医政局地域医療計画課　救急・周産期医療等対策室

議事内容

2020-12-4 第22回救急・災害医療提供体制等の在り方に関する検討会
 
○新井専門官 それでは、お時間になりましたので、ただいまから、第22回「救急・災害医療提供体制等の在り方に関する検討会」を開催させていただきます。
構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
さて、救急災害医療提供体制等の在り方に関する検討会開催要項では、４．運営（３）、
この要綱に定めるもののほか、会議の運営に関し必要な事項は、座長が定めることとするとされております。
従来、本検討会は、公開で開催をさせていただいているところではございますが、今般の新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点を踏まえて、あらかじめ事務局と遠藤座長で協議を行わせていただき、今回の検討会については、公開の検討会として実施、従来どおり、資料や議事録については、厚労省ホームページで公開、ただし、傍聴については、事前に御希望のあったマスコミの方について、体調不良がないことをあらかじめ御申告いただいた場合に認め、それ以外の一般の傍聴者はなしという形での開催とさせていただくこととしております。
構成員の皆様におかれましては、あらかじめ、この点について御了承ください。
また、今回は、会場にお越しいただいた構成員の先生と、ウェブで参加される構成員の方々の併用で開催しております。
会場には、遠藤座長、阿真構成員、本多構成員、森村構成員が参加されておりまして、ウェブ参加で御参加されている先生方につきましては、猪口構成員、井本構成員、畝本構成員、大友構成員、加納構成員、久志本構成員、坂本構成員、島崎構成員、嶋津構成員、田中構成員、長島構成員、山崎構成員でございます。
また、本日、野口構成員から御欠席の連絡をいただいております。
なお、本日は参考人として、DMAT事務局の近藤様に、オブザーバーとして、総務省消防庁救急企画室救急専門官の小塩様にウェブで御参加いただいております。
それでは、お手元の資料を御確認ください。
まず、議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料１－１から１－４、資料２、３、４、参考資料１、２、３をお配りしております。
不足等がございましたら、事務局までお知らせください。
また、嶋津構成員から提出された資料を追加しております。
１点、注意点がございます。今回ウェブで御参加されている構成員の方々に関しましては、発言の際にはミュートを解除、発言が終わりましたら、ミュートをしていただくようにお願いいたします。
報道の方々で冒頭カメラ撮りをされている方がおられましたら、ここまででお願いいたします。
それでは、遠藤座長に以降の議事進行をお願いいたします。
○遠藤座長 ありがとうございました。
皆様、本日もよろしくお願いいたします。
それでは、議事に入らせていただきます。
議題の１でございますが、新型コロナウイルス感染症対策についてでございます。
資料の１－１から１－４につきまして、事務局から説明をしていただきたいと思います。
まず、資料の１－１をよろしくお願いいたします。
○佐藤補佐 医政局地域医療計画課でございます。資料１－１について御説明のほうをさせていただきます。
説明を始める前に、現在、新型コロナウイルス感染症につきましては、まだまだその対応が続いてございまして、構成員の皆様をはじめとしまして、関係者の皆さんの協力を多大にいただいていることを、この場を借りまして、御礼申し上げます。ありがとうございます。
資料１－１でございます。
「新型コロナウイルス感染症対応を踏まえた今後の医療提供体制の構築に向けた考え方（案）」というものでございます。
こちらにつきましては、現在、社会保障審議会医療部会の下にございます、医療計画の見直し等に関する検討会で議論をされているものでございますけれども、表紙をめくっていただきまして、１ページ目「はじめに」にありますとおり、地域の医療提供体制の確保に関しましては、医療計画、また、その中にございます地域医療構想、こういったものを踏まえまして、取組が進められているところでございます。
こうした中、今般の新型コロナウイルス感染症の感染拡大がございまして、様々課題が浮かび上がったところでございます。
こういったことを踏まえまして、こちらの医療計画等の検討会などの中で議論が進められてきたというものでございます。
１ページめくっていただきまして２ページ目の３の医療計画上の位置づけの３つ目の○を御覧いただければと思います。
現行、新型コロナウイルス感染症をはじめとしました、新興感染症等の対応というものは、医療計画の記載事項の中で、現在、位置づけられておりません。今後、こういった広く一般の医療連携体制に大きな影響を及ぼすものについて、事前に備えるという観点から、厚生科学審議会感染症部会においても、感染症法に基づく計画との整合性を図りながら、医療計画での対応というのも必要ではないかということが示されているところでございます。
１ページめくっていただきまして、３ページ目の１つの○、こういった広く一般の医療連携体制にも大きな影響が及ぶ、いわゆる新興感染症等の感染拡大時における医療について、記載事項として位置づけてはどうかというところで、現在、議論が進んでございます。
２つ○目でございます。今後、実際に発生する新興感染症等については、発生時期、感染力、病原性などを事前に予測することは大変困難であることを前提に、発生後、速やかに対応できるよう、あらかじめ準備を進めていくということが大変重要という観点が、災害医療にも大変通ずる部分があるのではないかということで、いわゆる５事業に追加し、６事業目としてはいかがかということで議論を進めているところでございます。
この計画の中に新たに記載するということに当たりましては、医療計画の基本方針というものがございまして、大臣告示でございますけれども、それから、医療計画の作成指針、いわゆるガイドラインの見直しの議論というのを、今後深めていくということをした上でございます。第８次医療計画、こちらは2024年度から新たになされるところであり、この中に、新興感染症等の感染拡大時における医療に関する記載を盛り込む、４ページ目でございますけれども、ということを現在考えているところでございます。
この記載項目につきましては、まだまだこれからの議論ではございますけれども、この検討会等の中であったものを整理させていただきまして、まず、イメージとさせていただいておりますのが、この４ページから５ページに記載されているものでございます。
具体には、平時の取組という中で、事前に病床ですとか、人材、それから感染防護服等の備蓄の関係、院内感染対策の徹底、そういったもの等をあげつらってございます。
また、感染拡大時の取組等も、各個別の医療機関で行うものもあれば、そのほか、医療機関間の連携というものもございます。まずはイメージでございますので、今後、具体的な議論がなされていく中で、より深掘りしていきたいと考えているところでございます。
５ページの（３）、医療計画に実際に策定するに当たっての進め方等の記載ございます。
簡単に御紹介させていただきますけれども、医療法におきまして、医療計画の策定に当たっては、都道府県の医療審議会というものの意見を聞かなければならないということが定められてございまして、５疾病・５事業のものにつきましても、この医療審議会の下に作業部会などを適宜設置していただいて、必要に応じて、より地域の意見を聞いていくという観点から、圏域の連携会議というものを設置いただき、そういった計画をより深掘っていただくということを各都道府県にもしていただいているとこころでございます。
６ページにございます圏域設定でございますけれども、現在、通常の医療圏といいますと、二次医療圏というものがあり、それ以外の５疾病・５事業につきましては、適宜、その圏域を弾力的に設定することができるとなっています。具体には、周産期の医療圏ですとか、小児の医療圏、様々あるところでございます。
そういったものを地域の議論の中で、適宜設定していただくということでいかがかということで、現在、議論が進められているというところでございます。
駆け足になってしまいましたが、資料１－１について、現在行われている議論の御報告、御紹介等をさせていただきました。
○遠藤座長 それでは、続きまして１－２についての御説明をお願いします。
○富田専門官 よろしくお願いいたします。地域医療計画課の富田と申します。
資料１－２につきましては、８月に書面開催とさせていただきました、第21回の検討会の際に、構成員の皆様からいただいた御意見をお示させていただいております。資料を持って御紹介とさせていただきたいと思っております。
資料１－２に関する御説明は、以上となります。
○遠藤座長 ありがとうございます。
皆様の御発言をまとめたものということでございます。
それでは、続きまして資料の１－３、これも事務局から御説明をお願いします。
○富田専門官 続けて御説明させていただきます。
資料１－３につきまして、１枚おめくりいただきまして、こちらは、春先の感染状況が一旦落ち着きました６月19日に、厚生労働省から各都道府県様宛に発出した事務連絡について御紹介させていただいております。
新型コロナに対して、中長期的な目線で医療提供体制の整備をお願いした内容となっております。
例えば、入院医療提供体制につきましては、記載がございますように、患者推計に基づくフェーズの設定や病床確保計画の策定、また、重点医療機関の確保や協力医療機関の設定をお願いしていたところでございます。
２ページ目におきましては、救急搬送体制についての記載を抜粋しております。記載にありますように、新型コロナ以外の救急患者についての受入れ医療機関についての明確化や、疑い患者を含めた新型コロナ患者の受入れ医療機関の調整ルールをあらかじめ設定するようになど、都道府県様にお願いした内容となっております。
続きまして、３ページ目では、当該事務連絡でお願いした体制整備に関しまして、各都道府県様にアンケート調査を実施しており、その結果をお示ししております。
入院医療体制につきましては、重点医療機関は47都道府県全てで、協力医療機関に関しましても43都道府県で指定済みとなっております。
４ページ目につきましては、救急搬送体制といったところの調査結果となっております。
例えば、左から２列目、搬送先の調整ルールに関しましては、45都道府県で設定済みとなっております。
右から２列目でございますけれども、都道府県の調整本部につきましても、ほとんどの都道府県様で24時間体制が敷かれているといったような結果となっております。
続きまして、５ページ目に移らせていただきます。
こちらで、新型コロナの救急医療体制への対応に関する考察ということで、ここまでの対応をまとめさせていただいております。
内容としては、先ほど説明させていただきましたものに加えて、黒丸の４つ目になりますけれども、緊急包括支援交付金という形で医療機関様への支援を行っているということを御紹介させていただきたいと思います。
６ページ目に、そちらの概要が掲載されております。
７ページ目からに関しましては、実績等について御説明をさせていただきたいと思います。
７ページ目、救急搬送の現状についてですけれども、東京都における救急搬送について、出場件数、搬送人員ともに去年に比べて、特に３月以降は１割以上減少しているということが明らかとなっておりました。
８ページ目におきましては、医療機関の機能別の新型コロナ患者受入れ可能医療機関についてお示しさせていただいております。
特に三次救急医療施設、二次救急医療施設、急性期病棟を有する医療機関、ICUを要する医療機関などにおかれましては、新型コロナ患者の受入れ可能医療機関である割合が高かったというようなデータとなっております。
続きまして、９ページに移らせていただきます。
医療機関の機能別の新型コロナ患者受入れ実績の有無について御紹介させていただきます。
