第30回　地域医療構想に関するワーキンググループー議事録

令和２年12月９日（水）14：00～16：00

一般財団法人主婦会館 プラザエフ　地下２階　クラルテ
（東京都千代田区六番町15）

○木下専門官 ただいまから、第30回「地域医療構想に関するワーキンググループ」を開会させていただきます。
構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
本日は、新型コロナウイルス感染症対策の観点から、オンラインによる開催としております。
まず初めに、発言の仕方などを説明させていただきます。御発言の際には「手を挙げる」ボタンをクリックし、座長の指名を受けてから、マイクのミュートを解除し、発言をするようお願いいたします。また、発言終了後は、再度マイクをミュートにするようお願いいたします。
また、座長から、議題などに賛成かどうか、異議がないかを確認することがあった際、賛成の場合には「反応」ボタンをクリックした上で「賛成」ボタンをクリックするか、またはカメラに向かってうなずいていただくことで、異議なしの旨を確認させていただきます。
続きまして、本日の構成員の出欠状況について申し上げます。本日は、全構成員に御出席いただいております。
また、オブザーバーとして、総務省自治財政局公営企業課準公営企業室より、水野室長に御出席いただいております。
次に、資料の確認をさせていただきます。事前に議事次第、構成員名簿、省庁関係出席者名簿、資料、参考資料１、参考資料２を配付させていただいておりますので、お手元に御準備いただきますようお願いいたします。
また、事務局の出席については、配付させていただきました省庁関係出席者名簿により御報告させていただきます。
なお、冒頭のカメラ撮りについてはここまででお願いいたします。
（カメラ退室）
○木下専門官 それでは、以降の進行は尾形座長にお願いいたします。
○尾形座長 こんにちは。
それでは、早速、議事に入らせていただきます。
議題の１つ目「新型コロナウイルス感染症を踏まえた地域医療構想の考え方について」です。
本日は事務局より、これまでの議論を基にして、参考資料１の親会であります「医療計画の見直し等に関する検討会」の報告書に反映させるということを念頭に、地域医療構想の「考え方・進め方（案）」を整理してもらっておりますので、まず、その説明を事務局からお願いいたします。
○小川課長補佐 事務局でございます。
まず、参考資料１から御覧いただければと思います。「新型コロナウイルス感染症対応を踏まえた今後の医療提供体制の構築に向けた考え方（案）」ということでございまして、去る12月３日、医療計画の見直し等に関する検討会、親会で御議論いただきました資料でございます。中身につきましては説明を省かせていただきますが、まず医療計画の記載事項の中に、新興感染症等対応について位置づけるという内容につきまして、御議論いただいている状況でございます。
こちらにつきましてはおおむね委員の中で御了承いただいておりまして、細かい意見をいろいろいただいておりますので、それをどのように反映させていくかというところで、現在座長と相談をさせていただいている状況でございます。
参考資料１の６ページのところに「４．今後の地域医療構想に関する考え方・進め方」とありまして「※引き続き、地域医療構想に関するワーキンググループにおいて議論」とございます。この部分に差し込むようなイメージを持ちながら、本日、資料につきまして御議論いただければと考えております。
では、資料について御説明をさせていただきます。１ページ「（１）地域医療構想と感染拡大時の取組との関係」ということでございます。新型コロナウイルス感染症対応が続く中ではあるが、この間も人口減少・高齢化は着実に進みつつあるということでございます。医療ニーズの質・量が徐々に変化するとともに、労働力人口の減少によるマンパワーの制約も一層厳しくなりつつあること、また、各地域におきまして、こうした実態を見据えつつ、質の高い効率的な医療提供体制を維持していくためには、医療機能の分化・連携の取組が必要不可欠であること、こうした地域医療構想の背景となる中長期的な状況や見通しは変わっていないということでございます。
その上で、新興感染症等への対応を「医療計画」に位置づけ、平時から、感染拡大時に活用しやすい病床、また、感染症対応に転用しやすいスペースの確保に向けた施設・設備の整備、あるいは感染拡大時における人材確保の考え方の共有、こういったことを進めておくことによって、平時の負担を最小限にしながら、有事に機動的かつ効率的に対応することが可能となるということでございます。一方で、地域医療構想における医療需要・病床の必要量の推計を超えて、感染拡大の時期・規模の予測が困難な新興感染症等に備えてふだんから一定数の稼働病床を確保し続ける場合、当該体制の維持には追加的な負担がかかり続けることが想定されるということでございます。
こうしたことから考えますと、感染拡大時の短期的な医療需要には、各都道府県の「医療計画」に基づき機動的に対応することを前提に、地域医療構想につきましては、その基本的な枠組み、病床の必要量の推計や考え方などにつきましては維持しつつ、引き続き着実に取組を進めていく必要があると整理をさせていただいています。
