかどうかというようなところでございますが、確かに第３次政令の本則とか附則で必要な経過措置を設ける際に、併せてこういった許可に関する準備行為規定を設けることもあり得ないわけではなかったわけでございますが、ただ、前回の業種の再編時、これは昭和47年に放射線照射業を新設した際には、改正例の施行前に放射線照射業の許可申請を許容する準備行為規定は今回と同じように設けられていなかったわけでございます。
これは、やはり先ほど申し上げたとおり、新設業種の申請は施行後でなければできないというわけではなくて、施行前の一定時期から当然に行い得るものという解釈の下であえて規定されていなかったものと考えられますし、今回の政令整備につきましても同様にその考え方を踏襲したところでございます。
その上で、Q&Aでもお示ししたとおり、自治体さんにおかれては入念的に準備行為規定を置くことも妨げられないというふうに考えております。
○五十君座長 よろしいですか。１つ目からいきましょう。
○稲見構成員 今のお答えですと、過去にそういうことをやったことがあるというだけで、その行為が正しかったかどうかということにはなっていないと思うのですが、今回のこれでできるというのを明確に法解釈上どうやって読めばいいのか、そこを教えていただきたいのですけれども。
○事務局 法解釈上で示していただきたいというのは、どういったレベルのところまでお求めなのでしょうか。
○稲見構成員 例えば、届出であれば附則にきちんと書いてあるので当然できるんだなと思うのですけれども、全く書いていない規定を、できるんだというふうに今、解釈されていると思うので、どう読めばいいのか、何を根拠にできるのかというのを明確にお示しいただきたいと思います。
○事務局 その点につきましては、規定がなくても当然事業者さんには営業する利益があるのでできますというようなところが回答になります。
○稲見構成員 規定がなくても何でもできるという話になりかねないので、それはなかなか受け入れ難い話なのかなと思っています。
○事務局 そうしましたら、いま一度、何らかの形でお示しすることを検討させていただきます。
東京都さんでは、どういったふうにこの点については扱われる御予定なのでしょうか。
○稲見構成員 施行日前に申請ができる場合と、できない場合ではかなり大きく違ってまいりまして、例えば手数料をどうしていくのかとか、そういったものに跳ねてまいりますので、ここの部分は非常に重要なところになってきます。
ですから、ここの部分の解釈はしっかり私どもの法令担当部署と調整していく必要があるのですけれども、今のところ食衛法にはそう書いていないのでそう読めないというふうに言われていますので、そこを説得するだけの材料をいただかないと、資料に示されたような対応はできないと考えています。
○事務局 なので、今のままですと、例えば水産製品製造業の許可を有したい、許可を取得したいということであれば、要するに６月１日以降に申請をさせて、その後に許可を出すというような運用ということですか。
○稲見構成員 おっしゃるとおりです。
○事務局 分かりました。ありがとうございます。
○五十君座長 １点目については、後ほどまた回答があるということでしょうか。
では、２番目は10の項目です。こちらの冷凍食品関係はいかがでしょうか。
○事務局 御意見ありがとうございます。こちらで御説明しているのは、あくまでも１施設１許可という考え方に基づいて、麺や菓子を作っているその施設が附帯的に冷凍食品を使っているのであれば、麺類の製造業の許可や菓子製造業の許可でいいですよという形で御説明させていただいております。
１月の説明会の資料等も確認いたしますけれども、基本的な考え方や解釈としてはそのように考えている次第でございます。
○五十君座長 方向が変わったということではないということですか。変わったかどうかというところはどうでしょうか。
○事務局 基本的に、当初より１施設１許可という考え方の中で、業種の全体像を見て判断するというのが今回の営業許可の規制の考え方でございましたので、基本的な考え方は変わってはいないと考えています。御指摘の内容について経緯等も確認をしてみたいと思います。
○五十君座長 稲見委員、いかがですか。何か追加がありましたらどうぞ。
○稲見構成員 過去のQ&Aとちょっと考え方が違うのかなと思ったので、そこの部分を整理していただければと思いますので、よろしくお願いします。
○五十君座長 それでは、過去のものと違いがあるかどうか確認をしていただくということで、事務局で対応よろしくお願いします。
ほかは、ございますか。Q&Aはいろいろ皆さんあると思うのですが、地方自治体側から先によろしいですか。
斉藤委員、どうぞ。
○斉藤構成員 斉藤でございます。私のほうからも、２つほど質問させてください。