こちらも急性期病棟を有する医療機関、二次救急医療施設、三次救急医療施設、ICU等を有する医療機関で、その受入れ実績がある割合が高かったというようなデータをお示しさせていただいております。
続きまして10ページ、構想区域の人口規模別、救急車受入台数別の新型コロナ受入れ可能医療機関及び受入れ実績について、お示しさせていただいております。
人口100万人以上及び人口10万人未満のいずれの構想区域におかれましても、救急車の受入台数が多く、救急の活動度が高いほど、新型コロナ患者受入れ可能医療機関の割合が増加する傾向にございました。
続きまして11ページですけれども、こちらは、病床規模別に見た救急車受入台数別の新型コロナ患者受入れ可能医療機関及び受入れ実績になっております。
こちらは、200床未満、200床以上400床未満、400床以上と区切っておりますが、いずれの規模におきましても、救急車の受入台数が多い医療機関ほど、新型コロナ患者受入れ可能医療機関の割合が増加する傾向にあったということが分かりました。
続きまして12ページですけれども、実際に救急の受入れ件数ということで、昨年の分と今年の分、４月、５月、６月と比べたものをお示ししております。
４月、５月、６月とも、救急患者受入件数及び救急車の受入れ件数、いずれも減少していたということが明らかとなっております。
続きまして、13ページに移らせていただきます。
現状としましては、令和２年の月ごとの救急患者数は、特に４月及び５月において前年同月に比べて減少している傾向にありました。
医療機関の機能別に見ますと、救命救急センターは、新型コロナ患者受入れ可能医療機関である割合が高く、また、実際に新型コロナ患者の受入れ実績のある医療機関である割合が高かったです。
救急車受入台数別に見ましても、救急車の受入台数が多く、救急の活動度が高いほど新型コロナ患者受入れ可能医療機関の割合が増加する傾向にありました。
また、救急車の受入台数が多く、救急の活動度が高いほど、人工呼吸をまたはECMOを使用した新型コロナ患者を受け入れている傾向にあったということも明らかになりました。
一方で課題がございます。
救命救急センターにおきましては、平成11年度より、既存の救命救急センターを再評価し、その機能を強化するため、毎年充実段階評価を実施しております。
充実段階評価の結果は、救命救急センター運営事業費の補助額や診療報酬点数の救命救急入院料加算の施設基準などに使用されております。
今般、三次救急医療機関で新型コロナ患者が受け入れられていることから、救命救急センターの充実段階評価に影響があることが考えられ、例年と同様の評価を行うことが困難ではないかと考えております。
そこで、事務局としての対応方針を下にお示ししております。
新型コロナ患者受入れによる充実段階評価への影響について実態を把握するとともに、新型コロナ患者受入れにより、影響を受ける評価項目について精査を進めることとしてはどうかと考えております。
仮に、影響受ける項目あった場合、令和２年の評価につきましては、当該評価項目を除外して評価することとしてはどうかと考えております。
具体的には、評価区分の決定に当たりまして、新型コロナ患者受入れの影響を受けた評価項目につきましては、それぞれの項目の評価点を除した点数を満点とし、また、是正を要する項目に関しましては、当該項目を除外することとしてはどうかと考えております。
資料１－３の説明につきましては、以上となります。
ありがとうございました。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、資料の１－４につきまして、これは、事務局の御説明、近藤参考人の御説明です。
では、近藤参考人、よろしくお願いいたします。
○近藤参考人 DMAT事務局の近藤でございます。よろしくお願いいたします。
「新型コロナウイルス感染症とDMATの活動状況及び今後のあり方について」、資料１－４について御説明をさせていただきたいと思います。
前回のこの検討会においても、この資料のほうを出させていただいていると記憶しておりますが、我々DMATといたしましては、今般のコロナ災害に対して、１月の末、武漢のチャーター便がやってきた際に、省の指示もあったということで活動を開始してございます。
その後、一番重かった事案としては、その後、引き続き起こりましたダイヤモンド・プリンセスでございます。
ただ、このダイヤモンド・プリンセスの対応というのが、本邦のコロナ対応の基本になっているというのは、事実ではないかなと思っております。
例えば、ダイヤモンド・プリンセス号の対応の際は、私自身も現場におりましたけれども、それと後方の都道府県の調整本部、この都道府県の調整本部における搬送調整の体制並びに現場にしっかりとした指揮者を立てて、現場をしっかり回していく、この両輪の対応が必要であろうと言われたこと、これも、今、都道府県でDMATの入りました本部運営をすると同時に、現場のほうにDMATの派遣が実際に行われていて、相当の成果を収めております。
これについては、後ほど、御説明したいと思っております。
また、受入れ施設の確保は困難であるということは、重点医療機関や受入れ病床のあらかじめの指定ということにつながっておりますし、最後に軽症患者さんが多量に出まして、それが藤田の岡崎であるとか、自衛隊中央病院とかにお世話になりましたけれども、そういうところも、宿泊療養という形で、今は生かされているのかなと思っております。
当時は、自衛隊にお願いしましたが、PCR要員の確保、これも困難であるということもありまして、これも様々な地域でPCRセンター等の試みがされているものだと理解しております。
その中で、我々特に１番のところ、それについて、DMAT事務局並びに全国のDMATと共同してやってまいりましたので、それについて、お話をしていきたいと思います。
DMAT事務局としましては、厚生労働省の本部の地域支援班の中に組み込まれまして、事務局もそこに置いて、都道府県の調査本部、先ほど、資料のほうでも43か所ぐらいはDMATが入っているという資料がございましたが、そういう本部と連携を取りながら、全国のそれぞれの都道府県で、どんなことが問題になっているか、そういうものをしっかり把握する、また、初期においては、防護服不足、これが、医療機関が折れる最大の原因だろうと思っておりましたので、それをうまく国から県、県から医療機関と、しっかり供給体制を整える、このようなものを最初の頃やっておりました。
ただ、それと同時に、全国至るところでクラスターが発生してまいりまして、本部の地域支援班からの派遣並びに地元のDMATの御協力、こういうもので、そういうものに対して対応していったわけでございます。
その実績が、大体10月、いわゆる第３波が始まる前の実績を粗々取りまとめられましたので、それについて御報告したいと思っております。
地域支援班のDMATとなっていますが、地域支援班からの派遣として、我々が行いましたクラスター対応事案が、その次の４ページ目にございます。
大体全体のPCR陽性患者さんの入院患者さんの死亡率、ケース・フェイタリティー・レートだと思いますが、全体としては14.1％でございます。
ただ、初動期、特にDMAT、もしくは地域のほうでの、そういうようなマネジメントがしっかりできるチーム、こういうものが入り遅れた、我々は６日以下に入った、一応線を引かせていただいておりますが、それ以上のところでは、実は多くの方々が、かなり亡くなられているのですが、しっかり入って初期から支えられた医療機関に関しましては、死亡率は大体６％、近年の事例を鑑みると、大体６から10％程度の死亡率で抑えることができるのではないかと思っております。
１枚おめくりいただきまして、今度は福祉施設でございます。
当初、なかなか福祉施設は、要請も来ない、介入も遅れるという事態がございまして、74％の方が感染して、23％の方が亡くなると、ある意味、ダイヤモンド・プリンセスよりも多くの死亡者を出してしまった事案もございましたが、それでも、その後の対応に対して、早期に介入をして、しっかりコントロールしていくと、全体としては11％ぐらいの死亡率であるのですが、早期介入できたものに関しては5.3％ぐらいの死亡率で抑えることができているということでございます。
では、なぜ、早く入ると、人が亡くなることを防げるのかと、よく考えたら非常に不思議な話でありまして、特異な治療法があれば、特異な治療法やワクチン等がしっかりあるのであれば、早期に入ったほうがいいという話になるのですが、特異な治療法がしっかりないという段階で、早期介入が生命、予後を改善するというのは、基本的には、普通に考えれば、何でだろうとなるところでございます。
その中で、次の６ページのほうで、１つの現象を説明してございます。
死亡者や死亡率が多い病院、施設においては、我々が入って、組織的な支援、こういうものが行われる前に、死亡のピーク、このＸとＹというような医療機関においては、その前に死亡のピークが起こっている。
一方、しっかりとゼロから入られたケースでございますが、介護老人保健施設Ｚにおいては、いわゆる事態が表面化してから早期に起こる死亡、これが防げることができている、そういう可能性があるのではないかということが示唆されてございます。
７ページ目でございます。
今回、我々感染制御の体制が十分でない病院や施設を中心に、当該医療機関や保健所に対する対策を行ってきました。
早期支援をしっかり行うと、病院、施設ともに、特に施設は80歳以上が平均年齢でございますが、その死亡率17.6％と２波まで言われておりましたが、それよりもかなり低く抑えられる可能性があるということが示唆されております。
また、早期支援を行えた施設で亡くなられたケース、つまり、先ほどの後期のほうで亡くなるケースというのは、コロナの進展という方もいるのですが、そのまま、この状態のお年寄りの方々は、何か１つストレスが加われば、当然、そのようになるだろうというケースが散見されているということでございます。
では、初期に起こった死亡は、一体何なのかということであります。支援が遅れて死亡者が多い病院、施設においては、対応体制を確立して、その効果が出る以前に多くの死亡が出ておりまして、つまりは、当初の混乱、もしくは恐怖からくる混乱、こういうところで、平常時行われていた適切な医療、看護、これが行えないような環境下、そういう中で人々が亡くなられているのではないか。
実際にあった事例で申しますと、やはり、日々の検温であるとか、水分の摂取、食事、そういうものが十分に行えなくなってしまったような施設、そういう時期に死亡の原因がまかれたという可能性があるのではないかと考えてございます。
また、我々DMATの支援でございますが、目的は、その施設をしっかり地元に貢献できる施設として存続させるということが大きな目的になっておりますが、離職率が抑えられること、また、早期支援によって、施設自体の立ち直りも早くする、そういうこともできる可能性があるということを感じているところでございます。
また、早期発見すると、当然、感染を抑えられるのですが、感染がある程度広がった後、例えば、一番ひどい保健施設においても、介入以降は、余り大きな死亡を出していないということもございますので、高くなっている施設においても、適切な支援を行えば、それ以上の被害の拡大というのを防ぐことができるということも考えられております。
そういう意味で、感染制御が十分でない病院や施設、これは最もリスクが高い集団だと考えられますが、災害医療の考え方を用いて、適時・適切な支援を行うことによって、災害医療の考え方というのは、具体的に言うと、しっかりとした支援をする、つまりはマネジメント体制からしっかり立て直すということでございますが、これによって、新型コロナウイルスに過剰死亡は抑えられる可能性があることが示唆されてございます。
最後のスライド、８枚目になりますが、そういう意味で、新型コロナウイルス対応と災害対応、基本的には、そういう意味では、我々がやることの本質というのは、変わらないのではないかと考えてございます。
DMATの活動におきましても、常に調整体制、県や地域のレベルの調整体制を確立して、そういう中で、地域の医療機関や、場合によっては施設、しっかり訪問して、そこを支える活動というのを実施いたします。