続きまして「（２）地域医療構想の実現に向けた今後の取組」ということでございます。新型コロナの感染拡大前から進めてきた取組、あるいは今般の新型コロナ対応の状況を踏まえまして、今後、地域医療構想の実現に向けましては、以下の取組を着実に進めていく必要があるとさせていただいています。
まず、１つ目の小見出しで「各医療機関、地域医療構想調整会議における議論」ということでございます。公立・公的医療機関等におきましては、具体的対応方針の再検証などを踏まえまして、着実に議論・取組を実施するとともに、民間医療機関におきましても、改めて対応方針の策定を進め、調整会議の議論を活性化させていくということでございます。
次の小見出しで「国における支援」ということでございます。国におきましては、様々、議論の活性化に資するデータ・知見等を提供するということ、国による助言や集中的な支援を行う「重点支援区域」を選定し、積極的に支援するということ、また、今年度創設しました「病床機能再編支援制度」、病床のダウンサイズ等を行う医療機関に対する支援でございますが、こうした制度につきまして、令和３年度以降、消費税財源を充当するための法改正を行い、引き続き病床機能の再編を支援するということ、また、医療機能の分化・連携に向けた各地の調整会議における議論・合意に基づき、医療機関の再編統合を行う場合においての資産等の取得を行った際の税制の在り方について検討するということ、こうした点について書かせていただいています。
なお、第８次医療計画、2024年度からの６年間の計画でございますが、この策定に向けた議論におきましても、その時点における医療機能の分化・連携の議論・取組の状況を踏まえる必要があるということ、こうした観点から、地域医療構想に関する議論を着実に進めることは重要であると整理をさせていただいています。
なお、※にございますが、「具体的対応方針の再検証」につきましては、当初から以下が前提とされているということについて明記をしております。まず、地域の議論を活性化するためのものであり、再編統合など結論ありきのものではないこと、また、国の分析だけでは判断し得ない診療領域や地域の実情に関する知見も補って議論する必要があること、この２点でございます。
続きまして「（３）地域医療構想の実現に向けた今後の工程」ということでございます。まず、地域医療構想に関するワーキンググループ等におきまして、様々な御意見をいただいているところでございます。地域医療構想と感染拡大時の取組との関係、（１）の部分でございます。地域医療構想の実現に向けた今後の取組に関する考え方、（２）の部分でございます。こうしたものを整理する中で、あわせて地域医療構想の実現に向けた今後の工程についても具体化をした上で、都道府県・医療関係者等と共有し、着実に取組を進めていくことが適当といった御意見をいただいております。一方で、感染状況には地域差がある中で、地域医療構想の議論の進捗状況にも地域差が生じ得ることを踏まえれば、現時点で全国一律に取組を求めることは困難であろうという御意見、また、現下の新型コロナウイルス感染症の大幅な感染拡大によりまして、都道府県・医療関係者等におきましては、感染拡大防止対策、感染症患者の受入れ体制の確保や感染症患者以外の医療提供体制の確保など、全力を尽くして対応いただいている最中である、こうしたことを踏まえれば、現時点で工程を提示することは適切ではないといった御意見もいただいております。
こうした様々な御意見をいただいている状況を踏まえまして、厚生労働省におきましては、各地域における検討状況を適時・適切に把握しつつ、自主的に検討・取組を進めている医療機関や地域についてはその検討・取組を支援するということ、あわせまして、新型コロナウイルス感染症への対応状況に配慮しつつ、各地域において、地域医療構想調整会議を主催する都道府県等とも協議を行い、この冬の感染状況を見ながら、改めて具体的な工程の設定について検討することが適当と考えられると整理をしております。
※でございますが、具体的な工程の設定の内容でございますが、以下の取組に関する工程の具体化を想定ということで２点記しております。１つ目が再検証対象医療機関における具体的対応方針の再検証、２つ目が民間医療機関も含めた再検証対象医療機関以外の医療機関における対応方針の策定、あるいは策定済みの場合には必要に応じた見直しの検討ということでございます。
こうしたことを検討していく際には、地域医療構想に関しましては、2025年の先も長期的に継続する人口構造の大きな変化を見据えつつ、地域ごとに、医療ニーズの質・量やマンパワー確保の状況などを勘案しながら、段階的に医療機能の分化・連携に向けた取組を進めていく必要があるということでございます。こうした中、その一里塚としまして、2023年度に各都道府県におきまして、第８次医療計画の策定作業が進められることを念頭に置きまして、2022年度中をめどに地域医療構想の実現に向けた地域の議論が進められていることが重要となることにも留意が必要と考えられるとさせていただいています。
「（４）その他」ということでございます。上記のほか、具体的対応方針の再検証に関連しまして100万人以上の構想区域に係る「類似かつ近接」の分析、また、民間医療機関の特性に応じた議論活性化に向けた分析、例えば回復期・慢性期の観点などでございますが、こうした残された課題につきまして今後議論を進めていく必要があるとさせていただいています。
また、2025年まで残すところ５年を切った中、2025年以降を見据えた枠組みについても具体的に議論を進めていく必要があると整理させていただいています。
