令和２年度第２回化学物質のリスク評価に係る企画検討会議事録

厚生労働省労働基準局安全衛生部化学物質対策課化学物質評価室

　

○神田有害性調査機関査察官　それでは、時間が少し早いのですけれども、皆様おそろいになられましたので、始めさせていただきたいと思います。
本日は、大変お忙しい中、またお暑い中御参集いただきまして、誠にありがとうございます。これより令和2年度第2回化学物質のリスク評価に係る企画検討会を開催いたします。
本日は、新型コロナウィルスの感染状況に鑑みまして、リモート開催との併用という形で開催させていただいております。今回は宮川先生と堀口先生がリモート参加ということになっております。そのため、皆様、御発言の際には、挙手の上、座長の指名を受けてから御発言いただきますようにお願いいたします。
また、会場にお越しの先生方にお願いですけれども、御発言いただく際は、リモート参加の先生にもよく聞こえるように、机の上に用意しておりますハンドマイクを持っていただいて御発言いただければと思いますので、よろしくお願いします。
また、リモート参加の先生方には、御自身の発言がない場合には、事務所の音とかを拾ってしまう場合もありますので、そちらのマイクをオフにしていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
まず本日の委員の出席状況についてですけれども、高崎先生より御欠席の御連絡を頂いております。
また、事務局のほうに異動がありましたので、御紹介させていただきます。
7月に化学物質評価室の室長補佐に植松が着任しております。
○植松化学物質評価室長補佐　植松です。よろしくお願いいたします。
○神田有害性調査機関査察官　また、本日は説明者として課長補佐の中村と化学物質国際動向分析官の吉澤が同席させていただいていますので、よろしくお願いいたします。
それでは、以降の議事進行を座長の大前先生にお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
○大前座長　それでは、第2回の化学物質のリスク評価に係る企画検討会を始めますので、御協力をよろしくお願いします。
今日は議事が4つございます。
それでは、最初に事務局から資料の確認をお願いいたします。
○神田有害性調査機関査察官　資料の確認でございます。
資料は、会場にお越しの皆様にはタブレットに御用意させていただいております。タブレットの丸いボタンを押してマイプライベートファイルというところを出していただければと思います。また、リモート参加の先生方にはインターネットの資料を今出している画面で見ていただければと思います。
まず資料1ですけれども、これはリスク評価のあり方に関する検討ということで、今後リスク評価のあり方についての検討を始めていくことになっておりますので、その方向性等の資料となります。資料2-1から資料2-8ですけれども、こちらが次期リスク評価の対象とする物質の候補の検討の関係の資料となります。資料3-1と資料3-2ですけれども、こちらはSDS交付対象物質の追加に関する資料となっております。また、資料4が令和2年度リスクコミュニケーションの進め方という資料になってございます。
また、参考資料といたしまして、いつもの開催要綱、名簿とリスク評価の状況に加えまして、参考資料3としてリスク評価対象物質・案件の考え方ということで、第1回で確認いただいたものになります。参考資料4が、本年度の8月17日付で出しております「剥離剤を使用した塗料の剥離作業における労働災害防止について」という通知になります。参考資料5としまして、第1回目の企画検討会で出させていただいた資料と同じリスクコミュニケーションの進め方に関する資料でございます。
資料は以上でございます。
○大前座長　ありがとうございました。
よろしゅうございますか。宮川先生、堀口先生も大丈夫ですね。
それでは、本日の議題1でございますけれども、職場における化学物質管理等のあり方に関する検討会のワーキンググループの設置についての御報告です。
よろしくお願いします。
○内田化学物質評価室長　化学物質評価室長でございます。よろしくお願いいたします。
資料1を御覧ください。「リスク評価のあり方等に関する検討について」ということで、この内容につきましては、この後議題が3つほどございますけれども、それぞれに深く関わる話でございますので、化学物質の管理のあり方について今こういう検討をしているということの状況を御説明させていただければと思っております。
まず1ページでございます。「経緯」と書いてございますけれども、あり方検討会、これは昨年の9月から開催してございまして、これまでに8回開催しているという状況でございますけれども、この検討会の問題意識といたしましては、ここに書いてございますけれども、化学物質による労働災害が年間450件程度起きており、その中で特に法令による規制の対象となっていない物質による災害も頻発しているということで、特別規則の対象物質以外の物質で8割ぐらいの被害が起きているといった状況になってございます。
そういった状況を踏まえて、特にサプライチェーンということで、化学物質のサプライヤーからユーザーに対してきちんと危険有害性の情報を伝達し、それを踏まえて適切な化学物質の管理を行っていくという取組を強化していくこと、それから、特に知識・人材等が不十分な中小企業、あるいは製造業以外の業種の事業場などを中心に取組が不十分であるといったことから、そういう事業場での取組を評価するという観点で幾つかの議題について検討いただいているという状況でございます。
名簿にございますけれども、この企画検討会の中からも漆原委員、大前委員、名古屋委員に参加いただいているといった状況でございます。
2の検討状況でございますけれども、幾つか議題がありまして、まず先行的に危険有害性の情報伝達を中心に議論いただいて、7月に一定の方向性がとりまとまったという状況でございます。