困りごとを正確に聴取して、物が困ったら物、患者さんをたくさん搬送する必要があれば搬送、診療があれば診療支援というのを行うわけでありますが、こういう活動こそが、まさにコロナ対応においても、我々は求められたところでございます。
では、このコロナの特徴というのは何なのかということでございますが、これは、社会的な対応によって、ダイヤモンド・プリンセスの事例もそうでありましたが、孤立地域ができてくる、そういうところへの展開が非常に困難になる。また、なかなか想定された枠組みというのがうまく動かない、そういう中、リスクの認知というのは、個人差や様々な形での分断を生んでしまう、被災者や対応者への差別、一部医療者や従業者への過剰負担、これは偏在ですね。こういうことが起こる中で、患者さんの受入れが困難になったり、拒否が起こる、また、支援者が不足したり、徹底していく、こういう事態に追い込まれてしまう。
そういう中で、全員の検査が必要ですよという声が出てきたりして、こういう中で、防げる関連死亡が増加していくという体制があるのではないか。
これは、我々たちの私感でございますが、そういう体制というのは、実は９年前、我々が経験いたしました福島原発の対応というものに非常に類似している特徴を持っているのかなと考えてございます。
そういうことで、現時点での暫定的な結論としては、災害医療の考え方を用いて、しっかり支援すると、単発、孤発タイプのクラスターに関しては、ある程度最善を尽くせる、そういう素地はでき上ってきたのかなと思っております。
この第３波は、今、私も札幌、旭川から帰ってきたところでございますが、あそこら辺で起きているのが多発する、まさに通常の災害時と同じように、多くの医療機関、施設が一遍に被災してしまうと、そういう状況にございます。
そうなると、今度は、今まで福祉施設等で起きていた患者さんは、全部医療機関が一回引き取る、慢性期の病院で起きていたら、一旦急性期の病院が引き取るということをやっていたのですが、それが十分にやり切れないという状態が生まれてきております。
したがって、そういう中においては、今後は、通常どおりの患者さんの流れをいかに確保できる、つまり、施設にいる方は、そのまま施設で診ていただく、慢性期の病院で診療できる患者さんは、そこで診ていただくと。急性期の病院には、重症患者さんをしっかり集めると、こういう体制が個々の医療機関、施設ができるように、いかにサポートしていくかと、そういうトライアルを、今、まさに札幌や旭川でやり始めているところではないかと思ってございます。
以上でございます
御清聴ありがとうございました
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
一通り事務局の御提出された資料の報告がありました。
これから御議論をいただくということですけれども、資料の１－３の13ページになりますけれども、対応方針案というものが事務局から出ております。
したがいまして、この案について、この部会でどう対応するかということを決めなければなりませんが、関連で資料が、嶋津構成員から追加の資料が出されていると伺っておりますので、まず、その御報告もいただいて、その後に御審議いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
では、嶋津構成員、お願いいたします。
○嶋津構成員 嶋津でございます。発言の機会をいただき、ありがとうございます。
参考資料の２のほうに「救命救急センター充実段階評価について」という資料を載せていただいておりますけれども、これは先ほど、事務局の先生がお話しいただきました、救命救急センターの毎年の充実段階評価について、例年どおりに行われますと、今回、多くの救命センターが、新型コロナ患者対応をしたために、評価点がかなり低下してしまうということで、不利益にならないように御配慮をお願いしますという趣旨で、お伝えしたものであります。
例えば、幾つかの例を御紹介しますと、ある大学病院では、これは、コロナを積極的に受け入れているところですけれども、前年度に比べまして、約40％救急搬送患者が減少したということを伺っております。
また、ある大学病院では、分院と役割分担をしておりましたので、コロナを積極的には受け入れていなかったという施設からでも、やはり、今回の充実段階評価の地域の関係機関との連携、医療従事者への教育、災害に関する教育などが、コロナの影響のため実施できずに、マイナス６点、コロナを受け入れていない病院でも、点数が少なくとも６点は下がるということを聞いております。
また、ほかの救命センターでも20％から40％、病院によって違いますけれども、救急患者が減少していたり、収益についても、20％以上減少している。今回、救命あるいは重症治療の診療報酬は３倍ということで御配慮いただいておりますけれども、それでもやはり大きくマイナスになっているといったこともございます。
そういうことで、幾つか今回評価する項目について点数を加えない、あるいは、除外してしまうという御提案をいただきましたけれども、そういう形でしていただくのは、非常に合理的な御対応かと思います。
以上、私の意見でございます。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
１－３につきまして、補足の御説明をいただいたわけでございます。
それでは、１－１から１－４までございますが、DMATの問題もまた１つ固有の問題と考えまして、１－１から１－３、ただいま御報告のあった内容も含めまして、御意見等をいただきたいと思います。
特に１－３がコロナの問題と救急医療との関係が非常に強いので、１－３が中心になろうかと思いますけれども、どの分野でも結構でございます。
ちなみに、１－１については、これは先ほど御説明がありましたように、医療計画の中に、この感染症対策をどう入れるかということの議論が進んでいるということの御報告でありますので、救急とも多少絡むということで御報告をされているということです。
１－２については、皆様方の御発言を文章にしたもので、ここに御発言があるとするならば、間違っているという修正の要求ぐらいのものだと思いますけれども、１－３が中心になろうかと思いますが、どれでも結構でございますので、御質問、御意見等をお願いいたします。
本多構成員、どうぞ。
○本多構成員 嶋津構成員の意見とかなり重複しますけれども、埼玉県の本多でございます。ありがとうございます。
私どもも県内の救命救急センター等々から、先ほど嶋津委員から御説明のあったとおり、令和元年度の充実段階評価の評価結果を用いてもらえないかという声を、多数伺っている状況です。
事務局のほうから資料１－３のとおり、原案を示していただいたわけですけれども、要望の趣旨に沿った形で、うまく２年度以降についても、もし、コロナの影響がなかったとすればという評価を的確にしていただくようにしていただくということであれば、これでよろしいのかなと思っております。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
早速、この方針案についての御発言だったわけでございますが、それでは、オンラインで手を挙げている先生が大分いらっしゃいますので、発言の順番としましては、長島構成員、それから山崎構成員の順番でお願いいたします。
まず、長島構成、お願いいたします。
○長島構成員 長島でございます。
今の１－３の方針案に関してですけれども、救命救急センターは、これからもコロナ対策の最前線として頑張っていただかなければなりません。
したがいまして、今後、もしもセンター機能が低下してしまうとか、働く人のモチベーションが下がるということは絶対に避けなければなりません。
一方、評価というのは極めて難しいと考えます。というのは、センター自身の努力ではどうしようもないと、外的な要因が極めて大きいのと、あるいは、人員をセンター及び病院の中でどう配分するか、あるいは経営が極めて大きな打撃を受けたということで、センター自身の努力ではどうしようもない要因が極めて多い。さらに、そこにコロナがどの程度影響しているかという分析も極めて困難ということで、最も妥当なのは、医学会からの要望にもありましたけれども、２年度のものは、評価が極めて難しいのであるので、令和元年度の評価を基準とすると。これがいいのではないか。もしも２年度をやるのであれば、どうしても、これは重要であるというものに限って、極めて限局的に評価する。
さらに、それで仮に低い評価が出たとしても、これは、きちんと個別の聞き取りをして、やはりコロナによる特殊な事情があるということを含めて、きめ細かい救済を行うということが重要かと思いますので、とにかく、センターの機能を下げたり、モチベーションを下げることは絶対に避けるべきと考えます。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
では、山崎構成員、お待たせしました。
○山崎構成員 ありがとうございます。
今回の医療計画の見直しに関する検討会で、新型感染症をどのように位置づけるかということなのだと思いますが、５疾病・５事業の中で、５疾病の中で新型感染症を考えるのか、５事業のほうで新型感染症を考えるのかという事が、大きな整理の最初の議論かなと考えています。
私は、現在、ほかの委員会でも進行している５事業の中で、この新型感染症を考えているということで、いいのかなと考えていますが、何もこの新型感染症というのは、隣に中国がある以上、コロナだけではなくて、新しい新型感染症は、どんどん来る可能性があるわけです。
そういうことで、今回のコロナの感染症が収束するか、あるいは日常に常在するような感染症になっていってしまうのかは分かりませんが、今迄、地域医療計画の中で、４つの病院類型を作っていましたが、感染症病棟については議論されていませんでした。しかし、こういうふうに新型感染症がたびたび入ってくるという話になってくると、医療計画自体を根本的に考え直す必要があるのではないかと考えています。
さらに、現在、会員病院で、62病院でコロナ患者さんが発生してますが、精神科の患者さんがコロナ陽性になると、病院がとってくれません。一般の患者さんで精一杯にとっているところに、精神科を合併しているコロナの陽性患者はとってくれないという現実があるので、一般と別に精神科について、軽症の場合はどうする、中等度、重症の場合はどうするという、そういう振るい分けの役割をきちんと、これから作っていかなければいけないと考えています。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
御指摘承りました。ありがとうございます。
それでは、フロアのほうに戻らせていただきまして、どうぞ、お願いいたします。
○森村構成員 森村でございます。御説明ありがとうございます。
今の救命救急センターの充実段階に関わる方針に関しては、全面的に賛成なのですけれども、これに関連しての話なのですが、それぞれの救命救急センター、個々の救命救急センターの評価ということになると思うのですが、今回コロナを受けたときの、地域全体の救命救急センターが複数以上、特に都市部はたくさん集まっている中で、いかに連合体として対応できたか、対応したかのほうがいいかもしれませんが、それぞれが補完し合いながらやって、最終的には、全体の救急車の数は減っている中で、その減った救急車の適用症例たちを、救命救急センターが群としてちゃんと受けとめられたかどうかというのが、１つ、地域の救急医療体制の質を保持できたかという点で重要だと思っておりますし、東京都においては、現在、そういったところを日々、それぞれどうやって補完しているかというのを見ながらやっていますけれども、この現況を、これからどこかで調査いただいて、あるいはもう既にございましたら、そういったところが落ちていないかどうかというところの視点が、非常に重要かなと思いましたので、少しこれは関連の話だなと思いましたので御発言させていただきました。
充実段階の評価においては、このようにお願いしたい、代表理事が言われるとおりでございますので、よろしくお願いします。