事務局からは以上でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいま説明がありました「考え方・進め方（案）」に関する内容について、御議論をいただきたいと思います。今、事務局から説明がありましたように、この部分は親委員会であります医療計画の見直し等に関する検討会の報告書の最後の部分に挿入することが予定されている部分でございます。
それでは、御意見、御質問を承りたいと思います。
猪口構成員、どうぞ。
○猪口構成員 ありがとうございます。
質問も兼ねてお聞きしたいのですが、一つは１ページ目の２つ目の大きい○のところで、感染拡大時のゾーニングという言葉があります。これは例えば地域医療調整会議で、ベッドは減らしていく、そのときにスペースができたと。そういうところを感染拡大時用に病床ではなくてスペースとして利用しようという考え方でよろしいのでしょうか。
○尾形座長 これは質問ですので、事務局、お願いします。
○小川課長補佐 スペースというのも様々なそのスペースができる経緯はあろうかと思いますが、今、構成員に御指摘いただいたような経緯でダウンサイズしたことに伴って場所が空いていると。これを病床ではない、許可病床ではないのかもしれませんが、スペースとして置いておいて、いざというときに活用すると。そういったことも含まれるものと考えております。
○猪口構成員 こういうものがあると、例えば今もある幾つかの地域では本当にそのようなスペースをつくって人を集めるということもやられようとしているのですが、実際に人がいないわけですね。こういう感染が拡大しているときは医師、看護師、非常にそこの部分で忙しくなりますから、新たに集めるのがとても難しいのかなという気もします。そうすると、この人材確保の考え方というのはよっぽど早くから準備しておいて、いざというときのちゃんとフローチャートみたいなものをつくっておかないと、なかなか実際は動かないかなという感じがしております。これはむしろ医療計画の話かもしれませんけれども、そこは十分に、もうまさに現状がそうですから、話合いを続けていかなくてはいけないなと思っています。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 これ自体というよりも、これまで地域医療構想のワーキングでは、機能の分化・連携について随分議論をしてきました。今回の新型コロナは非常に高齢者が多いですね。実際に最初に重篤化した人は、コロナ受入の高度急性期、急性期を持っている基幹病院に行くと思うのですけれども、その後ある程度軽快した方、この方たちはリハビリをどこの病院が受け入れているのか。また、体力が低下してある程度療養が必要な方をどうしているのか。急性期で重症化したときは当然、基幹病院ですけれども、その後の連携がちゃんとできるのか、そこらはどうなっているのでしょう。お聞かせいただきたいのです。
○尾形座長 これも御質問ということですが、事務局、お願いします。
○鈴木課長 御質問ありがとうございます。
正直に言いますと、今コロナの患者さんで入院された後、その後どうなっていくのかといいますか、病室を替えるのかも含めて、どういう経緯をたどっていくのかについては、私ども事務局では実際のところは把握しておりません。確かに先生のおっしゃるとおり、ある程度コロナの症状が寛解して、今は退院基準がありますので、それが終わればいろいろな施設、自宅に帰るというところもあるとは思いますが、プラスアルファ、コロナではないのですが、その後、例えば今おっしゃっていただいたリハビリですとか、そういうものが必要な患者さん、そういったところを受け入れていただいている、介護施設で受け入れていただいているところも一部あるとは聞いておりますけれども、正確にどの程度、どれくらいのというのは把握し切れていないのが現状でございます。
○織田構成員 コロナ受入れ病院にそういう機能、回復期からある程度の療養まで任せてしまうと、それこそ非常に大変な状況になると思うのです。そういう意味で、回復期に移る頃には感染力自体は落ちていると思いますから、せっかく今まで地域医療構想で議論をしてきましたので、実際、地域でそういう連携が行われているかということも含めてぜひ御検討いただきたい、調査もいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○尾形座長 間審議官。
○間審議官 今、先生がおっしゃってくださった件なのですけれども、足元の話として、先生のおっしゃるように、コロナ自体は治ったのだけれども入院が長期化していたために体が弱ってしまってなかなかそこの病院を退院できないということも起きているやに伺っております。これは本ワーキンググループの議題と直接関係はありませんけれども、今般の昨日閣議決定いたしました経済対策の中でも、そういう治ったのだけれども退院できない患者さんを後方支援の病院あるいは回復期などの病院などに送って受け止めていただいたときに、そちらの受け止めていただいた病院に対して診療報酬を高く評価するという仕掛けも考えているところでございます。要するに、そこは単体、一つの病院でコロナの治療からリハビリまで全部やらなければいけないということでありますと対応が難しくなるのかなという認識で支援の仕組みをつくっていきたいと思っております。
