- ホーム >
- 政策について >
- 審議会・研究会等 >
- 労働政策審議会(職業安定分科会雇用対策基本問題部会建設労働専門委員会) >
- 2020年10月20日 第59回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会建設労働専門委員会議事録
職業安定局雇用開発部建設・港湾対策室
2020年10月20日 第59回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会建設労働専門委員会議事録
〇日時：令和２年１０月２０日（火）
〇場所：ＴＫＰ新橋カンファレンスセンター１４階 ホール１４Ｅ
（東京都千代田区内幸町１丁目３－１幸ビルディング）
〇出席者
公益代表
中窪座長、小野委員、勇上委員
労働者代表
小倉委員、小林委員、髙島委員、森山委員
使用者代表
大木委員、本多委員、最川委員、若鶴委員
事務局
達谷窟高齢・障害者雇用開発審議官、福岡建設・港湾対策室長
田口建設・港湾対策室長補佐、中田建設・港湾対策室長補佐
〇議題
（１）建設雇用改善計画（第十次）の策定について
（２）その他
○田口補佐 定刻より少し早いですが、皆様お集まりになりましたので、ただいまから第59回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会建設労働専門委員会を開催いたします。私は10月に厚生労働省建設・港湾対策室長補佐に着任いたしました田口と申します。冒頭は事務局が進行させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
座って説明させていただきます。
まず、会場の皆様におかれましては、会場入口に備付けの消毒液の御利用をはじめ、マスクの御着用や咳エチケットに御配慮いただきますようお願いいたします。
また、マスコミの方への留意事項を申し上げます。カメラ等で撮影される場合は議事が始まる前までとさせていただきますので、御協力をお願いいたします。
さて、本日の専門委員会は公益委員の小野委員、勇上委員はオンラインでの御参加となっておりますので、若干説明させていただきます。
オンライン参加の委員におかれましては、建設労働専門委員会の開催参加方法についてという操作方法マニュアルをお手元に御準備ください。現在、画面中央には中窪座長を中心とした会議室が映っていると思いますが、画面の左下にミュート解除、ビデオの停止のアイコンがございます。今、ミュート解除に斜線が入って発言ができない状態になっていると思います。御発言をされる際にはカメラに向かって物理的に挙手をしていただき、座長から御指名があった場合にミュート解除の上、御発言ください。
なお、会議の進行中に通信トラブル等で接続が切断された場合や、音声が聞こえなくなった場合などトラブルがございましたら、操作マニュアルに記載の事務局担当者の電話番号まで御連絡ください。各委員の皆様におかれましては、こうした状況に御理解いただき、御発言の際はできる限り、聞き取りやすい発言と速度でお話しいただきますようお願いいたします。
次に配布資料の確認をさせていただきます。会議室にお集まりの委員におかれましては、お手元のタブレット端末を御覧ください。画面の上部にマイプライベートファイルと記載されている資料一覧画面が表示されていると思います。この画面に本日の資料が格納されております。保存されている資料のファイルは資料00の議事次第、資料として資01と参考資料として資02資03の参考資料1、2の2種類の計4種類のファイルがあります。
オンライン参加の委員におかれましては、事前に送付しているファイルが、今申し上げた資料構成となっておりますので、御確認ください。
ここまでで御不明な点がございましたら個別に御説明させていただきますので、お申し出ください。よろしいでしょうか。
続いて、本日の委員の出席状況ですが、公益委員の大橋委員が御都合により御欠席されております。それでは以後の進行は中窪座長にお願いしたいと思います。中窪座長、どうぞよろしくお願いいたします。
○中窪座長 中窪です。よろしくお願いいたします。それでは早速議事に入ります。本日は議事次第にありますとおり、2つ議題がございまして、1つ目は「建設雇用改善計画(第十次)の策定について」、2つ目が「その他」となっております。前回は芝浦工業大学蟹澤教授及び事業主3団体からヒアリングを受けたところですが、今回は、その前のも含めてヒアリングが終わったところで、建設雇用改善計画（第十次）の策定に向けた論点整理に入りたいと思います。それでは事務局から資料の説明をお願いいたします。
○中田補佐 建設・港湾対策室の中田でございます。よろしくお願いします。資料1「建設労働問題に関する論点(案)」というPDFファイルをお開きください。こちらの資料ですが、前回、前々回のヒアリングで頂いた意見等を踏まえまして、事務局のほうで第十次計画策定に向けた論点の案としてまとめたものです。委員の皆様には事前に配布させていただいておりますが、改めて事務局のほうで説明させていただきます。最初にⅠ「総論」です。第十次計画策定に当たっての共通認識を記載しているところです。①について、5年前の第九次計画策定時においては、東日本大震災やオリパラに起因する建設投資の増加、それによる人手不足といった状況の変化の時期でございましたが、現在においても将来の建設業の担い手不足への懸念は依然として変わっていないという認識を記載しております。
また②については、現下の建設産業を取り巻く環境として、現場の技能者の減少や、若手入職者の減少といった構造的な課題に直面しておりまして、国土・地域づくりの担い手としての建設業の持続可能な構築が課題となっているところです。
③ですが、第九次計画策定時との比較において、社会保険の加入促進や、価格のダンピング対策等の取組が進んできた一方、重層下請構造下における技能労働者の就労環境改善や賃金、労働時間等の処遇改善について、まだまだ課題がたくさん残っており、若年者の入職・定着の障害となっているという認識を記載しているところです。
④ですが、こうした状況下において、若年者等将来の建設業の担い手を確保し育成するための取組について引き続き進めていく必要があるということと、建設キャリアアップシステム（CCUS）の普及推進や新・担い手3法に基づく取組の推進において、国交省を中心とした関係省庁との連携を一層強化して、若年者の担い手確保・育成等を推進していくことが求められているという記載をしております。
⑤ですが、以上に加えまして、時間外労働上限規制の適用(2024年度)を踏まえた働き方改革の推進、また新たな在留資格としての運用が開始されている特定技能外国人の活用、また新型コロナウイルス感染症への対応などについても、留意する必要があるという記載をしております。以上が総論です。
続いて、Ⅱの「建設労働をめぐる経済動向等の現状」です。1番、建設投資の状況ですが、①については、建設投資額のこれまでの動向を記載しているところでして、2020年度の建設投資については、約63兆円となる見通しとなっております。一方、②に記載しておりますが、業界からは新型コロナウイルス感染症への影響等により、民間投資が落ち込んでおり、今後の更なる落ち込みを懸念する声が多いということも併せて記載しております。
2番の経済・雇用等の状況と、3番の労働条件等の動向については、関連する統計データをまとめて記載している箇所でして、記載内容に関しては以前の委員会等で、既に御説明させていただいている部分ですので、今回については省略させていただきます。
4番、新型コロナウイルス感染症の影響についてです。①ですが、新型コロナウイルス感染症の拡大に伴いまして、建設現場においても現場の閉鎖等を行うなどの影響を受けているところですが、一方、職種別の新規求人数を見ますと、建設業では2020年6月の対前年同月比についてはプラス2.8％。他産業では大幅なマイナスとなる中、建設業についてはプラスとなったところでして、また直近の8月の数字を見ますと、マイナス6.4％となりましたが、他産業と比較するとマイナスについては比較的小幅に収まっているところです。また、東京商工リサーチが公表した8月の全国企業倒産件数においては、建設業は4月から5か月連続の前年同月比減少となっておりまして、5か月連続減少というのは業種の中でも建設業だけであることなどから考えると、他産業ほど新型コロナウイルス感染症の影響を受けていないという見方もできるのではないかという記載をしております。
一方、②に書いてありますが、建設市場に影響を与える企業の設備投資については、9年ぶりにマイナスに転じるとの金融機関の分析もありまして、先行きが不透明であるということは事実であり、価格・工期の競争激化が懸念されるという見方もあるところです。
続いて、Ⅲ「建設労働における諸課題」です。こちらから次期計画の基本的事項となる部分の論点となっているところです。注意書きに記載してありますが、本文の下線部分が第九次計画の検討時になかった新規の論点ですので、そちらを中心に説明させていただきます。1番、若年労働者をはじめとする担い手の確保・育成に関する課題です。(1)若年労働者の確保です。①については、建設業の担い手確保・育成に係る、これまでの厚労省の取組を記載しておりまして、十次計画においても、引き続き取り組んでいく必要があるものとして記載しております。また、②ですが、上記の従前の取組に加えまして、将来にわたる建設業の担い手を確保するために構築されましたCCUSや、技能労働者の能力評価の制度、専門工事企業の施工能力の見える化といった施策の着実な実施ですとか、施工時期の平準化の推進、更には中央建設業審議会による「工期に関する基準」の適正な実施といったことが、今後、重要になるのではないかという論点を記載しております。
③において、とりわけCCUSについては、事業者及び技能者の登録者数やカードリーダーのタッチ数を増やすなどの普及促進が重要でして、労働行政を含めた政府及び建設業界を挙げての取組が必要になるのではないかということ。また、CCUSの普及促進に当たっては、技能者がメリットを実感できることが重要であることから、その策としまして、安全衛生法上の技能講習修了者情報とCCUSの連携によって、CCUSカードによる資格者証の代用を可能とすることが有効ではないかという発言も委員会でありましたことから記載しております。
続いて(2)女性労働者の活躍・定着の推進ですが、こちらについては、これまで九次計画に基づいて取り組んできた施策について、引き続き実施していく必要があるということとを記載しておりますが、ｃにおいては、女性活躍推進法の改正によりまして、一般事業主行動計画の届出対象となる事業主の範囲が、2022年6月から、301人以上から101人以上に拡大されることを踏まえて、行動計画の策定や情報公表にかかる周知・啓発を図っていく必要があるという記載をしております。
また、(3)高齢者の活用についても、これまで取り組んできた施策について、引き続き実施していく必要があるということに加えまして、aに記載しておりますが、高年齢者雇用安定法の改正により、新たに2021年4月から、70歳まで就業確保措置を講じることが必要になることも踏まえまして、当該措置について周知・指導を徹底していくことを記載しております。
続いて、2番の労働条件、労働環境に関する課題として、(1)雇用改善の基本事項です。①では、建設業の重層下請構造下における雇用の明確化でありますとか、②については、労働者募集や請負が適正に行われるよう、引き続き指導・監督をしていく等の従前の取組を記載しております。③においては、一人親方対策について記載しておりまして、一人親方については、九次計画においても若干記載がありますが、いわゆる偽装一人親方といったことを問題として具体的な対応策を検討する必要はないか、という論点を記載しております。
④は、いわゆる「応援」などと呼ばれている実態があることが考えられる中、不法な労働者供給問題の解決策を論じていく必要はないかという論点を記載しております。
また、⑤ですが、労働・社会保険の加入促進についてということで、こちらについては、引き続き関係団体等と連携を図りながら啓発・指導を徹底していくことに加えて、10月から施行となっている改正建設業法において、建設業許可における社会保険の加入が要件化されたことや、労働者単位での加入強化策として改定された「社会保険の加入に関する下請指導ガイドライン」の取組にも期待ができるのではないかという論点を記載しております。
次に(2)賃金制度です。若年者の入職・定着の促進のためには、賃金水準の改善が不可決ですから、②に記載しておりますが、賃金水準改善については、CCUS及びそれに関連する能力評価制度等の制度を浸透させていくことが重要ではないかという論点を記載しております。
次に(3)労働時間・休暇制度です。①ですが、建設業における罰則付きの時間外労働上限規制が2024年度から適用となることから、関係法令を遵守するための必要な時間外労働の削減や、休暇取得のための環境整備にかかる取組が重要となるのではないかという論点を記載しております。
②は長時間労働の是正についてということで、改正建設業法において、著しく短い工期による請負契約の締結の禁止が新たに規定されました。こちらについては、公共工事だけでなく民間工事も含めまして、工期短縮により長時間労働など不適正な状態を生じさせないようにすることが、重要になるのではないかという論点を記載しております。
③の休暇については、週休2日もしくは4週8休を実現するために、土日閉所を有効な手段の1つとした「工期に関する基準」を踏まえまして、土日閉所を前提とした技能労働者の処遇水準の確保を見据えて、労務費の見直しを行うことが必要になってくるのではないかという論点を記載しております。
(4)労働災害の防止ということで、引き続き、建設業における総合的な労働災害防止対策の推進が必要であるとの記載をしております。
3番、職業能力開発の課題です。①については、これまでの厚労省関連の施策で、十次計画においても引き続き実施していくことが必要であるとの記載をしております。
②については、在職者に関する支援に加えまして、2020年度から3年間の時限で実施している建設労働者育成支援事業や、就職氷河期対策として新たに行われている短期資格等習得コースといった、建設業における入職前の求職者、新卒者を対象とした職業訓練について、継続的に実施することが必要ではないかという論点を記載しております。
③では、建設業において、今後デジタル人材の育成は重要となるのではないかという論点を併せて記載しております。
4番のその他として、上記の3つに当てはまらないものを個別に記載しております。(1)外国人材の活用ということで、第九次に記載されているものに加えまして、下のほうに下線で引かれておりますが、特定技能外国人の活用について論じていく必要はないかという論点を記載しております。
また、(2)建設業務有料職業紹介事業・建設業務労働者就業機会確保事業ということで、①の下線部分ですが、より積極的に本事業について活用を図っていく必要があるのではないかと、例えばCCUS登録を条件として現行要件を緩和していくような見直しについて、論ずる必要はないかという論点を記載しております。
ただ、②に記載しておりますが、就業機会確保事業については、一時的に余剰となる労働者の就業機会を確保することによって、雇用の安定を図ることを目的としているものでして、解雇防止のための緊急避難的かつ限定的な制度ということで導入された制度であり、人手不足対応のための需給調整手段として活用することについては、事業の目的から逸脱すること、また、建設業への労働者派遣の解禁の議論にもつながる可能性があるということで、慎重な議論が必要ではないかという論点も併せて記載しております。
次に(3)建設関係助成金の効果的な活用ということで、①において、雇用改善や人材育成等に取り組む建設事業主等に対する助成措置について、ニーズを的確に把握して制度見直しの検討を含めて効果的な活用を図るとともに、制度の周知に努めるということが必要ではないかという論点です。また、②には、特にCCUSの普及促進に向けて、より効果的な助成措置の検討が必要になるのではないかという論点を記載しております。
