第２回　医療扶助に関する検討会　議事録

日時

令和２年１０月２１日（水）　１６：００～１８：００

場所

TKP新橋カンファレンスセンターホール15E（15階）
（東京都千代田区内幸町1-3-1 幸ビルディング）

出席者（五十音順）

太田　匡彦
尾形　裕也（座長）
小塩　隆士
新保　美香
鈴木　茂久
豊見　敦
野田　誠一
林　正純
藤村　睦人
松本　吉郎

議題

・医療扶助の運用を踏まえたオンライン資格確認の方向性の整理について

議事

（議事録）: ○尾形座長定刻となりましたので、ただいまから、第２回「医療扶助に関する検討会」を開催いたします。
前回に引き続き、オンライン会議という形で開催をいたします。
構成員の皆様方におかれましては、大変御多忙のところを御参加いただきまして、誠にありがとうございます。
本日は、構成員全員御出席予定となっておりますが、兵庫県の野田構成員につきましては、御都合により、遅れての御出席ということになります。
また、事務局につきましては、事前に配付している座席表のとおりですが、８月の人事異動により、社会・援護局長が交代されたということでございますので、一言御挨拶をお願いいたします。
○橋本社会・援護局長８月に社会・援護局長に着任いたしました、橋本でございます。構成員の皆様方、どうぞよろしくお願い申し上げます。
この検討会で御議論いただいておりますデジタル化あるいはオンライン資格確認といった事項というのは、御案内のとおり、現政権における重要課題の一角を占めるものと思っております。引き続き、本検討会におきまして、議論を深めていただきたいと思っておりますので、どうぞ、よろしくお願い申し上げます。
○尾形座長ありがとうございました。
それでは、早速、本日の議事に入りたいと思いますが、冒頭のカメラ撮影は、ここまでということになりますので、カメラの方は御退室をお願いいたします。
（カメラ退室）
○尾形座長では、まず、議題の「オンライン資格確認の方向性の整理について」でございますが、まず、事務局から資料説明をお願いいたします。
○西澤保護事業室長事務局です。
資料に沿って、御説明させていただきます。
医療扶助の現行の運用を踏まえた、オンライン資格確認の方向性ということで、整理をさせていただいております。
最初の２ページ目ですけれども、生活保護の医療扶助について、これは前回も提出させていただいております医療扶助の概要でございます。全額を医療扶助で自己負担なしで負担するという現物給付になっているというような概要でございます。
次のページも前回お出しさせていただいております。今回改めてお出ししたのは、生活保護と国民健康保険など、医療保険の法律上の立て付けがちょっと違うということを改めてお示ししたかったということがございます。
国民健康保険法のほうでは、被保険者が保険証を持って保険医療機関を選定して医療を受けるという構成になっております。
代わりに、医療保険のほうでは、自己負担があるということでございますけれども、それに対しまして医療扶助のほうでございますが、現物給付として、被保険者が選定した医療機関ではなくて、福祉事務所が医療を委託した医療機関で行うという法律上の立て付けが違うということになってございます。
続きまして、次が、それを踏まえた現在の医療扶助の事務の流れを整理した表で、これも前回お示ししているものでございます。
これは、まさに医療扶助の通知を図式化したものでございますけれども、この数字がついていますとおり、まず、被保護者が申請をして、要否意見書というものを医療機関に書いてもらって、医療の必要性を福祉事務所が認めた場合に、医療券を交付して、医療券を提出して受診をすると。それで、審査支払いは、支払基金が審査しているという流れになってございます。
次のページは同様に、調剤も、こちらの調剤券というものを、事前に被保護者がもらって、調剤券を提示して調剤してもらうということが原則になってございます。
その後からは新しい資料になります。
昨年度の研究事業で福祉事務所に対して医療扶助の運用の実態を調査しております。
先ほどの資料は通知の原則を図式化しておりますけれども、そこと少し実態が、運用を柔軟化している部分がございます。
このページですけれども、事務の実際の流れを図式化した資料でございます。
細かくて恐縮ですけれども、様々なパターンがございます。
仮に、先ほどの通知の資料のように申請をして、医療券を受け取ってから受診するということであれば、一番本来の通知のパターンに近いのは11になります。ただ、実態としては、この１、２、３のような運用が多い。
何かと申しますと、申請は先にあるのですけれども、医療券の交付が事後になっているという事例が多く見られます。
これは、やはりなかなか医療が必要なケースにおいて、医療券の発行を待って、医療券を福祉事務所まで取りに行って、それで、また病院に行くというようなことが、なかなか現代の医療の受け方に合っていない部分があり、そういった中で、やや柔軟な運用が行われているということかと思います。
次のページの資料でございます。
それと少し関連しまして、医療券をどのように交付しているかということも聞いてございます。
先ほど通知の資料でお示ししたとおり、基本的には医療券を取りに行くというのが、原則になってございますけれども、本人に手渡しという形にしている福祉事務所は、実は少数派で、医療機関に送付するというところが多くなっています。
先ほどの資料で見ましたとおり、受診の事後に医療券を送っているという事務が実態として行われていますので、そうなると、本人に手渡すというよりは、医療機関に送付すると。医療機関は、それを見て請求をするというような形になっているケースが多いということでございます。
福祉事務所の御意見としては、紙の医療券を発行するコストがかかるとか、それをお渡ししたり、いろいろな手間がかかっているというような御意見もいただいております。
続きまして、これは同じ調査の中の資料でございます。
後ほど少し御説明しますけれども、医療保険のほうでオンライン資格確認する場合、医療保険は被扶養者などがおりますので、個人単位の被保険者番号になっていないところがございますが、それを個人単位化していくということにしてございます。
医療扶助の方で番号のつけ方がどうなっているかということでございますが、本来は、医療券というものが１か月ごとに出されていまして、それが医療機関ごとに出されているということでして、過去は、それぞれ一月の、また、医療機関ごとによって番号が違うという状況がございましたが、平成23年辺りからオンライン請求を取り入れ、また、名寄せをして医療の受け方をチェックするというようなことも進めて参った中で、個人単位の番号に固定化しても構わないという運用になってございまして、現在では、大半の自治体で番号が固定化されているということで、オンライン資格確認を導入する医療保険と同じような形の番号のつけ方というのが、今は多数派になっているという状況でございます。
ここまでが、医療扶助の制度の運用の原則と、それに対する運用の実態ということで説明をさせていただきました。
続きまして、医療保険におけるオンライン資格確認の概要でございます。
こちらは、基本的に保険のほうで、医療保険部会などで出している資料を参考につけてございます。
こちらは、全体の概要でして、これは前回の資料の中にも入れさせていただいております。
オンライン資格確認の全体像ということで、何点かございます。
まず、来年の３月から導入予定であるということで、マイナンバーカードの電子証明書を使って行うと。
先ほど申したとおり、被保険者番号を個人単位化していくということでございます。
今、どのようにして資格確認を行うかということでございますけれども、マイナンバーカードの写真もありますので、その顔認証つきのカードリーダーというものを、今、配付する事業を行っています。それで、本人確認と資格確認を行うということでございます。
また、資格確認だけでなくて、特定健診の情報などを診察時に見ることができるということで、より良い医療の提供にもつながるということでございます。
今、まさにカードリーダーの配付とか、そういう事業を取り組んでございますけれども、令和５年３月末、令和４年度末までに、おおむね全ての保険医療機関等での導入を目指すということが、一応の目標になってございます。