○織田構成員 ぜひお願いしたいと思います。そうしないと受入れ病院は非常に大変な状況になっていくのだろうと思いますし、回復期は回復期の機能でしっかり受け止めてほしいと思います。ただ、言えるのは、感染のリスクとしては回復に回る時期にはほとんどなくなっていると思いますが、受け入れ病院側が風評被害を恐れる病院がありますので、そういうことは丁寧に地域の人たちも含めて説明していくことが非常に重要になってくるのではないかと思います。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほか、いかがでしょうか。
伊藤構成員。
○伊藤構成員 お尋ねをしますが、医療計画に新興感染症への対応を位置づけるということですが、ここに書かれているようにゾーニングの問題だとか、あるいは施設整備、さらには人材確保ということで、看護を含めて感染症教育ということも必要だと思うのですけれども、このような細かい具体的なことを医療計画の中に位置づけたところで、例えば感染拡大時の病院のそれぞれの役割分担あるいは機能づけ、あるいは人の配備の問題、こういう非常に細かいところまで含めて地域医療構想の中で検討を行うものなのかどうかということを教えていただきたいのです。
○尾形座長 これはどちらかというと医療計画のお話かと思いますが、事務局、お願いします。
○小川課長補佐 基本的に感染症対応、新興感染症に備えた対応、取組といいますのは、医療計画で記載をしていくと。ただ、また、医療計画の中にどこまで細かな各医療機関の話まで書けるのかというところもございますので、その辺は今後の検討の中でしっかりと整理をしていく必要があるのだろうと思っております。それを前提に、地域医療構想は中長期的な人口減少等のトレンドを踏まえた在り方というものを議論していく、そのように頭を切り替えてといいますか、すみ分けてやっていく必要があるのかなと思っております。
○尾形座長 伊藤構成員。
○伊藤構成員 教えていただいたように、少し頭を切り替えませんと、地域医療構想の中で、今、各病床機能あるいは病床の増減も含めて非常に厳しいせめぎ合い、議論がなされている中で、感染症だけ非常に細かいところまで地域医療構想会議の中で決めるというのは、ある意味不可能ではないかと思っております。これをどこで具体的に詰めていくのかを早急に決めていただいた上で、地域医療構想会議の中では、もし感染症病床振り分けるとしたならば感染拡大時の必要病床数などは国から示されなければいけないわけでして、そういうことが地域医療構想会議の中で求められているかどうかをはっきりをさせていただきたいということで質問しました。
○尾形座長 ありがとうございました。
岡留構成員、どうぞ。
○岡留構成員 ありがとうございます。
御質問なのですが、３ページの真ん中辺りのパラグラフですが「こうした状況を踏まえ、厚生労働省においては、各地域における検討状況を適時・適切に把握しつつ」云々と書いてありまして、その４行目に「各地域において地域医療構想調整会議を主催する都道府県等とも協議を行い」という非常に漠然とした表現がしてあるのですが、例えばなかなか協議の内容はイメージが湧かないのですが、厚労省としてはどのような協議の持っていき方というか、その一定の方針みたいものがあるのでしょうか。そこについてお聞かせ願いたいのです。
○尾形座長 ３ページですね。事務局、お願いします。
○小川課長補佐 事務局でございます。
現時点において、この協議の進め方、在り方というものについて、念頭に具体的に置いているものはございませんが、一つありますのは、ここにありますように新型コロナ感染症への対応状況にちゃんと配慮するということ、また、この冬の感染状況をしっかり見るということ、こうした観点はちゃんと踏まえながら、いずれにしても都道府県、また例えば知事会等々、皆様としっかりと協議、話合いをしていくということかと思っております。
○尾形座長 どうぞ。
○岡留構成員 そこを少し深掘りしたような協議の内容というのは、まだここに表現はされていないわけですね。
○尾形座長 これは事務局、そういうことですか。
○小川課長補佐 はい。されていません。１つだけ追加して申し上げますと、その１つ下の○にありますように「その際」とございます。「2022年度中を目途に地域医療構想の実現に向けた地域の議論が進められていることが重要となることにも留意が必要と考えられる」とありますので、この留意事項といいますか、留意するポイントも踏まえながら協議をしっかりと進めていく、協議を行うということかと思っております。
○尾形座長 岡留構成員、よろしいですか。
○岡留構成員 分かりました。
○尾形座長 ほか、いかがでしょうか。
小熊構成員、どうぞ。
○小熊構成員 小川課長補佐から説明をいただいて、総論としては私には異論がないと。ただ、猪口先生や岡留先生や織田先生、伊藤先生から御質問があったように、具体的な方針をどうやって今後詰めていって、各地の調整会議で検討するか、それが大事なのだと思うのですね。人にしても、施設にしても、どの程度の感染症対応をするかという問題が大事だと思いますので、それをいずれお示しいただけると思っておりますので、よろしく検討をお願いしたいということで、これはお願いでございます。
○尾形座長 御要望として承っておきます。
鈴木課長、どうぞ。