○遠藤座長 事務局、何かコメントありますか。
○永田室長 厚生労働省の永田でございます。
森村先生、御意見どうもありがとうございます。
例えば、ちょっと救急とはずれますけれども、災害時においても、森村先生などに、いつも御指摘いただいておりますように、面において、それぞれの個々の点の病院がどういうふうに患者さんを受け入れたかだけではなくて、地域全体のマネジメント、面としてそれが災害対応であったり、救急対応すべきということは、ふだんからも御意見をいただいておりますし、そういったたぐいでの研究もさせていただいているとこもあるかと思います。
今回、コロナ対応につきましても、今はまだ、ばたばたしているところかとは思いますけれども、少し落ち着いたようなところで状態も確認していきたいと思っておりますし、厚生労働省は、現在、特別研究を行っておりまして、そちらのほうで、救命センターの機能であったりとか、周産期総合医母子医療センターがどういうふうに受け入れたか等々についても研究をしているところも平行してございますので、そういったところも確認しながら進めていきたいと思ってございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、お待たせいたしました、オンラインで加納構成員、お願いいたします。
○加納構成員 ありがとうございます。
まず、先ほどからの議論の救命救急センターの充実段階評価についてでございますが、これに関しましては、５事業をベースにしますと社会医療法人というのは、救急夜間、時間外等の750件等の実績評価というものがございますが、今年度は、これを評価しないという形で、年度除外という形の方向性を厚労省に聞いていただいております。
そういう意味で、先ほどからの議論どおりで、救命救急センターは、現在、頑張っている中で、こういった今年度の状況が影響するものは除外するということ、もう基本ではないかなと考えております。それが１点でございます。
それと、もう一点でございますが、資料でいきますと、１－１の５ページに当たりますが、上の黒丸のところでございます。これと資料１－３の９ページを見ていただきますと、今回、１－３の９ページに出ているように、二次救急で７割近くの病院が、新型コロナ患者の受入れをしなかったということであります。しかし、この１－１の５ページの黒丸のところに書いていますように、受入れをしなかったことが、いわゆる地域の救急医療現場を助けた、つまり、いわゆるコロナ以外の救急を救ったことにより地域医療の維持ができたということで、日本の医療が崩壊しなかった大きな原因ではないかと思います。今後、感染ということで、６事業目に立ち上げるときに、やはりこういった救急とのリンクにおいて、それをしっかり考えることによって、コロナ感染症を受け入れる病院と、一方で地域医療において、このように役割分担して受ける病院群との認識をしっかりとしながら決めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
それでは、お待たせしました、島崎構成員、お願いいたします。
○島崎構成員 充実段階評価につきましては、ほかの構成員の方々が言われたことを聞いておりまして、それと重なります。
私も基本的に厚生労働省の対応方針案で結構かと思います。今回のコロナの関係で、それぞれの地域の救命救急センターは非常に頑張っていますので、そこのモチベーションを下げるようなことがないようにすべきだと思います。
もちろん細かい技術的な問題はいろいろあると思います。私も各都道府県の対応とかをみておりますと、コロナの感染状況の相違のほか、地域の医療資源の分布状況等々によりまして、かなり対応が違うのは事実です。そうした面も含めて、具体的には、例えば救急医学会関係者とか、あるいは救命救急センターの関係者等ともよく協議して、評価に関して何か不公平感があるとか、モチベーションが下がるようなことは、絶対避けるべきだろうと思います。そのことを前提にこの対応方針案でよろしいかと思います。
以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
それでは、坂本構成員、お待たせいたしました、お願いいたします。
○坂本構成員 帝京大学の坂本です。
私からは、嶋津代表理事と同じ主旨ですけれども、救急の現場から、少しコメントをさせていただきたいと思います。
今回の新型コロナウイルス感染症につきましては、救命救急センターに非常に負担がかかっております。
東京都内には、救命救急センターを有する医療機関が26ございますけれども、都内で人工呼吸器を使用する患者の７割以上は、この26の病院で治療を受けております。
このようにコロナの陽性患者自体の治療で負担がかかっているだけではなくて、三次救急で来られるような患者というのは、例えば、ショック状態であったりあるいは呼吸不全であったりしても、全ての患者に潜在的にコロナの可能性がありますので、一例一例の患者さんをしっかりと感染対策をしながら慎重に診る必要があります。コロナの患者の診療だけでなく、このことも、三次救急医療に非常に負担をかけている、もう一つの理由であると思います。
したがいまして、疑い患者の救急医療、特に重症救急というのは、感染防御をしっかりしながら診療するという両立を、非常に苦労してやっているということを汲んでいただければと思います。
以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
それでは、井本構成員がお手を挙げておられますので、井本構成員、お願いいたします。
○井本構成員 日本看護協会の井本でございます。
先ほど来、構成員の先生方が、御意見をされているように、日本看護協会としても賛同したいと思います。
全国の救命救急センターに勤める看護職からは、一般に搬送されてくる患者さんの対応も含めて、非常に慎重な対応が求められるということが報告されております。
ですので、救急医療を維持するために、今回影響される要因、項目を十分に配慮した評価が必要だと考えております。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
では、畝本構成員、お願いいたします。
○畝本構成員 今の井本構成員のお話にもありましたように、看護師さんの負担が非常に大きくて、今、ニュースなどでも盛んに言われておりますが、ベッド数を確保しても、看護師さんの数が足りなくてということが言われております。
重症病床を、今、東京都は増やしてくださいというようなお話がございますが、結局、ベッドを増やしても、看護師さんが十分いらっしゃらないというか、確保できないというところを考えていただくと、今後、ベッドを増やしていくと、さらに通常の三次救急の受入れ数がいってしまうという可能性も、かなり考慮していただかないといけないと思いますので、そういったことも含めて、機能評価については、御配慮いただきたいということ。
先ほど少し出ましたけれども、やはり研修を受けられない、研修の評価のポイントが結構大きいので、いろいろな救命士さんなどの研修を十分受け入れられない状況であるということも、ぜひ、各論的には御配慮いただければと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかにございますか。
よろしゅうございますか、１－１から１－３まででございますけれども、大体御意見はいただいたということで、よろしゅうございますね。
山崎構成員、手を挙げるがありますが、これは消し忘れということで、よろしゅうございますね。何か御発言の御意思がありますか。
失礼しました、お願いいたします。
○山崎構成員 色々な現場から意見が出ていますが、コロナが発生したときに、保健所の対応が、みんなばらばらなのだそうです。
例えば、私の友人が、北海道の旭川でクラスター感染を起こして、百数十人の患者さんが発生してしまったという事例がありましたが、その件についても、最初に保健所に届けたら、保健所のほうから指導が入って、こうやれという行政指導で、そのとおりにやっていたのに、院内感染が増えてしまって、結局、結果としては百数十人の感染を出してしまったという話を聞きました。
その後で、厚生労働省からクラスター班の先生方が３人入って、収束に向かったという事ですが、都道府県の担当行政の担当官が、こういうことに慣れていないといった印象を持っています。
もう一つは、感染者が出た病棟に勤務している看護師は、２週間は出勤停止にするといった指導をすると、その病棟は、ほかの病棟から応援を送らなければならず結果として全体として勤務が回らなくなってしまいます。
こうした背景で疲労の連鎖が蓄積していってしまって、医療現場が壊れています。
また、壊れていくことによって、看護師さんを中心に、精神的なストレスが大きくなって、精神的に病んでしまうという人が増えています。したがって、身体的な援助だけではなくて、精神的なアドバイスも医療現場に入るような体制を作っていかなければいけないのかなと考えていますが、先生方の御意見を頂戴したいと思っています。
○遠藤座長 ありがとうございました。
事務局、何かコメントありますか。
○永田室長 厚生労働省の永田でございます。
ただいま山崎構成員からいただいた御意見、厚生労働省としてもしっかり受けとめてまいりたいと思います。
といいますのは、我々、私もそうですけれども、新型コロナ対策本部というのを厚生労働省内に設置しておりまして、そちらのほうで種々のコロナ対策をやっております。私も医療班というようなところで対応している一員でございます。
そういった観点から、ただいま山崎構成員からいただきました、例えば、保健所の対応がどうであったかというような点、あるいは、出勤停止であったり、現場が疲労しているという点、また、精神的に疲れる方に対する精神的なアドバイスといった点も、種々全て新型コロナ対策本部としてしっかり受けとめさせていただいて、関係チームであったりとかとしっかり協力して、対応してまいりたいと、そう考えております。
○遠藤座長 よろしくお願いします。
山崎構成員、いかがでしょうか。厚生労働省のお考えは、そういう考えです。
○山崎構成員 よろしくお願いします。
とにかく、今までずっと医療関係者は少ない人数でやっていたのですね。ドクターも足りない、看護師さんが足りない、そのほか医療現場のスタッフも全然足りないのに、国は、医療従事者は足りていると言っていたわけです。足りないということを、今回のコロナの騒動で、きちんと認識していただきたい。
少なくとも、国の責任として、国民が困らないような、しっかりした医療体制をつくるための財源を、確実に確保するようなことを考えなければいけないと思っています。
医師不足の問題でも、別の分科会で、推薦入学、地域枠を減らすという検討を行っていますが、とんでもない話で、この時期に、地域推薦の数を少なくしてしまったら、地域医療は崩壊してしまいます。崩壊したら、誰が責任を取るのですか。もう少し地域の、しかも民間の先生方の意見をきちんと尊重して政策をつくってほしいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、大体御意見は、関連で、本多構成員、どうぞ。
○本多構成員 今の精神医療に関連する新型コロナ感染症対策の問題について、議論を進める必要があるというのは、山崎委員の御指摘のとおり、言うまでもないかと思うのですけれども、精神科ならではの、ほかの科と違った面というのは、ある程度、現場の保健所の立場とすれば、あるのではないかと思います。
同じ精神科の中でも、本人が希望されて入院されている場合と、それから、必ずしも御本人が希望していない中で、制度的に医療保護入院ですとか、場合によっては、自傷他害のおそれから措置入院といった入院形態まで幅広くございます。特に御本人が必ずしも陽性と分かったときに、ほかの方に感染を広げないことに協力していただける状況にあるか、ないかということは、保健所もかなり、どういう調整をしたりとか、予防、蔓延防止上、指導するかということについて悩んでいるのが実情だと思います。