こちらは、その流れを図式化したものでございます。
資格情報を医療保険者から審査支払機関が管理しているオンライン資格確認のシステムに入れます。
その情報を、マイナンバーカードを使って、電子証明を使って、保険医療機関の診察時に、直近の情報を取るというような仕組みになってございます。
メリットとして挙げられてございますが、患者さんにとっては、本人の同意のもとに医療情報を提供して、より良い医療を受けることができるということもございますし、今の日本の医療保険制度の仕組みですと、仕事が変わったり、いろいろなことで医療保険が変わるということがございますけれども、マイナンバーカードを一貫して使うことができるということがございます。
医療機関のほうでは、最新の資格を確認することによって、返戻などの手間が減るのではないかということがございます。
保険者としても、そういった返戻の対応とかの事務が減るのではないかということをメリットとして挙げてございます。
ここまでが医療保険のオンライン資格確認の概要でございまして、今までの医療扶助の運用の実態と、医療保険の制度の概要を踏まえまして、医療扶助でオンライン資格確認をする場合に、どういったことが方向性として考えられるのか、ということを整理させていただいているのが、次からの資料でございます。
まず、こちらのページでは、医療扶助でオンライン資格確認を入れるかどうかということについて、少し理由を整理させていただいております。
まず、一番上の○でございますけれども、これは来年３月から医療保険制度において、オンライン資格確認が開始されると、先ほど申したとおりでございます。
医療扶助のほうでもオンライン資格確認を対応したほうがいいのではないかということで、主に理由を３点整理させていただいております。
１つ目は、事務コストの軽減ということでございます。
ここの中の１つ目の○でございますけれども、こちらの医療扶助独自の課題として、先ほど御説明しました、月単位の医療券の発行というものを、今、行っていると。紙で行っていまして、これが福祉事務所にとって事務負担にもなっていますし、被保護者の方も御本人が取りに行くというケースもございますので、そういった手間がかかっているということがございます。
２点目として、これらは医療保険と共通でございますけれども、生活保護でも医療保険と資格が出入りする、要は、医療保険から生活保護に移ったり、生活保護から医療保険に移ったりすることがございますので、返戻みたいな形で資格の誤りが少なくなるということでございます。
２点目の理由としまして、より良い医療の提供ということで、これは、まさに先ほど医療保険のオンライン資格確認のメリットとして御説明した内容がございます。
こういったメリットを享受するためには、医療扶助のほうでもオンライン資格確認に乗らないと、これができないということになります。
※印で書いてございますのは、データヘルスの関係で、データベースの中に、個人の医療情報をひもづけていくという中で、これもオンライン資格確認の基盤を使っておりますので、医療扶助がオンライン資格確認に乗らないと、医療扶助の情報が正確にひもづかないという課題もございます。
３点目としまして「制度の信頼性の向上等」ということでございます。
先ほど、事務の運用の中でも、なかなか被保護者の方が医療券を取りに行くということが大変ですので、医療機関に送るという運用がかなり進んでいます。
ただ、一方で、なかなか本人が医療券を持っていくと、それをもって本人確認をするという面もあるところ、その辺が、今、少しできていない部分がございます。
マイナンバーカードを使えば、顔認証で本人確認ができるということが、メリットとして挙げられるかと思います。
もう一点ですけれども、今後、医療保険の方でマイナンバーカードの利用を進めていった場合に、例えば、医療機関の窓口がカードリーダーを置いて、自動で受付をするというようなことも進んでまいります。
そうなると、生活保護の医療扶助が、それに乗っていないと、窓口の部分で違った対応をしないといけないといったようなことも避けなければならないのではないかと考えております。
ここまでが、何点か、そうしたほうがいいのではないかという点を整理したものでございまして、次のページでございますけれども、その場合、どういった形で、どういったポイントを押さえて導入していくべきかということでございます。
１点目ですけれども、まず、医療保険でシステムを構築しておりますので、そのインフラをできるだけ使っていく。
当然、カードリーダーなどの対応も医療保険と同様の形で行っていく必要があるのではないか。
これは、当然、医療保険と生活保護、先ほども申しましたとおり、出入りしますので、当然、同じ枠組みに乗っていかないといけないのではないかということがございます。
一方で、医療扶助特有の機能が必要ではないかということを整理させていただいております。
こちらのパートの最初の○に書いてございますけれども、先ほど、少し申したとおり、医療保険のほうは自己負担があって、自己の選択する医療機関を受診するという立て付けになっておりますけれども、医療扶助のほうは、自己負担がない一方で、福祉事務所が医療機関を委託するという形になってございます。
前回も少し資料を御説明させていただきましたけれども、実際、例えば、生活保護のほうが、被保護者のほうが、例えば、通っている医療機関の数が少ないといったように、こういった福祉事務所が選定、委託するという枠組みの中で、自己負担がなくても、ある程度適正な医療を確保できるという仕組みでございますので、こういった特徴を維持していく必要があるのではないかということがございます。
そうするために、どうする必要があるかということでございますけれども、今、医療保険のほうでは、基本的に保険者から被保険者の情報を入れるということになってございます。
こういった資格の情報に加えて、生活保護の場合には、被保護者が委託された医療機関、どこの医療機関に、この人の医療を委託するかという情報も加える必要があるのではないかと考えております。
その選定した医療機関に行くと、資格が確認できると、それで、請求、支払いも行われるというような仕組みにする必要があるのではないかと考えております。
当然、前回も少し御議論がございましたけれども、救急といったように、今でも医療券を出すいとまがないという受診も当然ございますので、そういった場合には、事後の委託を可能にするような形を取る必要があるのではないかということがございます。
もう一つの○でございますけれども、まさに医療保険、被保険者証というものがあって、それは、有効期間も長く保持して、それを提示して医療を受けるという仕組みでございますけれども、医療扶助のほうは、先ほど申したとおり、１か月ごとに、医療機関ごとに医療券を出すという仕組みになっています。
ですので、医療保険における被保険者証が存在しないという状況でございます。
また、医療券を福祉事務所で、本来受け取らないといけないといったようなことが、一応、制度の本来的な運用でございますし、医療機関に送ってしまうと、本来、本人が持っていって、医療を受けるという場合に提示するものがないという状況になってございます。
このように、医療保険と制度の立て付けと運用が異なっておりますので、制度を被保護者の方の利便性を高めて、制度を適正かつ効率的に運営するには、医療扶助のほうではマイナンバーカードを原則として使うという形にするのが、整理としていいのではないかと考えております。
ただ、一方で今、厚生労働省のほうでも、医療機関のほうでオンライン資格確認の受付体制というのを支援しておりますけれども、恐らく100％に達するということは、なかなか難しいという状況ですので、例えば、そういった場合には、医療券も併用するという形で、必要な受診には対応するということが考えられるのではないかと考えております。
最後に、今、資格確認と別でございますけれども、先ほどの事務の流れの中で、医療券を出す前に、要否意見書というものを医療機関に書いていただいております。