１点目ですが、４ページ目にあります５の「自動販売機について」、ちょっと確認させてください。
今回、「高度な機能」を有しているものについては許可の対象外ということになってございまして、「高度な機能」を有しているものに関しましては適宜、日本自動販売機協会のほうからリストが上がってくるということなのですが、１点だけ懸念されるのが、そのリストが上がってどのぐらいの期間で行政側に通知されるかということで、要は申請者側がこれは「高度な機能」なものなのですという話がきたときに、保健所でそれがきちんと分かるような状況になっているのかが１点です。
それと、その下にあります７の「水産製品製造業について」は、こう書かれてはいるのですが、先ほど御説明の中で、魚介類の特徴を有さない食品に関しては全て届出の対象となりますということなので、特に北海道でよくある魚醤や、魚油も届出で処理してくださいという解釈でいいのか確認させていただければと思います。
○事務局 御意見ありがとうございます。
まず、第５項目の自動販売機のリスト更新についてなのですけれども、御指摘のとおり速やかに情報提供をするということは重要だと思っておりますので、こちらの回答で「逐一更新」というのは情報をいただきましたら速やかにという意図でございます。ですので、いただいた情報を１か月、２か月、こちらでお持ちして皆様への情報提供が遅れることがないようにというような考えでおります。
１つ目は、以上でございます。
○五十君座長 まず１つ目はよろしいでしょうか。
○斉藤構成員 よろしいです。
○五十君座長 それでは、次の７番目の水産製品についていかがですか。
○事務局 御指摘いただきました魚醤や魚油までは整理できていないというのが正直なところでございます。今日お示しさせていただいているものと、食品の営業規制に関する検討会の取りまとめの水産製品製造業に書いてあるような冷蔵加工品から発酵製品、魚卵製品、こういった一般的な水産製品の以外についてはまだ整理が必要と考えているところでございます。
○五十君座長 よろしいですか。
○斉藤構成員 できるだけ、平準化の絡みもありますので、この辺のところを国でどういう製品は該当しないとか、届出ですというような整理をしていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○五十君座長 事務局、よろしくお願いします。
そのほか、ございますか。福岡は、ありますか。田村委員、何かございますか。
○田村構成員 福岡の田村です。
それでは１点だけ、お答えは要りませんけれども、先ほど東京都さんが御発言された問１ですが、私ども法務部局と調整したところ、東京都さんと同じように準備行為規定がない以上、事前審査は法的には無理だというようなお答えをいただいております。
そういう意味で、そこら辺は東京都さんがおっしゃられた部分でもう一度確認をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○五十君座長 こちらは、事務局で確認し、連絡があると思います。よろしくお願いします。
それでは、ほかに御質問いかがですか。
富松委員、どうぞ。
○富松構成員 御説明ありがとうございます。１つ、また確認をさせてください。
10番目の「冷凍食品」のところですが、冷凍食品製造業の対象となる食品は、告示370号において規格基準が定められている「冷凍食品」ということであり、告示370号は今回の法改正で変わらないわけですから、今、「冷凍食品」のものは今後も「冷凍食品」で、今、「冷凍食品」でなく「冷凍した食品」で扱われているようなものはそのままの扱いという解釈でよろしいかということを確認させていただきたいのが１つ目です。
２つ目はお願いですけれども、８ページ、９ページで、例えば８ページの３番、それから９ページの５番、ここに説明会資料に書いてあるという言葉があるのですが、パブコメの回答の中に営業許可の範囲の詳細について、それから営業許可の施設基準の詳細については、通知もしくはQ&Aを出しますと書いてありまして、これを再度お願いしたいと思います。今年の６月にHACCPに沿った衛生管理の施行が行われたときに、同日に施行通知とそのQ&Aが出ていますけれども、これは１年間の猶予があるので全然問題ないと思うのですが、この営業規制に関しては許可が切れる方々はすぐに対応が必要になります。厚生労働省も大変とは思いますけれども、少し前に通知、Q&Aの形で営業許可の範囲の詳細、それから施設基準の解釈の詳細、この辺を出していただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
○事務局 富松委員、御意見ありがとうございます。