○鈴木課長 改めてと思いますが、確かに構想の調整会議でどこまで議論していただくか、あと、その上位になります計画という中でどこまで都道府県がどういう行動をするかを決めていただくかということと、もう一つは、これは感染症ですので、感染症予防計画がございます。感染症予防計画のほうでも都道府県はどうやるのか、あと、医療機関のところで各医療機関がどのように実行をするような運用の計画をつくっていただくか、様々なところに計画をつくっていただくことになると思います。その全体の中で、構想については今回取りまとめさせていただいたような2040年、2025年を踏まえていろいろな地域の役割分担という形の中で感染症の在り方を考えていただくところになると思います。
○尾形座長 ありがとうございました。
どうぞ、小熊構成員。
○小熊構成員 もう一つ聞きたかったのは、100万以上の都市はまだ置いてありますね。それから、ここに書いてありますけれども、民間医療機関もできるだけということですけれども、それも今後いろいろな方針が出て、それで検討を始めると考えていてよろしいのですね。
○尾形座長 事務局、お願いします。
○小川課長補佐 まさしくそのとおりでございまして、今後、議論が途中になっている部分とこれから議論という部分はあろうかと思いますが、しっかり整理をしてまた御議論いただきたいと思っております。
○尾形座長 よろしいでしょうか。
ほか、いかがでしょうか。
今村構成員、どうぞ。
○今村構成員 今、小熊構成員から指摘のあった100万人以上の構成区域に係る検討なのですけれども、私はこの検討はそんなに急いでやらないほうがいいと思います。100万人以上の構成区域というのは今までの地域とは状況が違うから切り離していて、ここの地域はこれからまだまだ患者さんが増える地域なのですね。ですから、同じルールで今までのような統廃合の近隣かつ類似という定義で切っていくのが難しいところで、だから切り離したのだと思うのです。さらに今コロナでどんどん病床が逼迫して変化しているところなので、今の状況で議論を進めるのは物すごく難しいと思いますので、私はこれは優先順位としては低いのかなと思いますし、これに時間を取っていることを思えば、ほかの議論を進めたほうがいいと考えます。それは意見として、もし可能ならば厚生労働省の御意見をいただきたいのです。
○尾形座長 御意見として承っておきますが、何か事務局、ありますか。
○小川課長補佐 ありがとうございます。
そういった御意見も含めて、現在宙ぶらりんといいますか、今後また改めて検討となっておりますので、その部分について御意見をいただきながら方針を考えていくということかと思っております。
○尾形座長 どうぞ、今村構成員。
○今村構成員 実際に数字をつくっていく中で、大阪や東京、名古屋は特殊ですね。特に東京と大阪は今までのルールと全く状況が違っていて、その中で近隣といえば本当に隣り合わせで巨大な病院が並んでいるわけで、近隣という定義も考えにくいです。ほかの地域は基本的には患者さんが減っていくので、それに合わせて機能分化ですけれども、こっち側は患者さんが増えていくので、それも高齢者向けの医療が必要になっていきますので、こっちは不足していく中でどうするのですかという面があります。ですから、今までと同じ基準で切っていくのは極めて困難で、同じような状況を抱えながらコロナの問題が乗っているのでさらに難しくなっているということをぜひ加味して、議論の優先順位をつけていってもらいたいと思います。
私からは以上です。
○尾形座長 そういった御意見も踏まえて、今後検討していきたいと思います。
ほか、いかがでしょうか。
猪口構成員。
○猪口構成員 ２ページの上のほうの公立・公的医療機関のことですが、再検証というのはこのコロナのこともありますし、少し時期は確定しないでということだと理解しております。しかし、その下の「重点支援区域」、これは選定されたら話は進めるのだと思います。一つ気になることは、424病院ですか。その後にもう少し増えていますけれども、そのような形でノミネートされているような病院ですが、地域によって、例えば病院が200床クラスのどちらかというと地域の高度な急性期まではやらないような公的病院も結構あるわけで、そういうものが２つぐらいあったとき、これを統廃合ということで、合わせて400床を350床ぐらいには減らすのだけれども、今までどちらかというと地域の病院だったのを基幹病院化しようということが過去何例か見受けられるわけです。そうすると余計に今度は基幹病院としての機能がバッティングする、いわゆるＢフラグのような形にもなりかねない形で再編統合がされていっている、しかも、そこに巨額な資金が投与されていることを見受けております。
ぜひこの「重点支援区域」に関しては、どのようなことが計画されているかこの場に少し情報を提供していただいて、本当にそれが機能分化として価値のある再編統合がなされているかどうか、その辺も少し検証するような場にしていただけたらと思っております。これはお願いです。
○尾形座長 これはごもっともな御要望かと思いますので、事務局でまた検討していただきたいと思います。
ほか、いかがでしょうか。
できればこれは今日まとめたいので、細かいところも含めてで結構ですので、御意見をいただきたいと思います。
幸野構成員、どうぞ。
○幸野構成員 ありがとうございます。