その中で、下のほうに「とりまとめられた主な方向性」と書いてございますけれども、これまで、危険有害性の情報伝達ということで、ラベルの表示とかSDSの安全データシートの交付ということで、別途こちらにも冊子をお配りしてございますけれども、特に平成26年からは交付義務の規定を設けて取り組んでおりますけれども、まだ十分その取組が行われていないといった中で、今後の対応といたしましては、次の2ページ目にありますように、モデルラベル・モデルSDSの作成・更新、これまで3,000物質ほどやっておりますけれども、そういった物質をさらに拡大していく。
あとは、それぞれ細かい話がありますのではしょらせていただきますけれども、その下にラベル表示・SDS交付の充実ということで、ラベル表示・SDS交付の対象とする物質については、法令で義務対象とする物質、現在673物質ございますけれども、これを国がモデルラベル・SDSを作成している物質3,000まで拡大するといったことが方針として決められております。6月に第1回の企画検討会を開いたときにも、リスク評価の対象物質の選定に当たって、この義務対象となっているかどうかというのが1つのポイントでありまして、義務対象となっていなければリスク評価の対象には加えられないという形で整理させていただいたところでございますけれども、こういった形で、まずは義務対象となる物質をこれからどんどん増やしていこうと思っております。
この後、議題3で、これらの対象を増やすに当たっての考え方とか、あるいは緊急的に1物質対象を付け加えさせていただきたいと思っておりますけれども、そういったことについて御検討いただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
少し飛ばさせていただきまして、その下の（2）でございます。2つ目の論点といたしましては、化学物質の管理・対策―管理体系全体とか特別規則、あるいはリスクアセスメントといったものをどうしていくのかというのが2つ目の議題でございまして、これらにつきましてはこの夏から検討を始めるということで、まだ方向性は決まっておりませんけれども、少し御紹介させていただければと思っております。
具体的には、3ページ目にピラミッドの図がございます。今の仕組みについて少し御説明させていただきますと、一番上に石綿などの製造、使用の禁止の物質が8物質ほどございますけれども、その下、自主管理が困難で有害性が高い物質ということで、個別管理物質と書いてございますけれども、一番右に製造許可7物質、あるいは特化則、有機則122物質というのがございます。このリスクの検討会で検討いただいた物質でリスクが高いものについてはこれら特化則などに位置付けるということで進めておりますけれども、特にこういった物質については、物質の名前を指定して、どのような作業のときにどのような措置をとらなければいけないかというのを個別具体的に規定しているという状況でございます。
一方、その下に自主管理物質というのがございまして、これは2つに区分されますけれども、上のほうはラベル表示、SDS交付、リスクアセスメントについて義務がかかっているといった状況でございますし、下のものについては努力義務でございます。これらの物質について、規制といたしましては、衛生基準の義務、例えば局排による発散抑制とか保護具の備え付けといった一般的な決まり事は書いてございますけれども、実態としてはなかなか具体化されていないということで、3ページ目の一番下にございますけれども、個別管理物質と比べ、自主管理物質は法令上求められる措置の具体性に乏しいということで、個別管理物質と自主管理物質の間にばく露措置の実効性という点で大きな差が生じているということで、この個別と自主の間に大きな溝があるといった状況になってございます。
そうした中でどういう問題が起きているかというのは、下にございます課題の1つ目の丸に書いてございますけれども、特別規則の対象となる個別管理物質については個別具体的な措置が罰則付きで義務付けられているといった状況でございますので、リスク評価の結果、個別管理物質に追加が決まると使用をやめて自主管理物質に変更して、その結果十分な対策がとられずに労働災害が発生するといった、ある意味いたちごっこみたいな状況が生じております。
それから、リスク評価の観点から言いますと、米印で書いてございますけれども、現状といたしましては、1つの物質について、リスク評価を行うために、危険有害性に係るデータを集めてばく露実態調査をして個別管理の対象となるかどうかを決めるという一連のプロセスがございますけれども、これらを行うに当たって10年ぐらい時間がかかっているといった状況でございます。
そういった中で、上のピラミッドのところにもございますけれども、新規化学物質についても年間1,000物質ぐらい増えているといった状況の中で、特に危険有害性が高い物質については厳格な措置を求めるというのは大事ですけれども、個別管理物質を増やしていくというのも難しい状況になっているということ、それから自主管理物質については十分な規制措置が必ずしもとられていないのではないかというような問題意識もあって、これら個別管理物質と自主管理物質それぞれの規制をどうしていくのかという検討を開始したという状況でございます。
次の4ページ目に移らせていただきますけれども、そういった状況もございまして、現在、これら規制のあり方についてこの検討会で検討いただいているところでございますが、その方向性が定まれば、当然規制のあり方によって現在いろいろ検討していただいておりますリスク評価自体についてもどうしていくのかということの検討が必要になりますので、こうしたリスク評価のあり方とか、あるいはそれに関連いたします有害性調査制度のあり方といったものについて、この秋、10月から別途ワーキンググループを設置して検討して、来年度の早い段階でとりまとめを行うということでこれから検討を進めたいと考えてございます。