(4)新技術の活用による生産性向上ですが、国交省で取り組まれているi-Constructionの取組を踏まえまして、建設現場におけるICT活用等、生産性向上に結びつくような取組について論じていく必要はないかという論点を記載しております。
最後に(5)新型コロナ対策関係ということで、新型コロナへの対応について論ずる必要はないかという部分と、また②にありますが、「建設現場における新型コロナウイルス感染予防ガイドライン」の周知徹底でありますとか、テレワークの積極的な導入、BCPモデルの構築等が対応策として考えられるのではないかという記載をしております。資料の説明は以上です。
○中窪座長 ありがとうございました。ただいまの説明に基づきまして議論をしていきますが、まず本体に入る前に、計画の前段部分にⅠ「総論」、Ⅱ「建設労働をめぐる経済動向等の現状」というところがありますので、まずはここについて何か御意見、御指摘がありましたら伺っておきたいと思います。いかがでしょうか。
○最川委員 3ページから4ページにかけての新型コロナウイルス感染症の影響の所ですが、そこの一番下の段落の所から、「東京商工リサーチが公表した8月の全国企業倒産件数で、建設業は4月から5か月連続の前年同月比減少となるなど、建設業は他産業ほど新型コロナの影響を受けていないという見方もできる」という所なのですが、この書き方だと建設業に影響が今は出ていないということかもしれないのですが、大体、建設業の場合は受注してから1、2年程度、影響が出てくるのが遅れてくるというのがあって、もう既に受注が減ってきているという状況は、直接労働者にはまだ出ていないのは確かなのですが、今後出るのは明らかということなので、この「影響を受けていないという見方もできる」というのは、建設業は遅れて影響が出てくるとか、そういう書き方にしていただいたほうがいいのかなと思います。
○中窪座長 ありがとうございます。
○福岡室長 事務局から、今の御提言に対しての回答なのですが、この時点における現状を書いたまでで、またこの状況は変わりますので、実際、計画で現状を論ずるときには、その時々の状況を踏まえ、今、委員からお話のありましたとおり、決して建設業に影響がないということでは我々も認識しているわけではありませんので、きちんと留意した中で記載をしていきたいと思います。
○中窪座長 よろしいでしょうか、そのほかいかがでしょうか。
○小倉委員 論点案の取りまとめ大変ありがとうございます。基本的には全体的に必要な事項については盛り込まれているのではないか、そのように認識をしているところです。その上で何点かの発言をさせていただきたいと思いますが、本日配布をされております十次計画の論点案につきましては、九次計画のページ数の半分程度に及んでいるということもありますので、素案作成の前段ではありますが、仔細に関する内容を含めて発言をさせていただきたいと思っております。素案で記載予定の内容も一部は含まれるかもしれませんが、是非、御検討を頂きたいと思います。
まず1ページの総論の④の4行目になりますが、新・担い手3法の記載がされておりますが、今回の改正につきましては、多発する激甚化する自然災害の対応ということで、品確法、建設業法に災害時の緊急対応の充実・強化といったものが規定をされました。社会資本整備あるいは維持に、建設業は欠かせないことは当然ですが、災害対応につきましても、総論あるいは別項でも構わないと思いますので、一定の記載がされてもいいのではないかと思っております。
それから、総論の⑤の所になりますが、担い手確保を含めた働き方改革推進ということで記載がされております。働き方改革の関連法の適用時期については、建設業は先送りをされている部分があるわけですが、法の適用を待たずして、しっかり対応していく、こういったことを業界団体として方向性を示していくといった論点もあるのではないかと思っております。一部の元請団体ではそういった方針が示されておりますので、是非御検討いただきたいなと思っております。
続いて、2ページ目から3ページ目に記載をされております各種基幹統計等の結果ですが、出典、調査年、あるいは対象としている企業規模についても、明記をすべきではないかと思っております。と言いますのは、統計結果だけを見ましても、何の統計かというのが明らかではないというのは、あまり親切ではないということもありますし、建設業の実態から申し上げれば、5人未満の事業所が半数以上を占めておりますので、例えばそれぞれの統計等が5人以上の企業規模を対象にしたものですと、かなり実態から上振れをしているという認識を持ってもらうためにも必要だと考えております。記載に際しましては、他産業の比較であったり、経年変化などにつきましても一定の記載をしていただければ、より建設業の現状や課題が浮き彫りになるのではないかと考えているところです。
続いて、2ページ目の建設投資の状況ですが、建設投資の内訳について、しっかり明記をしたほうがいいのではないでしょうか。例えば政府投資あるいは民間投資、民間投資のうちの非住宅や住宅、こういった分類についてもしっかり記述をするとともに、現状とその推移等についても明記をしたほうがいいのではないかと思っております。住宅投資に関しましては、今後10年間において、高齢化や人口減少、あるいはフローからストックへの施策の流れの中で、現状、新設着工戸数住宅は約90万戸あるわけですが、10年後には60万戸と3分の2程度に減少するといったことが各研究機関等含めて予測をされております。住宅投資の減少については、建設投資の減少や建設技能労働者の需給動向にリンクをいたしますので、この点についても留意が必要ではないかと思っております。併せて、技能労働者等と相関関係がある建設業許可業者数についても一定の記述をすることで、現状の理解が深まるのではないかと考えています。
長くなって恐縮ですが、続いて経済・雇用等の状況ですが、建設業の業種別の従業員規模は経済センサスで見ることができるわけですが、そういった分析についても盛り込んではどうかと思っております。九次計画では、建設業全体の事業規模別の雇用割合が記載されているわけですが、実際には業種によって従業員規模が5人程度の業種と10人程度の業種で、ほぼ二分化をされております。いわば技能者の雇用が容易な業種と、そうではない業種があるということです。九次計画においては、職種別の平均年齢についての記載がありますので、業種別についても同様に深堀りをするといったことが適切ではないかと思っております。
また、建設分野における技能実習制度、特定活動、特定技能外国人につきましては、どこまで明記をしていくのか非常に悩ましいところではありますが、人数等についても一定の記載があったほうがいいのではないでしょうか。
次に3ページの労働条件等の動向です。ここの部分について初任給の概況が、厚労省の賃金構造基本統計調査で明らかになっております。建設業は他産業と比較をして、初任給は高くなっているわけですが、必ずしもこれが入職に結び付いていないという実態がございます。つまり賃金だけを引き上げれば建設業に入職をするということではなくて、他の要素が重要になってくるということだと思っております。具体的には週休2日を含めた働き方をどうしていくか、こういったことを論じていく上で、1つの指標として用いていくということも必要ではないかと思っております。
それから、社会保険の加入状況、これは公共事業労務費調査ですが、この5年間で飛躍的に増加をしておりますが、企業別、労働者別で見ますと、加入割合に差が生じているということが分かっております。そういう課題につきましても、数値等を用いて、しっかり記載をしていったらどうかということです。
次に、建設業の雇用保険適用事業所の推移です。これは厚労省の雇用保険事業年報で見ることができますが、この事業所数は、正に建設・港湾対策室で所掌をされている建設事業主等に対する助成金の予算に直結をするものですので、社会保険加入と連動する内容として記載をしていただいてもいいのではないかと思っております。
それから、九次計画に記載をされていた、職業能力開発の動向の部分ですが、例えば離職防止、定着促進に資する制度として、建設分野の長期課程及び短期課程の認定職業訓練の受講者数や訓練施設の推移、あるいは建設分野の技能検定の受検者数の推移、正に今、人材開発分野の中心的な施策でもありますので、具体的かつ丁寧な記載をお願いしたいと思っております。
今、申し上げました統計関係につきましては、必要に応じて、諸課題の項目で言及をする、そういったことも含めて御調整を頂けないかと思っております。
それから、3ページの中下段に、新型コロナウイルス感染症の影響について記載がされておりますが、以前にも申し上げましたが、公共工事と民間工事、例えば民間のうちで申し上げますと、新築住宅と住宅リフォームでは影響の度合いが大きく異なっているという認識をしております。そういった観点での分析の記載もしていただけないかということです。また諸外国においては、ロックダウン解除後には真っ先に就労可能となったのが建設業であるといった報道もされておりますので、この点について情報等があれば、他国との比較ということで記載をしていくというのも、1つの方法ではないかと思っております。長くなりましたが、以上です。
○中窪座長 ありがとうございます。様々な点の指摘を頂きましたが、何か事務局のほうで答えはありますか。
○福岡室長 今回お示ししました論点の資料については、計画に盛り込む全ての現状を記載したものではありませんので、今、小倉委員から丁寧にいろいろと御指摘がございましたので、全てが網羅できるかどうか分かりませんが、きちんと事務局のほうで検討して、次回の素案の段階でお示しをさせていただきたいと思います。
○中窪座長 そのほかいかがでしょうか。
○本多委員 論点の部分の総論の部分について特に異論があるわけではないのですが、先ほど最川委員が仰った3ページの4で、新型コロナウイルス感染症のことが書いてございますが、今、新型コロナウイルス感染症だけではなくて、米中摩擦あるいはブロック経済化するということで、景気が悪化したり低迷することが予想されますので、問題点ということで新型コロナウイルス感染症だけに限定することなく、今後そういう要素が継続すると思いますので、併せて書いていただくと非常にいいのかなと思います。
それと、先ほどの最川委員が仰ったことの補足となりますが、御承知のとおり、建設業の場合は、かつての受注分の工事を今やっていて、施工高は上がっている状況です。これが尽きてくるのが目に見えている。現状はそもそも計画されているものが縮小されたり、中止になったりということが目白押しで、本当に競争が激化しております。元請や専門工事業者というところでいうと、やはり発注者自体が非常に厳しくなってきましたので、元請としての価格競争が激化してくる。専門工事業者自身も、低価格で見積もりを提示するということ。結果的には技能者を抱えている専門工事業者の経営が圧迫されますので、当然ながら従業員に対する賃金とか待遇面で、いろいろなことが起きることが考えられます。ここで異論が起こるかどうかは分かりませんが、付記いただければ有り難いと思いますのは、こういう現象面だけではなくて、そういうことによってまた元に戻ってしまう。この数年間で、相当、処遇改善の環境整備がなされてきたり、あるいは実際に処遇が良くなってきているのですが、環境の悪化によって、また逆戻りしてしまう。あるいは同じことが繰り返される危険性をはらんでいるというような趣旨を書いていただくと、より分かりやすいような気がします。以上です。
○中窪座長 ありがとうございました。
○大木委員 4ページの担い手確保の育成に関する課題というところで、キャリアアップについて大分多く述べていただいて、それは有り難いなと思っております。ただ、この②の下線を引いてある所、③もそうですが、最後に「重要となるのではないか」とか、あるいは「必要になるのではないか」というような書きぶりですが、もっと強い調子で「重要となる」とか「必要となる」とか、その辺を強調した書き換えぶりのほうが、よりキャリアアップの必要性を感じるのではないかと思っております。
○中窪座長 事務局からお願いします。
○福岡室長 すみません。冒頭にこの資料の趣旨を説明しなかったのですが、これはあくまでも論点整理ということで、委員の皆様方へ提案という形で、何々が考えられるとか、何々が必要ではないかとか、そういう形の書き方にさせていただいているだけで、実際の計画にするときは、必要となるとか、重要であるとか、何々をすべきというような書きぶりにしますのでよろしくお願いします。
○中窪座長 それでは、中身に入って、このⅢの「建設労働における諸課題」も含めて、全体で更に御意見、御指摘を頂ければと思いますが。
○若鶴委員 見させていただいた中で、一人親方に関する問題が少し記述が少ないような気がするのですが、その辺はどのように捉えていますか。別に何か検討委員会があるようなことは聞いたのですが、そういったものを踏まえて、この中に何か将来書かれる予定はあるのですか。
○福岡室長 はい、そこの論点の資料に記載をしておりますとおり、現行の九次計画でもそこに書いてあるようなことは書いています。ただ一方で、今、国土交通省で検討会が進められておりますので、この動きを見た上で、計画のほうに書き込んでいきたいと思っています。年度内に中間取りまとめの報告をするというようなことを聞いておりますので、そのタイミングがいつになるかによって、この記載がどこまで詳しく書き込めるかというのはありますが、当然その検討会の動きは注視してまいりたいと思います。
○髙島委員 5ページの女性活躍についてなのですが、九次計画にも記載はされているのですが、男性の育休取得推進のみでなく時短勤務の推進も、是非お願いしたいなと思っております。以上になります。
○中窪座長 5ページのところですね。これは事務局で素案を作るときに入れるということでよろしいでしょうか。
○福岡室長 はい、そうです。
○中窪座長 そのほかいかがでしょうか。小林委員どうぞ。
○小林委員 5ページの(3)高齢者の活用の論点について発言をさせていただきます。65歳超について、就業確保措置を講ずることが事業主に努力義務ということで課せられるということになっておりますが、今回この論点では2つ、aとして制度そのものの周知、指導の徹底が必要ではないか、bとして、体力や高齢者の特性への配慮や安全対策に関する取組への支援、こういったところが必要ではないか、このように整理がされているところです。特に、今回の法改正では、初めて雇用によらない働き方、こういったものが盛り込まれるという点において、これまでの65歳までの対応に比べると、非常に複雑になっているわけです。したがって、丁寧な周知、説明が必要になってくるのだろうと思います。そういった点からいくと、このaとbの論点は、どちらも重要であるもの、そういう認識の上で、私は特にフリーランスなどの雇用によらない新しい働き方に関して、労働者側に着目した2つの点を課題に追加をしてはどうかなと思っております。1つ目は論点aに関連するところですが、制度の周知です。この対象については事業主だけではなくて労働者に対しても、しっかり新たな働き方なんだと理解してもらう為に、周知をする必要があるということです。これまで被雇用者として指揮命令に伏して働いてきた人たちが、雇用によらない働き方に切り替わるわけですから、自身の働き方がそもそも今までとは違って、指揮命令を受けないということをはじめ、雇用ではないという特性があるんだということを、事業主のみならず、労働者本人も正しく認識をする必要があると思います。この認識が事業主、労働者ともに十分でないと、いわゆる偽装一人親方とまでは言いませんが、今までどおりの指示を受けて仕事をこなすということになっていくと、本来のフリーランスといった形にならないという懸念もあるので、働く側にもしっかりと周知をしていくという論点も必要なのではないかと考えたところです。