これは、診療を必要とする期間とか、疾病とか、そういうものを書いていただいていて、それを基に医療券の発行期間などを決めているのですけれども、これも現在は紙になっておりまして、こちらは、なかなかオンライン資格確認と流れが違うので、どういった対応ができるかというのはあるのですけれども、こちらも事務負担の軽減や電子化について検討していく必要があるのではないかということで、その他の課題として論点を挙げさせていただいております。
最後の資料ですけれども、先ほど説明した点を少し絵にしたものでございます。
説明は、以上でございます。
○尾形座長ありがとうございました。
それでは、ただいまの御説明につきまして、御質問、御意見をお願いしたいと思いますが、発言を希望される際には、カメラに向かって挙手をお願いいたします。
そして、私から指名をさせていただいた後、マイクのミュートを解除して御発言をいただき、御発言の終了後には、再度マイクのミュートをお願いいたします。
それでは、どなたからでもどうぞ、挙手をお願いいたします。
太田構成員、どうぞ。
○太田構成員太田です。前回は大変失礼いたしました。
私から１点、少し誤解を招く説明ではないかと思った箇所が、法律家としてありましたので、その点を指摘した上で、３点細かなことですが、お伺いさせていただいていただきたいことがございます。
１点目は、事前に医療券を配るような仕組みを作っておかないといけない法的根拠として、生活保護法34条を掲げられたと思います。資料ですと、２ページ目です。
現物給付のうち、34条２項を直接的な根拠であるかのように説明されたかの印象があるのですが、これは、おかしいのではないか。49条の規定も生活保護の医療を担当する医療機関たりうるという一般的な指定を行うためのものですから、結局、個別のケースについて、事前に福祉事務所の承認を得ないと、本来は医療扶助を受けられないというのは、端的に言えば、やはり生活保護法24条に根拠を持っていると考えるべきではないか。申請して、資産及び収入の状況を確認して、生活保護を受けるべき状況にあるということを確認して保護を行うという24条に求められるべきではないかと思います。これは、細かな話で法律家だけが気になるかと思いますが、ちょっと意見として述べておきたいと思います。
その上で、細かい点が３点でございます。
まず、第１点目は、保護の受給者は現在の運用において、スマホを持てるのかということです。すなわち、現在、マイナンバーカードについては、スマホにその情報を入れる等々をして、マイナポータルなども使えるという形になっていたかと思います。
ただ、保護の受給者は、一般にパソコンは持っていないといいますか、資産活用原則上、パソコンを持っていいかどうかが、それこそ裁判沙汰になったようなケースもございます。私が記憶している限りは、福祉事務所は持つなと言い、それが適法であると認められたケースがあったと思います。
そうなりますと、オンラインでたまっていく情報を、マイナポータルを通じて確認するというメリットが、実は被保護者にはないということになってしまうのです。そうすると、マイナンバーカードを持ってほしいわけですけれども、何のために持てと言われているか、全然メリットを感じにくいところがございます。
スマホが持てるというなら、スマホの中に入れて、あなたもいつでも確認できるでしょうと、こういう余地が多少出てくる、実際に見た人がどれだけいるかどうかは別にしても、そういうところで少し確認をさせていただければと思います。それが第１点目です。
第２点目は、15ページの細かいところなのですが、オンライン資格情報を、オンライン資格確認等システムに福祉事務所が委託したということを証明する情報を入れるわけですね、福祉事務所、受給者番号に加え、委託を受けた医療機関等の情報も登録する。
この場合に、細かな話ですが、どういう異常を訴えているか、つまり、福祉事務所のほうで、この病気を診てくださいと判断がつくわけではないはずですが、ある種病院にかかりたいと言っている愁訴のようなものを入れるのか、入れないのか、結局、入れないとすると、その病院へ行って、何か医療を受けてきてくださいというだけになりますし、もし入れてあると、医者として、なぜ、自分のところに来ているのかというようなことも分かりやすかろうと思うのです。そこら辺は、具体的にどうするつもりなのか、もし、考えがあれば、お聞かせ願いたいというのが２点目。
３点目も細かいところですが、受給者番号を入れるとなっています。これはマイナンバーカードにより、これを一種鍵のように使ってオンラインの資格確認システムに、その人の情報が載っているかどうかを、医療機関がチェックすると、こういう構想だと思うのですが、この受給者番号はマイナンバーとは違う番号、つまり福祉事務所が入れる、独自に割り当てる番号なのですか、そうすると、受給者番号とマイナンバーをリンクさせるコードを、既に福祉事務所が、あるいは市町村単位で持っているということが前提になると思いますが、これは、どっちなのでしょうか、それともマイナンバーを直接入れるつもりなのでしょうか、ここら辺、ひょっとすると、事前で説明を受けたかもしれませんが、忘れておりますので、御確認をいただければ幸いです。
私からは、以上の３点になります。どうもありがとうございました。
○尾形座長ありがとうございました。
１点目は、根拠条文についての御指摘でしたが、３点確認というか、御質問をいただいているので、事務局のほうからお願いいたします。
○西澤保護事業室長まず、スマホ等を持てるのかということですけれども、生活扶助の中のやりくりで持っていただくということは可能です。というのが１点。
ですので、そういった場合にはマイナポータルを見ることもできると思います。
２点目の、最初のときにどういった情報を入れるのかということでございます。運用の詳細は、いろいろ検討しないといけないと思っておりますけれども、現在でも、本来、要否意見書をもらった上で医療券を出すと、それで、要否意見書まであれば、病名がはっきりするのですけれども、要否意見書は、実際は初診のときに書いていただくというような運用になっていると思います。
ですので、実際には、福祉事務所のほうで症状を聞いたり、例えば、かかりつけのお医者さんがあったら、そこに行くということであれば、そこを選定しますし、ある程度、そういった形で判断して、要否意見書が来てから、さらに病名とか診療機関などを医療券に入れていくということが、今の運用かと思います。
そういったことにならいながら、とりあえず、どこかの病院に行くということをして、それで、要否意見書も踏まえて、さらに情報を入れていくというような形になるのかなと考えています。ここは、よく検討したいと思います。
３点目ですけれども、受給者番号は、全く別の番号です。これは、医療保険のほうでも同じですけれども、医療保険のほうも、保険者ごとに番号をつけるということになってございます。
それをシステムの中に入れて管理するということになっていますので、これはマイナンバーと別ということになります。
とりあえず、以上でございます。
○尾形座長太田構成員、いかがでしょうか。
○太田構成員御説明ありがとうございました。
３点目についてだけですが、そうすると、マイナポータルなどで、自分のデータを見ようとすると、マイナンバーとひもづける、要するに受給者番号とマイナンバーをひもづけるリンクコードが必要になってきますが、これは市町村単位で与えられているのですか、それとも、さらに分割して福祉事務所単位で与えられているのですか、そこら辺は、もうインフラストラクチャーの整備は終わっているのでしょうか。
○尾形座長事務局、いかがでしょうか。
○西澤保護事業室長医療保険のほうでは、仕組みは、３月からは、その部分は少し遅れてスタートしますけれども、仕組みはできていまして、資格を入れるきに、マイナンバーと受給者番号を一緒にサーバーのほうに入れて、マイナンバーカードから作った個人を特定する番号というものを、オンライン資格確認の中に、その番号に受給者番号をひもづけて管理すると。
受給者番号が変われば、そこにまた新しい受給者番号がついていくというような形になっていますので、そういった形でひもづけをして管理すると聞いています。
イメージとしては、このようなイメージでございます。
○尾形座長太田構成員、よろしいでしょうか。