具体的なこのリスク評価に係るワーキンググループの検討イメージということで書いてございますけれども、4ページ目の一番下にございますように、このあり方検討会でもリスク評価についていろいろと御意見を頂いているということで、省庁別にばらばらにやっているリスク評価について基本となる評価までは統一すべきではないかとか、化審法の届出情報を共有して労働災害防止対策に活用できないか、また、他省庁、他法令との連携を促進して企業の化学物質管理の負担を軽減するべきではないか、こういった御指摘もいただいてございます。
そういった意味で、このワーキングでの検討については、主に丸１～丸３として挙げてございますが、1つ目は、特別規則による管理とリスクアセスメントを基本とする自主的な管理の関係性を整理して今後の管理体系のあり方について整理いただく。
その上で、その整理いただいた管理体系を踏まえてリスク評価をどうしていくのか。特に有害性だけではなくて、ばく露情報―製造量・輸入量とか用途―をより勘案したリスク評価の仕組みということで、第1回検討会のときにも、対象物質の選定の考え方の中で、今まで有害性を中心に対象物質の選定を決めていて、製造量についても一部勘案していますけれども、必ずしもデータが明らかになっていないようなものについては十分な対応がとられていない状況でございまして、そういうばく露情報についてもより勘案していくとか、あるいはリスク評価の実施主体についての考え方の整理、それからリスク評価に関連して発がん性試験とかそういった試験を進めてございますけれども、そういった試験の今後のあり方、さらには有害性等に係る情報の一元化とか他省との連携といったことの検討を進めていきたいと思っております。
丸３でございますけれども、新規化学物質の有害性調査ということで、40年ぐらいこの制度をやってきて、特に変異原性試験を中心に制度を進めてございますが、他法令とかGHS等の動向も踏まえて、こうした有害性調査制度の在り方自体についてもどうしていくのかという検討を進めていきたいと思っております。
最後でございますけれども、5ページ目の3のところでございます。
こういったことで、あり方検討会とかワーキングで検討を進めるという形になっております。本来であれば、このリスク評価企画検討会はリスク評価に係る基本方針などについて御検討いただくということで、この検討会で検討いただくのがふさわしいのかもしれませんけれども、今回につきましては、それだけではなくて、リスク評価の前提となる規制のあり方とか有害性調査制度のあり方といったほかの事項についても検討を行うといった状況でございますので、あり方検討会でワーキングを別途設置いたしまして、あり方検討会の一部の委員にも参画いただいて検討を行うということで進めさせていただきたいと思っております。ただ、今後のワーキングにおける検討につきましては、検討状況を踏まえて、しかるべき段階でこの企画検討会に御報告させていただくということで進めたいと思っておりますので、どうぞ御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。
簡単ではございますが、以上、報告させていただきます。
○大前座長　ありがとうございました。
あり方検討会、リスク評価のワーキンググループ、それからこの企画検討会との関係について御説明いただきましたけれども、今の事務局の説明につきまして、御質問あるいは御意見はいかがですか。宮川先生、あるいは堀口先生はいかがですか。よろしいですか。
○宮川委員　コメントといいますか、GHS分類との関係で気になった点だけ発言させていただきます。
GHSの分類では、発がん性、生殖細胞変異原性、生殖毒性に区分2というのがありまして、これらは「そういう毒性がある疑い」という位置付けです。実際に分類作業をするときに、これは区分はなしでいいかな、あるいはこの疑いという区分をつけるべきかなということを考えるときに、危険有害性の情報伝達という考え方から、ある程度有害性を示唆する情報があるものについては伝達しておいて、それを参考に現場で管理をしてもらおうという立場からは、区分2（疑い）をつけたほうが、安全側に寄るわけですけれども、情報伝達という考え方からは適切と考えられるわけですね。一方、規制の根拠とされてしまうと、これはちょっと考えると疑わしいという程度でもって規制の根拠となっていいのかどうか、そこまでは言えないかなと考えるときがある。今は直接規制の根拠とされることはないだろうということで、区分2で疑いありと判断しやすいということもあるわけですけれども、それがつくかどうかで規制がかかる・かからないというところが出てくると、区分２をつけることを躊躇して区分2が少なめになる、情報伝達の中で伝わる情報が少なくなるという懸念があります。実際に政府のモデル分類をやっている立場から言うと、そういうことを気にしながらやっているところがありますので、行政の方々あるいはワーキンググループの方々には少し頭に入れておいていただけるとありがたいと思います。
○大前座長　ありがとうございました。
行政から何かコメントはございますか。
○内田化学物質評価室長　ありがとうございます。
今後いろいろと検討を進めていく上で、特にGHSの分類とこれらの規制は今までリンクが弱かった部分がありましたけれども、そういうものもうまくかみ合わせながら検討していく必要があると思っておりますので、宮川先生から頂いた御指摘を踏まえて検討を進めていきたいと思っております。
○大前座長　ワーキンググループでもそういう検討をしたほうがいいというのが宮川先生の御意見ですよね。ある程度はっきりしたほうがいいのではないかと。
そのほかはいかがでしょう。
○石井委員　2つ感想といいますか、コメントをさせていただきます。