ですので、単に精神科に入院というひとくくりではなくて、状況的に患者さんが感染症法に基づく措置入院を行った場合、どうなっていくかという現実的なシミュレーションも踏まえた検討をしないと、論理的には正しくても、結果的に蔓延防止の効果の実行上、ベターの方向に行くかどうかわからないというデリケートな面はあると思いますので、その辺も含めて御検討いただければありがたいと思っています。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、大体１－１から１－３までについての御議論は、これでよろしいかと思います。
事務局から提案されております、充実段階の評価に対して、今回、修正を行うということについて、これについては、基本的には御賛同を得たと思います。
このような従来のものと変更するというときに、その評価の仕方としては、シミュレーションをしてみるということはよくあるわけなので、今回もこの提案を受け入れた場合に、そうでない場合で、どのぐらい効果が違うのか、結果が違うのかということは明らかにするということは、やっていること自体の正当性というか合理性の評価になりますので、それを少しやっていただければなと思います。
そのために必要なデータ等があるかと思いますので、これまた関連学会から、お願いして収集するというようなことで対応していただきたいと思います。
それの結果も含めまして、また、これの運用については、いろいろな御意見もありましたので、それらも含めて、次回また御議論していただきたいと思いますので、資料の作成のほど、よろしくお願いいたします。
それでは、１－４のDMATについてでございますけれども、これについて御意見、御質問等をいただければと思いますが、いかがでございましょう。
長島構成員、お願いいたします。
○長島構成員 まず、DMATの皆様の献身的な御活躍に、心から敬意を表します。
資料の８ページの新型コロナ対策と災害対応のところですが。共通点はありますが、相違点もかなり大きいということで、今までは、DMATしか、このような対応が可能な組織が日本になかったということで、DMATも御活躍は当然のことかと思います。今後、将来的には、やはり、これだけ相違点が大きいということ、あるいは医療計画の中で新興感染症に対する体制確保ということがうたわれていることを考えますと、今後は各地域において、新興感染症に対応する、しっかりとした仕組み、組織というのを構築していく必要があるだろうと思います。
ただし、そこでは、共通点のコーディネーター的な要素というのは極めて役に立ちますので、そこにDMATが支援するとか、関わるということ、あるいはDMATが、そこのいろいろな研修等に参加するということ、こういうような形でしっかり参加、連携が必要かと思いますが、今後は、やはり地域において、新型感染症に対する仕組みを別につくっていくと、そこでしっかり連携を行うというのが望ましいのではないかと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、大友構成員、お願いいたします。
○大友構成員 私のほうからは、クラスターの発生した医療機関、それから介護施設への支援ということですけれども、この目的で、もともとあった組織は、厚生労働省のクラスター対策班だと思うのですが、この資料の６ページのグラフのように、クラスター対策班が入った結果、どのように効果が現れているか、そういう切り口での資料というのはあるのでしょうか。
○遠藤座長 これは、どなたがお答えになりますか。
○永田室長 厚生労働省でございます。
クラスター対策班は、御指摘のとおり新型コロナ対策本部の一部としまして、種々活動を行ってございますけれども、このような形で具体的に、グラフであったりとか資料を出しているということは、すみません、 私としては承知していないところでございます。
持ち帰って確認をさせていただきまして、もし何かありますれば、本検討会の構成員の皆様に御紹介をさせていただきたいと思います。
○大友構成員 ありがとうございます。
例えば、介護老人保健施設Ｘ、これは、既にクラスター対策班が入っていたけれども、そこに、また、DWATの地域支援班が入って、こうなったのか、これは、最初から地域支援班が入ったものなのか、その辺も確認いただきたいと思います。
それから、クラスター対策班と、地域支援班は、やっている内容は同じなのか、違うのか、その辺を確認させていただきたいと思います。
○遠藤座長 では、近藤参考人、お願いいたします。
○近藤参考人 お答えしたいと思います。
Ｘに関しましては、対応自体が非常に遅れているということで、私の記憶ベースでありますが、クラスター班が２、３日前に先行して、我々もクラスター班が、地元と話して、我々の要請につながったと、そういう経緯だったと記憶しております。
また、先ほど、委員の御指摘もございましたが、クラスター発生施設においては、最初にどういうような課題が起こるかと、まずは、その病院自体の指揮系統、病院や施設の指揮系統をしっかり整える。その上で、緊急性の高い患者さんに対して、その患者さんを運ぶのか、それとも、そこで守っていくのかというような話をする。
その上で、そこでの医療提供体制をどのように構築していくか、守っていくかという話をする。
さらに、しっかりゾーニングをして、感染制御をいかにやっていくかというような話をする。
さらに、その場にあるような物的資源として何が足りないのかということを迅速に判断して、足りない物資は、その場ですぐ供給する。
その上で、これは、一日ぐらいかけてからなのですが、人員が、陽性者もしくは濃厚接触者、濃厚接触者を休められるようなクラスターというのは、実はほとんどないのですけれども、濃厚接触者を含めて、実態でどれぐらいの方が、特にナースと介護士というのが多くなりますが、その方が、その場からいなくなって、それに対して、患者さんは、どれぐらいのバランスでやっていけるのかと、また、人的資源は、どのように補給していくのか。
さらに、その中で、少ない職員でもつように、どのようにケアしていくか、これは、ある意味、知識的なケア、さらには全体の士気を高める、さらに、職員の環境をしっかり守る、そして、精神的なケアと、ぱっと挙げるだけで、これだけのことをやっていきます。
その中において、特に感染制御に関わるところはクラスター班が中心に、災害時と共通するような支援については、我々地域支援班のDMATを中心にという形で役割分担をしながらやってございます。
近年あるのは、特に、もともと感染症の体制が、ある程度しっかりしているような地元の受入れ機関や救急医療機関でクラスターが発生したケース、それは、正直、我々が行っても余りお役に立つことが逆になくて、さらに高いレベルの感染的な管理、助言が必要になった場合、主にクラスター班の先生方に働いていただいているというケースも出てきているのではないかと思っております。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
○大友構成員 そうすると、やはり、役割分担というか、感染症対策のところは、クラスター対策班が担うけれども、患者の移送とか、もしくは全体の調整の機能とか、そういうところは、災害対応のノウハウを生かしたDMATが担っていた、そういうことでよろしいですね。
○永田室長 はい、そのとおりだと思います。
○遠藤座長 よろしゅうございますか。
それでは、ほかの方で、いかがでしょうか。
では、本多構成員、どうぞ。
○本多構成員 ありがとうございます。埼玉県の本多でございます。
埼玉県、患者の発生が非常に多くて、クラスターの発生も多い状況の中で、大規模なもの、小規模なものいろいろある中で、特に規模の大きいものが、施設や、また、特に療養系の病院などで起こった場合には、一度にたくさんの陽性の方がでるので、そういう方の入院調整をする上で、誰を重症化防止の観点から先に入院させたらいいのかとか、そういった観点で、DMATに習熟された方というのは１つ大きな力になる可能性があるかなと感じておりますし、実際に支援もいただいて、特に現場に滞在して、張りついて、ある程度収束するまで、人手が足りない保健所の場合に支援をしていただいたというのは、効果があったと伺っております。
一方、埼玉県の場合は、できれば保健所が全部対応できればいいのですけれども、なかなか現状、今のコロナの状況では難しいものがあって、まずの支援としては、院内感染対策、施設内感染対策に詳しいICNやICT、専門のドクターの皆様方で、応援のために出動してもらうチームも幾つか作りまして、その方たちに応援をしていただいております。
ただ、そういう方たちは、別に仕事を持っていますので、ずっと張りついてという形での支援はなかなかできないので、そういった専門の人たちによって、再発防止上、ここが原因なのだから、この施設の原因はここにあったから、ここをしっかりやれば再発は防げますよ、感染拡大は防げますよという方針を現場においてつくっていただいたた段階で、実効性を持たせるために現場に張りついて支援していただけたというところでは、効果があったと伺っております。
ですので、やはり感染管理の認定看護師ですとか、やはり地域で、医師だけではなくて、看護職も含めた専門職の育成だとか、ネットワークの醸成だとか、そういったものを日頃からやっておいたことが、いい影響につながっていると思いますので、今後に向けては、そういったものをやりつつも、それでも足りない場合については、DMATも含めた支援体制というような重層的なもの、あるいは役割分担を考えたものを考えていく必要があるのではないかと思っております。
それから、資料１－４の死亡率が介入して減ったということですけれども、これについては、年齢調整とかされているのでしょうか。
○近藤参考人 年齢調整はしておりません。
というのは、そこで見ていただくとあれなのですが、大体同じような、それぞれの施設という観点でいうと、同じような層が主なのかなと思っておりますし、そこまでｎがないということが。
○本多構成員 余り厳密に数字の比較ということではなくて。
○近藤参考人 そうですね、むしろ時期で、何であんなに早く、私の基本の疑問は、ダイヤモンド・プリンセスで、それでの死亡というのは、ほとんどなかったのではないかと思うのですが、その後、やはり大きなクラスターが起きたり、欧米で起こっていると、それが何でなのかというところの１つの原因の中に、やはり初期の混乱というのがあるのかなということが浮き彫りになればいいのかなと思っておりました。
○本多構成員 ありがとうございました。
お話にありましたとおり、やはり、早いうちに介入できれば、正しく原因を推定して、そこに対する対策をきちんと講ずれば、やはり実感としては、その後の死亡される方以外も含めての広がりが防げますので、おっしゃるように、その辺は非常に大事だと思います。
ただ、このまま数字を使ってよろしいのかなと思ったので、すみません、ありがとうございました。
○遠藤座長 では、お待たせしました、猪口構成員、お願いいたします。
○猪口構成員 全日本病院協会の猪口でございます。
今、御発言いただいた大友委員だとか、本多委員と、そんなに違う話をするわけではないのですけれども、東京の例をちょっと紹介させていただきますと、東京は、やはり最初は、東京DMATというところが施設に介入して、クラスター対策を行ったわけなのですが、その後、東京のICDCという感染制御のための諮問機関みたいなもの作られて、その中のタスクフォース、感染症専門の人間がタスクフォースとなって施設に入って見るように、システムを変えていきました。
どちらがいいという話が、今、データとしてあるわけではありません。ですが、ダイヤモンド・プリンセスだとか、その初期対応として、非常にDMATが活躍されたことは、もう本当に確かな話だと思います。
ですが、その後の感染症に関するいろいろな知見をまとめて、そして、それを生かしていくという体制においては、やはり、それなりの感染症に対する対応というものが必要なのだろうと思いました。
今後に関しては、やはり、感染症に対応するところをしっかり作って、このDMATの持っておられるノウハウ、災害対策のノウハウだとか、それから東京においても、DMATの方たちが、それぞれの病院で活躍されている救急をベースとした救急科だとかそういうところが、やはり、コロナでも対応をする中心となられたことは確かだろうと思います。