取りまとめについて、意見を申し上げたいと思います。（１）（２）（４）については、特に異論はございません。（３）の今後の工程について、第８次医療計画との関連から少し意見を申し上げます。今後の地域医療構想の工程について、第8次医療計画は作成指針等の策定が2022年度から行われ、それを受けて各都道府県が2023年度から具体的な計画策定を行っていくこととなるのですが、第８次医療計画は今までとは違う計画になると考えています。その一つは、２か年目の2025年はまさに地域医療構想そのものの目標年次が含まれているということ、それから、今回検討されている、新興感染症の感染拡大時における医療というものが加わって５疾病・６事業が前提となるという、従来とは異なった計画を立てなくてはいけないということになります。それを踏まえれば、地域医療構想自体をどうするかということなのですが、計画策定に着手する前年度の2022年度中ぐらいをめどに、再検証対象医療機関はもとより、それ以外の民間病院を含めた医療機関においても対応方針の策定が一定程度完了しておくことが望ましいのではないかと思われます。
そういったことを前提に、この取りまとめ案に対する（３）の今後の工程に対する意見なのですが、本日の事務局案では、この年末のタイミングでは具体的対応方針の再検証期限など具体的な工程を設定せず、３ページの２つ目の○の下から２行にある、「改めて具体的な工程の設定について検討することが適当」という表記にとどまっているのですが、現在の感染症拡大の先行きが見えない中で、こういう表現はやむを得ない部分はあると思われます。一方、既に新型コロナ感染拡大時の中で策定された今年の骨太の方針2020の中には、「可能な限り早期に工程の具体化を図る」ということがうたわれております。状況の変化はありますが、工程について再検討を行う具体的な時期がこの取りまとめ案において明記されていないのはいかがかと思います。先行きが不透明な状況ではあるのですが、「この冬の感染状況を見ながら」という記載にとどまっているので、春から夏にかけて少し落ち着いた頃に検討していくのかなということは推測されるのですけれども、いつ工程を示すかについて、もう少しこの取りまとめ案の中で明確に記載してもよいのではないかと思います。
例えば、骨太の方針2020で宿題を投げかけられたのであれば、今度の骨太の方針2021で宿題返しをするということで、次回の骨太の方針までの間に工程を出すとか、そういったことをするのであれば自然な流れですし、それほど厳しい内容ではないと思うので、もう少し計画について具体的なものをこの中に織り込んではどうかと思います。
以上でございます。
 
○尾形座長 これは御意見として承っておきたいと思います。
ほかの構成員の方々、いかがでしょうか。
猪口構成員、どうぞ。
○猪口構成員 教えていただきたいのですが、最後の部分で2025年以降のことも少し触れられているわけで、我々地域医療構想というのは2025年が一つのピリオドというか、そういうものだと思っていたので、現行の規則から言うと、それ以降のことを何か具体的にもう示されている部分はあるのでしょうか。地域医療構想についてですね。
○尾形座長 これは御質問ですので、事務局、お願いします。
○小川課長補佐 制度上2025年をターゲットにした取組ということで、法令上もこれは整理しておりますので、それ以降の取組、枠組みというのは、まさしくこれから議論していく必要があるということかと思っています。
○猪口構成員 ありがとうございます。
○尾形座長 ほか、いかがでしょうか。
伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員 先ほど幸野構成員からいただいた御意見ですが、工程を少しはっきりさせてはどうかという御意見でしたが、感染症の拡大と同時に各医療機関の持つ機能が大きく変化していることは前もお話を申し上げたところでございますけれども、それによって地域医療構想調整会議の中での各病床の役割も実は大きく変化しているのが現状だろうと私は理解しております。この工程を明示することは結構なのですけれども、それに縛られることのない形でここを対応していただきたいというのが要望でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほか、いかがでしょうか。
幸野構成員、どうぞ。
○幸野構成員 伊藤構成員、どうも御指摘をありがとうございました。おっしゃるとおりだと思います。地域によって事情は異なると思いますし、今、実際にやっているところもあるということも事実でございますので、かっちりとした工程や期限を設けるというのではなくて、第８次医療計画を見据えながら大枠としての工程を目安として示して、地域はその実情に応じて進めるところは進めるし、もう少し待ったほうがいいところは待つという感じで進めていくというやり方のためにも、大枠のスケジュール的なものを春ぐらいまでには示していただければいいのではないかということで発言させていただきました。
以上です。
○尾形座長 なかなか現時点でかっちりとしたスケジュールを示すというのは難しいところがあるようには思うのですが、ほかの構成員の方、いかがでしょうか。
織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 ３ページ目の２つ目の○です。厚生労働省において各地域の検討状況を適時・適切に把握しつつ、自主的に検討・取組を進めている医療機関や地域については支援するということですが、これは重点地域について示されているものですか。