2つ目は、雇用によらない労働者はあくまで個人事業主になるわけです。そうなると経理だとか税金の計算、申告、社会保険の手続など、これまで被雇用者、サラリーマンであったときには基本的に事業主が行っていたところを、自ら行わなければならないとなるわけですので、そういったことに対する支援というのは、一定程度必要なのではないかなと、このように考えております。第一義的には、支援は措置を講じた事業主が行うべきものですが、フリーランスなどに切り替わった人のほとんどが、これまでサラリーマンとしてやってきたので、具体的な方法は分からないというのが現状ではないかと考えておりますし、そういった手続が適切にできなければ、実際に生活に影響してくるということも、場合によっては出てくるのではないかと懸念をしております。措置を講ずる事業主が、労働者にこの点について十分なサポートをするように促していくことが大事ですが、行政としても労働者に対する周知、注意喚起、更にはできれば直接的な手続サポート、こういったことも検討の1つに挙げてもいいのではないかと思っております。第十次計画策定に当たって、このような課題についても触れていただければと思っております。以上です。
○中窪座長 ありがとうございます。事務局のほうから何かありますか。
○福岡室長 検討いたします。
○中窪座長 はい、分かりました。今、この措置については努力義務だという御指摘がありましたように、書き方が若干不正確な感じもしますので、素案のほうではよろしくお願いします。そのほか何かございますでしょうか。
○若鶴委員 今、厚労省で取り組んでいらっしゃる、勤務間インターバル制度というのがあるかと思うのですが、実は建設業の特性として、いつ働き始めて、いつ終わるというのは非常にはっきりしないといいますか、流動的であって、例えば天候であったりとか、工程が逼迫してきたりすると夜勤が始まったりとかというようなことが結構あるのですが、こういったことを考えますと、勤務と勤務の間に、ある程度のインターバルをとってやっていくということが、建設業の労働条件の労働環境の向上という面では、非常に大きいのかなと。もちろん法令違反にはならない状態だけども、一定規模のインターバルをとっていくということは、この建設業の労働環境という意味では、非常に大きいことになるのかなと思っておりますので、そういったことをこの中で、ちょっとでも、もちろん次の5年のその次の5年なのかもしれませんが、何かそういったことを触れていただくと、より良いのかなと思いました。よろしくお願いいたします。
○中窪座長 勤務間インターバルのお話でしたが、趣旨としては、建設業では非常に難しいということなのか、それとも難しくてもやるべきだということなのか。後者のほうでおっしゃったような。
○若鶴委員 そういうことです。
○中窪座長 事務局のほうから何かございますか。
○福岡室長 今、高齢法関係と勤務間インターバルの話がありましたので、まとめて少しコメントをいたしますが、高齢法の関係は、建設業以外を含めて、新しい措置としてどのようなことを講じるかを、担当部局にも確認をした上で、計画にどのように盛り込むかというのは検討させていただきたいと思います。
それから、若鶴委員の勤務間インターバル制度ですが、これは労働災害の防止にもつながる重要な取組と考えておりますので、九次計画のときにはなかった論点になりますので、新しい論点として記載することを検討させていただきたいと思います。
○中窪座長 ありがとうございました。そのほかいかがでしょうか。
○小倉委員 4ページの若年技能者をはじめとする担い手の確保、育成に関する課題の所ですが、例えば様々な業界団体を含めたキャリア教育の取組というものを、この間されているということを承知しているわけですが、そういった数値的なものを今回の計画の中に盛り込むことができないかなと思っています。この間そういった調査統計はされていなかったと思うのですが、具体的な数値を明記することで、例えば今後5年間どれだけ進捗をしたのか、達成をしたのかということが分かると思いますので、もし可能であれば御対応いただけないかなと思っています。
同じ課題の所ですが、若年者の部分です。実際に厚労省の事業として、若年技能者人材育成支援等事業も行われています。各種競技大会の中で申し上げれば、就業していない学生たちを対象にした若年者ものづくり競技大会も実施をされていると承知しています。九次計画の中にも具体的な文言自体は出てきているわけではありませんが、一くくりにするのではなく、そういった事業名称を明記することで、更なる周知、普及、活用といったところにつながるのではないかと思っています。
それから、5ページの高齢者の活用の所です。先ほど多くの委員から御発言を頂いていますが、高年齢法の改正によって70歳までの就業確保措置は努力義務化をされます。例えば65歳まで正社員で就労していた技能者が、以降については働き方が変わらないにもかかわらず、一人親方化、いわゆる外注化、こういった動きが出ないように留意が必要だと思っています。その点について、論点の1つとして記載していただけないかと思っています。
それから、6ページの(2)で賃金制度について記載がされています。2023年度からCCUSの活用によって、電子申請方式に完全移行するとしていますので、更なるメリットの追求や技能労働者の生涯賃金水準の引上げのために、建退共の普及・促進をより強調していく必要があるのではないかと認識しているところです。
7ページの(4)労災防止ですが、2022年から墜落制止用器具フルハーネスが完全義務化をされることになっています。こういったことについても、しっかり記載をする必要があるのではないかと思っています。熱中症については、建設業における労災件数が減少している中で、この間の災害級の暑さによって増加をしています。こういった視点での言及も何かしら検討していただきたいと思っています。以上です。
○中窪座長 ありがとうございました。そのほかいかがでしょうか。
○本多委員 4ページ以降に書かれています、この諸課題のほとんどの部分については、これまでのこの会合の説明や、あるいはいろいろな方の御意見が反映されていて、きちんと整理されていると思っています。ですから全般的には、先ほどのとおり異論も違和感もありません。
これから、事務局で書き込まれるに当たりまして、若干強調していただきたい、あるいは肉付けしていただきたいところについて、感想的に若干申し述べたいと思います。
まず4ページの所のCCUS関連ですが、既に下から3行目に書かれているように、このCCUSの普及・促進のためには技能者自身がメリットを感じられるようにしないと、これは絶対に無理だと思います。いくら国交省が声を上げても、あるいは業界団体が声を上げて騒いだとしても、声を上げている間は若干加入は増えるかもしれませんが、いつまでも国交省が声を上げるはずはありません。そうなると、御本人がメリットを感じる、持っていないと損をする、持っていると得をするということを御本人が認識するようにならないと、次から入職する方が皆さんが加入するとは思えないので、そこのところをきちんと書き込む必要があるのかなと思っています。福岡室長をはじめ皆さん御承知のとおりですが、やはり現時点で技能者自身がメリットを直接感じる部分というのは、建退共との連動、資格者証の一本化、それから資金的に振興基金が大変そうですが、マイナポータルとの連動。話題は出ていましたが、余りにも次元が違い過ぎて、そう簡単にいかないというのがかつての考えだったと思います。今は時代が変わって、次元も変わってきましたので、これまで考えられなかった建退共との連動、あるいは資格者証が一本化するということもテーブルに乗りましたので、マイナポータルとの連動も国交省との協議の中で書き込めるのであれば、是非、書き込んでいただくといいなと思います。
5ページの高齢者の活用です。恐らく現時点でも建設現場では70歳近い方々は結構います。これからはもっと比率が上がってくると思います。そういった中で、先般、労働基準局のデータだったと思いますが、やはり高齢者の方々の怪我が非常に増えてきている。段差でつまずいたり、あるいは軽傷で済むところが重傷化するということで、若者とは格段に違う、そういう数字もお示ししながら、高齢者の活用についての必要性を書き込んでいただくといいかなと。例えば、アシストスーツのようなものも、いろいろなものが出てきていますが、これも縦横無尽に現場で作業をする建設技能者には、なかなか使いづらいということもありますので、そういう開発が必要であるなども非常に重要だと書いていただくのも1つかなと思います。
5ページから6ページにかけて、重層下請構造や偽装一人親方、それから、いわゆる「応援」と書かれていますが、これは正に建設業の何と言いますか、特性であります。ここに将来的に手を付けない限り、若者が本当に職業の1つとして喜んで手を挙げて入ってくるということが、非常に難しいと思います。3次、4次の会社に喜んで入る方はいらっしゃいません。3次、4次になれば賃金は間違いなく少なくなってくる可能性もあります。小規模の会社であれば、福利厚生も充実しないということがありますので、ここは避けて通れないと思っています。現時点で、これについてどう書き込むかは非常に難しいのですが、単にこれまでの構造だからとか、あるいは致し方ないということではなく、将来的にこれを改善しないといけないという強い決意が必要なのではないかなと思います。これまでは、事業者の論理で、こうあらざるを得ないということだったのですが、これからはもう職人ファースト、技能者ファーストですので、御本人の立場からするとほかの産業のように、いつまでも重層構造を維持するということは死活的な問題ですので、改善策は頭に浮かびませんが、問題提起としてはきちんと書き込む必要があると思います。
6ページの下のほう(3)の②で、改正建設業法に著しく短い工期による請負契約の禁止が規定されて、建設業法の遵守ガイドラインにもそういうことが書き込まれて、これは本当に画期的だと思っています。川上部分の所の改革が一番必要ですし、それを受けて元請業者は、専門工事業者のところで改革をしていかなくてはいけないのですが、御承知のとおり、建設業法というのは、発注者と中小業者を保護する法律であって、発注者に対しては規制はありますが罰則はありません。罰則を求めるということは、もともと建設業の趣旨に合わないのであれですが、やはり今回の計画の中では、発注者がこういうものであることの認識を浸透させる必要があるという旨は、必要ではないのかなと思います。公共発注者であれば、認識は徐々に深まっていくと思いますが、民間発注者がこういうことを考えることは普通はありませんので、それを徐々に認識を深めていただく必要があるというところを、きちんと書いていただくということは大事かなと思います。これは建設業に関わる方々であれば、みんなが思っていることだと思っています。
7ページの上の所の③ですが、土曜閉所に関して、全建総連さんも本当に力を尽くして努めているところですが、残念ながら全く意に介さない会社が数多くあります。そういうところへの普及がとても大事です。努力しても、当たり前のように土曜日に建設現場は動いている状況ですので、土曜日は建設現場は動いていないということが浸透していかないと、若い方は入ってこないと思います。その普及の重要性は、みんながこぞって努力していかないとどうにもならないということを、何らかの形で記述する必要があるのかなと思います。
(4)の所ですが、これもかなりこれから肉付けされるとお聞きしていますが、やはり若い方々にとって安全・安心して働きやすい職場を提供するということが、とても大事だと思います。そういう切り口からの対策をしっかり書き込んでいただくと有り難いかなと思っています。いろいろな対策が求められますが、現場を預かっている私どもの立場からすると、元請の職員も専門工事業者の職長さんも技能者の方々も、危険感受性がものすごく下がっています。事故が減ったということはいいことなのですが、事故が減った分、危険を危険と感じなくなってきているというのは間違いないです。それで事故が起きるはずがないと思って、仕事を皆さんしていますので、その危険感受性を高めるというところの対策なども必要だと思います。いろいろなものが書かれていると思いますが、そういうところも付け加えていただくと、とても有り難いかなと思っています。とりとめのない話になりましたが、ざっと拝見させていただいての感想、意見は以上です。
○中窪座長 どうもありがとうございました。様々な論点について、貴重な御意見を頂いたかと思います。そのほかいかがでしょうか。
○小野委員 今回の論点案について、全体的に全てをよく網羅されていて、建設業の未来の働き方についてよく考えられているなと思いました。
その中で、やはり鍵になるのはCCUSになるのだろうなと思っています。ここについての書きぶりですが、若者の就業定着の部分や賃金の部分など、助成金の所について、CCUSという言葉が出てきているように思います。ただ、やはりこのCCUSをこの業界で発展させて、定着させて、有機的にいい方向にこのスパイラルで持っていくためには、皆さんがこれを使用する効果、利用するに当たってどれだけみんなが得をするか、この業界が豊かになるかということを身をもって感じるということが必要になってくると思います。その上で、先駆けて成果を出されているようなところ、きちんとやっていらっしゃるようなところを取り上げて、どのようにうまく現場が回っていっているのかなど、そういった好事例をピックアップして、そしてそれを公表して、みんなにこんな効果があったということを公表するということは、1つ推進していく上では重要なことではないかと私は思っています。ですので、是非、こういった事例を採取するということをやっていただきたいということと、モデル事業というような形で、例えばそれで若者が定着したり、能力が上がっていって職場が活気付いたなど、また、女性も資格を取って定着したなど、あるいは賃金がリンクすることによって全体の賃金レベルが上がるというような、そういったCCUSの波及効果を計れるようなモデル事業のようなものを、コンサルのような人を入れてもいいと思いますが、うちの会社を見てほしいというようなところに派遣して、CCUSを使い、このようにやっていくのはどうだろうかというような取組事例を採取しながら、コントロールしていくようなことを厚労省の中でできるのであれば、やっていくのはどうだろうかと思っています。1点だけですが、何か御意見があればよろしくお願いします。
○中窪座長 ありがとうございました。
○福岡室長 今の小野委員からの御提案なのですが、今回CCUSは、少なくとも何らかの形でこの計画に初めて盛り込むという形になるかと思います。ただ、これは厚労省としては側面支援はしますが、基本的には国土交通省の施策になりますので、国土交通省と相談の上で計画は策定していきます。少なくとも、このCCUSの普及促進と書いたら、必ず具体的な取組、これは実施状況として毎年フォローアップをしていきます。したがいまして、今、小野委員から頂いた、いわゆる取組事例を採取して、世の中に発信していくということは非常に良い取組になるのではないかなと思います。こうしたことについては、国土交通省に積極的に提案をしていきたいと考えています。
○中窪座長 ありがとうございます。この計画の中に書き込むという中で、そういった好事例の発信などはあり得るのですか。
○福岡室長 そうですね、具体的にどのように書き込むかというのは、この場では申し上げられませんが、何らかの形で。ただ「普及促進していきます、以上」で終わりでは済まないのかなとは考えています。
○中窪座長 はい、では御検討いただくということで。そのほかいかがでしょうか。
○髙島委員 6ページの(2)の賃金制度の②です。賃金水準の改善ということで、今、CCUSのレベルに応じて、どの程度の賃金が妥当かということを、各業種ごとに検討されているとは思いますが、ここ数年、国交省が発表している労務単価も上がってきています。その分はこの基準ができる以前に、既に技能労働者の方に支払われるような対策を取らないといけないと思っていますので、事業主若しくは雇用主がきちんと支払うようにしなければいけないことも、記載が必要ではないかと思います。
○中窪座長 ありがとうございます。