今のお話の中で、これからあり方検討会の中で、いろいろな分野でリスク評価をされているところのばらばらになっている部分の統一化も検討されるということですので、そこはぜひお願いしたいところです。この場では労働者のリスク評価ですが、今までも環境のリスク、化審法からくるリスク評価とか、最近ですと製品中の懸念物質のリスク評価、それから厚生労働省さんの別の部署が取り組んでいらっしゃる包装材のポジティブリスト化によるリスク評価、食品安全委員会さんも絡んできていますが、そういった様々なところでリスク評価があって、同じような物質がいろいろなところで評価されています。今まで公表されているものに関しては大分利用が進んできていると思うのですが、ここにも書かれていますように、ぜひともその基本になるようなところについては公開されて、いろいろなところで活用できるように。できたらEUのような一本化した何かしらの指標がそれぞれの分野ごとに出て、それを使うことができるようになると理想だと思うのですけれども、そういったこともぜひ検討いただければと思います。
もう一つ、細かい話かもしれないですが、今後のSDSの交付というところで、今あるGHSをされた物質3,000に拡大されるというところは、ここ10何年GHSをやってきてそのぐらいの物質になってきているかと思いますが、恐らくそれら全部を交付にするということでもなく、もう少し整理が必要ではないかなと。特に古いものであったり、あるいは農薬では以前分類したものも今では失効されていたり、必ずしも全部が今交付の対象にならないのではと思いましたので、感想として申し上げました。
○大前座長　ありがとうございました。
何かコメントはございますか。
○内田化学物質評価室長　前段のリスク評価の統合の話については、あり方検討会でも御意見を頂いているところでございます。他省庁との関係もあるので、どこまでできるのかという問題はあるかと思いますけれども、特に有害性情報の収集に関して、今はそれぞれの機関が集めて整理しているところでございますけれども、より効率的にできるようなことを検討していきたいと思っております。
後段のSDSの交付義務対象の拡大については、この後議題3で検討いただくということで、その中で今後の進め方についても基本的な考え方とかを御説明させていただきます。またそれを踏まえて御意見を賜れればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○大前座長　堀口先生、どうぞ。
○堀口委員　すみません、追加で。
リスク評価はいろいろなお役所でやっているので、ぜひ今後どのようにやっていくのかというところの議論をしていただきたいと思っているのですが、実は食品安全委員会の委員の先生方も同じ考え方を持っておりまして、機会があれば意見交換などをする場があればということは常日頃言われておりますので、お声がけいただければつなげたいと思います。
別途事務局から、食品においてもリスク評価の手法自体の検討、いわゆる数理モデルを使ったり、そういうもののワーキングを立ち上げてやっているのですけれども、国際動向の情報を手に入れたときに、これは労働系にもお伝えしておかなければいけないよねというような案件がありまして、そういうときに私に事務局から連絡が来るようになっているのです。それは私がこの会議に出席させていただいているのでそうなっているのだろうと思っているのですけれども、また事務局ともお話ししますが、事務局同士も情報の窓口が分かるような状況になっていればいいのかなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○大前座長　ありがとうございました。
おおむねリスク評価に関わっている委員はみんな意見は同じだと思うのです。どこでも同じことをやっているなと。そこは恐らく共通しているのではないかと思いますけれども、何かありますか。
○内田化学物質評価室長　いろいろな先生方から同じような御意見を頂いてございますので、そういったことを踏まえてよく検討していきたいと思っておりまして、特に我々事務局においても他省庁との連携がまだまだ十分でないと思っておりますので、そういった部分についてもいろいろと連携を進めながらやっていきたいと思っております。ありがとうございます。
○大前座長　そのほかに御意見あるいは御質問はいかがですか。―よろしゅうございますか。
それでは、事務局におきましては、この検討会、それからワーキンググループをさらに進めていただくようお願いいたします。
それでは、続きまして議題2、今後のリスク評価対象物質・案件の選定につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
○神田有害性調査機関査察官　では、次に議題の2でございます。
資料は2-1から2-8までとなります。次期リスク評価対象物質の選定に当たっての資料ということで用意させていただきました。一つずつ説明させていただきます。
まず資料2-1でございます。こちらはパブリックコメントによって寄せられたものでございます。本年7月21日から8月21日までの間パブリックコメントをかけさせていただきました。そうしますと、全体で2件の提案を頂いているところでございます。
1つ目がエチルベンゼンを用いた塗装業務以外の業務ということで、現在、エチルベンゼンにつきましては既に特化物として規制対象になっているのですけれども、その対象が塗装業務に限られているということで、意見の中では、作業環境測定をするとそれ以外の業務でも管理濃度を上回ることがあるということで、これも対象にしていいのではないかという御提案を頂いております。これについては、今回はリスク評価の対象物質の候補ということになりますので、ここでの議論の対象にはならないと思っております。ただ、情報は情報としてお承りしておこうと思っております。
もう一つはシアン化水素ということで、こちらも既に第2物質として規制済みということで、理由はよく分からなかったのですけれども、加えてほしいという御意見もありましたので、とりあえずそれだけ紹介させていただきたいと思います。
その次に、ちょっと飛ばして、資料2-6と2-7を先に説明させていただきたいと思います。
資料2-6でございますけれども、このパブリックコメントを実施するに当たって、検討会に関わってくださっております委員の皆様にも、パブリックコメントを始めましたというお知らせとともに、何か情報があればということでお呼びかけをさせていただいたところ、2件の情報を頂きましたので、そちらの御紹介をさせていただきます。