○太田構成員イメージは分かりました。ただ、お話を聞いている限りは、そこは、システムとして、生活保護の受給者番号とマイナンバーをひもづけるための仕組みを、さらに保険者と同じように導入しないといけない。これをどのレベルの単位で与えるか。全国津々浦々の市町村に入れるわけですから、市町村単位、要するに1,500、1,600の単位で用意する、あるいは、福祉事務所の単位、または県を絡めるかもしれませんが、まず、そこら辺のシステムの問題があるということは、我々が議論するのかどうか知りませんが、そこの部分はちゃんと間に合うようにしていただければと思います。もし、なさるのであれば。
○尾形座長重要な御指摘だと思います。ありがとうございました。
ほかは、いかがでしょうか。
林構成員。
○林構成員ありがとうございます。歯科医師会の林でございます。
私からは、医療扶助におけるマイナンバーカードの活用というのは、反対するものではございませんが、その上で、この医療扶助を対象としている患者さんへのマイナンバーカードの普及という問題に関して、ちょっとハードルが高いところもあるのではないかと懸念しております。
住民登録をしてから、遠隔地で長いこと生活されて、長期不在になってらっしゃる方とか、また、住民票そのものがもう失効しているようなケースもございます。
そういった方々へのマイナンバーカードの普及というものを、並行してどのようにお考えになっているのかということ。
もう一点、逆の意味合いで、我々の医療機関が受入れ体制として、まだ、オンライン資格確認システムが導入されていない場合は、引き続き、こういった医療券の診察というものを、同時で、並行しながらやっていっていただけるのかどうかというところを含めて、御質問したいと思ってございます。
以上です。
○尾形座長２点確認というか御質問ですので、事務局、お願いします。
○西澤保護事業室長ありがとうございます。
まず、マイナンバーカードの普及でございます。これは、政府全体として、いろいろな施策は講じているところでございますけれども、特に、被保護者の方、これからどうしていくかということでございます。仮に、こういう方針が固まっていきますと、やはり、施行までの間にカードの取得を促していかないといけないと思います。
ですので、例えば、生活保護の場合ですと、ケースワーカーさんが定期的に訪問したり、面談したりというようなこともございますので、そういう機会を捉えて対応していくということもあるかと思います。
確かに、住民票を失効していたりするケースなども、おっしゃるとおりございまして、そういった場合には、どうしてもマイナンバーカードを作るのに時間がかかるということもありますので、そういった場合には、暫定的に医療券で対応するといったような運用の詳細は、要は必要な医療の受診に支障がないように検討する必要があるかなと思っております。
２点目、医療機関のほうでございますけれども、これも、まさに今、カードリーダーの配付とか、システム改修の補助ということは、取り組ませていただいておりまして、できるだけそれを進めていくということはございますけれども、もちろん、残った部分、紙で対応しなければいけない部分というのは少しあるので、そういった部分は対応する必要があるのかなと思っています。
ただ、全体として、やはりできるだけマイナンバーカードを使う形にしていったほうが、制度としては効率的に運営できるのかなということがございますので、色々な支援策をしながら、また、運用の詳細については詰めていきたいと考えております。
○尾形座長林構成員、よろしいですか。
○林構成員はい、結構です。
○尾形座長それでは、松本構成員、どうぞ。
○松本構成員ありがとうございます。日本医師会の松本でございます。
令和３年の３月からマイナンバーカードあるいは保険証を使って、オンラインで保険資格を即時確認できる仕組みが導入されることから、そのメリット、生活保護における医療扶助にも生かせるのではないかという方向性は、そのとおりと考えます。
いろいろな問題点は、まだあると思いますけれども、その問題点のほとんどは、方向性の整理の案の14ページから16ページに、ほぼ網羅されているのではないかと思います。
しかし、１点、基本的なことですけれども、大事な点がございます。これを考慮しなければなりません。
それは、医療機関がオンライン資格確認に対応することは、これは強制ではないということであります。
それぞれの医療機関でメリットを検討しての対応となるため、オンライン資格確認が準備できていない医療機関、零細な診療所、比較的過疎地において非常に少人数で、老齢の医師とかが少人数でやられているような診療所が淘汰されないように、地域医療から撤退することがないように注視していく必要があります。そういった医療機関が、オンライン資格確認ができないために、地域医療を諦めるというようなことがあっては絶対なりません。
そのような医療機関では、医療扶助は、これまでと同様の対応になるということであります。
なぜなら、カードリーダーだけをもって、これは、皆さん御存じだと思いますけれども、カードリーダーだけを用意すれば、これができるということではなくて、その環境を整えるということは、かなり複雑な整備をしなければなりませんので、そのことは、少し考えておく必要があると思います。
オンライン資格確認により、医療券の発行などにかける行政の手間が省けるようになるのであれば、これまで以上に、そういった零細診療所への丁寧な対応を求めたいと思っております。
また、医療扶助においては、資格情報のタイムラグや突然の受診への対応がしっかりと担保されるように求めたいと思います。
これは、現在でもあることなのですが、突然の地震あるいは救急、夜間の初診の患者さんが、自分は生保の患者なので無料のはずだと主張され、窓口トラブルになるということは多々あります。
現行制度においても、医療券の事後配付など、自治体、福祉事務所独自の運用がされておりますことから、十分に運用の詳細について検討、整理を行った上で、全国一斉の仕組みとするなど、医療現場に混乱が生じないように進めていただきたいと考えます。
以上です。ありがとうございます。
○尾形座長ごもっともな御指摘かと思います。
ほかは、いかがでしょうか。
鈴木構成員、どうぞ。
○鈴木構成員横浜市の鈴木です。
１点ほど、今後、御検討をいただきたい点と、あと、２点ほど、お話を聞かせていただければと思うのですが、１つは、先ほどの医療券の交付に関する生活保護法の解釈の話が出ましたが、生活保護法の34条のところ、やはり指定医療機関制度ということで、我々実施機関側は、委託元として、医療機関のほうに診療のほうをお願いしているという状況です。
この指定医療機関制度の委託という考え方が、生活保護を受給されている方に対して、包括的に医療を診てもらうというようなものなのか、それとも個別の委託なのか、その点は、整理をいただかないと。結局、マイナンバーによる受診になりますと、委託元のほうが、どこに受診したか事後でないと分からないということになるのかなと思っています。
その辺を併せて法的な整理をお願いしたいと思っています。
それから、普及の問題、マイナンバーカードですとか、システムのほうの普及の問題などがありましたが、システム側で言えば、やはり自治体側も、もし、このオンライン資格確認を各福祉事務所が導入するとなると、かなりシステム改修等の費用負担というのが出てきます。
改修自体についても、データを連携させるというところで、ある程度、一定程度の期間等が必要になりますので、その点は、十分な時間的余裕というのを持っていただきたいということ。
あと、マイナンバーカードを原則化するということに関しましては、利用を進めていく部分については、我々も反対するつもりはないのですが、先ほど言われたように、マイナンバーカードは、今、国民の方に対して原則化されているものではございませんので、それをなぜ生活保護を受給されている方だけ原則化されるのかというのは、きちんと説明ができないと、やはり難しいだろうと思っております。
最後に、運用のほうの仕組みとして、現場の医療機関等のお話が少し出てきましたけれども、生活保護は、要否をもって決める制度になっておりまして、単純に資格の発生とかが、会社をお辞めになられたりとか、そういうところだけではないところがございます。