○勇上委員 私はここに挙げられている論点の職業能力開発の課題に関して、その視点をもう1つ付け加えられないかということを感じましたので、意見を申し上げます。今回の計画は、本日の会議でもさんざん議論になっていますが、第九次との大きな違いはキャリア形成に関して、現在進んでいるCCUSを中心として、それが計画の中にもこういった形で入ってきているという点だと思います。先ほど小野委員からも同じCCUSに関して御意見がありました。CCUSやここの能力開発ということが最初の方にも書かれていますが、これはキャリアの見える化という、ここに言葉にあるものだと思っています。実際にどういう経験をしてきたのか、その経験をどのように評価するのかということが、正面から取り組まれていて、それが今度の計画の1つの大きなポイントになっているということなのですが、正にこれが機能するかどうかというのは、インセンティブとして本当に使われるのかどうかだと思います。要するに、そのときに器は作ったけれども、それに乗ることが事業主の方にとっても、労働者にとっても、本当にメリットがあるのかという、先ほど来の議論です。そのときに、やはり思うのは、器さえ作れば、実際の現場は動いているわけですから、私はこういう現場を経験しました、次はこういう現場を経験しましたとなると、これは年齢が高い方がみんな能力が高くなってしまうのです、単純にやりますと。ですので、やはり建設業の現場の労働者の方への能力開発の視点というのが、もう一つ付け加えられることかなと思うのです。一人一人の従業員の労働者の能力を上げていくということが新しいCCUSであったり、能力評価に乗ったときによって評価しますし、それに応じた能力マップと言いますか、スキルキャリア形成のマップができてくるのかなと思います。
そう考えますと、7ページの職業能力開発の課題は、今の現時点は①が若年者の確保・定着、次代の技能継承となっていて、事業主が教育訓練や職業訓練を行う、あるいは労働者の自発的な能力開発を支援するとなっています。②も新卒者を対象となっていて、主にこの若年者の人材確保のところが中心になっているような気がします。この能力開発という課題の視点が、若年者の人材の確保・定着に少し終始しているという点があるなと。CCUSという今回の新しい仕組みを作ったということは、やはり在職者の方の不断の能力開発という視点というものも必要になると言いますか、そういう視点からもこういった在職者訓練などが重要になってきていると言えないのかどうかというところが、私は言えるのではないかと思うのですが。これは使用者団体の委員の方々にもお伺いしたいのですが、在職者の方のスキルのアップデートや不断の能力開発という視点はあり得るのかどうかということを、この7ページの3の能力開発に関してお伺いしたい点です。私の意見と質問が混ざっていますが、以上です。
○中窪座長 ありがとうございます。使用者側の委員の方から、もし何か今の発言に対して、御発言いただければ有り難いのですが。
○最川委員 今、CCUSに関して同じようなことを言おうとしていたのですが、回答になっているかは分かりませんが、せっかくCCUSのシステムができた中で、労働者の資格取得の支援など、そういうところがCCUSに登録している人に対して書類が簡潔されるなど、取得コースを優先に受けられるなど、そういうようになればメリットになってくるのかなと思います。労働者に対して、まずは登録してもらって、その人たちに補助や支援を優先していくということがあれば、若い人たちがどんどん次の資格を取ろうとなっていくのではないかなと思っています。
○中窪座長 ありがとうございます。若い人に限らず、もっと年配の退職辺りの人についても、メリットがあるのではないかというご指摘もあったのですかね。勇上委員の方からは。
○福岡室長 今の勇上委員の御提言を聞いて気付いたのですが、おそらくいわゆる在職者の方のスキルアップについて、勇上委員は多分、全体の職種のことについて、よく御存じだということだと思いますが、建設業の技能労働者の世界において、いわゆる在職者の方の訓練、認定職業訓練はありますが、在職者の方のスキルアップについてのお考えを聞きたいということではなかったのかなと思います。
○中窪座長 では、大木委員どうぞ。
○大木委員 今、CCUSはホワイトカードからゴールドカードまでの4段階あります。それは就労履歴、日数で積み重ねるということとプラス資格を取得する。とびでしたら1級を持っていたらゴールドカードなど。ですから経験年数プラス資格、あるいは周りの評価、そういうものを重ねていますので、若年者でも資格を持って優秀な人は上へ上がります。高齢者でも能力がないというか、資格がないような人はホワイトカードのままということもあります。その辺の評価の仕方は、CCUSでいい仕組みになっているなと思っています。
○中窪座長 ありがとうございました。何か勇上委員から追加はありますか。
○勇上委員 いいえ、CCUSの運用は正しくそういうシステムの話だと思います。現状、建設業の労働者の賃金のカーブを見ていくと、40代後半でピークを迎えて、そこから下がっていくという形をしているのですが、こういうシステムができていくと、個人によってばらつくのか、あるいはピークが変わっていくのかというのは、やはり事業主の方の能力開発のあり方次第だなというところがあります。また、私は前回発言させていただいたのは、i-Constructionなどはまだ来ていないということだったのですが、中長期的に見るとやはりそういった仕事の仕方や作業内容が変わってくるということがあります。それも在職者の方の訓練を求めますので、5年計画でそういった中長期的な課題の話は余りなじまないかもしれませんが、これまでの処遇のあり方というものがどう変わるかということは、やはり若年者の雇用確保のためだけではなくて、在職者の方の不断のスキルアップによって変わるのかなと思った次第です。ちょっと長期の話と短期の話が混ざっている感もありますので、続きはこれからにします。
○中窪座長 ありがとうございます。この計画の中で、何らかの形で取り込むことも可能かと思いますので、事務局に検討していただくということにしたいと思います。そのほかいかがでしょうか。
○小野委員 6ページの賃金制度の所についてですが、アンダーラインに書かれている所で、CCUSと報酬をリンクさせるようなことで浸透させることが必要であると書いてあります。要は、おそらく前段からの部会などのお話を聞いていると、CCUSのランクと賃金をある程度リンクさせていくということを念頭に置かれていると思いますが、ここからは具体的な質問なのですが、職能別にリンクしていくのか、職種別、地域別にやろうとされているのかということと、そして、できる可能性がかなり勝算としてあるのかどうかということを、ちょっと教えていただきたいのですが。
○中窪座長 では、大木委員どうぞ。
○大木委員 カードごとによって、能力評価をして、それを賃金に結び付ける。それは各職種ごとによって違います。大工と鉄筋、あるいはとび、とびのゴールドカードと大工のゴールドカードでは年収が違う。あるいは、おっしゃったとおり地域によって東京のとびと北海道のとびとでは、やはり違います。設計労務単価そのものも違います。今、それを各団体ごとに作成中です。来年の春までには出して、例えばゴールドカードだったら年収1,000万を目標にしようと、それを実際に払えればいいのですが、もらわなくては払えないという経営者がいますので、本当はもらわなくても払わなくてはいけないという考え方をしなくてはいけないのですが、まず目標を決めないことには若い人も入ってこない、成り手も逃げていくというようなことで、まず理想というかあるべき姿を掲げて、是非、来てくださいということを目指していきたいと思っています。
○小野委員 ありがとうございました。簡単に書かれているのですが、かなり難しいことだと私は思っています。海外などでも、こういったキャリアラダーと賃金をつなげるような事例というのはあるのですが、やはりうまくいくところと、うまくいかないところがあります。うまくいかないところというのは、やはりかなりいろいろな関係団体やいろいろなところとの交渉やあつれきなどで、うまくいかなくて頓挫するということや、着地点がうまく見いだせなかったというようなことがあります。私は本気でやったほうがいいと思っているのですが、やられるということであれば、どこかうまくいったところの事例を取ってきて、それを横展開していくようなやり方をするなど、ちょっと工夫しないと一斉にみんなでやろうと言っても足並がそろわないと、どこかで引っ張られる可能性もあると思って、これを野心的ですばらしいなと思いつつ、ちょっと心配して、この文章を読んで期待しています。ありがとうございます。
○中窪座長 ありがとうございます。難しいけれども、その方向に進めていくべきだという御意見だと思いますので、またこれも素案の中で、どう取り込むか検討していただければと思います。そのほかいかがでしょうか。
では、私のほうから1点だけ、先ほども女性の話が出てきましたが、5ページの(2)で建設業は他と比べて活用が進んでいないことから、従前の取組を継続して実施することが求められているということですが、書き方が余り意欲的でないように見える気がします。もちろん、従来どおり更に頑張るということだと思うのですが、第九次のほうを見ますと、②の所で、女性の力は現場に多様な価値感や創意工夫をもたらし、建設業全体の活力につながると考えられるというように、結構、張り切った文章があります。ですから、今回も素案の中ではもう少し前向きな形で書かれると思うのですが、特に人手不足の中で、こういうところをむしろ次の期間中に、更に加速度的に頑張るというような、何か格別のメッセージがあってもいいのかなと思いました。また、それとの関係で、先ほど来から出ています高齢者も含めて、やはり就労環境の改善のために新技術を大胆に活用するということが必要だと思いますので、今回の8ページの一番最後に出ています新技術の活用による生産性向上とありますが、更にいろいろな人が活躍できるような、そういう労働現場の改善というものを、ちょっと重点的に何か強調してもいいかなと、私は素人ながら思いましたので御検討いただければと思います。そのほかいかがでしょうか。
○福岡室長 今日は委員の皆様から多角的な御意見、ありがとうございました。委員の皆様方全ての御意見にコメントはできませんでしたが、今回の御意見を踏まえて、次回の委員会においては、事務局で第十次計画の素案を作成し、御議論いただきたいと思います。その中で、これは委員の皆様方全員ということではありませんが、もしどなたか御意見があれば、頂戴できればと思うことがあります。
まず1点目ですが、全体的な大事項についてです。事項の組立てをどうするかと考えたときに、事務局としては今、基本的には第九次計画と同じベース、つまり、1番目に担い手確保、2番目に雇用環境の改善、3番目に能力開発という3本柱を掲げた上で、4番目以降に助成金であるとか、そうした体制整備の問題、外国人の問題、それから新型コロナをどうするか、また御相談させていただきますけれども、そういう全体的な組立て、その中で1つ申し忘れましたが、就労確保事業、これも法律でこの計画に書くようになっておりますので、この項目立てについて、大体そのような感じでいいかというのをお聞かせいただきたいのが、まず1点です。
もう1点、皆様方に御意見を伺いたいのは、先ほどから話題に出ているCCUS、あるいは、それに関連する国土交通省の様々な施策を計画のどこに書き込むかを、もし御意見があれば頂戴できればと考えております。例えば、今回の論点整理については、若者の担い手確保という、最大の重要事項のところに、CCUSというのが重要ではないかという書きぶりになっております。ただ、CCUSについて、個別の項目を設けて、この普及促進に当たって、先ほどから、いろいろ頂いた意見などを書き込むというやり方もあるかと考えております。ですから、その辺についてもし御意見あれば、頂ければ有難いと思いますので、よろしくお願いいたします。
○中窪座長 ということで、項目について、1つは全体的なところ、それから、特にCCUSについてどういうふうにするかということで、いきなりで申し訳ありませんが、この場でもし御意見を頂ければ大変助かります。
○小野委員 CCUSについては、基本的に今回の計画の中心的な鍵というものになると思いますので、1つ取り出して書いていただいたほうがいいかな思います。やっぱり国交省が中心になりながら厚労省に関わってくるという話は、おそらくというよりも、主にハンドリングが国交省なわけなので、非常にやりにくいなというのが正直あるように思います。厚労省の方もすごく大変な思いをされているんだろうなと想像してるんですけれども。こういった部会の中でもCCUSの話が出る度に、すぐに意見が届かないというか、本当に意見を言って、それが反映されるのかどうかも、ちょっと分からない部分もありつつ、意見であるんですけれども。内容的に、能力開発や賃金の問題であったりとか、かなり厚労省が専門とするフィールドに関わってきている問題がここには多くあるので、なるべく意見を出したものが反映されるような形で、厚労省の方々には中間に立っていただいて、やっていただくしかないなというふうに思いつつ、ただ、非常に重要な施策でもありますので、ここを軸にして、2つの省庁で手を取ってやっていただくということしかないのかなと思っております。ですので、CCUSの扱いについては、特殊でありますけれども、1つ表に出していただいたほうが、私はいいのではないかと思っております。以上です。
○福岡室長 ありがとうございます。担い手確保あるいは能力開発と、その同じ事項のレベルで項目を立てるのは少し違和感があると思います。一方、第九次計画の4番目の項目に、こういった担い手確保、能力開発を進める上の体制整備みたいなところがあるのですね。例えば、ここに1項目を設けるという形にすれば、全ての項目に当てはまる、それを推進できる施策ということで書き上げることができるのかなと、今、小野委員から御意見を頂いてそう思いました。その点は今、唐突にお伺いしましたが、次回の委員会でまた御議論いただければと考えております。
○中窪座長 そのほかに御意見がございましたら、せっかくの機会ですから、この場で。それでは小林委員、お願いします。
○小林委員 CCUSについては、この会議の御発言の中でも非常に重要な要素であるということで、認識が一致できているのではないかと思います。先ほど福岡室長から、どのように書いていくかということでお話がありましたが、御指摘のとおり、このCCUSについては、まず若年者の確保・定着のところでも関連してきますし、それから、労働条件・処遇の改善のところにも、正に中心となるソフトインフラであるとも言える。また、キャリア形成にも関与してきます。最後、具体的な施策のところで、積極的な助成を行っていく必要があるというところ、このような立てつけで、今回の論点案も書いていただいています。今、申し上げた各項目の中心的な制度というか、そして、推進が課題というのは非常に大きな論点ですので、それぞれの課題のところに書かないで、後でまとめてというのは、私からすると違和感がある。まずは、それぞれの項目の中にしっかりと位置付けて、その上でもう1回、4番目のところに全体的な展開をするのであれば分かるのですが、4番目に全部まとめてしまうのは少し違和感を感じると思います。
○中窪座長 ありがとうございました。そのほかに御意見はございますか。ないようでしたら、本日の1つ目の議題はこのぐらいにして、今日、御議論いただいた中での意見を踏まえた上で計画策定を進めて、次回、素案を出していただくような形で進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(異議なし)
○中窪座長 はい。では、そのようにさせていただきます。事務局のほうでは本日の議論を踏まえた上で、引き続き検討をよろしくお願いいたします。
それから、2つ目、その他というのが入っております。委員から特に何か御質問、御意見等があればここでということになっておりますが、ありますか。なければ、本日の審議はこの辺りにしたいと思います。最後に、今後の日程等につきまして、事務局からお願いいたします。
○田口補佐 本日は長時間にわたり御議論いただき、ありがとうございました。事務局から今後の日程の御案内を申し上げます。今後、年内に1回、年明けの1月に1回の、計2回の委員会の開催を予定しております。つきましては、近日中に各委員の日程調整をしたいと思いますので、2回分の開催予定を決めさせていただきます。
具体的には、こちらから改めて、別途、日程調整及び開催方法の御連絡を差し上げますので、よろしくお願いいたします。
なお、次回委員会では、先ほど室長の福岡から話がありましたとおり、第十次計画の素案をお示しして、委員の皆様に御議論いただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。事務局からは以上でございます。