1件目が含有率3%未満のベリリウム合金ということです。今特化則の対象になっているのは3%以上のベリリウム合金ということですけれども、3%未満のベリリウム合金においても幾つか健康被害の報告がされているので、そういったものについての情報収集が必要ではないかという御意見を頂いております。これについても今回のリスク評価対象物質の選定ということでの議論には乗らないと思うのですけれども、こちらも一応情報として承っておきたいと思うところでございます。
もう一つ、資料2-7を見ていただければと思うのですけれども、こちらはもう一つ情報を頂いたものでございます。EUと英国における職業上のばく露限界値が新たに公表された物質ということで、その物質の中からリスク評価の対象になっていない物質ということで情報を頂きました。そこで御提案いただいたのが今出しておりますこの7つの物質になるのですけれども、この7つの物質のうち、4～7については、現在リスク評価の対象もしくはリスク評価済み、既に規制済みといったものですので、実質、上の1～3の3つの物質を御提案いただいたということになります。今見ていただいている表自体は事務局で作成したものです。
こちらの右側にそれに関わる情報ということで、いろいろつけさせていただいております。3つともSDS交付対象物質になっております。また、輸入量もそこそこあるところでございます。有害性関係の情報ですが、GHSの情報を持ってきておりまして、発がん性に関しては、1のトリメチルアミンについては分類できない、酢酸sec-ブチルについては分類できない、p-トルイジンについては区分2ということで頂いております。しかしながら、これら3つともIARCの情報はなかったということでございますので、今回の対象からは外れるのかなという感じを受けているところです。
以上が寄せられた情報からのものでございます。
戻りまして、資料2-2を御覧いただければと思います。これがIARCの情報を整理したものとなります。IARCのグループ1～2Bのものについて、直近のVolume 125までの最新の情報に更新した上でリスク評価の実施状況を記載した資料になります。事前にお送りしたExcel表では最新のものは一番下につけてあったのですけれども、見にくいかと思いましたので、今日お示ししている資料については一番上に持ってきております。同資料の左半分はIARCのサイトからダウンロードしたリストをそのままにしていて、右半分については実施状況等を記載してあるところでございます。種別のところ、これは具体的なステータスについて大まかにしてあります。基本的には昨年度使わせていただいた資料をそのまま維持しておりまして、種別のところに1～8、その種別の内容については右肩に書かせていただいておりますが、これに応じて分類しているといったところでございます。ですので、Volume 125については5つの物質が加わっていて、そのうちリスク評価の対象になっていないものは、上から2段目の1-ブロモ-3-クロロプロパンと4つ目のp-クロロ-α ,α, α-トリフルオロトルエンの2つといった状況になってございます。
これがIARCの情報でございます。
次に資料2-3でございます。資料2-3は化審法のスクリーニング評価において発がん性評価について最近の情報までアップデートしたものになっておりまして、新規に優先化学物質に指定された4物質ということになっております。
また、資料2-4は、新規優先化学物質の対象の選外という形になったものではございますけれども、発がん性の部分について2以上と評価されているものについて1物質あるということでございます。
以上、IARCの125で新しく加わった物質のうちリスク評価の対象となっていないもの及び化審法スクリーニングで新たに選定された物質のうち発がん性が2となっているものをピックアップして他の情報を加えたというものが資料2-5になります。
この4物質が、IARCと化審法スクリーニングで発がん性が認められて今リスク評価の対象になっていないものとなります。
いろいろな情報を加えさせていただいておりますが、右から2列目の部分にSDS交付対象物質か否かといった項目がありまして、それぞれ交付対象になっているかどうかということを入力しておりますが、この4物質についても今のところSDSの交付対象になっていないといった状況でございます。今の方法ではSDS交付対象物質から選ぶということになっておりますので、今回は新規の対象物質を加えるという形にはせずに、第1回の企画検討会で再告示が必要とされた物質、資料だと2-8になっておりますけれども、パラ-ターシャリ-ブチルトルエンと1,1,1-トリクロロエタンの2つについて再告示するといった方向で今年度は考えたいと思っております。
事務局からの説明は以上でございます。
○大前座長　ありがとうございました。
先ほどのベリリウムの3%というのは重量でしたっけ。重量で3%ですよね。
○神田有害性調査機関査察官　はい。
○大前座長　そうすると、ベリリウムというのは非常に分子量（物質によっては原子量）が小さいので、存在する分子の数でいくと3%は実はもっと多くなりますよね。そこら辺が問題かなと思いました。これは重量ではなくて分子量（物質によっては原子量）も加味しないといけないのかなという感じがしました。今回は入れないということで、構いませんけれども。
委員の先生方、今の御説明で御質問あるいは御意見はいかがですか。