○尾形座長 これは御質問ですね。事務局、お願いします。
○小川課長補佐 ２ページに「国における支援」とございますが、その中の２つ目の●で「重点支援区域」、あるいは、その次の●で「病床機能再編支援制度」、こういったものによって支援をしっかりしていくということで書いております。
○織田構成員 今「重点支援区域」においては、現実的に結構話が進んでいますか。
○尾形座長 事務局、お願いします。
○小川課長補佐 まさしく地域によりけりということで考えております。進度といいますか、そもそも我々に申請いただいたときに話合いがどこまで進んでいるかというところもかなり地域性がございますので、地域地域のスピードで進めていただいているところということでございます。
○織田構成員 財政支援も相当出るということを示されましたので、希望するところも多く出てくるとは思うのですけれども、実際に無理せずに進めていったほうがいいのかなとは思います。
あと、それこそ12区域でしたか。今、手を挙げていると思いますけれども、それ以外にも手を挙げているところは幾つか出てきていますか。
○尾形座長 事務局。
○小川課長補佐 前回のこの場でもお答えさせていただきましたとおり、手挙げといいますか、相談という形で関心を持っていただいているところが複数あるといった状況かと思っております。
○織田構成員 分かりました。財政支援が出ることによって、あくまでも新たな病院づくりとか、そういう箱ものに走らないように、あくまでも地域に必要なダウンサイジングをして、そこをコロナの即応病床として、ある意味で宿泊施設みたいなものでもいいですから、そういうものに変えていくとかということも含めて考えていただきたいと思います。
○尾形座長 ありがとうございました。
野原構成員、どうぞ。
○野原構成員 野原でございます。
１点コメントと１点意見を申し上げたいと思います。織田構成員が言及されておられました新型コロナウイルス感染症のリハビリの視点、これはすごく重要だと思っています。岩手県は入院患者さんは全国に比べれば少ないのですけれども、高齢者は長期にわたり療養されておられまして、御自宅にすぐ帰せない方がすごく多くおられます。回復期、リハビリの病院との連携がすごく必要だと感じておりまして、リハビリ病院、回復期の機能の病院との連携を具体的に議論しています。全国的にも同じような課題を抱えているのではないかと考えております。
続きまして、意見でございます。今後の工程でございます。前回のワーキンググループで、私は御意見を申し上げさせていただきました。現状、全国各地域で感染症の拡大が続いておりまして、地域医療構想調整会議を構成する保健医療関係者、事務局機能を担っている自治体、なかなかコロナ対応に集中しなくてはならないということで、そういった配慮をお願いしたいという意見を申し上げました。この３ページに工夫して表現をしていただきまして、ありがとうございます。感染状況は地域によってかなり違いがございますので、ぜひ各地域、各都道府県と丁寧に協議をしていただきまして、今後の工程について進めていただければと考えています。
我々は当然新型コロナウイルス感染症の拡大が続いている中にあっても将来を見据えた医療提供体制の構築に向けた議論は必要だと考えておりますし、この点につきましては全く一致しているところでございます。ぜひ地域と協議をしながら今後の工程について検討を進めていく、これはお願いでございます。
以上でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
幸野構成員と岡留構成員、手が挙がっておりますが、よろしいでしょうか。
岡留構成員。
○岡留構成員 ありがとうございます。
先ほどの幸野構成員の質問にもちょっと関連するのですが、前回の検討会のときに私も質問したかと思いますけれども、３ページの工程についてですが、２つ目の○のところです。2023年度に各都道府県において第８次の医療計画の策定作業が進められるということなのですが、2022年度中を目途に地域の議論が進められるという段階を経ていくわけですが、現在進行しています第７次医療計画のちょうど中間見直しの段階での、第７次医療計画と今度の2024年からの第８次の医療計画との折り合いといいますか、整合性といいますか、その辺の流れはどのように厚生労働省としては考えておられるのでしょうか。質問でございます。
○尾形座長 これは医療計画のほうですが、大丈夫ですか。
○岡留構成員 どうもすみません。
○尾形座長 事務局。
○小川課長補佐 現在の第７次医療計画ですが、おっしゃるとおり今年度が本来であれば中間見直しの年となっております。ただ、今年度はコロナ対応ということもございますので、中間見直しをするかどうかも含めて柔軟に対応していただきたいということで各都道府県にお願いをしております。そうした中で一部の都道府県、今般のコロナ対応を踏まえて中間見直しの中でも、現行の計画の中でも少し新興感染症対応やコロナ対応の観点を踏まえた見直しを検討されているところがあるということも聞いております。ただ、これは全都道府県というわけではございません。第８次医療計画は記載事項という形で法律に位置づけていくということをしますと、各都道府県におきまして５疾病・６事業、６事業目としまして記載事項として追加をしていくと。国もガイドラインを示しまして、一定同じような方向を向いて、地域の実情を踏まえながら同じ方向を向いて計画が策定されるということになるのかと思っております。