○中窪座長 ありがとうございました。それでは、本日の委員会はこれで終了といたします。本日の会議の議事録の署名委員につきましては、労働者代表は髙島委員、使用者代表は本多委員とさせていただきます。本日はお忙しいところ、どうもありがとうございました。
〇場所：ＴＫＰ新橋カンファレンスセンター１４階 ホール１４Ｅ
（東京都千代田区内幸町１丁目３－１幸ビルディング）
〇出席者
公益代表
中窪座長、小野委員、勇上委員
労働者代表
小倉委員、小林委員、髙島委員、森山委員
使用者代表
大木委員、本多委員、最川委員、若鶴委員
事務局
達谷窟高齢・障害者雇用開発審議官、福岡建設・港湾対策室長
田口建設・港湾対策室長補佐、中田建設・港湾対策室長補佐
〇議題
（１）建設雇用改善計画（第十次）の策定について
（２）その他
○田口補佐 定刻より少し早いですが、皆様お集まりになりましたので、ただいまから第59回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会建設労働専門委員会を開催いたします。私は10月に厚生労働省建設・港湾対策室長補佐に着任いたしました田口と申します。冒頭は事務局が進行させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
座って説明させていただきます。
まず、会場の皆様におかれましては、会場入口に備付けの消毒液の御利用をはじめ、マスクの御着用や咳エチケットに御配慮いただきますようお願いいたします。
また、マスコミの方への留意事項を申し上げます。カメラ等で撮影される場合は議事が始まる前までとさせていただきますので、御協力をお願いいたします。
さて、本日の専門委員会は公益委員の小野委員、勇上委員はオンラインでの御参加となっておりますので、若干説明させていただきます。
オンライン参加の委員におかれましては、建設労働専門委員会の開催参加方法についてという操作方法マニュアルをお手元に御準備ください。現在、画面中央には中窪座長を中心とした会議室が映っていると思いますが、画面の左下にミュート解除、ビデオの停止のアイコンがございます。今、ミュート解除に斜線が入って発言ができない状態になっていると思います。御発言をされる際にはカメラに向かって物理的に挙手をしていただき、座長から御指名があった場合にミュート解除の上、御発言ください。
なお、会議の進行中に通信トラブル等で接続が切断された場合や、音声が聞こえなくなった場合などトラブルがございましたら、操作マニュアルに記載の事務局担当者の電話番号まで御連絡ください。各委員の皆様におかれましては、こうした状況に御理解いただき、御発言の際はできる限り、聞き取りやすい発言と速度でお話しいただきますようお願いいたします。
次に配布資料の確認をさせていただきます。会議室にお集まりの委員におかれましては、お手元のタブレット端末を御覧ください。画面の上部にマイプライベートファイルと記載されている資料一覧画面が表示されていると思います。この画面に本日の資料が格納されております。保存されている資料のファイルは資料00の議事次第、資料として資01と参考資料として資02資03の参考資料1、2の2種類の計4種類のファイルがあります。
オンライン参加の委員におかれましては、事前に送付しているファイルが、今申し上げた資料構成となっておりますので、御確認ください。
ここまでで御不明な点がございましたら個別に御説明させていただきますので、お申し出ください。よろしいでしょうか。
続いて、本日の委員の出席状況ですが、公益委員の大橋委員が御都合により御欠席されております。それでは以後の進行は中窪座長にお願いしたいと思います。中窪座長、どうぞよろしくお願いいたします。
○中窪座長 中窪です。よろしくお願いいたします。それでは早速議事に入ります。本日は議事次第にありますとおり、2つ議題がございまして、1つ目は「建設雇用改善計画(第十次)の策定について」、2つ目が「その他」となっております。前回は芝浦工業大学蟹澤教授及び事業主3団体からヒアリングを受けたところですが、今回は、その前のも含めてヒアリングが終わったところで、建設雇用改善計画（第十次）の策定に向けた論点整理に入りたいと思います。それでは事務局から資料の説明をお願いいたします。
○中田補佐 建設・港湾対策室の中田でございます。よろしくお願いします。資料1「建設労働問題に関する論点(案)」というPDFファイルをお開きください。こちらの資料ですが、前回、前々回のヒアリングで頂いた意見等を踏まえまして、事務局のほうで第十次計画策定に向けた論点の案としてまとめたものです。委員の皆様には事前に配布させていただいておりますが、改めて事務局のほうで説明させていただきます。最初にⅠ「総論」です。第十次計画策定に当たっての共通認識を記載しているところです。①について、5年前の第九次計画策定時においては、東日本大震災やオリパラに起因する建設投資の増加、それによる人手不足といった状況の変化の時期でございましたが、現在においても将来の建設業の担い手不足への懸念は依然として変わっていないという認識を記載しております。
また②については、現下の建設産業を取り巻く環境として、現場の技能者の減少や、若手入職者の減少といった構造的な課題に直面しておりまして、国土・地域づくりの担い手としての建設業の持続可能な構築が課題となっているところです。
③ですが、第九次計画策定時との比較において、社会保険の加入促進や、価格のダンピング対策等の取組が進んできた一方、重層下請構造下における技能労働者の就労環境改善や賃金、労働時間等の処遇改善について、まだまだ課題がたくさん残っており、若年者の入職・定着の障害となっているという認識を記載しているところです。
④ですが、こうした状況下において、若年者等将来の建設業の担い手を確保し育成するための取組について引き続き進めていく必要があるということと、建設キャリアアップシステム（CCUS）の普及推進や新・担い手3法に基づく取組の推進において、国交省を中心とした関係省庁との連携を一層強化して、若年者の担い手確保・育成等を推進していくことが求められているという記載をしております。
⑤ですが、以上に加えまして、時間外労働上限規制の適用(2024年度)を踏まえた働き方改革の推進、また新たな在留資格としての運用が開始されている特定技能外国人の活用、また新型コロナウイルス感染症への対応などについても、留意する必要があるという記載をしております。以上が総論です。
続いて、Ⅱの「建設労働をめぐる経済動向等の現状」です。1番、建設投資の状況ですが、①については、建設投資額のこれまでの動向を記載しているところでして、2020年度の建設投資については、約63兆円となる見通しとなっております。一方、②に記載しておりますが、業界からは新型コロナウイルス感染症への影響等により、民間投資が落ち込んでおり、今後の更なる落ち込みを懸念する声が多いということも併せて記載しております。
2番の経済・雇用等の状況と、3番の労働条件等の動向については、関連する統計データをまとめて記載している箇所でして、記載内容に関しては以前の委員会等で、既に御説明させていただいている部分ですので、今回については省略させていただきます。
4番、新型コロナウイルス感染症の影響についてです。①ですが、新型コロナウイルス感染症の拡大に伴いまして、建設現場においても現場の閉鎖等を行うなどの影響を受けているところですが、一方、職種別の新規求人数を見ますと、建設業では2020年6月の対前年同月比についてはプラス2.8％。他産業では大幅なマイナスとなる中、建設業についてはプラスとなったところでして、また直近の8月の数字を見ますと、マイナス6.4％となりましたが、他産業と比較するとマイナスについては比較的小幅に収まっているところです。また、東京商工リサーチが公表した8月の全国企業倒産件数においては、建設業は4月から5か月連続の前年同月比減少となっておりまして、5か月連続減少というのは業種の中でも建設業だけであることなどから考えると、他産業ほど新型コロナウイルス感染症の影響を受けていないという見方もできるのではないかという記載をしております。
一方、②に書いてありますが、建設市場に影響を与える企業の設備投資については、9年ぶりにマイナスに転じるとの金融機関の分析もありまして、先行きが不透明であるということは事実であり、価格・工期の競争激化が懸念されるという見方もあるところです。
続いて、Ⅲ「建設労働における諸課題」です。こちらから次期計画の基本的事項となる部分の論点となっているところです。注意書きに記載してありますが、本文の下線部分が第九次計画の検討時になかった新規の論点ですので、そちらを中心に説明させていただきます。1番、若年労働者をはじめとする担い手の確保・育成に関する課題です。(1)若年労働者の確保です。①については、建設業の担い手確保・育成に係る、これまでの厚労省の取組を記載しておりまして、十次計画においても、引き続き取り組んでいく必要があるものとして記載しております。また、②ですが、上記の従前の取組に加えまして、将来にわたる建設業の担い手を確保するために構築されましたCCUSや、技能労働者の能力評価の制度、専門工事企業の施工能力の見える化といった施策の着実な実施ですとか、施工時期の平準化の推進、更には中央建設業審議会による「工期に関する基準」の適正な実施といったことが、今後、重要になるのではないかという論点を記載しております。
③において、とりわけCCUSについては、事業者及び技能者の登録者数やカードリーダーのタッチ数を増やすなどの普及促進が重要でして、労働行政を含めた政府及び建設業界を挙げての取組が必要になるのではないかということ。また、CCUSの普及促進に当たっては、技能者がメリットを実感できることが重要であることから、その策としまして、安全衛生法上の技能講習修了者情報とCCUSの連携によって、CCUSカードによる資格者証の代用を可能とすることが有効ではないかという発言も委員会でありましたことから記載しております。
続いて(2)女性労働者の活躍・定着の推進ですが、こちらについては、これまで九次計画に基づいて取り組んできた施策について、引き続き実施していく必要があるということとを記載しておりますが、ｃにおいては、女性活躍推進法の改正によりまして、一般事業主行動計画の届出対象となる事業主の範囲が、2022年6月から、301人以上から101人以上に拡大されることを踏まえて、行動計画の策定や情報公表にかかる周知・啓発を図っていく必要があるという記載をしております。
また、(3)高齢者の活用についても、これまで取り組んできた施策について、引き続き実施していく必要があるということに加えまして、aに記載しておりますが、高年齢者雇用安定法の改正により、新たに2021年4月から、70歳まで就業確保措置を講じることが必要になることも踏まえまして、当該措置について周知・指導を徹底していくことを記載しております。
続いて、2番の労働条件、労働環境に関する課題として、(1)雇用改善の基本事項です。①では、建設業の重層下請構造下における雇用の明確化でありますとか、②については、労働者募集や請負が適正に行われるよう、引き続き指導・監督をしていく等の従前の取組を記載しております。③においては、一人親方対策について記載しておりまして、一人親方については、九次計画においても若干記載がありますが、いわゆる偽装一人親方といったことを問題として具体的な対応策を検討する必要はないか、という論点を記載しております。
④は、いわゆる「応援」などと呼ばれている実態があることが考えられる中、不法な労働者供給問題の解決策を論じていく必要はないかという論点を記載しております。
また、⑤ですが、労働・社会保険の加入促進についてということで、こちらについては、引き続き関係団体等と連携を図りながら啓発・指導を徹底していくことに加えて、10月から施行となっている改正建設業法において、建設業許可における社会保険の加入が要件化されたことや、労働者単位での加入強化策として改定された「社会保険の加入に関する下請指導ガイドライン」の取組にも期待ができるのではないかという論点を記載しております。
次に(2)賃金制度です。若年者の入職・定着の促進のためには、賃金水準の改善が不可決ですから、②に記載しておりますが、賃金水準改善については、CCUS及びそれに関連する能力評価制度等の制度を浸透させていくことが重要ではないかという論点を記載しております。
次に(3)労働時間・休暇制度です。①ですが、建設業における罰則付きの時間外労働上限規制が2024年度から適用となることから、関係法令を遵守するための必要な時間外労働の削減や、休暇取得のための環境整備にかかる取組が重要となるのではないかという論点を記載しております。
②は長時間労働の是正についてということで、改正建設業法において、著しく短い工期による請負契約の締結の禁止が新たに規定されました。こちらについては、公共工事だけでなく民間工事も含めまして、工期短縮により長時間労働など不適正な状態を生じさせないようにすることが、重要になるのではないかという論点を記載しております。
③の休暇については、週休2日もしくは4週8休を実現するために、土日閉所を有効な手段の1つとした「工期に関する基準」を踏まえまして、土日閉所を前提とした技能労働者の処遇水準の確保を見据えて、労務費の見直しを行うことが必要になってくるのではないかという論点を記載しております。
(4)労働災害の防止ということで、引き続き、建設業における総合的な労働災害防止対策の推進が必要であるとの記載をしております。
3番、職業能力開発の課題です。①については、これまでの厚労省関連の施策で、十次計画においても引き続き実施していくことが必要であるとの記載をしております。
②については、在職者に関する支援に加えまして、2020年度から3年間の時限で実施している建設労働者育成支援事業や、就職氷河期対策として新たに行われている短期資格等習得コースといった、建設業における入職前の求職者、新卒者を対象とした職業訓練について、継続的に実施することが必要ではないかという論点を記載しております。
③では、建設業において、今後デジタル人材の育成は重要となるのではないかという論点を併せて記載しております。
4番のその他として、上記の3つに当てはまらないものを個別に記載しております。(1)外国人材の活用ということで、第九次に記載されているものに加えまして、下のほうに下線で引かれておりますが、特定技能外国人の活用について論じていく必要はないかという論点を記載しております。
また、(2)建設業務有料職業紹介事業・建設業務労働者就業機会確保事業ということで、①の下線部分ですが、より積極的に本事業について活用を図っていく必要があるのではないかと、例えばCCUS登録を条件として現行要件を緩和していくような見直しについて、論ずる必要はないかという論点を記載しております。
ただ、②に記載しておりますが、就業機会確保事業については、一時的に余剰となる労働者の就業機会を確保することによって、雇用の安定を図ることを目的としているものでして、解雇防止のための緊急避難的かつ限定的な制度ということで導入された制度であり、人手不足対応のための需給調整手段として活用することについては、事業の目的から逸脱すること、また、建設業への労働者派遣の解禁の議論にもつながる可能性があるということで、慎重な議論が必要ではないかという論点も併せて記載しております。
次に(3)建設関係助成金の効果的な活用ということで、①において、雇用改善や人材育成等に取り組む建設事業主等に対する助成措置について、ニーズを的確に把握して制度見直しの検討を含めて効果的な活用を図るとともに、制度の周知に努めるということが必要ではないかという論点です。また、②には、特にCCUSの普及促進に向けて、より効果的な助成措置の検討が必要になるのではないかという論点を記載しております。
(4)新技術の活用による生産性向上ですが、国交省で取り組まれているi-Constructionの取組を踏まえまして、建設現場におけるICT活用等、生産性向上に結びつくような取組について論じていく必要はないかという論点を記載しております。