○名古屋委員　ベリリウムのところなのですけれども、ベリリウムは平成25年4月の管理濃度委員会で管理濃度を検討して、管理濃度を0.001（mg／m3）にすることが適当と決めているのです。どのように決めたかというと、当時の管理濃度は、0.002（mg／m3）だったのです。その時のACGIHのTLV-TWAは0.00005になっていたのです。では、いつものように、現状の管理濃度を新規の低い濃度の0.00005に変更するか、あるいはしないか、どうするかについて管理濃度委員会の中で検討したのです。1つは、ベリリウムを取り扱う事業場から、局排等の工学的対策では現状以上の作業環境改善は困難で、現状では、0.002より低い濃度の0.001ぐらいの濃度でした作業環境の管理がなんとかできるとの報告がありました。もともと管理濃度の考え方というのは、管理濃度のない無い時代の最初に塩化ビニルの環境管理のための濃度を決めるときがそうだったのです。つまり、現場で測定して、その濃度でも現場で患者が出なかったら、その濃度を管理が出来る濃度にしたという歴史があり、それで塩化ビニルの場合は管理濃度が決まったわけです。そうすると、あまり管理濃度が低すぎて、製造等ができないのだとしたらまずいねということで、工学的な対策ができる濃度はどのぐらいだろうということで、事業者が環境改善と濃度測定を行った結果、先にも述べた様に0.001という濃度だったのです。その工場は二重構造になっていて、内側の所がベリリウムを溶解するところで、作業が終わる外側の場所に出て、作業着を脱ぎ、その場所で洗濯し、作業者もその場所にある風呂に入ってから、外部に出るなど、ベリリウムの汚染された物が完全に外部には出てこないという構造になっています。濃度が0.001だと作業場所の作業環境管理もできるし、汚染物も二重構造のため外部にベリリウムが漏洩しないことなどを考慮すると0.001でいいのではないかということで、0.001を管理濃度に決めている。ただ、そのときに管理濃度以外に検討しったのは、ベリリウム含有率が３％未満のベリリウム合金に溶接をする作業ではベルルウムのヒュームが発生する事例があるので、何らかの規制をした方が良いのではないかとの現場の声があったので、委員会でそのことを話し合って、ベリリウムの溶接作業についてはPAPRを義務付けましょうということになりました。これは25年４月に通達が出ていると思います。当時の管理濃度委員会で検討した時に、それに関連した測定データが全部出ていますので、本題からそれましたが、それも参考になるのかなと思って、参考のための意見でございます。
○大前座長　ありがとうございました。
そのほかに何か、委員の先生方、いかがでしょうか。
○名古屋委員　資料2-7の広葉樹と書いてあるのは今、大前先生の有害物評価小検討会で検討していますよね。大前先生のところでどのようにして検討されているのか。木材粉じんは前からリスク評価を実施することが決まっているのだけれども、ではどういう材料でどういう工程でやるかということの検討で、それが出てくるとリスク評価ができるかなという段階になっていると思います。
○大前座長　木材粉じんはなかなか難しいですね。
何かコメントはございますか。いいですか。
○石井委員　資料2-5を今見せていただいているのですが、こちらは、IARCの最新情報と化審法のスクリーニング評価の結果に基づいたということで、これは事務局案ということですね。
○神田有害性調査機関査察官　今おっしゃっていただいたものを引っ張ってきて表にしたというものです。
○石井委員　資料2-3の化審法におけるスクリーニング評価結果のところでは、発がん性の観点から2物質抽出されたのかと思うのですが、生態のほうから5-クロロ-2-(4-クロロフェノキシ)フェノールに関しても抽出されてもいいのではないかと思ったのですが、いかがでしょうか。
○大前座長　いかがでしょうか。
では、また少し検討していただけますか。今すぐ回答というのはなかなか難しいかもしれませんけれども。
○神田有害性調査機関査察官　かしこまりました。
○大前座長　そのほかはいかがですか。―よろしゅうございますか。
それでは、今の石井委員の御質問については検討をお願いするということで、2番目の議題でそのほかはよろしいでしょうか。
○内田化学物質評価室長　御説明が十分出なくて大変申し訳ないのですけれども、資料2-5を事務局案という形でお出しております。これについては、神田からも述べましたように、IARCの分類、家審法の分類をもとに整理するとこういう物質が上がってくるけれども、SDSの義務対象ではないので、これらについてはリスク評価の対象物質としては選ばないというように考えているところでございます。
あと、今、石井先生から御指摘いたただいたものについては、整理してまた考えたいと思っております。冒頭の議題で御説明いたしましたけれども、そもそもリスク評価自身をどうしていくのかという見直しをこの秋から検討するという状況もあるものですから、事務局の基本的な考え方としては、そこら辺の状況を踏まえて、その方針が決まってから、リスク評価の対象物質をどうしていくのか、追加していくのかとか、そのように進めていきたいというところがありますので、石井先生の御指摘を踏まえてどう整理するかというところはありますけれども、基本的な考え方としてはそのように考えているところでございます。
○石井委員　分かりました。
恐らく今までは、ばく露作業報告の候補物質を、例えば、GHS分類がなされていたもので、発がん性であったり、生殖毒性であったり、神経毒性という面から抽出してきたのだと思っていまして、今はその辺が大分出つくしたので、新たな選出方法ということで、今までになじみのない化審法のスクリーニング評価とIARCの最新情報をお示しいただいたのかなと思っていましたので、その辺は今後どういった基準で選ぶかというところをまた御提案いただければと思います。
○内田化学物質評価室長　ありがとうございます。
現在、こうしてIARC、化審法のスクリーニングにおいても、特に発がん性を中心に選んできたというところがあります。ただ、御指摘のとおり、正直、対象となるものはかなり数が少なくなってきている。それはある意味、有害性の話とは別に、製造量とかそこら辺も重視してきているのだけれども、そこのデータがとれないというネックがあって対象となるものが減ってきているところがあります。そうした状況の中で、これから検討するワーキングにおいても、今までどおり発がん性だけを重視していくのか、ほかの毒性についても着目していくべきなのか、こういったことも含めてよく検討していきたいと思っております。