まず、１つ目のお問合せについてですけれども、370号のいわゆる冷凍食品が冷凍食品というふうに、そこは引き続き考えている次第でございます。
２つ目の御指摘については御指摘のとおりでございまして、本日御紹介している内容をメインといたしまして、なるべく早く皆様に御紹介できるように通知等を準備したいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
○五十君座長 富松委員、よろしいですか。
○富松構成員 はい。
○五十君座長 そのほか、御質問、御意見はございますか。
鬼武委員、どうぞ。
○鬼武構成員 すみませんが、細かいことに気づいたのですが、２ページ目の２番目のところで、※１、２、３となっていて、本文のほうは１と１と２になっていて、これは２番目が２の間違いじゃないかと思いますので確認のうえで修正をお願いします。
○五十君座長 御指摘ありがとうございます。事務局、対応をよろしくお願いします。
○事務局 御指摘ありがとうございます。
○五十君座長 細かいところでも、かまいません。案ですので、御指摘がありましたらお願いしたいと思います。よろしいですか。
富松委員、どうぞ。
○富松構成員 このQ&Aで書いていないところで、お願いがございます。
まず１つ目は、令和２年３月５日に出されました告示、監視指導の実施に関する指針についてであります。そこには事業継続に特段の配慮をいただくということが書いてありまして、これを重ねてお願いしたいということです。
あとは、特に水産製品製造業は裾野が広くて、いろいろな事業者の方と話していると、自分たちが許可業種になるということを知らない人がすごく多くて、えっという感じなので、その辺に対して同じように監視指導の方々に丁寧な御説明をいただけるとありがたいと思います。よろしくお願いします。
○五十君座長 具体的にどのようにQ&Aに入れたらよいなど、御提案がありましたら。
○富松構成員 今のQ&Aに入れるというよりも、要望でございます。監視指導の際には助言や、それから監視よりも指導を重点にというのが告示で出ていまして、その中にさらに事業継続に対する特段の配慮という言葉が書かれておりまして、重ねてお願いをしているということであります。
○五十君座長 分かりました。どうしましょうか。
○富松構成員 お願いでございますので。
○五十君座長 ご意見ということでよろしいですか。分かりました。
では、原田委員どうぞ。
○原田構成員 ありがとうございます。京都大学の原田でございます。
先ほどの項目の２番と１番について、２番については質問で、１番については意見なのですけれども、２番については結論に異議があるわけではありません。
質問なのですけれども、事務局側としては食品衛生法の改正によって、漁業者に対する規制というのは食品衛生法の範疇に含まれたのだというふうにお考えなのか。つまり、条例による規制を排除するつもりがある程度あるという意味でこういうことを書かれているのか。そうではなくて、食品衛生法上の規制は及んでいないから、従来どおり条例をつくってもよいというふうにお考えなのかということを確認できればというのが質問の１つ目です。
それで、１番についてのコメントも併せてなんですけれども、私もちょっとよく分からないのですが、一般的には許可の場合には、施行日よりも前には許可に基づく許可を得る地位というものが基本は想定できないはずなので、やはり法規定がないと難しいのかなというのが直感的な感想です。
ただ、他方で、事務局が書かれているように、新法に基づく営業する利益というものはあるような気がいたしまして、仮に事業者側が訴訟を起こしたら事業者が勝つような気もするというので、ここはちょっと微妙な整理なのかなという印象を持ちました。以上です。
○五十君座長 それでは、まず２から、事務局から御回答いただけますか。
○三木食品監視安全課長 今の２番のほうのコメントに対しては、特に今回の改正によって基本的には農業とか漁業については採取という考え方で、それは営業には当たらないという考え方が従前よりございますので、そこの部分が変わったというわけではございません。
お答えになっていますでしょうか。
○五十君座長 恐らく、漁業者がこういった行為を行う場合に対して営業扱いにするということで、そこに網がかかるという話だと思いますが、違いますか。
何か追加コメント、あるいは御意見等がございましたらお願いします。
○原田構成員 今のお答えは、結局、従来と考え方が変わっていなくて、条例を作ることも別に問題はないという御趣旨だと理解してよろしいのでしょうか。
○事務局 食品衛生法では、先ほど三木のほうから御説明させていただいたように採取業は営業に含まないので、食品衛生法の規制としては規定はできないというふうに考えておりますけれども、２つ目の○に書いてあるように、食品衛生法に基づかない制度として条例で定めることは可能というふうに考えております。