特に、医療機関側とトラブルになるのは、さかのぼって、収入が事後において発覚して、当月保護がそもそも要らなかったというような判断になったときに、そのかかっていた部分をどうするのか、そういったところなどが、現状においても、いろいろ調整が必要な部分でありますので、そういったところなども含めて、どうしていくのかというのを御検討いただければと思います。
以上です。
○尾形座長ありがとうございました。
前提として御要望かと思いますが、何か事務局のほうでありますか。
○西澤保護事業室長１点目の法的な整理というところは、よくよく整理していきたいと思っていますけれども、基本的には、今の運用というのも、包括的なものではなくて、医療券というものが個別に、１か月ごとに出ていますので、基本的には必要な医療を必要なだけということ、これは、やはり生活保護法の基本的な考え方なのかなと思います。やはり、そこに基づいて整理をする必要があるかなと思っています。
もう一つのシステムのほうですけれども、これは、自治体のシステム、当然、これをやるとなった場合に、予算確保などは努力していかないといけないと、もちろん思っていますし、今でも、例えば、オンライン請求で支払基金と福祉事務所というのはつながっていますので、そういったところもうまく使いながら、できるだけ効率的な仕組みというのを検討する必要があるだろうと思っています。
マイナンバーカードが原則としてということの理由の整理、これも非常に重要だと思います。
基本的には、先ほど申したとおり、被保護者の方にとっても、やはりメリットがあると、医療券を月々取りに行くということが負担だということもありますし、いろいろ見ていますと、被保護者の方の中に、やはり医療券を使って受診する、今でも保険証と、医療機関での見かけが違ってくるというところもございますので、そういったところが一緒になるということのメリットもございますので、あとは、当然、やはり紙の医療券の発行というのが減っていくと、全体として効率的なことになっていくと思います。こういったメリットがあるということで、御理解をお願いしていくのかなと考えております。
その他、今でも、先ほどさかのぼってという問題も、これは、恐らく今でも、それから、どんなシステムを導入しても、やはりこういう課題は残っていくと思いますので、こういった課題は、引き続き考えていく必要があるかなと思っています。
以上です。
○尾形座長ありがとうございました。
それでは、ほかにいかがでしょうか。
豊見構成員、どうぞ。
○豊見構成員薬剤師会の豊見でございます。
薬局も非常に経営が順調ではないところも多うございまして、たとえカードリーダーの補助があったとしても、今回のシステム導入というのは、かなり大きな負担になる薬局もあるように思っております。
先ほどお話もありましたけれども、資格確認を導入しないところでも、今回のスキームで、新たな手順が発生するということがないように、今までの形も取れるというような方向で進めていただきたいという要望が１点。
もう一つ、薬局においては、オンライン資格確認、カードによる資格確認のほかに、処方箋に書かれた情報によって資格を確認するというスキームがございまして、それについても生活保護の方の資格確認ができるような仕組みで進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○尾形座長ありがとうございました。
それでは、小塩構成員、どうぞ。
○小塩構成員ありがとうございます。
私は、基本的にオンラインによる資格確認は、ぜひ進めていただきたいと思っております。
事務が非常に大変だということを聞いていますので、そういう事務手続が簡素化されるということが非常に大きなメリットだと考えます。
それから、先ほどお話がありましたが、データヘルスの観点からも、積極的に進めていただきたいことだと思います。
ただ、先ほど林構成員も御指摘されましたが、やはりマイナンバーカードの普及が大きな問題点になろうかなと思います。普通の一般の国民と違って、被保護者の方にとっては、マイナンバーカードの取得でいろいろ問題があると思いますので、そこはできるだけ丁寧に対応していただきたい、支援していただきたいと思います。
そこで、ちょっとお聞きしたいのですが、１つは、このオンラインによる資格確認によって大きなメリットがあることは、先ほどの御説明でよく分かったのですが、被保護者の方々にとってのメリットというのは、具体的にどういうものなのか、利便性がどういう点で高まるのかというところは、もう一つ分からないのです。
先ほどの、クリニックの窓口でいろいろなトラブルが軽減されるというお話は、それはそうかなと思うのですけれども、それ以上に何か目立ったメリットはあるのでしょうか。
例えば、福祉事務所に申請をして、それから具体的にお医者さんに診ていただくという一連のプロセスにおいて、この仕組みが導入されることによって、何か目立ったメリットがあるのか、あるいは、将来、そういうメリットが発生する可能性があるのかを聞きたいのです。
それから、逆に、マイナンバーカードを持っていない被保護者の方は、かなり多いと思うのですが、持っていないことによって不利益が発生するのかという点も気になります。
ですから、持っていることのメリットと、持っていないことのデメリットについて、もう少し詳しく説明していただければありがたいと思います。
以上です。
○尾形座長後半は御質問ですので、事務局のほうから回答をお願いします。
○西澤保護事業室長メリットでございますけれども、先ほどの説明と少し重なってしまうかもしれませんけれども、医療券のままですと、原則としては、月々医療券を福祉事務所のほうへ、紙ですので、取りに行くというところが、基本はございます。それが、基本的に電子的にできますので、なくなるということがメリットとしてあるかと思います。
それで、受診する際には、先ほど少し私が申し上げましたが、医療機関の窓口で、例えば、カードリーダーを置いているようなところであれば、医療保険の被保険者と同じような形で資格確認ができると、これはメリットと申しますか、当たり前の話かもしれませんけれども、そういうのが１つございます。
医療の内容としても、医療保険のほうでは、オンライン資格確認をすると、薬剤情報とか、健診の情報というものが見られますので、そのように、医療の内容ということにも少し関わってくるのかなということがございます。これも、やはり医療保険と、できるだけそろえていくということが必要なのかなということがございます。
そういったメリットのほかに、例えばですけれども、マイナンバーカード自体のメリットというのも少しあると思っていまして、例えば、身分証という形でマイナンバーカードというのは、免許やパスポートよりは、持つことは容易かと思っています。
それを、例えば、就職活動とか、携帯を契約するとか、そういった身分証にもなりますので、やはり持っていてメリットはあるものなのかなと思っています。
こういったメリットをできるだけ分かりやすく説明していく必要があるのかなと思っています。
申請のプロセスの関係なのですけれども、基本的には、やはり何らか福祉事務所に医療を受けたいという意思表示、申請をしていただくことは、法律の立て付けとして必要なのかなと考えておりますけれども、その後の流れとして、医療券を取りに行ったりということが必要なくなりますし、そういうことかと思っております。
デメリットとしては、逆にいうと、こういうことができないと、要は医療券を取りに行ったりしなければいけなかったり、医療機関の窓口で、少し違った形になるというようなことが、デメリットといえば、デメリットということかなと思っております。
以上です。
○尾形座長小塩構成員、よろしいでしょうか。
ありがとうございました。
それでは、ほかの構成員の方、いかがでしょうか。
どうぞ、まだ、御発言のない構成員の方。
では、鈴木構成員。
○鈴木構成員少し福祉事務所の観点から、こちらも要望になるのですが、マイナンバーカードの運用をされたときに、マイナンバーカードを利用されない方については、今までどおり医療券方式でとなったときに、今、実際に医療券自体は、月の中頃から下旬にかけて、各医療機関のほうにお送りをしている状況です。それが、どなたのはマイナンバーで資格の確認等ができているのか、医療券を送らないといけないのかというのが、ある程度、事務所側でスムーズに分からないと、結局は全員分、今までどおり医療券を送るというのは変わらない形になるのかなと思います。そういった点についても御検討いただければと思います。