ですから、DMATのような非常に機動力があって、そして、いろいろなことに対応できるところに、基本的な技術は持ってもらうとして、やはり感染症、こういうクラスター対応だとか、そういうところと、アタッチメントがうまくいくと言うのでしょうか、両方の関係をうまく利用して、今後の対応していくシステムを作っていくのがいいのではないかなと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
では、山崎構成員、どうぞ。
○山崎構成員 先ほどもちょっとお話ししましたが、指定感染症２類に指定されているために、保健所が中心になって行政指導をしていくような形になっています。
その一方で、保健所は行政改革にあって、最盛期よりも半分近くになってしまい、しかも保健所長が、医師でない保健所が多くなっています。
実態として弱体化してしまっている保健所に、まず、行政の指導権を与えているという現行の政策自体が、問題があるのではないかと思っています。
したがって、保健所数を再編成し直すか、そこに全部責任を押しつけるという形ではなく、もっと厚生労働省直轄のクラスター班の感染予防ができる係員を至急派遣できるような、そういう体制を、まず、作るべきかなと考えます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
大体御意見は、よろしゅうございますか。
ありがとうございました。
それでは、この案件につきましては、これぐらいにさせていただきたいと思います。
様々な御意見が出ましたので、事務局におかれましては、今後の新型コロナウイルス対策の参考にしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、続きまして議題の２でございます。
「令和２年７月豪雨の振り返りについて」、これも近藤参考人からの御説明をお願いいたします。
○近藤参考人 資料２について、御説明したいと思います。
ちょうど、なぜかコロナ対応が少し下火になっていたときに、この災害が起こって、幸か不幸かということでございますが、そういう水害、第１波が終わって、第２波が来る、そのちょうど狭間に起こった災害でございます。
１枚おめくりいただきまして、大雨特別警報が、７月、九州から東海にかけての多数の都道府県で出ております。
３ページ目でございますが、こういう災害に対しまして、DMATは、熊本県から西日本のエリアに対しての要請、並びに全国に対してのロジチームの要請というのがございましたので、それに従いまして、派遣してございます。
DMAT、117チーム、430名、ロジチームとして74名ということで、約500名近いDMATを、この間に導入いたしました。
活動場所等は、こちらに記したとおりでございます。
４ページ目でございます。
いつもの災害と同様なのですが、被災地域の被災状況をしっかり把握して、医療機関や施設や避難所、こういうところのスクリーニングをやっていく、そういう中で、水や燃料の不足があった資源には、迅速にそれを投入する。
さらに、医療機関や施設の人が足りないと言っているところについては、DMATを投入して支援等を行うということもやってございます。
初期の大きいのは、Ａ委員から特別養護老人ホーム、Ｄまでありますが、これらの患者さんの避難搬送というのも、今回行いまして、この避難搬送に関しましては、搬送途上の死亡は、ゼロ抑えることができてございます。
避難所を回って、JMATさん等々、日赤と連携しながらということでありますが、避難所支援ということがありましたが、赤で示しております、孤立集落の支援、新型コロナ、そして、医療機関という辺りが、今回特徴的だったのかなと思っております。
５ページ目でございますが、実は、熊本は、４年前に地震がありまして、そのときには、この上のほうにあります熊本市であるとか、益城町、そういう熊本の中部から、やや北部のエリア、ここが主な被災地だったのですが、今回に関しては南部です。とりわけ、球磨村、ここは最大の被災地でございましたし、八代と球磨村と芦北の間、ここら辺に大きな山地があるのですが、そこに雨がたくさん降って、その流域が被災した、そのようなたぐいの災害でございました。
６ページ目でございますが、そういう災害に対しまして、最初は、八代市にあります本部を中心にやっておりましたが、やはり芦北、そして、人吉、球磨、この被害が激しいということで、それぞれ安全確認をしながら本部をそれぞれのところに広げていったという経緯でございます。
７ページ目でございます。
熊本県庁、これは４年前にやったところと全く同じようなところで調整本部を立てて、活動をさせていただいております。
８ページ目でございます。
幾つかの避難が必要になった病院がございましたので、そこの現場に行って、病院の避難活動というのをやっております。
９ページ目も、テレビでも出ておりましたけれども、球磨川沿いにある病院、そこが浸水、停電等の被害があるということでありまして、断水とかもありました。そういうところに対して、掃除の支援等も含めた断水時の水の支援等の調整も含めた、ある意味、寄り添い型の支援というのを、今回も行ってございます。
10ページ目以降が、少し今回の災害の特徴ということになりますが、やはり、今回、災害の特徴としては、通常、今まで我々が経験した災害は、ひとたび大きな被害を出す雨があると、大体、梅雨の終わりに来て、次は台風だったということもありますけれども、その後は、好天に恵まれるケースというのが多かったのです。ところが、今回は雨が、洪水が終わった後、１週間以上雨が降り続くと。
つまり、空路での侵入が極めて制限される、そういう中で、孤立が続いていくというのが、我々としても非常に大変なところでございました。
ここでお示ししたのは、そういう中で、透析の患者さんが孤立していると、その方々をいかに救助していくのかということを、我々と自衛隊で調整して、透析患者さんを救助する、このためのオペレーションのポンチ絵でございます。
それに伴うフロー図のほうを、11ページ目のほうに示しております。
12ページ目でございます。
最大の孤立のポイントとなりましたのは、球磨村です。球磨村につきましては、全村町民が3,800人おられたのですが、そのエリアが全て孤立していたということで、役場も、その真ん中にありますので、入り口にさくらドームという、写真のものがありますが、そこに役場機能を移転して対応するというようなことをやっておりました。
まずは、ここを拠点に医療が必要な患者さんの救助というところから始まりましたが、最終的には、村民への薬剤の供給が必要だということで、熊本県薬剤師会等と連携しながら、モバイルファーマシーをこちらに持ってきて、そこを中心に薬を供与する。自衛隊が、薬のニーズを聞き取って、それに対して、このモバイルファーマシーを中心に処方する、このような活動から始めております。
１枚おめくりいただきたいと思いますが、そういう中で、実は一番メインの、今回の天王山になりました活動というのは、この球磨村の診療所復興支援というところでございます。
球磨村の診療所は、ここが唯一の診療所でございまして、ここが水没していると、そこの先生は、隣の２階の御自宅で、一生懸命処方されているという状態でありました。
そこで、自衛隊と我々で、このところに行って、病院の掃除や環境整備を含めた支援を行いまして、翌日から、この診療所を復活させるということができましたし、さらに薬剤の処方であるとか、診療の支援も行っております。
これによって、球磨村全体の診療並びに薬剤の孤立というところから、球磨村全体を復興させることができたのではないかと思っております。
一日入って、13ページの状態から14ページの状態にもっていったと、本当に自衛隊さんにもお世話になりました。
また、コロナ禍の災害ということでございます。15ページ目にありますが、避難所の支援というのも行っております。
とりわけ、コロナ禍で初めての避難所運営ということもありまして、そこの運営の方法等、これはDMATだけではございませんが、医療者、関係者で支援していったということでございます。
１回、支援者がPCR陽性だったという事案があって、避難所でPCRをとるという緊急の事態がございましたが、その場で派遣されているDMATが、実は保健所からの要請に基づいて、PCRの検体接種というような役割を担って、何とか、この事態を乗り切ったということもございました。
16ページ目でございます。
今回、力を入れました事項の１つとして、診療所の復興支援というのがあります。
熊本で、15の医療機関、15の診療所、７戸の高齢者施設、19の避難所ということでありましたが、特に厳しい地域においては、幾つかの産婦人科が浸水のために停電したと、産婦人科のニーズは高いにもかかわらず、診療機関がそれほどないというエリアでありまして、基幹病院に患者があふれて、大変な状態になっているという話も耳にしております。
それと診療所を我々のほうで回らせていただいて、早期の電源復旧ができれば、回復できるというような情報をいただきまして、県庁のほうで調整して、そういう医療機関の通電の優先順位を上げると、その結果、早期の産科医療の復興というのに寄与することができたのかなと考えております。
あと、熊本の特殊事情でございますが、４年前の震災経験をもって、それから復興された方々もいらっしゃるということでございます。
そこの方と、我々はずっと交流しておりましたので、その先生方と一緒に、今、被災している病院を回って、未来についての展望を持っていただくということも、非常に有効な支援だったのではないかと思っております。
最後のページになります。
７月豪雨の特徴でございますが、多数の孤立地域が出ました。被災後、長期に続く豪雨によって、ヘリ救助が困難、救助の危険という中、自衛隊と連携した徒歩も含めた救助というのが必要になっております。
これらの安全管理は非常に困難だったのですが、何とか現場のチームは乗り越えていただいたのかなと思っております。
孤立集落への安定的な医療と薬剤の供給というのを１つの目標にいたしました。
緊急住民スクリーニングと薬剤供給、これに関しましては、ダイヤモンド・プリンセス号で得た我々の教訓が生きた事案だったのかなと思っておりますし、診療所復旧支援、これが、まさに孤立支援への安定的な医療・薬剤の供給、これの切り札になった支援だったかなと思っております。
さらに、病院の復興支援ということで、ニーズを聞き取って対応すること、さらに、熊本地震の経験を共有していただく、このようなことは十分できたかなと思っております。
最後に、コロナ禍ということでございますが、避難所での感染症対策の徹底、徹底というのも、ちょっとおこがましいのですが、少なくとも、環境の整備、これについては、熊本の地震の経験というのは、非常に生かされた形で、感染に強い避難所運営というのはされていたと感じております。
ただ、やはり支援、受援、忖度、遠慮、過剰反応というようなところで、課題が全くなかったかというと、幾つかの課題は、やはりあったのかなと思っております。
以上でございます。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
豪雨災害に対するDMATの活動について御報告をいただきました。
御意見、御質問等あれば、いただきたいと思います。
では、山崎構成員、お願いいたします。
○山崎構成員 この災害のときに、DPATチームも現地に入って、相当活動をしています。
DMATの活動報告をするときに、DPATの活動報告も、かならず報告して欲しいと思いますが、事務局、いかがですか。
○遠藤座長 DPATについて、いかがでしょう。
○永田室長 厚生労働省の永田でございます。
御指摘のとおりかと思います。大変失礼いたしました。
今後につきまして、あるいは、今回の令和２年７月豪雨も、次回以降の検討会等で、DPATの活動の御紹介もさせていただきたいと思います。
また、実は、今回、参考資料として、加納先生のほうから参考資料３で、令和元年度ということでございますけれども、AMATの御報告についても資料をいただいているところでございます。