○岡留構成員 その時点で、先ほど織田構成員からありましたように、地域の実情は非常に変わってきているということを十分そこの中に視点として入れていかないと、僕はそこは重要なポイントになるのではないかと考えている次第です。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
今村構成員、どうぞ。
○今村構成員 ありがとうございます。
先ほどからリハや慢性期の方の話題が出ているので、大都市の問題をもう一度お話をしていきたいと思うのですけれども、もともと地域医療構想の発想としては、2025年に高齢者が増えて患者さんはすごく増えると。その中で30万人ぐらいは増えるのではないかという話があって、では、その30万人をどうするのですかというのがもともとのこの議論の発想だったと思うのです。でも、この30万人はどこから発生するかというと、大多数は大都市から発生するのです。ですから、６割が大都市と言われるところから発生するとすると、20万人分は大都市から出てくるわけで、それが2025年から2040年にかけて増えていくということに対してどう対応するのかというのを、今までそちらの議論がなされていないまま近隣・隣接の話が集中的に議論されてきた経緯があります。
今のコロナの問題でも、結局大きな病院から出ていくときに、慢性病院なり特に福祉施設や在宅に帰るのがなかなか難しいというのは、今、大都市ほど切迫してきている状況だと思います。より一層事態はこれから悪くなっていくわけですから、そういったことを本来この地域医療構想の中で議論すべきことだったと思いますし、それとこの100万人以上のところの近隣・隣接というのは相反する議論になる可能性がある。ですから、もともとの30万人の行く末ということを議論としては常に忘れないように、この会議で考えていければと思います。
もし今後30万人の在宅誘導なり福祉施設に行く話などで厚労省からコメントがあればお願いできればと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○尾形座長 この辺は在宅の話ですから、もう一つのワーキンググループがあるわけで、その辺とも関わるかと思いますが、事務局、お願いします。
○佐藤課長補佐 計画課でございます。
今、今村構成員に御指摘いただきましたいわゆる在宅医療等で診る30万等々のお話でございますけれども、座長から御指摘いただいたとおり、もう一つの在宅医療・介護のワーキンググループの主要なテーマでもあるとは思いますが、こちらはもう既に医療計画、それから介護保険の事業計画、こちらで整合性を取ってその受皿をしっかりつくっていこうといったことが位置づけられてございまして、これは医療計画の第７次の計画、介護保険事業計画もそうですけれども、在宅の分野において両方がそれぞれその30万をどう位置づけますかというのを各計画で整合性を取っていただくように既になってございます。
また、現在、その中間見直しをやっているところも一部ありますけれども、そういった中でも今回まさに介護保険のほうは事業計画の更新時期になってございまして、その追加分をさらに見込んで介護基盤の整備を着々と行っていると承知してございまして、そういったところで整合性をうまく図っているものと承知してございます。
○尾形座長 今村構成員。
○今村構成員 この医療ワーキングでも東京と大阪の事例は来てもらってお話を伺ったと思うのですけれども、その際にはまだ十分には受皿としてはできていないというような印象を受けました。ですから、今そちらを都会に特化した議論として考えなければいけない時期だと思うので、在宅医療のワーキングでもその辺、大都市における高齢者の増加問題については議論をしてもらいたいと思います。これは意見です。
○尾形座長 御意見として承っておきたいと思います。ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
ありがとうございました。
本日も様々な御意見を頂戴したわけでございますが、本ワーキンググループとしまして、本日事務局から提示していただいた「考え方・進め方（案）」の内容について、大きな異論はなかったと思います。
本日の御意見を踏まえた細かい修正につきましては、今後事務局と相談をして、最終的には私、座長預かりという形にさせていただきまして、12月14日に開催される予定の親会であります医療計画の見直し等に関する検討会の報告書に最大限反映するということで報告をしたいと思いますけれども、そのような対応でよろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○尾形座長 ありがとうございます。
それでは、そのように対応させていただきたいと思います。
本日用意した議題は以上でございますが、全体を通して何か御意見、御質問等があれば承りたいと思いますが、いかがでございましょうか。よろしいですか。
それでは、本日の議論はこれまでとさせていただきたいと思います。
最後に、事務局から何かございますか。
○木下専門官 次回のワーキンググループについては、詳細が決まり次第御連絡いたします。よろしくお願いいたします。
○尾形座長 それでは、本日のワーキンググループは以上とさせていただきます。大変お忙しい中、熱心に御議論いただきまして、ありがとうございました。