○尾形座長では、これは御要望ということで承っておきます。
太田構成員、どうぞ。
○太田構成員ありがとうございます。
先ほど、鈴木構成員が言われた箇所について、ちょっと私、理解が間違えているのかもしれませんが、福祉事務所がオンライン登録をするわけですね。そうすると、福祉事務所のほうで、当然に、医療扶助受給者でオンライン登録をしていない人がいたら、これは医療券扱いだということになるのではないかと思うのですが、福祉事務所がばらばらに行うのではなくて、福祉事務所の中よりは、どこか福祉事務所の外に置かれた行政機関が一元的に福祉事務所からの依頼を受けて登録するというような仕組みだと理解されているのでしょうか。そうすると、事務局の御説明とはちょっと違うような気がするのですが、いかがでしょうかというのが第１点。
それから、ついでなので、もう一点お伺いしたいのは、松本構成員がおっしゃった、地域医療からオンライン資格確認システムを無理やり導入する、支援なく導入することで地域医療から医療機関が撤退することを避けるようにしてほしいと、これは非常にごもっともだと、私も思います。
その上で、どちらかというと、社会保険のほうの医療保険の被保険者資格の確認システムがオンライン化されることによるコストとかのほうが、多分大きいのではないかと。生活保護のものは、それに、いわば上乗せをしていくようなものと思われますので、社会保険としての医療保険のほうが大きなインパクトを与えていると思うのですが、それに加えても、やはり生活保護は独自のインパクトを与え得るのでしょうか。やや学者の興味が勝った２点目の質問です。
以上です。
○尾形座長構成員の方同士の質問ということです。
では、今の件に関して、松本構成員、お願いします。
○松本構成員松本でございます。御指摘ありがとうございます。
おっしゃるとおり、社会保険における一般の保健医療における問題点も全く同じであります。そちらのほうでも、基本的なことは、医療機関が資格確認に対応することは、これは、やはり強制的ではないということなので、独自に、その医療機関が判断をして取り組むべき問題ということでありますので、あくまで、そちらが最も大事な点だと思っております。
以上です。
○尾形座長鈴木構成員、いかがでしょうか。
○鈴木構成員生活保護法の49条に医療機関の指定という条文がありまして、厚生労働大臣は、国の開設した病院もしくは診療所または薬局について、都道府県知事は、その他の病院もしくは診療所、これらに準ずるものとして政令で定めるものを含む、または薬局について、この法律による医療扶助のための医療を担当させる機関を指定するという形になっています。
それで、政令市も大都市特例という形で、政令市自体も指定業務は行っておりますので、指定の在り方というのは、そういう形で行われているということです。
○尾形座長太田構成員、どうぞ。
○太田構成員もちろん、49条のことは存じております。ただ、49条の指定と、医療券の交付は違うわけですね。あらかじめ指定されているところに、さらに医療扶助が必要だということになったときに医療券を交付して受診させる形で、いわば、あらかじめ指定で与えられている地位が具体化するわけですね。
その医療券の交付に代わるものをオンラインの資格として福祉事務所が登録をするというのが、今日の御提案ですね。
そうすると、指定とは別の、医療券の交付に代わる個別的な委託について、誰がオンライン確認システムに乗っていて、誰が古い医療券システムであるかというのは、当の福祉事務所でおのずと判別がついているのではないですかというのが、私の質問です。
○尾形座長ちょっと事務局、調整の答弁をお願いします。
○西澤保護事業室長オンライン資格確認をできているかどうかということですけれども、これも今後ですけれども、たしか支払基金か何かのホームページに、どこの医療機関が対応しているかという情報は出てくるのではなかったかと思います。ですので、ある程度分かる状況にはなると思います。
ですので、これも自治体のシステムをどのように組むかということにもなりますけれども、例えば、そういう情報を取り込んで判別するということも考えられますし、そこら辺は仕組み方かなと思っています。
これは、鈴木構成員の指摘にも重なりますけれども、先ほどのとおり、医療券をある程度継続して対応することは必要だと思いますけれども、おっしゃるとおり、全部医療券を同じように出すと、これは全然コストが低減しないということにもなりかねないので、その辺はできるだけ、必要な場合には医療券を使うということはありつつも、できるだけ効率的にやるという仕組みを考えないといけないのかなと思っています。
おっしゃるとおり、どこの医療機関だというのを入れるのは福祉事務所となります。
○尾形座長よろしいでしょうか。
ほかの論点、いかがでしょうか。
新保構成員、どうぞ。
○新保構成員これまでのお話を伺っていまして、やはり原則となったときに、それが必ずそうでないといけないという強制的なものと捉えられないように進めていくことがとても大事ではないかと思いました。
実際に、被保護者の皆様が、マイナンバーカードを取得していくということを考えたときに、いろんな配慮も必要になってくるでしょう。マイナンバーカードがないと医療が受けられないというような誤解が生まれたりしないように、プロセスは、ぜひ、医療機関と実施機関の現状を押さえていただいて、また、可能であれば、当事者の方が、それをどう受け止めるかということも確認していただきながら、丁寧に進めていただくことが大切ではないかということを感じました。
以上です。
○尾形座長ありがとうございました。
丁寧に説明をして進めていくということかと思います。
ほかは、いかがでしょうか。
藤村構成員、どうぞ。
○藤村構成員お世話になります、高知市の藤村です。
横浜市の鈴木構成員さんと、ほぼ同じ意見になってしまうのですけれども、どうしても、令和５年中の施行を予定しているというお話の中で、システムの改修がどうしても問題になってくると思っております。
システム改修につきましては、最初の費用負担もそうですけれども、その後の保守に関してのランニングコストも問題になってくると思っておりますし、また、意見が重複してしまいますけれども、どうしても実際の生活保護を受給されている方に、マイナンバーカードを持っていただくというところで、日々家庭訪問なり面談をしています、ケースワーカーの、いわゆる人海戦術という形になってくると思いますが、どうしても高齢の世帯の受給者が多いですので、そういったところで、どうしても一定期間、周知とか普及に関しては、時間的な制約もある中でですけれども、現場の意見としましては、そういったところで、どうしても時間がかかってしまうという、施行まで十分な時間を取る必要があるのではないかと考えております。
私のほうからは、以上です。
○尾形座長ありがとうございました。
ほかは、いかがでしょうか。
よろしいですか。
ほかに特に御意見、御質問等がないようでしたら、少し早いですが、本日の議論は、以上とさせていただこうと思います。
事務局、どうぞ。
○西澤保護事業室長今日、兵庫県の野田構成員が間に合わない状況ですので、ちょっと紙を事前にいただいていまして、御意見を紹介したいと思います。
まず、資料に対する意見として、福祉事務所が保有する生活保護のデータを、どのように支払基金等に提供するのかが分からないので、現時点で考えられている方法を明示していただきたいと。
システム登録後、医療機関での資格確認ができるようにまでの想定される時間差も分かれば明示していただきたいということでございます。
この点につきまして、続いて、こちらからのお考えを御説明させていただきますと、データをどのように送るかということでございますけれども、これは、支払基金のほうに何らかの形で回線を引いてということになります。