○原田構成員 分かりました。
○五十君座長 よろしいですか。
それでは、２つ目のコメントは、先ほど事務局で整理して回答ということで、検討していただくということでよろしいですか。
事務局もよろしいですか。
では、原田委員、先に進んでもよろしいですか。
○原田構成員 はい。結構です。
○五十君座長 分かりました。
ほかに御意見、御質問等ございましたらお願いしたいと思います。そろそろよろしいですか。
それでは、ないようです。ありがとうございました。本日の全体の議論を通しまして言い忘れてしまったこと、あるいは御質問や御意見がございましたら受け付けたいと思います。いかがですか。
鬼武委員どうぞ。
○鬼武構成員 営業許可のこの検討会は１年に１回と、忘れた頃に開催されるのですが、できたら２回ぐらいやって、ドラフトで１回議論して、そのうえで最終案を確定した方がよいのではないでしょうか。私もずっと昨日メールを待っていたのですが、結局遅かったので朝早く閲覧した次第で、限られた時間でなかなか目を通すことがこちらも難しいので、勿論今はCOVID-19の関係でバーチャル形式でしかできないとか、いろいろな状況はあったり、多分お忙しくていろいろなご事情はあると思うのですが、できたら今申し上げたような検討会の回数を増やすことや資料を読む時間を確保するというふうな形でやっていただくと、私たちも建設的な意見なり、もう少しコメントができるかと思いましたので、ぜひ考慮していただければと思います。
御苦労は充分分かっていますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。
○五十君座長 大変貴重な御意見かと思いますが、今のコメントに関して事務局からありますか。
○三木食品監視安全課長 準備が非常に遅くなってしまったことは、おわび申し上げます。
それと、第１回のこの検討会の中では、大体半年に１回ぐらいやりましょうという話をしておりましたけれども、コロナとか、いろいろな状況の中でこのような開催になってしまったことをおわび申し上げます。これからは、大体そういうふうな頻度で進めていきたいと考えておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
○五十君座長 鬼武委員、大丈夫ですか。
○鬼武構成員 はい。
○五十君座長 そのほか、ございますか。
廣田委員、どうぞ。
○廣田構成員 全国消団連の廣田と申します。御報告ありがとうございました。
前回の会議を欠席させていただきましたので、今日初めて聞くことも多かったのですけれども、大変勉強になりました。
消費者の立場といたしましては、制度の見直しや運用が適正に行われて、食品の安全管理がさらに進むように望んでおりますが、昨今の傾向として、調理済みの加工食品とか、テイクアウトのニーズが社会的に増加しているということもあると思いますので、それらも含めて該当の各事業者において制度の変更や見直しの点が徹底されて、適切に運用されていくことを望んでおります。
今回のこのQ&Aの案件ですとか、これまでの論議の経過を見ましても、本当にありとあらゆるケースがあって、この場合はどうなんだろう、この場合はどうでしょうかというたくさんのケースが存在していると思いますし、また今後も見直し等が進むと思いますので、事業者のほうには常に情報を追っていくことが必要であるということをきちんと徹底して、必要な指導も含めて行ってほしいと思いますし、また、消費者のほうにも的確な情報発信をタイムリーに行っていただきたいと思います。
本日はありがとうございました。以上です。
○五十君座長 ありがとうございました。
先ほど、富松委員からも御要望があったと思います。事業継続性の配慮をお願いします。これでついうっかりというか、情報がうまく届かない。手続を取っていなかったからというようなことは、起こりそうです。届出など、新設の場合は認識されていない方が多いと思いますので、その辺はぜひ手厚く対応をしていただきたいと思います。私からも、確認させていただきました。
そのほか、ございますか。よろしいですか。
ないようです。その他につきまして事務局からありますか。
○事務局 次回の開催につきましては、構成員の皆様からいただきました意見等も踏まえまして、構成員の皆様と日程調整の上、改めて御連絡、御案内させていただきたいと思います。
○五十君座長 よろしいですか。こういったコロナ禍で、ネットを通じた複合的な会になって、皆さん大変やりにくい面もあったかと思いますが、すべての議事が終了です。
それでは、これにて今回の検討会を終了させていただきます。皆さんの御協力、どうもありがとうございました。