それから、現状として、これまで平成18年から進めて200物質ぐらいを対象にしておりますけれども、正直な話、まだ70物質ぐらい評価が終わっていないというところもございますので、今回対象にはあまり加えないかなと思っていますけれども、そういう既存でまだできていないところがありますので、引き続きそういうところを進めていきたいと思っているところでございます。
○大前座長　では、漆原委員。
○漆原委員　今のところと関連して、資料2-5の3番目のPHMBは製造・輸入量が「データなし」となっていますが、産業的にはかなり広く使われていますし、一般消費者向けの製品も売られている状態です。何とかこのデータなしというところを解決しないと、広く使われている分、リスクを考える場面で困ってしまうなという思いが正直ございます。下のTBBAもプラスチックの難燃剤なので広く使われていますし、大手１社でも年間2万トン以上生産できる工場もあり、さらに複数の企業が生産しています。しかも安いので、本当にこれが1万トンなのかという疑問もあります。リスク評価にあたっては、何とか製造・輸入量をどう把握するかというところを突破しないとなかなかその先には進めないのではないかと思っていますので、それは多分別の検討になると思いますが、一応発言させていただきました。
○大前座長　製造・輸入量について、特になしについてコメントはございますか。
○内田化学物質評価室長　ありがとうございます。
先ほど1つ目の議題で御説明いたしましたけれども、製造・輸入量については、これからやるリスク評価のワーキングでそういうものの取扱いも含めて検討していく必要があると思っています。それに当たっては特に化審法などと連携しながら進めなければいけないと思っておりますので、またワーキングで検討を進めて、その状況についてもこちらの検討会で御報告させていただければと思っております。
○大前座長　製造・輸入量がないデータというのは、2社ぐらいしか扱っていないとなると、出してしまうと片方の量が分かってしまうということがあるのですが、実際に使われている量とかユーザーとして使っている量はまた全然別なので、そういう末端でたくさん使われているものは製造・輸入量なしでキャンセルしてしまうのはまずいですよね。そこら辺はワーキング等々で議論しなくてはいけないのではないかと思っております。
そのほかはいかがでしょうか。
○宮川委員　今の3番の輸入量データのない物質ですけれども、これは急性毒性を見ていただくと、吸入の急性毒性が区分1で、毒物相当なのです。ただ、経口では毒性が低く、区分4ぐらいだったと思うのです。なので、吸入のときのことを気をつけなければいけない物質で、正しく使われていれば大丈夫なのですけれども、やたらと殺菌剤としていろいろなものに噴霧するというような使い方をされてしまうと、場合によっては危険になる物質だと思います。特に毒物相当の急性毒性などについてもチェックしていただければという気がいたします。韓国で似たような物質でもって事故が起きたという記憶がありますので、よろしくお願いいたします。
○大前座長　ありがとうございました。
そうしまうと、今の宮川先生の意見は、今回はこの物質を選択しないけれども、むしろ選択したほうがいいのではないかという御意見ですか。あり方委員会の結果は別にして。
○宮川委員　使い方が、正しく普通に使われていればいいのですけれども、噴霧するような使い方のときには非常に危なくなる可能性がある。ただ、作業現場でそういう使い方がされている可能性については分からなくて、一般消費者が間違うと困るかなという気がしたので発言いたしました。
○大前座長　ありがとうございました。
そのほかはよろしゅうございますか。
それでは、議題2につきましてはこれで終了ということにいたします。
それでは、議題3ですけれども、労働安全衛生法施行令別表第９の追加について、事務局から説明をお願いいたします。
○中村化学物質対策課長補佐　議題3は、私、中村から御説明させていただきます。
この議題3は、議題1でも内田室長から簡単に紹介がありましたけれども、今、化学物質対策課で開催しているあり方検討会において、ラベル・SDSの義務対象とするものの追加の考え方についての議論がなされて、これまでの考え方から少し変えましょうということになりましたので、その御紹介をさせていただきたいということと、もう一つ、今回緊急で追加させていただきたい物質が1物質ありましたので、併せて御説明させていただきたいと思います。
まず資料3-1を御覧いただきますと、1のところに、これはこれまでにこの企画検討会で整理されている考え方だと思いますけれども、別表9に追加する対象物質、ラベル・SDSの義務対象物質については、今後も新たな知見で追加していきましょうというのがまず基本にあった上で、許容濃度が勧告されている、もしくはTLVが勧告されている物質を追加するというのが基本的な考え方としてあるということでございます。
GHS分類については、これは過去に追加したときの考え方でございますけれども、政府によるGHS分類・区分で、モデルSDSの作成が行われているものを対象にしているということでございます。
2番に行っていただきますと、今回のあり方検討会でどういうものをラベル・SDSの義務対象にしているかということで、GHSの考え方というのは、危険有害性のあるもの全てを対象にするというのが根本にあるわけでございますけれども、今、労働安全衛生法の中では673物質に限定しているということで、化学物質の取扱いをきちんとしていただくためにはやはり情報伝達が初めにあってしかるべきという議論がこの検討会の中でもありまして、なるべく広めていく必要があるだろうという御議論がありました。その中で、少なくとも国がGHS分類をして危険有害性の区分がついているもの、今で言えばモデルラベル、モデルSDSを作成されているものでございますけれども、それが現状で3,014ありますし、今後も増えていくと思いますけれども、そういったものについては法令上の別表9の対象にしていくべきではないかということで、基本的な方針としてまとめられたということでございます。