最後に(5)新型コロナ対策関係ということで、新型コロナへの対応について論ずる必要はないかという部分と、また②にありますが、「建設現場における新型コロナウイルス感染予防ガイドライン」の周知徹底でありますとか、テレワークの積極的な導入、BCPモデルの構築等が対応策として考えられるのではないかという記載をしております。資料の説明は以上です。
○中窪座長 ありがとうございました。ただいまの説明に基づきまして議論をしていきますが、まず本体に入る前に、計画の前段部分にⅠ「総論」、Ⅱ「建設労働をめぐる経済動向等の現状」というところがありますので、まずはここについて何か御意見、御指摘がありましたら伺っておきたいと思います。いかがでしょうか。
○最川委員 3ページから4ページにかけての新型コロナウイルス感染症の影響の所ですが、そこの一番下の段落の所から、「東京商工リサーチが公表した8月の全国企業倒産件数で、建設業は4月から5か月連続の前年同月比減少となるなど、建設業は他産業ほど新型コロナの影響を受けていないという見方もできる」という所なのですが、この書き方だと建設業に影響が今は出ていないということかもしれないのですが、大体、建設業の場合は受注してから1、2年程度、影響が出てくるのが遅れてくるというのがあって、もう既に受注が減ってきているという状況は、直接労働者にはまだ出ていないのは確かなのですが、今後出るのは明らかということなので、この「影響を受けていないという見方もできる」というのは、建設業は遅れて影響が出てくるとか、そういう書き方にしていただいたほうがいいのかなと思います。
○中窪座長 ありがとうございます。
○福岡室長 事務局から、今の御提言に対しての回答なのですが、この時点における現状を書いたまでで、またこの状況は変わりますので、実際、計画で現状を論ずるときには、その時々の状況を踏まえ、今、委員からお話のありましたとおり、決して建設業に影響がないということでは我々も認識しているわけではありませんので、きちんと留意した中で記載をしていきたいと思います。
○中窪座長 よろしいでしょうか、そのほかいかがでしょうか。
○小倉委員 論点案の取りまとめ大変ありがとうございます。基本的には全体的に必要な事項については盛り込まれているのではないか、そのように認識をしているところです。その上で何点かの発言をさせていただきたいと思いますが、本日配布をされております十次計画の論点案につきましては、九次計画のページ数の半分程度に及んでいるということもありますので、素案作成の前段ではありますが、仔細に関する内容を含めて発言をさせていただきたいと思っております。素案で記載予定の内容も一部は含まれるかもしれませんが、是非、御検討を頂きたいと思います。
まず1ページの総論の④の4行目になりますが、新・担い手3法の記載がされておりますが、今回の改正につきましては、多発する激甚化する自然災害の対応ということで、品確法、建設業法に災害時の緊急対応の充実・強化といったものが規定をされました。社会資本整備あるいは維持に、建設業は欠かせないことは当然ですが、災害対応につきましても、総論あるいは別項でも構わないと思いますので、一定の記載がされてもいいのではないかと思っております。
それから、総論の⑤の所になりますが、担い手確保を含めた働き方改革推進ということで記載がされております。働き方改革の関連法の適用時期については、建設業は先送りをされている部分があるわけですが、法の適用を待たずして、しっかり対応していく、こういったことを業界団体として方向性を示していくといった論点もあるのではないかと思っております。一部の元請団体ではそういった方針が示されておりますので、是非御検討いただきたいなと思っております。
続いて、2ページ目から3ページ目に記載をされております各種基幹統計等の結果ですが、出典、調査年、あるいは対象としている企業規模についても、明記をすべきではないかと思っております。と言いますのは、統計結果だけを見ましても、何の統計かというのが明らかではないというのは、あまり親切ではないということもありますし、建設業の実態から申し上げれば、5人未満の事業所が半数以上を占めておりますので、例えばそれぞれの統計等が5人以上の企業規模を対象にしたものですと、かなり実態から上振れをしているという認識を持ってもらうためにも必要だと考えております。記載に際しましては、他産業の比較であったり、経年変化などにつきましても一定の記載をしていただければ、より建設業の現状や課題が浮き彫りになるのではないかと考えているところです。
続いて、2ページ目の建設投資の状況ですが、建設投資の内訳について、しっかり明記をしたほうがいいのではないでしょうか。例えば政府投資あるいは民間投資、民間投資のうちの非住宅や住宅、こういった分類についてもしっかり記述をするとともに、現状とその推移等についても明記をしたほうがいいのではないかと思っております。住宅投資に関しましては、今後10年間において、高齢化や人口減少、あるいはフローからストックへの施策の流れの中で、現状、新設着工戸数住宅は約90万戸あるわけですが、10年後には60万戸と3分の2程度に減少するといったことが各研究機関等含めて予測をされております。住宅投資の減少については、建設投資の減少や建設技能労働者の需給動向にリンクをいたしますので、この点についても留意が必要ではないかと思っております。併せて、技能労働者等と相関関係がある建設業許可業者数についても一定の記述をすることで、現状の理解が深まるのではないかと考えています。
長くなって恐縮ですが、続いて経済・雇用等の状況ですが、建設業の業種別の従業員規模は経済センサスで見ることができるわけですが、そういった分析についても盛り込んではどうかと思っております。九次計画では、建設業全体の事業規模別の雇用割合が記載されているわけですが、実際には業種によって従業員規模が5人程度の業種と10人程度の業種で、ほぼ二分化をされております。いわば技能者の雇用が容易な業種と、そうではない業種があるということです。九次計画においては、職種別の平均年齢についての記載がありますので、業種別についても同様に深堀りをするといったことが適切ではないかと思っております。
また、建設分野における技能実習制度、特定活動、特定技能外国人につきましては、どこまで明記をしていくのか非常に悩ましいところではありますが、人数等についても一定の記載があったほうがいいのではないでしょうか。
次に3ページの労働条件等の動向です。ここの部分について初任給の概況が、厚労省の賃金構造基本統計調査で明らかになっております。建設業は他産業と比較をして、初任給は高くなっているわけですが、必ずしもこれが入職に結び付いていないという実態がございます。つまり賃金だけを引き上げれば建設業に入職をするということではなくて、他の要素が重要になってくるということだと思っております。具体的には週休2日を含めた働き方をどうしていくか、こういったことを論じていく上で、1つの指標として用いていくということも必要ではないかと思っております。
それから、社会保険の加入状況、これは公共事業労務費調査ですが、この5年間で飛躍的に増加をしておりますが、企業別、労働者別で見ますと、加入割合に差が生じているということが分かっております。そういう課題につきましても、数値等を用いて、しっかり記載をしていったらどうかということです。
次に、建設業の雇用保険適用事業所の推移です。これは厚労省の雇用保険事業年報で見ることができますが、この事業所数は、正に建設・港湾対策室で所掌をされている建設事業主等に対する助成金の予算に直結をするものですので、社会保険加入と連動する内容として記載をしていただいてもいいのではないかと思っております。
それから、九次計画に記載をされていた、職業能力開発の動向の部分ですが、例えば離職防止、定着促進に資する制度として、建設分野の長期課程及び短期課程の認定職業訓練の受講者数や訓練施設の推移、あるいは建設分野の技能検定の受検者数の推移、正に今、人材開発分野の中心的な施策でもありますので、具体的かつ丁寧な記載をお願いしたいと思っております。
今、申し上げました統計関係につきましては、必要に応じて、諸課題の項目で言及をする、そういったことも含めて御調整を頂けないかと思っております。
それから、3ページの中下段に、新型コロナウイルス感染症の影響について記載がされておりますが、以前にも申し上げましたが、公共工事と民間工事、例えば民間のうちで申し上げますと、新築住宅と住宅リフォームでは影響の度合いが大きく異なっているという認識をしております。そういった観点での分析の記載もしていただけないかということです。また諸外国においては、ロックダウン解除後には真っ先に就労可能となったのが建設業であるといった報道もされておりますので、この点について情報等があれば、他国との比較ということで記載をしていくというのも、1つの方法ではないかと思っております。長くなりましたが、以上です。
○中窪座長 ありがとうございます。様々な点の指摘を頂きましたが、何か事務局のほうで答えはありますか。
○福岡室長 今回お示ししました論点の資料については、計画に盛り込む全ての現状を記載したものではありませんので、今、小倉委員から丁寧にいろいろと御指摘がございましたので、全てが網羅できるかどうか分かりませんが、きちんと事務局のほうで検討して、次回の素案の段階でお示しをさせていただきたいと思います。
○中窪座長 そのほかいかがでしょうか。
○本多委員 論点の部分の総論の部分について特に異論があるわけではないのですが、先ほど最川委員が仰った3ページの4で、新型コロナウイルス感染症のことが書いてございますが、今、新型コロナウイルス感染症だけではなくて、米中摩擦あるいはブロック経済化するということで、景気が悪化したり低迷することが予想されますので、問題点ということで新型コロナウイルス感染症だけに限定することなく、今後そういう要素が継続すると思いますので、併せて書いていただくと非常にいいのかなと思います。
それと、先ほどの最川委員が仰ったことの補足となりますが、御承知のとおり、建設業の場合は、かつての受注分の工事を今やっていて、施工高は上がっている状況です。これが尽きてくるのが目に見えている。現状はそもそも計画されているものが縮小されたり、中止になったりということが目白押しで、本当に競争が激化しております。元請や専門工事業者というところでいうと、やはり発注者自体が非常に厳しくなってきましたので、元請としての価格競争が激化してくる。専門工事業者自身も、低価格で見積もりを提示するということ。結果的には技能者を抱えている専門工事業者の経営が圧迫されますので、当然ながら従業員に対する賃金とか待遇面で、いろいろなことが起きることが考えられます。ここで異論が起こるかどうかは分かりませんが、付記いただければ有り難いと思いますのは、こういう現象面だけではなくて、そういうことによってまた元に戻ってしまう。この数年間で、相当、処遇改善の環境整備がなされてきたり、あるいは実際に処遇が良くなってきているのですが、環境の悪化によって、また逆戻りしてしまう。あるいは同じことが繰り返される危険性をはらんでいるというような趣旨を書いていただくと、より分かりやすいような気がします。以上です。
○中窪座長 ありがとうございました。
○大木委員 4ページの担い手確保の育成に関する課題というところで、キャリアアップについて大分多く述べていただいて、それは有り難いなと思っております。ただ、この②の下線を引いてある所、③もそうですが、最後に「重要となるのではないか」とか、あるいは「必要になるのではないか」というような書きぶりですが、もっと強い調子で「重要となる」とか「必要となる」とか、その辺を強調した書き換えぶりのほうが、よりキャリアアップの必要性を感じるのではないかと思っております。
○中窪座長 事務局からお願いします。
○福岡室長 すみません。冒頭にこの資料の趣旨を説明しなかったのですが、これはあくまでも論点整理ということで、委員の皆様方へ提案という形で、何々が考えられるとか、何々が必要ではないかとか、そういう形の書き方にさせていただいているだけで、実際の計画にするときは、必要となるとか、重要であるとか、何々をすべきというような書きぶりにしますのでよろしくお願いします。
○中窪座長 それでは、中身に入って、このⅢの「建設労働における諸課題」も含めて、全体で更に御意見、御指摘を頂ければと思いますが。
○若鶴委員 見させていただいた中で、一人親方に関する問題が少し記述が少ないような気がするのですが、その辺はどのように捉えていますか。別に何か検討委員会があるようなことは聞いたのですが、そういったものを踏まえて、この中に何か将来書かれる予定はあるのですか。
○福岡室長 はい、そこの論点の資料に記載をしておりますとおり、現行の九次計画でもそこに書いてあるようなことは書いています。ただ一方で、今、国土交通省で検討会が進められておりますので、この動きを見た上で、計画のほうに書き込んでいきたいと思っています。年度内に中間取りまとめの報告をするというようなことを聞いておりますので、そのタイミングがいつになるかによって、この記載がどこまで詳しく書き込めるかというのはありますが、当然その検討会の動きは注視してまいりたいと思います。
○髙島委員 5ページの女性活躍についてなのですが、九次計画にも記載はされているのですが、男性の育休取得推進のみでなく時短勤務の推進も、是非お願いしたいなと思っております。以上になります。
○中窪座長 5ページのところですね。これは事務局で素案を作るときに入れるということでよろしいでしょうか。
○福岡室長 はい、そうです。
○中窪座長 そのほかいかがでしょうか。小林委員どうぞ。
○小林委員 5ページの(3)高齢者の活用の論点について発言をさせていただきます。65歳超について、就業確保措置を講ずることが事業主に努力義務ということで課せられるということになっておりますが、今回この論点では2つ、aとして制度そのものの周知、指導の徹底が必要ではないか、bとして、体力や高齢者の特性への配慮や安全対策に関する取組への支援、こういったところが必要ではないか、このように整理がされているところです。特に、今回の法改正では、初めて雇用によらない働き方、こういったものが盛り込まれるという点において、これまでの65歳までの対応に比べると、非常に複雑になっているわけです。したがって、丁寧な周知、説明が必要になってくるのだろうと思います。そういった点からいくと、このaとbの論点は、どちらも重要であるもの、そういう認識の上で、私は特にフリーランスなどの雇用によらない新しい働き方に関して、労働者側に着目した2つの点を課題に追加をしてはどうかなと思っております。1つ目は論点aに関連するところですが、制度の周知です。この対象については事業主だけではなくて労働者に対しても、しっかり新たな働き方なんだと理解してもらう為に、周知をする必要があるということです。これまで被雇用者として指揮命令に伏して働いてきた人たちが、雇用によらない働き方に切り替わるわけですから、自身の働き方がそもそも今までとは違って、指揮命令を受けないということをはじめ、雇用ではないという特性があるんだということを、事業主のみならず、労働者本人も正しく認識をする必要があると思います。この認識が事業主、労働者ともに十分でないと、いわゆる偽装一人親方とまでは言いませんが、今までどおりの指示を受けて仕事をこなすということになっていくと、本来のフリーランスといった形にならないという懸念もあるので、働く側にもしっかりと周知をしていくという論点も必要なのではないかと考えたところです。
2つ目は、雇用によらない労働者はあくまで個人事業主になるわけです。そうなると経理だとか税金の計算、申告、社会保険の手続など、これまで被雇用者、サラリーマンであったときには基本的に事業主が行っていたところを、自ら行わなければならないとなるわけですので、そういったことに対する支援というのは、一定程度必要なのではないかなと、このように考えております。第一義的には、支援は措置を講じた事業主が行うべきものですが、フリーランスなどに切り替わった人のほとんどが、これまでサラリーマンとしてやってきたので、具体的な方法は分からないというのが現状ではないかと考えておりますし、そういった手続が適切にできなければ、実際に生活に影響してくるということも、場合によっては出てくるのではないかと懸念をしております。措置を講ずる事業主が、労働者にこの点について十分なサポートをするように促していくことが大事ですが、行政としても労働者に対する周知、注意喚起、更にはできれば直接的な手続サポート、こういったことも検討の1つに挙げてもいいのではないかと思っております。第十次計画策定に当たって、このような課題についても触れていただければと思っております。以上です。