これは、いろんなやり方を検討しなければいけないので、現時点で、確かに絵として明示できないところでございますけれども、例えば、オンライン請求で、今までもつながっているところがございますので、そういったところも活用しながら、できるだけ効率的に構築する方法を検討したいと思っております。
どのように反映をしていくかということですけれども、これもシステム改修の基本的な考え方を整理する中で、できるだけ、先ほども松本構成員からもありましたけれども、タイムラグができるだけないような形というのを標準的なものにしていきたいと考えております。
兵庫県さんから、幾つか意見をいただいていまして、１つ目が、マイナンバーカードで受診する場合において、受給者の受診状況を速やかに福祉事務所が把握できるようにしてほしいというところが１点ございます。
読み上げますと、現場の実際の対応として、受給者が福祉事務所への申請に、医療券交付を経ず、医療機関に受診した場合、速やかに医療機関から生保資格の有無について確認の電話等、連絡があり、受診について福祉事務所が把握できている。
また、福祉事務所が医療券、要否意見書を医療機関に送付する際、事前に電話等で受給者の受診の有無を確認しており、その際にも受診状況が確認できている。
休日、夜間、緊急時のマイナンバーカードによる受診の場合は、医療機関にとっては資格確認ができていることから、前日の福祉事務所との連絡を取る必要がなく、福祉事務所は、要否意見書の発行どころか、レセプト請求があるまで受診の有無を確認できない場合が考えられる。
医療扶助人員は、地方交付税の算定対象となっているとも聞いており、交付税算定にも影響する可能性も考えられると。
このため、マイナンバーカード受診の場合においても、受給者の受診状況を速やかに福祉事務所が把握できる仕組みが必要と考えられる。
という御意見がございます。
もう一点御意見として、要否意見書の検討ということでございまして、要否意見書については、その他の課題として、役割を踏まえつつ、事務負担の軽減や電子化について検討が必要とあるが、申請を受け、要否意見書で福祉事務所が要否を判断して医療券を出すという本来の手法を考えると、単に医療券のマイナンバーカード化だけを検討するのではなく、医療券と併せて検討すべきと考えると。
福祉事務所は要否意見書に基づき、嘱託医を主として医療診断会議を行い、医療費の適正化に努めているが、実態として、ほとんどが要否意見書のとおりの医療が必要と判断されている。
医療費適正化は最重要事項であるが、適正化を行うに当たっては、医療機関、福祉事務所の事務負担と医療費適正化の効果について検討すべきと考えるという２点の御意見をいただいています。
この御意見について、ちょっとコメントを続いてさせていただきますと、受診状況の確認ということでございます。
これは、どういった形でできるかということは検討していきたいと思っておりますけれども、資料のほうにも書いてありましたけれども、救急の場合、事後の委託を確認するということを書いてございます。
これは、今でも、まさに夜間、救急で、先ほど松本構成員からもお話がありましたとおり、生活保護の受給者だということを、それが本当かどうかみたいなことでトラブルになりかねないということが、実際ございます。
こういった場合には、医療機関のほうで、例えば、翌日に福祉事務所に電話していただいて、確認をしていただいて医療券を発行するというようなことを、今、しておりますけれども、１つのイメージとしては、マイナンバーカードによる資格確認をした場合には、救急の医療機関にどうしても事前の委託というものができていない。ただ、資格というものはあるということは確認できるようにしておいて、少し手間は残ってしまうのですけれども、そこで生活保護の受給者であるということは分かった上で、ただ、福祉事務所が委託していないという状態だということが分かりますので、やはり同様に病院や本人から福祉事務所のほうに救急でかかったということを御連絡いただいて、医療券を出す代わりに、事後に委託するというようなことをシステム上で対応するのかなと考えております。
そこら辺、やはり委託したところに医療をやっていただくという枠組みは残しつつ、今より少しトラブルが少ないような形でやっていきたいと思っております。
要否意見書は、まさにおっしゃるとおり、これは、どういった形が適当かということも含めて検討をしてまいりたいと思っております。
以上です。
○尾形座長ただいまの御説明も含めて、何か皆様から御意見はありますでしょうか。
太田構成員、どうぞ。
○太田構成員たびたびすみません。
先ほどの兵庫県からの御意見に対する回答で、少し不明確なところが生じたので、お伺いしたいのですが。オンライン資格確認等システムに、氏名、福祉事務所、受給番号を載せて、かつ委託を受けた医療機関の情報も載せるということでした。
例えば、例に挙がった救急とか、事後的にトラブルになる、要するに委託を受けているかどうかが分からないというのは、いわば登録されている医療機関に受給者が来るのだけれども、予定外のときに来たので、福祉事務所から具体的に行っていいよという指示を受けているかどうか分からないと、そういうシチュエーションでしょうか。医療扶助の基本的な考え方からすると、Ａという疾病があって、それについて医療扶助が出ていて、医療機関にかかっているときに、別の疾病について当然医療扶助を受けられるかどうかというのは分からないわけですね。ただ、何となくそういうことになるだろうと思っているか、そのＡと関連があるから受けられるか、そういう形になっていると思うのですが、そこら辺は、どういうシチュエーションを事務局は念頭に置いて説明されたのでしょうか。
○尾形座長それでは、事務局、お願いします。
○西澤保護事業室長今、説明で、シチュエーションで主に念頭に置いていたのは、全く委託をされていない医療機関ということです。
ですので、ふだんかかっていない病院に、夜間、救急で運ばれたみたいな場合は、その人が誰で、どこの福祉事務所の生活保護の方かというのが分からないという状況で、今でも、それは事後に医療券を出して対応している。
ですので、資格は確認できるけれども、委託されていないので、事後で委託するという形が取れるのではないかということを申し上げました。
これは、１つの例でして、おっしゃるとおり、生活保護の医療扶助の委託というのは、基本的には、疾病ごとにということになりますので、厳密に言えば、違う疾病で同じ医療機関に行った場合も、医療券は、本来、もう一回出るということでございますけれども、その場合には、少なくとも医療機関にとっては、委託されているということは、ほかの疾病ということは分かっていますので、そこは確認の度合いが少し異なってくるのかなと思っています。
あくまで、例としては、先ほど申したとおり、全く初めての医療機関に行ったということを念頭に置いておりますけれども、この辺、よく整理したいと思っています。
○尾形座長太田構成員、よろしいでしょうか。
○太田構成員すみません、整理されるのなら、それで結構なのですが、ちょっと私、疑問に思ったのは、委託していないところに初めて行ったという極端なシチュエーションを念頭に置いておられるのだったら、マイナンバーカードを当てたところで、本来は、生活保護の受給者であるかどうかも出てきてはまずいのではないかと思うのですけれども。
○尾形座長事務局、どうですか。
○西澤保護事業室長そこは、基本的には、本人が医療を受けるということで、意思を持ってマイナンバーカードをもって資格確認をするということなので、本人が医療を受けたいという意思があれば、そこは必要なプロセスなのかなと思っております。
○尾形座長太田構成員、どうぞ。
○太田構成員私がお伺いしたいのは、本人が来て、自分は生活保護の受給者であると、それで救急で医療を受けたいと、本人が言うのは構わないし、言わないといけないだろうと思うのです。
ただし、医療機関が裏を取るために、マイナンバーカードをオンラインシステムに当てたとして、接触させてオンライン確認を登録したところで、福祉事務所から委託を受けていないということのみならず、その委託を受けていない医療機関は、この人が、ある福祉事務所によって管轄されている受給者であるということが分かってもまずい。
つまり、本当かどうか分からないという状況でないと、そのオンライン確認システムはプライバシーの問題で厄介なことを生じないか。