関連する各団体さんの、そのような活動も、我々は、資料をいただければ、なるべく御紹介をさせていただきたいと、事務局としては、そのように考えてございます。
○遠藤座長 よろしくお願いいたします。
ほかにございますか。
近藤参考人、どうぞ。
○近藤参考人 今の精神ケアということでございますが、熊本県は、先ほど来、申し上げているように、４年前の震災がありましたので、それにつきまして、県のこころのケアセンターであるとか、精神福祉センター、そこを中心に、現場のほうにDPATを派遣していただいて、職員の精神的ケアを含めた、十分な精神的な支援はされておりましたので、この場で御報告させていただきます。
ありがとうございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、お待たせしました、長島構成員、お願いいたします。
○長島構成員 長島です。
近藤参考人に教えていただきたいのですけれども、先ほど、お話がありましたように、比較的コロナが落ちついた状態でしたが、今後は、極めて拡大した中での活動というのが予想されますが、その中における課題、特に全国から集まってくると、移動が起こることの課題、あるいはそれに対する、例えば、国と、要望等ございましたら、教えてください。
○遠藤座長 ありがとうございます。
近藤参考人、お願いいたします。
○近藤参考人 広げないということ、受援の忖度と申し上げたところには、例えば、行く前にPCRをする、行った後にPCRをするというような話がありまして、少なくとも、帰った後にPCRをされると、被災地は非常に困るというのが、実際のところあった話でございます。
PCRのやり方は、非常に論理的にしっかり考えて、そもそも論として、医療者について、今回、DMATがどのように課題を整理したかというと、通常から医療機関で働いているということは、ある意味、ちゃんと医療機関で働いている状態で、自分たちを保っている集団を動かすということが前提だということになっております。
したがって、しかも、それが被災地に行って、しっかり防護をして活動するということを前提に動かしましたので、被災地に行く前、行く後ということは、我々、健康観察はお願いしましたけれども、PCR等の検査については、特段お願いしないという整理の中でチームを動かしております。
そういう意味では、全国にチームを動かす際、PCRをすることだけが全てではないと思いますので、そういう一定の研修等でも、そういう工夫をしながらやらせていただいていますが、そういうルール化をしっかりしておくことで、ある意味、無用な、過剰な忖度や検査、そういうのを防ぎながら、適切かつ安全な支援、受援のやり方というのを考えていくということが重要なのかなと思っております。
すみません、つい余計なことを最初に言ってしまいました。
○遠藤座長 ありがとうございます。
長島構成員、いかがでしょうか。
○長島構成員 ありがとうございました。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかにございますか。よろしゅうございますか。
ありがとうございました。
それでは、この件につきましては、これぐらいにさせていただきたいと思います。
近藤参考人におかれましては、どうもありがとうございます。
それでは、続きまして議題の３「病院船について」を議題とします。
事務局から関連の説明をお願いしたいと思います。
○榊原専門官 厚生労働省の榊原でございます。
私から病院船の活用に関する検討ということでございまして、厚労省における病院船に関する検討状況について、御説明差し上げたいと思います。
おめくりいただいて１枚目でございます。
病院船に係るこれまでの経緯ということで、まず、そもそも病院船とは何かと申しますと、こちらは内閣府のほうで、平成25年に作られた報告書から引用させていただいていますけれども、災害時多目的船のうち、災害時等において船内で医療行為を行うことを主要な機能とする船舶ということでございます。
また、これまでの経緯ですけれども、平成23年の３月に東日本大震災が発生しまして、この頃より、病院船の活用に関する議論がかなり盛んになってまいりました。
翌平成24年の１月から３月にかけて内閣府で、「災害時多目的船に関する検討会」が開催されました。
また、平成25年３月には、同じく内閣府で「災害時多目的船（病院船）に関する調査・検討」報告書がまとまりまして、こちらによると、「病院船の建造は莫大な費用、平時の活用性の低さ等が課題」、「当面、民間船舶や自衛艦、海上保安庁船舶を含む既存船舶を活用した実証訓練を行うことも有効な方策の一つと考えられる旨整理」されております。
その後、平成25年から30年度にかけて、既存船舶を活用した実証訓練が行われております。
昨年の12月には、中国の武漢市を中心に新型コロナウイルス感染症が発生し、今年の２月には、ダイヤモンド・プリンセス号が横浜に寄港しております。
こうしたことを受けて、また、改めて病院船の活用に関する議論が盛り上がりまして、４月には、内閣の補正予算に病院船の活用に関する検討の経費が計上され、現在、関係省庁で検討しているところでございます。
おめくりいただいて、２枚目でございます。
海外における病院船等の事例についてというところでございまして、先ほど来言及させていただいている内閣府の報告書からの引用でございますけれども、アメリカ、中国、ロシア、スペイン、イギリス、フランスの例を挙げてございまして、規模はいろいろございますけれども、ほぼ全て海軍の所有となっております。
さらにおめくりいただいて、３枚目でございます。
厚生労働省の病院船調査・検討スケジュールということでございまして、この目的として、「現在、世界各地で流行している新型コロナウイルス感染症への対応も踏まえ、病院機能を持つ新たな船舶を配備することについて、自然災害等発生時における役割を整理し、災害・救急・感染症専門家や船舶関係者等８名程度による会議を４回程度開催し、配備のあり方等を検討すること。その際には、国際貢献における役割や医療法等法制上の位置づけについても留意すること。」ということでございまして、左にあるように、鳥取大学の本間先生を座長として、医療関係者や船舶の関係者、法律家等のメンバーにより今検討させていただいているところで、今年度中に結論を得ることを目指しております。
４枚目以降が、これまでの10月と11月に開催された検討会における主な意見でございます。分量が多うございますので、項目だけ御説明させていただくと、「災害医療への位置づけ」、「感染症医療への位置づけ」、おめくりいただいて、「医療設備」、「船舶設備」、「陸・海・空との連携」、さらにおめくりいただいて、「人員」、「平時運用」、おめくりいただいて、最後に「規模・種類」と、こういったカテゴリーで様々貴重な御意見をいただいておりまして、今後も引き続き検討に当たりたいというところでございます。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
病院船の話というのは、めったに出てこない話だと思います。初めてかもしれませんけれども、何か御意見ございますか。
田中構成員、どうぞ。
○田中構成員 田中でございますけれども、病院船に関して、厚生労働省の検討会で、ある一定のポジティブな意見を言うというのは、非常に難しいのではないかと私は思っています。
というのは、自衛隊中央病院というのがあって、自衛隊中央病院に隣接して、KKRの三宿病院があります。自衛隊の医官はKKRの三宿病院で臨床経験を積む一方、自衛隊中央病院は、ベッドの活用をかなり抑えてたのですが、国会で、それはけしからぬということになって、自衛隊中央病院のベッドの利用率を上げろということになったと思っています。
そういった背景があって、厚労省が、こういった病院船を造るべきだというポジティブな意見を言うのは、非常に難しいのではないかと。
実際には、むしろ自衛隊中央病院を本当に有事に対応できるような病院に、元に戻すような形で利用すべきではないかと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、加納構成員、お願いいたします。
○加納構成員 ありがとうございます。
今の意見にも関係するかと思うのですけれども、やはり平時の利用などを含めて、費用対効果をしっかりと考えていただかないことには、いろいろな分野で今後の災害を考える上で、予算というものが、やはり我々にとって、いろいろなところで使われるにあたり大事になってくるかと思います。
そういった意味で、ぜひとも費用対効果をしっかり考えていただいて、これが、もし、内陸で災害があったら、全く役に立たないものでありますでしょうし、国際貢献という面で見たら、また、いろいろ使い方があるのかもしれませんが、そこらをぜひとも検討していただきたいと思います。
ちょっとお聞きしたいのですが、たしかアメリカで、今回、ニューヨークに、この病院船が行ったかと思うのです。このときに、すぐに撤収したという記憶あったのですが、これらのことの詳細等、どなたか御存じでしたら、御説明をいただければと思うのですが。
○遠藤座長 では、事務局、どうぞ。
○永田室長 厚生労働省の永田でございます。
アメリカ海軍は、マーシーという名の病院船を持ってございまして、先生御指摘のとおり、今回コロナ対応で、マーシーが活用されたというお話を、我々としても聞いております。
その際に、これは、米国でも報道とかもされておりますけれども、対応されていたスタッフの方の中に、新型コロナの陽性者が出まして、その後、船内において感染が広がってしまったというような状況が発生して、結果、それが、なかなか活用ができなくなったというようなことも発生したと聞いてございます。
その他、実はちょうど厚生労働省だけで検討しているものではなくて、関係省庁を含めて、今、各国の軍隊などが所有している船舶をどのように活用したのかみたいなことも調べているところもありますので、ほかの国でもいろいろ活用されている、あるいは、また、いろいろ何か起きたという話も聞いてございますが、そちらのほうについては、また、まとまったときに、御紹介をさせていただきたいと考えております。
○遠藤座長 よろしくお願いします。
加納構成員、よろしいでしょうか。
○加納構成員 ありがとうございました。
これについては、もし、予算となれば、厚労省の予算ではなくて、防衛省の予算になるのでしょうか。
○遠藤座長 では、計画課長、お願いします。
○鈴木課長 計画課長の鈴木でございます。
今回の病院船につきましては、もともと内閣府のほうで議論をしているということがございまして、我々に与えられているミッションは、仮に病院船を造ったという条件の中で、どういう医療機能が必要なのか、どういうことができるのか、そのときの医療的なマンパワーも含め、それから運用も含め、そして船の規模も含め、どういった形がいいのかというような、そういった過程の中で行わせていただいているところでございます。
これ以外にも、実は防衛省でも運用の関係についての委託、内閣府からの依頼を受けて運用の関係についての委託をしておりますし、また、国交省においては、この船がどういう形で造れるのかというような形での検討もされていると。
最終的には、それを内閣府のほうに、３省が御報告させていただいて、それを取りまとめていただくというような形で、今年度は進めさせていただいておりますので、我々が、これが必要かどうかというのは、先ほどの御意見もありましたけれども、そういう論点ではなくて、仮に造った場合というような形での議論だということで、御理解していただければと思います。
また、その後の話、どこが持つか、持たないかということになりますと、ここは、多分省庁争いになってくると思いますが、また、それはその後に、しかるべき関係省庁が集まって検討することになると思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。よろしいですか。
それでは、先ほどから手を挙げておられる順番で、猪口構成員から森村構成員の順番でお願いしたいと思います。