○中窪座長 ありがとうございます。事務局のほうから何かありますか。
○福岡室長 検討いたします。
○中窪座長 はい、分かりました。今、この措置については努力義務だという御指摘がありましたように、書き方が若干不正確な感じもしますので、素案のほうではよろしくお願いします。そのほか何かございますでしょうか。
○若鶴委員 今、厚労省で取り組んでいらっしゃる、勤務間インターバル制度というのがあるかと思うのですが、実は建設業の特性として、いつ働き始めて、いつ終わるというのは非常にはっきりしないといいますか、流動的であって、例えば天候であったりとか、工程が逼迫してきたりすると夜勤が始まったりとかというようなことが結構あるのですが、こういったことを考えますと、勤務と勤務の間に、ある程度のインターバルをとってやっていくということが、建設業の労働条件の労働環境の向上という面では、非常に大きいのかなと。もちろん法令違反にはならない状態だけども、一定規模のインターバルをとっていくということは、この建設業の労働環境という意味では、非常に大きいことになるのかなと思っておりますので、そういったことをこの中で、ちょっとでも、もちろん次の5年のその次の5年なのかもしれませんが、何かそういったことを触れていただくと、より良いのかなと思いました。よろしくお願いいたします。
○中窪座長 勤務間インターバルのお話でしたが、趣旨としては、建設業では非常に難しいということなのか、それとも難しくてもやるべきだということなのか。後者のほうでおっしゃったような。
○若鶴委員 そういうことです。
○中窪座長 事務局のほうから何かございますか。
○福岡室長 今、高齢法関係と勤務間インターバルの話がありましたので、まとめて少しコメントをいたしますが、高齢法の関係は、建設業以外を含めて、新しい措置としてどのようなことを講じるかを、担当部局にも確認をした上で、計画にどのように盛り込むかというのは検討させていただきたいと思います。
それから、若鶴委員の勤務間インターバル制度ですが、これは労働災害の防止にもつながる重要な取組と考えておりますので、九次計画のときにはなかった論点になりますので、新しい論点として記載することを検討させていただきたいと思います。
○中窪座長 ありがとうございました。そのほかいかがでしょうか。
○小倉委員 4ページの若年技能者をはじめとする担い手の確保、育成に関する課題の所ですが、例えば様々な業界団体を含めたキャリア教育の取組というものを、この間されているということを承知しているわけですが、そういった数値的なものを今回の計画の中に盛り込むことができないかなと思っています。この間そういった調査統計はされていなかったと思うのですが、具体的な数値を明記することで、例えば今後5年間どれだけ進捗をしたのか、達成をしたのかということが分かると思いますので、もし可能であれば御対応いただけないかなと思っています。
同じ課題の所ですが、若年者の部分です。実際に厚労省の事業として、若年技能者人材育成支援等事業も行われています。各種競技大会の中で申し上げれば、就業していない学生たちを対象にした若年者ものづくり競技大会も実施をされていると承知しています。九次計画の中にも具体的な文言自体は出てきているわけではありませんが、一くくりにするのではなく、そういった事業名称を明記することで、更なる周知、普及、活用といったところにつながるのではないかと思っています。
それから、5ページの高齢者の活用の所です。先ほど多くの委員から御発言を頂いていますが、高年齢法の改正によって70歳までの就業確保措置は努力義務化をされます。例えば65歳まで正社員で就労していた技能者が、以降については働き方が変わらないにもかかわらず、一人親方化、いわゆる外注化、こういった動きが出ないように留意が必要だと思っています。その点について、論点の1つとして記載していただけないかと思っています。
それから、6ページの(2)で賃金制度について記載がされています。2023年度からCCUSの活用によって、電子申請方式に完全移行するとしていますので、更なるメリットの追求や技能労働者の生涯賃金水準の引上げのために、建退共の普及・促進をより強調していく必要があるのではないかと認識しているところです。
7ページの(4)労災防止ですが、2022年から墜落制止用器具フルハーネスが完全義務化をされることになっています。こういったことについても、しっかり記載をする必要があるのではないかと思っています。熱中症については、建設業における労災件数が減少している中で、この間の災害級の暑さによって増加をしています。こういった視点での言及も何かしら検討していただきたいと思っています。以上です。
○中窪座長 ありがとうございました。そのほかいかがでしょうか。
○本多委員 4ページ以降に書かれています、この諸課題のほとんどの部分については、これまでのこの会合の説明や、あるいはいろいろな方の御意見が反映されていて、きちんと整理されていると思っています。ですから全般的には、先ほどのとおり異論も違和感もありません。
これから、事務局で書き込まれるに当たりまして、若干強調していただきたい、あるいは肉付けしていただきたいところについて、感想的に若干申し述べたいと思います。
まず4ページの所のCCUS関連ですが、既に下から3行目に書かれているように、このCCUSの普及・促進のためには技能者自身がメリットを感じられるようにしないと、これは絶対に無理だと思います。いくら国交省が声を上げても、あるいは業界団体が声を上げて騒いだとしても、声を上げている間は若干加入は増えるかもしれませんが、いつまでも国交省が声を上げるはずはありません。そうなると、御本人がメリットを感じる、持っていないと損をする、持っていると得をするということを御本人が認識するようにならないと、次から入職する方が皆さんが加入するとは思えないので、そこのところをきちんと書き込む必要があるのかなと思っています。福岡室長をはじめ皆さん御承知のとおりですが、やはり現時点で技能者自身がメリットを直接感じる部分というのは、建退共との連動、資格者証の一本化、それから資金的に振興基金が大変そうですが、マイナポータルとの連動。話題は出ていましたが、余りにも次元が違い過ぎて、そう簡単にいかないというのがかつての考えだったと思います。今は時代が変わって、次元も変わってきましたので、これまで考えられなかった建退共との連動、あるいは資格者証が一本化するということもテーブルに乗りましたので、マイナポータルとの連動も国交省との協議の中で書き込めるのであれば、是非、書き込んでいただくといいなと思います。
5ページの高齢者の活用です。恐らく現時点でも建設現場では70歳近い方々は結構います。これからはもっと比率が上がってくると思います。そういった中で、先般、労働基準局のデータだったと思いますが、やはり高齢者の方々の怪我が非常に増えてきている。段差でつまずいたり、あるいは軽傷で済むところが重傷化するということで、若者とは格段に違う、そういう数字もお示ししながら、高齢者の活用についての必要性を書き込んでいただくといいかなと。例えば、アシストスーツのようなものも、いろいろなものが出てきていますが、これも縦横無尽に現場で作業をする建設技能者には、なかなか使いづらいということもありますので、そういう開発が必要であるなども非常に重要だと書いていただくのも1つかなと思います。
5ページから6ページにかけて、重層下請構造や偽装一人親方、それから、いわゆる「応援」と書かれていますが、これは正に建設業の何と言いますか、特性であります。ここに将来的に手を付けない限り、若者が本当に職業の1つとして喜んで手を挙げて入ってくるということが、非常に難しいと思います。3次、4次の会社に喜んで入る方はいらっしゃいません。3次、4次になれば賃金は間違いなく少なくなってくる可能性もあります。小規模の会社であれば、福利厚生も充実しないということがありますので、ここは避けて通れないと思っています。現時点で、これについてどう書き込むかは非常に難しいのですが、単にこれまでの構造だからとか、あるいは致し方ないということではなく、将来的にこれを改善しないといけないという強い決意が必要なのではないかなと思います。これまでは、事業者の論理で、こうあらざるを得ないということだったのですが、これからはもう職人ファースト、技能者ファーストですので、御本人の立場からするとほかの産業のように、いつまでも重層構造を維持するということは死活的な問題ですので、改善策は頭に浮かびませんが、問題提起としてはきちんと書き込む必要があると思います。
6ページの下のほう(3)の②で、改正建設業法に著しく短い工期による請負契約の禁止が規定されて、建設業法の遵守ガイドラインにもそういうことが書き込まれて、これは本当に画期的だと思っています。川上部分の所の改革が一番必要ですし、それを受けて元請業者は、専門工事業者のところで改革をしていかなくてはいけないのですが、御承知のとおり、建設業法というのは、発注者と中小業者を保護する法律であって、発注者に対しては規制はありますが罰則はありません。罰則を求めるということは、もともと建設業の趣旨に合わないのであれですが、やはり今回の計画の中では、発注者がこういうものであることの認識を浸透させる必要があるという旨は、必要ではないのかなと思います。公共発注者であれば、認識は徐々に深まっていくと思いますが、民間発注者がこういうことを考えることは普通はありませんので、それを徐々に認識を深めていただく必要があるというところを、きちんと書いていただくということは大事かなと思います。これは建設業に関わる方々であれば、みんなが思っていることだと思っています。
7ページの上の所の③ですが、土曜閉所に関して、全建総連さんも本当に力を尽くして努めているところですが、残念ながら全く意に介さない会社が数多くあります。そういうところへの普及がとても大事です。努力しても、当たり前のように土曜日に建設現場は動いている状況ですので、土曜日は建設現場は動いていないということが浸透していかないと、若い方は入ってこないと思います。その普及の重要性は、みんながこぞって努力していかないとどうにもならないということを、何らかの形で記述する必要があるのかなと思います。
(4)の所ですが、これもかなりこれから肉付けされるとお聞きしていますが、やはり若い方々にとって安全・安心して働きやすい職場を提供するということが、とても大事だと思います。そういう切り口からの対策をしっかり書き込んでいただくと有り難いかなと思っています。いろいろな対策が求められますが、現場を預かっている私どもの立場からすると、元請の職員も専門工事業者の職長さんも技能者の方々も、危険感受性がものすごく下がっています。事故が減ったということはいいことなのですが、事故が減った分、危険を危険と感じなくなってきているというのは間違いないです。それで事故が起きるはずがないと思って、仕事を皆さんしていますので、その危険感受性を高めるというところの対策なども必要だと思います。いろいろなものが書かれていると思いますが、そういうところも付け加えていただくと、とても有り難いかなと思っています。とりとめのない話になりましたが、ざっと拝見させていただいての感想、意見は以上です。
○中窪座長 どうもありがとうございました。様々な論点について、貴重な御意見を頂いたかと思います。そのほかいかがでしょうか。
○小野委員 今回の論点案について、全体的に全てをよく網羅されていて、建設業の未来の働き方についてよく考えられているなと思いました。
その中で、やはり鍵になるのはCCUSになるのだろうなと思っています。ここについての書きぶりですが、若者の就業定着の部分や賃金の部分など、助成金の所について、CCUSという言葉が出てきているように思います。ただ、やはりこのCCUSをこの業界で発展させて、定着させて、有機的にいい方向にこのスパイラルで持っていくためには、皆さんがこれを使用する効果、利用するに当たってどれだけみんなが得をするか、この業界が豊かになるかということを身をもって感じるということが必要になってくると思います。その上で、先駆けて成果を出されているようなところ、きちんとやっていらっしゃるようなところを取り上げて、どのようにうまく現場が回っていっているのかなど、そういった好事例をピックアップして、そしてそれを公表して、みんなにこんな効果があったということを公表するということは、1つ推進していく上では重要なことではないかと私は思っています。ですので、是非、こういった事例を採取するということをやっていただきたいということと、モデル事業というような形で、例えばそれで若者が定着したり、能力が上がっていって職場が活気付いたなど、また、女性も資格を取って定着したなど、あるいは賃金がリンクすることによって全体の賃金レベルが上がるというような、そういったCCUSの波及効果を計れるようなモデル事業のようなものを、コンサルのような人を入れてもいいと思いますが、うちの会社を見てほしいというようなところに派遣して、CCUSを使い、このようにやっていくのはどうだろうかというような取組事例を採取しながら、コントロールしていくようなことを厚労省の中でできるのであれば、やっていくのはどうだろうかと思っています。1点だけですが、何か御意見があればよろしくお願いします。
○中窪座長 ありがとうございました。
○福岡室長 今の小野委員からの御提案なのですが、今回CCUSは、少なくとも何らかの形でこの計画に初めて盛り込むという形になるかと思います。ただ、これは厚労省としては側面支援はしますが、基本的には国土交通省の施策になりますので、国土交通省と相談の上で計画は策定していきます。少なくとも、このCCUSの普及促進と書いたら、必ず具体的な取組、これは実施状況として毎年フォローアップをしていきます。したがいまして、今、小野委員から頂いた、いわゆる取組事例を採取して、世の中に発信していくということは非常に良い取組になるのではないかなと思います。こうしたことについては、国土交通省に積極的に提案をしていきたいと考えています。
○中窪座長 ありがとうございます。この計画の中に書き込むという中で、そういった好事例の発信などはあり得るのですか。
○福岡室長 そうですね、具体的にどのように書き込むかというのは、この場では申し上げられませんが、何らかの形で。ただ「普及促進していきます、以上」で終わりでは済まないのかなとは考えています。
○中窪座長 はい、では御検討いただくということで。そのほかいかがでしょうか。
○髙島委員 6ページの(2)の賃金制度の②です。賃金水準の改善ということで、今、CCUSのレベルに応じて、どの程度の賃金が妥当かということを、各業種ごとに検討されているとは思いますが、ここ数年、国交省が発表している労務単価も上がってきています。その分はこの基準ができる以前に、既に技能労働者の方に支払われるような対策を取らないといけないと思っていますので、事業主若しくは雇用主がきちんと支払うようにしなければいけないことも、記載が必要ではないかと思います。
○中窪座長 ありがとうございます。
○勇上委員 私はここに挙げられている論点の職業能力開発の課題に関して、その視点をもう1つ付け加えられないかということを感じましたので、意見を申し上げます。今回の計画は、本日の会議でもさんざん議論になっていますが、第九次との大きな違いはキャリア形成に関して、現在進んでいるCCUSを中心として、それが計画の中にもこういった形で入ってきているという点だと思います。先ほど小野委員からも同じCCUSに関して御意見がありました。CCUSやここの能力開発ということが最初の方にも書かれていますが、これはキャリアの見える化という、ここに言葉にあるものだと思っています。実際にどういう経験をしてきたのか、その経験をどのように評価するのかということが、正面から取り組まれていて、それが今度の計画の1つの大きなポイントになっているということなのですが、正にこれが機能するかどうかというのは、インセンティブとして本当に使われるのかどうかだと思います。要するに、そのときに器は作ったけれども、それに乗ることが事業主の方にとっても、労働者にとっても、本当にメリットがあるのかという、先ほど来の議論です。そのときに、やはり思うのは、器さえ作れば、実際の現場は動いているわけですから、私はこういう現場を経験しました、次はこういう現場を経験しましたとなると、これは年齢が高い方がみんな能力が高くなってしまうのです、単純にやりますと。ですので、やはり建設業の現場の労働者の方への能力開発の視点というのが、もう一つ付け加えられることかなと思うのです。一人一人の従業員の労働者の能力を上げていくということが新しいCCUSであったり、能力評価に乗ったときによって評価しますし、それに応じた能力マップと言いますか、スキルキャリア形成のマップができてくるのかなと思います。