その上で、わからないので、明日電話して確認するけれども、救急だから仕方がない、被保護者が言っていることを信じて、医者としては行動せざるを得ないと、そういうシチュエーションは残り続けると、こういうことではないのですか。
○尾形座長事務局、どうぞ。
○西澤保護事業室長基本的に、おっしゃっているとおりだと思います。本人が、例えば、意識がちゃんとあって、例えば、おなかが痛いから受けたいといって、自分で資格確認をして、マイナンバーカードを出して受けるということは、当然あると思います。
そういった場合には、今でも、例えば、夜だと福祉事務所に電話して、電話で確認できないので、ただ、本人がマイナンバーカードを出してくれて、それで、本人がピッとやって資格確認ができれば、それは医療機関にとっては、今より確実な情報が得られるということかと思います。
それで、全然意識がなくて、何を持っているかも分からないというような場合は、ちょっとしようがないと、今までと同じということで、例えば、本人の意識が戻ってから確認したりとか、御家族に連絡したりとか、そういうことは残るということかと思います。基本的には、本人がマイナンバーカードを使って資格確認をするというところはあるのかなと思います。
○尾形座長よろしいですか。
では、太田構成員、どうぞ。
○太田構成員すみません、できるべきシステムで、何が誰にとって明らかになるかに関わるので、こだわらせていただきますが、私の疑問は、委託を受けていない医療機関がオンライン資格確認等システムにマイナンバーカードを当てたときに、委託を受けていないことは分かって、しかし福祉事務所と受給者番号まで分かるというシステムは、まずくないかと聞いているわけです。それは、本人がマイナンバーカードを出したときに、何が見られるかというものであって、本人の同意があるかどうかとは関係なく、システムの設計に関わる問題のはずです。
○尾形座長事務局、どうですか。
○西澤保護事業室長そこは、本人が医療を受けたいという意思があって、当然、医療扶助で医療を受けるのに一定の情報というのを医療機関に伝えなければならないということはあると思います。ですので、その範囲において伝わるということにしないといけないのかなと思います。
でも、救急の場合で委託されていない医療機関に行くということは、日常であるわけで、そういった場合には、基本的には、本人の御意思で医療機関に行って、例えば、今でも保護決定通知書を見せたりとか、いろんな形で、自分が生活保護の受給者だということを、自分でお伝えしていただいている。
基本的には、それと同じ形で、医療を受けるのに必要な情報ということで、本人が医療を受けたいという意思の下にお伝えをすると、そういう形なのかなと思います。
○尾形座長太田構成員、どうぞ。
○太田構成員ちょっとここで、ここまで引っ張り過ぎるのも本意ではありませんが、ただ、やはり違うと思うのです。本人が保護決定通知書を見せている、つまり、本人が生活保護受給者であるというプライバシーに関わる個人情報を同意の下で示している。それを偽造されたものではないだろうと思って、医療機関が信用して救急医療を行うと、これが今のシチュエーションです。
でも、もし、オンライン資格確認等システムで委託を受けていない医療機関も、氏名、福祉事務所、受給番号までは分かりますというシステムを作ってしまうと、その限りで、誰が被保護者であるかというのは、その情報に載るわけですね。それで、アクセスできる人は見られるようになる、もちろん、アクセスするためにはマイナンバーカードが必要であるということにはなるのでしょうが、そうすると、委託を受けた医療機関しか見られない情報と、委託を受けていない医療機関でもマイナンバーカードさえ持ってきてくれれば、見られる情報というのがあることになりますね。今の御説明だと、そういう仕組みを導入されるおつもりなのですか。それは、委託を受けた医療機関が見られるオンライン資格確認システムですというのとは、ちょっと違う要素も含んだシステムではないですか。
○尾形座長事務局、どうですか。
○西澤保護事業室長委託されていない医療機関に、どこまで情報が伝わるかというのは、当然、委託を受けた医療機関と全く同じということにはならないと思っています。
それは、実務や、そういったところも踏まえて検討したいと思いますけれども、ただ、事前に委託を受けていても、委託を受けていなくても、やはり医療を受けるという本人の御意思があって、やはり生活保護の医療扶助を使って医療を受けたいということであれば、やはり一定の情報は医療機関側に伝わらないと、医療機関にとっては診察して請求ができないというか、請求ができるかどうかにかかわらずに診察するということになってしまいますので、まさに、やり方は違うのかもしれませんけれども、今、本人が、自分が生活保護の被保護者だということを自分でお伝えするなり、あとは福祉事務所に電話してもらうとか、そういった形で確認をしてもらっているということと同じ形でシステムを使って伝わるようにしたい。
当然、委託されているところと、委託されていないところで全く一緒ということではなくて、そういった整理をした上で、ただ、医療機関が医療扶助の受給者だということをもって診察できないと、その方の医療を受けたいという意思が満たされませんので、そういったことを両立できるような形で検討する必要があるのかなと思います。
○尾形座長よろしいでしょうか。
太田構成員、どうぞ。
○太田構成員とりあえずは、今、受けられるような状況が受けられなくなるというのは、問題ではあると思いますので、詰めた検討をしていただければと思います。
ただ、もし、あからさまにやるのであれば、事実上、初診については、医療要否書が要らないと言わんばかりの制度にもなり得る。他方において、法は、一応、個別に要否を判定するという形になっている。
もう一つは、オンライン資格確認等システムで委託も受けていない医療機関が、この人は被保護者であるということを、マイナンバーカードを当てれば見られてしまうという仕組みが、個人情報の問題として適切かどうか、いろんな要素があると思いますので、私も、ここでは準備がありませんので、これ以上は議論できませんが、そこら辺の複数の要素がある問題であるということを意識して検討していただければと思います。
どうも、長引かせて申し訳ありませんでした。
○尾形座長ありがとうございました。
ほかは、いかがでしょうか。
よろしいですか。
それでは、いろいろ御意見、御質問等をいただきました。制度あるいはシステムの細部については、さらに詰めなければいけない点もあるように思いますけれども、今日、事務局から示された基本的な方向性の整理、14ページから16ページにかけては、大きな御異論はなかったと理解しております。
一方、本検討会におけるオンライン資格確認の方向性については、一応、年内にまとめなければいけないということになっております。
皆様の日程調整をさせていただいて、次回、もう一回開催するということも検討しておりましたけれども、本日の御議論で、細かい点をちょっと詰めなければいけないところがありますが、ある程度、大まかな方向性については、整理ができたのではないかと思います。
したがって、今日の議論を踏まえて、一旦、この件に関してはまとめさせていただいて、それを、また、皆様に見ていただいて、一応最終的な結論という形にもっていきたいと思いますが、まず、そういう運びでよろしいでしょうか。
ありがとうございます。
そうしましたら、まとめにつきましては、事務局と相談をして、私のほうで案を取りまとめさせていただき、そして、それを事前に各構成員に御覧いただくという形を取りたいと思います。
それでは、事務局のほうから今後の予定等について、御連絡をお願いいたします。
○西澤保護事業室長ありがとうございます。
この方向性の整理につきましては、座長に言っていただいたとおりの形で調整をさせていただきたいと思います。
その他の課題の議論につきましては、また、追って日程調整をさせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
○尾形座長それでは、以上をもちまして、本日の議論を終了したいと思います。
長時間にわたりまして、熱心な御議論をどうもありがとうございました。