どうぞ。
○猪口構成員 全日病の猪口です。
この病院船というのは、聞くところによるとというか、今まで聞かされている話では、やはり災害時にきちんと入院できるスペースがある。今の災害拠点病院は、被災地であるならば、災害拠点病院に患者さんがもう既に入院している状況の中で、最近、サージキャパシティという言い方をしているようですけれども、そのサージキャパシティが最初から確保されているわけではないので、そういうスペースを有していること。
それから、例えば、津波災害であるような場所であったならば、海のほうから近寄ることができるとか、そういうようなよさは分かりますけれども、一方で、１隻あったとして、日本のような全部海で囲まれているようなところは、被災地に、どこに置いておくと、一番効率的にいくのかとか、先ほど来話が出ているような費用の部分においては、物すごい莫大な費用がかかるというような話があります。
それで、この話を踏まえた上で、また、東京の話で申し訳ないのですけれども、そのサージキャパシティということでは、今回、コロナで専用病院、専門病院を多摩の都立ですけれども、病院として廃止していたところを、さらに手を入れまして使えるようにして、専門病院として使いました。
日本全国津々浦々ということでいうと、地域医療構想で、日本全国で約20万床の病院が、再構成されるというような状況になっております。
サージキャパシティを確保しようとするならば、そういった再編される中で、出ていくような病院、廃院となるような病院をうまく利用する方法、もしくは、そういう古い病院でなくてもいいと思うのです。それぞれの地域に、それ用の病院を、先ほど自衛隊中央病院の話がございました。それ用に用意しておくということのほうが、はるかに即効性があるだろうと思うし、ふだんは病院として使わないで置いておく。
陸上にあれば、他の目的で使うことができる。例えば、シミュレーショントレーニングセンターとして訓練施設として使うこともできるでしょうし、それから、それ以外の、サーチキャパシティですから、個室だとか物すごい設備を持つ必要はなくて、ふだんは体育館のようなスペースに間仕切りをしてベッドを並べるということも可能でしょう。病院船は、大体その程度のものですから。
そういう発想でいくと、陸上に、それぞれの地域に、こうしたものを置いておくという発想もあるのではないかなと思います。病院船を決して否定するわけではないのですが、この病院船の発想が成り立つならば、地上にもそのようなものをあらかじめ用意しておくという発想もあっていいのではないかなということで発言させていただきました。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
森村構成員、どうぞ。
○森村構成員 ありがとうございます。
猪口構成員と、同じ意見です。
東京都のコロナの対応をしている際に、こういった病院があるといいというような話をさせていただきました。
スケーラブルベッド、拡張可能なそういった病床を持つものがよく、そのときに、実は病院船との話で対比させながら話していたのですが、我が国は海洋国です。今、コロナに対面しているので、どうしてもコロナのことに頭が行くのは当然だと思うのですが、私は、皆さん同様、最大のリスクは、これからも抱えていく南海トラフであり、首都直下であると、いわゆる、また毎年来る洪水だということで、自然災害がどうしても多い、その中でインフラがやられるという点で、コロナと決定的に違うところだと。
インフラというのは電気、いわゆる水といった、そういった意味のインフラです。
病院のストラクチャー機能そのものが壊されないまま対応する話と、先ほどのような豪雨によって機能が低下した場合とは、実は分けなければいけないだろうと。
その中で、地上に置くものは、ふだんはトレーニング、あるいは外来機能、これも同じような考え方が、恐らく病院船もできるのだろうと思いますし、以前、私は、DMATはぜひ専従にしていただきたいという話をしたこともあったかと思いますが、そういったトレーニングをしたり、あるいは島嶼地域での活躍はどうかとかいうような議論は、以前よりあったのだと思うので、鈴木課長が言われたように、あるべき姿というか、我が国にどれぐらい必要なのだろうかというところを検討しているのが、今、厚生労働省なのだと私は理解していますし、ぜひ、この検討を進めた上で、省庁争いとおっしゃっていたので、もしかしたら厚生労働省がやりたいのか、よく分かりませんが、どこかが御担当で、最終的にやることの話と、我が国にどれぐらい必要なのかという話と、それは別途、ぜひ私自身は、願うべくは、必要だろうと思っています。
あと、病院船のお話をされる際に、マーシー型のような、私も実際、乗せていただきましたけれども、船に浮かぶ1,000床クラスのベッドと、それから、そうではないものがたくさんあるということで、今、何人かの有識者の推奨している意見の１つには、もう少し小さい、ヘリコプターが降りられるようなものが機動性を持って、しかも接岸できて、日本に10隻ぐらいあればいいのだと、型としては、今、ちょっと忘れてしまいましたけれども、なっちゃん号と言われていた、オーストラリアのHSV-2だったと記憶しております。ああいったタイプのものを言っているのか、これも既に内閣で議論されていて、大きいものは、ちょっと難しいというような議論だったと、私は思っておりますけれども、ぜひ海洋国ですので、地震・津波が来たときに逃げる場所というのは、海しかないのではないかなというのは、あとは空ですね。でも、空の中継基地としても船に浮かぶ、そういった病院船というのも重要になってくるのかなと思います。
最後に、御検討されていると思うのですけれども、よくこの領域で専門家が言われているのは、チリが本当に日本と似ているので、火山国で地震が多くて、周りは海に囲まれて、国土が小さい、もし、そういったデータもあれば、御参考にされるといいのかなと思いました。
以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
ほかにございますか。
では、この件につきましては、これぐらいをさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
それでは、議題の４「その他」でございますけれども、事務局から何かございますか。
○新井専門官 ありがとうございます。事務局です。
資料４をお手元に御準備ください。
令和２年度厚生労働科学特別研究「救急外来における医師・看護師等の勤務実態把握のための調査研究について」について報告させていただきます。
本研究の経緯でございますけれども、本救急災害の検討会におきまして、高齢化の進展により、救急医療のニーズが、今後さらに高まると予想される中で、救急医療に従事する者の確保が重要な課題であると、皆様に共通認識いただきました。
検討会として、今後の基本的方針として、救急外来における看護師の配置状況や、業務実態の研究を行って、その結果を踏まえて、当検討会で議論して、救急外来等への看護師の配置などの必要な措置を行うことと整理したところでございます。
このような方針を踏まえまして、令和２年度、今年、厚生労働科学特別研究を組ませていただきました。
研究体制は、以下のようになっておりまして、京都大学の任先生を研究代表者として、本検討会の構成員でもございます、猪口構成員、井本構成員、長島構成員にも御参加いただきながら、看護師、医師などの幅広い観点から研究をしていただいているところでございます。
研究内容は下でございますけれども、全国の三次、二次救急医療機関を対象として、アンケート調査を予定しております。
あとは、救急外来に従事する看護師等を対象としたタイムスタディについても、実施する予定ですので、また、結果がまとまり次第、御報告させていただこうと考えております。
事務局からは、以上となっております。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ただいまの調査の報告でございますけれども、何か御意見、御質問はございますか。
よろしゅうございますか。
それでは、調査でございますので、粛々と調査をやっていただくということで、よろしくお願いいたします。
それでは、本日用意いたしました議題は、以上でございます。
何か皆様のほうから、御意見ございますか。
加納構成、どうぞ。
○加納構成員 ありがとうございます。
最後のところに令和元年度のAMAT活動報告についてということを、先ほど御説明いただいたように、今回出させていただいております。
自然災害対応についてということで、令和元年の８月の大雨のときの活動、また、台風15号、19号、また、今回のクルーズ船、ダイヤモンド・プリンセス号における活動の内容を報告させていただいております。
台風15号の折には延べ52チーム、170名の隊員が出ておりますし、ダイヤモンド・プリンセス号に関しましても、２月10日から17日の間に、医師９名、看護師１名、薬剤師２名等を派遣させていただいております。こういった報告でございますので、また御一読いただければと思います。ありがとうございました。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
ほかにございますか。
阿真構成員、どうぞ。
○阿真構成員 資料の２に入る前にお話しするべきところだったのですけれども、新型コロナのことで、検討会違いだと思われる方もいらっしゃるかと思うのですが、心の問題と救急というところは、すごく近いところにあると思うので、ちょっとお話させていただきたいと思うのですけれども、地域の活動をしていて、お子さんであるとか、お母さん、産後の方であるとか、あと、もっと大きいお子さんといっても、中高生のもう少し大きいお子さんたちというか、皆さんと接する機会が多くあるのですけれども、その中で、コロナの後で、心のほうで大変な思いをしている方というのがとても増えていて、皆さん御存じのとおり、自殺、自殺未遂とかすごく増えていて、産後鬱も増えています。
そんな中で、この検討会で検証するかどうかというのはちょっと別としても、実際にコロナのことで実施したこと、例えば、全国的な休校であるとか、保健所の集団の集いなどを中止したこととか、そういったことが実際どうだったか、それが必要だったかどうかということの検証というのは、ここではないと思われる方も多いと思うのですけれども、例えば、学校の休校について、文科省ではないかと思われるかもしれないのですけれども、そうすると文科省側からすると、医療ではないから判断できないというようなこともあったりして、なかなか、どこも自分のところではないというようなこともあると思うので、本当にここかどうかというのはちょっとあれなのですけれども、そういった問題が非常に大きく起きていて、地域の中で心の問題を抱えている人が多くいる。
精神科の先生も入っていらっしゃいますけれども、精神科の救急とかでも、かなり問題があるということは、最後にお伝えさせていただければと思います。
以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
事務局、何かコメントありますか。可能な範囲で結構でございますので。
○永田室長 厚生労働省の永田でございます。
今、いただいた阿真先生の御意見もそうでございますし、ほかの先生方からもいただいている、種々、新型コロナ全般に関する様々な御意見いただいております。
こういったものの具体的な検証であったりとかにつきましては、いずれ厚生労働省で必ずやることにはなろうかと思いますので、そういった際に、我々は、本日、こういう御意見をいただきましたよということも御紹介をしたりとか共有しながら、また、検討なり、検証なりをしていくことになると思いますので、貴重な御意見、どうもありがとうございました。
○阿真構成員 ありがとうございます。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
それでは、大体御意見は出尽くしたかと思いますので、本日は、これまでにしたいと思います。
活発な御意見を、どうもありがとうございました。