そう考えますと、7ページの職業能力開発の課題は、今の現時点は①が若年者の確保・定着、次代の技能継承となっていて、事業主が教育訓練や職業訓練を行う、あるいは労働者の自発的な能力開発を支援するとなっています。②も新卒者を対象となっていて、主にこの若年者の人材確保のところが中心になっているような気がします。この能力開発という課題の視点が、若年者の人材の確保・定着に少し終始しているという点があるなと。CCUSという今回の新しい仕組みを作ったということは、やはり在職者の方の不断の能力開発という視点というものも必要になると言いますか、そういう視点からもこういった在職者訓練などが重要になってきていると言えないのかどうかというところが、私は言えるのではないかと思うのですが。これは使用者団体の委員の方々にもお伺いしたいのですが、在職者の方のスキルのアップデートや不断の能力開発という視点はあり得るのかどうかということを、この7ページの3の能力開発に関してお伺いしたい点です。私の意見と質問が混ざっていますが、以上です。
○中窪座長 ありがとうございます。使用者側の委員の方から、もし何か今の発言に対して、御発言いただければ有り難いのですが。
○最川委員 今、CCUSに関して同じようなことを言おうとしていたのですが、回答になっているかは分かりませんが、せっかくCCUSのシステムができた中で、労働者の資格取得の支援など、そういうところがCCUSに登録している人に対して書類が簡潔されるなど、取得コースを優先に受けられるなど、そういうようになればメリットになってくるのかなと思います。労働者に対して、まずは登録してもらって、その人たちに補助や支援を優先していくということがあれば、若い人たちがどんどん次の資格を取ろうとなっていくのではないかなと思っています。
○中窪座長 ありがとうございます。若い人に限らず、もっと年配の退職辺りの人についても、メリットがあるのではないかというご指摘もあったのですかね。勇上委員の方からは。
○福岡室長 今の勇上委員の御提言を聞いて気付いたのですが、おそらくいわゆる在職者の方のスキルアップについて、勇上委員は多分、全体の職種のことについて、よく御存じだということだと思いますが、建設業の技能労働者の世界において、いわゆる在職者の方の訓練、認定職業訓練はありますが、在職者の方のスキルアップについてのお考えを聞きたいということではなかったのかなと思います。
○中窪座長 では、大木委員どうぞ。
○大木委員 今、CCUSはホワイトカードからゴールドカードまでの4段階あります。それは就労履歴、日数で積み重ねるということとプラス資格を取得する。とびでしたら1級を持っていたらゴールドカードなど。ですから経験年数プラス資格、あるいは周りの評価、そういうものを重ねていますので、若年者でも資格を持って優秀な人は上へ上がります。高齢者でも能力がないというか、資格がないような人はホワイトカードのままということもあります。その辺の評価の仕方は、CCUSでいい仕組みになっているなと思っています。
○中窪座長 ありがとうございました。何か勇上委員から追加はありますか。
○勇上委員 いいえ、CCUSの運用は正しくそういうシステムの話だと思います。現状、建設業の労働者の賃金のカーブを見ていくと、40代後半でピークを迎えて、そこから下がっていくという形をしているのですが、こういうシステムができていくと、個人によってばらつくのか、あるいはピークが変わっていくのかというのは、やはり事業主の方の能力開発のあり方次第だなというところがあります。また、私は前回発言させていただいたのは、i-Constructionなどはまだ来ていないということだったのですが、中長期的に見るとやはりそういった仕事の仕方や作業内容が変わってくるということがあります。それも在職者の方の訓練を求めますので、5年計画でそういった中長期的な課題の話は余りなじまないかもしれませんが、これまでの処遇のあり方というものがどう変わるかということは、やはり若年者の雇用確保のためだけではなくて、在職者の方の不断のスキルアップによって変わるのかなと思った次第です。ちょっと長期の話と短期の話が混ざっている感もありますので、続きはこれからにします。
○中窪座長 ありがとうございます。この計画の中で、何らかの形で取り込むことも可能かと思いますので、事務局に検討していただくということにしたいと思います。そのほかいかがでしょうか。
○小野委員 6ページの賃金制度の所についてですが、アンダーラインに書かれている所で、CCUSと報酬をリンクさせるようなことで浸透させることが必要であると書いてあります。要は、おそらく前段からの部会などのお話を聞いていると、CCUSのランクと賃金をある程度リンクさせていくということを念頭に置かれていると思いますが、ここからは具体的な質問なのですが、職能別にリンクしていくのか、職種別、地域別にやろうとされているのかということと、そして、できる可能性がかなり勝算としてあるのかどうかということを、ちょっと教えていただきたいのですが。
○中窪座長 では、大木委員どうぞ。
○大木委員 カードごとによって、能力評価をして、それを賃金に結び付ける。それは各職種ごとによって違います。大工と鉄筋、あるいはとび、とびのゴールドカードと大工のゴールドカードでは年収が違う。あるいは、おっしゃったとおり地域によって東京のとびと北海道のとびとでは、やはり違います。設計労務単価そのものも違います。今、それを各団体ごとに作成中です。来年の春までには出して、例えばゴールドカードだったら年収1,000万を目標にしようと、それを実際に払えればいいのですが、もらわなくては払えないという経営者がいますので、本当はもらわなくても払わなくてはいけないという考え方をしなくてはいけないのですが、まず目標を決めないことには若い人も入ってこない、成り手も逃げていくというようなことで、まず理想というかあるべき姿を掲げて、是非、来てくださいということを目指していきたいと思っています。
○小野委員 ありがとうございました。簡単に書かれているのですが、かなり難しいことだと私は思っています。海外などでも、こういったキャリアラダーと賃金をつなげるような事例というのはあるのですが、やはりうまくいくところと、うまくいかないところがあります。うまくいかないところというのは、やはりかなりいろいろな関係団体やいろいろなところとの交渉やあつれきなどで、うまくいかなくて頓挫するということや、着地点がうまく見いだせなかったというようなことがあります。私は本気でやったほうがいいと思っているのですが、やられるということであれば、どこかうまくいったところの事例を取ってきて、それを横展開していくようなやり方をするなど、ちょっと工夫しないと一斉にみんなでやろうと言っても足並がそろわないと、どこかで引っ張られる可能性もあると思って、これを野心的ですばらしいなと思いつつ、ちょっと心配して、この文章を読んで期待しています。ありがとうございます。
○中窪座長 ありがとうございます。難しいけれども、その方向に進めていくべきだという御意見だと思いますので、またこれも素案の中で、どう取り込むか検討していただければと思います。そのほかいかがでしょうか。
では、私のほうから1点だけ、先ほども女性の話が出てきましたが、5ページの(2)で建設業は他と比べて活用が進んでいないことから、従前の取組を継続して実施することが求められているということですが、書き方が余り意欲的でないように見える気がします。もちろん、従来どおり更に頑張るということだと思うのですが、第九次のほうを見ますと、②の所で、女性の力は現場に多様な価値感や創意工夫をもたらし、建設業全体の活力につながると考えられるというように、結構、張り切った文章があります。ですから、今回も素案の中ではもう少し前向きな形で書かれると思うのですが、特に人手不足の中で、こういうところをむしろ次の期間中に、更に加速度的に頑張るというような、何か格別のメッセージがあってもいいのかなと思いました。また、それとの関係で、先ほど来から出ています高齢者も含めて、やはり就労環境の改善のために新技術を大胆に活用するということが必要だと思いますので、今回の8ページの一番最後に出ています新技術の活用による生産性向上とありますが、更にいろいろな人が活躍できるような、そういう労働現場の改善というものを、ちょっと重点的に何か強調してもいいかなと、私は素人ながら思いましたので御検討いただければと思います。そのほかいかがでしょうか。
○福岡室長 今日は委員の皆様から多角的な御意見、ありがとうございました。委員の皆様方全ての御意見にコメントはできませんでしたが、今回の御意見を踏まえて、次回の委員会においては、事務局で第十次計画の素案を作成し、御議論いただきたいと思います。その中で、これは委員の皆様方全員ということではありませんが、もしどなたか御意見があれば、頂戴できればと思うことがあります。
まず1点目ですが、全体的な大事項についてです。事項の組立てをどうするかと考えたときに、事務局としては今、基本的には第九次計画と同じベース、つまり、1番目に担い手確保、2番目に雇用環境の改善、3番目に能力開発という3本柱を掲げた上で、4番目以降に助成金であるとか、そうした体制整備の問題、外国人の問題、それから新型コロナをどうするか、また御相談させていただきますけれども、そういう全体的な組立て、その中で1つ申し忘れましたが、就労確保事業、これも法律でこの計画に書くようになっておりますので、この項目立てについて、大体そのような感じでいいかというのをお聞かせいただきたいのが、まず1点です。
もう1点、皆様方に御意見を伺いたいのは、先ほどから話題に出ているCCUS、あるいは、それに関連する国土交通省の様々な施策を計画のどこに書き込むかを、もし御意見があれば頂戴できればと考えております。例えば、今回の論点整理については、若者の担い手確保という、最大の重要事項のところに、CCUSというのが重要ではないかという書きぶりになっております。ただ、CCUSについて、個別の項目を設けて、この普及促進に当たって、先ほどから、いろいろ頂いた意見などを書き込むというやり方もあるかと考えております。ですから、その辺についてもし御意見あれば、頂ければ有難いと思いますので、よろしくお願いいたします。
○中窪座長 ということで、項目について、1つは全体的なところ、それから、特にCCUSについてどういうふうにするかということで、いきなりで申し訳ありませんが、この場でもし御意見を頂ければ大変助かります。
○小野委員 CCUSについては、基本的に今回の計画の中心的な鍵というものになると思いますので、1つ取り出して書いていただいたほうがいいかな思います。やっぱり国交省が中心になりながら厚労省に関わってくるという話は、おそらくというよりも、主にハンドリングが国交省なわけなので、非常にやりにくいなというのが正直あるように思います。厚労省の方もすごく大変な思いをされているんだろうなと想像してるんですけれども。こういった部会の中でもCCUSの話が出る度に、すぐに意見が届かないというか、本当に意見を言って、それが反映されるのかどうかも、ちょっと分からない部分もありつつ、意見であるんですけれども。内容的に、能力開発や賃金の問題であったりとか、かなり厚労省が専門とするフィールドに関わってきている問題がここには多くあるので、なるべく意見を出したものが反映されるような形で、厚労省の方々には中間に立っていただいて、やっていただくしかないなというふうに思いつつ、ただ、非常に重要な施策でもありますので、ここを軸にして、2つの省庁で手を取ってやっていただくということしかないのかなと思っております。ですので、CCUSの扱いについては、特殊でありますけれども、1つ表に出していただいたほうが、私はいいのではないかと思っております。以上です。
○福岡室長 ありがとうございます。担い手確保あるいは能力開発と、その同じ事項のレベルで項目を立てるのは少し違和感があると思います。一方、第九次計画の4番目の項目に、こういった担い手確保、能力開発を進める上の体制整備みたいなところがあるのですね。例えば、ここに1項目を設けるという形にすれば、全ての項目に当てはまる、それを推進できる施策ということで書き上げることができるのかなと、今、小野委員から御意見を頂いてそう思いました。その点は今、唐突にお伺いしましたが、次回の委員会でまた御議論いただければと考えております。
○中窪座長 そのほかに御意見がございましたら、せっかくの機会ですから、この場で。それでは小林委員、お願いします。
○小林委員 CCUSについては、この会議の御発言の中でも非常に重要な要素であるということで、認識が一致できているのではないかと思います。先ほど福岡室長から、どのように書いていくかということでお話がありましたが、御指摘のとおり、このCCUSについては、まず若年者の確保・定着のところでも関連してきますし、それから、労働条件・処遇の改善のところにも、正に中心となるソフトインフラであるとも言える。また、キャリア形成にも関与してきます。最後、具体的な施策のところで、積極的な助成を行っていく必要があるというところ、このような立てつけで、今回の論点案も書いていただいています。今、申し上げた各項目の中心的な制度というか、そして、推進が課題というのは非常に大きな論点ですので、それぞれの課題のところに書かないで、後でまとめてというのは、私からすると違和感がある。まずは、それぞれの項目の中にしっかりと位置付けて、その上でもう1回、4番目のところに全体的な展開をするのであれば分かるのですが、4番目に全部まとめてしまうのは少し違和感を感じると思います。
○中窪座長 ありがとうございました。そのほかに御意見はございますか。ないようでしたら、本日の1つ目の議題はこのぐらいにして、今日、御議論いただいた中での意見を踏まえた上で計画策定を進めて、次回、素案を出していただくような形で進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(異議なし)
○中窪座長 はい。では、そのようにさせていただきます。事務局のほうでは本日の議論を踏まえた上で、引き続き検討をよろしくお願いいたします。
それから、2つ目、その他というのが入っております。委員から特に何か御質問、御意見等があればここでということになっておりますが、ありますか。なければ、本日の審議はこの辺りにしたいと思います。最後に、今後の日程等につきまして、事務局からお願いいたします。
○田口補佐 本日は長時間にわたり御議論いただき、ありがとうございました。事務局から今後の日程の御案内を申し上げます。今後、年内に1回、年明けの1月に1回の、計2回の委員会の開催を予定しております。つきましては、近日中に各委員の日程調整をしたいと思いますので、2回分の開催予定を決めさせていただきます。
具体的には、こちらから改めて、別途、日程調整及び開催方法の御連絡を差し上げますので、よろしくお願いいたします。
なお、次回委員会では、先ほど室長の福岡から話がありましたとおり、第十次計画の素案をお示しして、委員の皆様に御議論いただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。事務局からは以上でございます。
○中窪座長 ありがとうございました。それでは、本日の委員会はこれで終了といたします。本日の会議の議事録の署名委員につきましては、労働者代表は髙島委員、使用者代表は本多委員とさせていただきます。本日はお忙しいところ、どうもありがとうございました。
（了）