一気に3,000物質まで広げるのは実質的に難しいということもありますので、広げていくに当たっての優先順位の考え方ということで、2ページ目にございますけれども、優先していくべきものとしては、「高い区分の有害性がある化学物質」、それから「これまでに労働災害を発生させた化学物質」、そして、今も御議論がありましたけれども、「日本国内での輸入量、生産量が多い化学物質」、こういったものを優先させていきましょうということでまとめられたということでございます。
これを踏まえて、3番にございますけれども、今後の基本的な考え方ということで、別表9の対象とするものは、国がGHS分類を行って、モデルラベル・SDSを作成している物質は基本的に対象に入れていくという考え方でいってはどうかということでございます。
今御説明したように一気に全てというわけにはいきませんので、優先順位として、丸１～丸３にありますように、高い区分の危険性・有害性があること、特に有害性については発がん性のものから優先するべきではないかということ、それから労働災害が発生しているもの、国内での製造・輸入量が多いものというのを基本的な優先順位の考え方として今後は進めていってはどうかということでございます。
注に書いてありますように、これまでは許容濃度とかTLVがある物質に限って対象ということにしていたかと思いますけれども、今後はそういうものがないものについても、情報伝達の重要性ということに鑑みて対象にしていくということで進めていければと考えております。
以上が今回の考え方の変更ということでございますけれども、1つ物質として今回ベンジルアルコールをこの別表9の対象にしてはどうかということで御議論いただければと考えております。
今御説明した考え方の基準に照らしてこのベンジルアルコールがどういう状況かということでございますけれども、これは2020年に改訂したGHS分類、モデルラベル・SDSがある物質でございまして、有害性の程度で言いますと、もう一つの資料3-2を御覧いただければと思いますけれども、こちらはベンジルアルコールのGHS分類の結果をもとに作っているモデルSDSでございます。
2ページ目を見ていただきますと、有害性区分ということで、特定標的臓器毒性、これは単回ばく露、反復ばく露どちらも区分1となっておりまして、単回ばく露であれば中枢神経系、腎臓ということでございますし、反復ばく露だと中枢神経系に毒性があるということで、区分1となっている物質でございます。
もう一度資料3-1にお戻りいただきますと、この物質について今回対象にするに至った理由の1つでもございますけれども、近年この物質による労働災害が非常に多発しているということでございまして、過去1年だけで見ても、労働基準監督署で把握しているもので急性中毒が5件あるということでございます。
この物質がどういうものに使われているかということでございますけれども、今最も労働災害が起こっている現場での使われ方は塗膜の剥離剤に含まれる物質としてでございまして、橋梁の工事において塗料を剥がすときに剥離剤として使われている物質は、以前はジクロロメタンなどが主として使われていたかと思いますけれども、その後、環境への影響なども考慮して、今はかなりこのベンジルアルコールが主成分となった剥離剤が使われているということでございます。
この関係で、参考資料4を御覧いただければと思います。
参考資料4は、2週間ほど前に私どもから注意喚起として出させていただいた通知でございまして、このベンジルアルコールを含む剥離剤によってどういう災害が発生しているかということで、基本的には剥離剤をスプレーなどで塗布するような業務のときに中毒になっている事例ということでございます。
こういったかなり幅広く使われている物質で、労働災害も非常に増えてきているということでございますので、こういったことも加味して今回別表9に追加する物質として御検討いただければと考えております。
ちなみに、資料3-1の一番最後に書いてありますけれども、化審法の情報によると年間の製造・輸入量は6,000トンということになってございます。
私からは以上でございます。
○大前座長　ありがとうございました。
この1年間で5件の急性中毒が発生していると。それは橋梁の防せい塗料の剥離ですから、鉛とかPCBとかの塗料を剥離するときに、この物質とほかのものと混ぜて、かけて、そこで中毒が起きているということで、別表9に入れたいという御意見ですが、いかがですか。「これまでに労働災害を発生させた化学物質」というような項目もありますので、これは皆さんあまり御異論はないのではないかと思いますが、いかがですか。宮川先生、堀口先生、よろしいですか。
○宮川委員　追加することに賛成なのですけれども、ただ入れるだけではなくて、リスクアセスメントをする場合、今までは屋内作業場が中心だったと思うのですけれども、橋梁の剥離作業で使っている、屋外で使われている可能性がありまして、そういうところでばく露をどうやって測るか、屋外なので今までとは違うところもありますが、そのあたりはぜひ検討していただいて、追加していただければと思います。
○大前座長　これは実際の作業形態みたいなのは分かっているのですか。
○中村化学物質対策課長補佐　補足させていただきますと、橋梁の桁などで災害が起こっているのですけれども、完全にビニールシートのような形で覆いをして、ほぼ屋内と同じような状況で作業して高濃度ばく露しているという事例がほとんどでございますので、それも加味した上で、どのようにリスクアセスメント、現場の管理をやっていくかということは検討が必要かと思っております。
もう一点だけ補足させていただきますと、これはまだ原因が特定されていないので参考情報でございますけれども、実は昨日、まさにこのベンジルアルコールを使った剥離剤で塗膜を剥がす作業中に1名死亡、4名中毒という事案が起こっていますので、なるべく早く対応する必要があると事務局としては思っております。
○大前座長　屋内作業の定義を変えないといけないかもしれませんね。屋外でやっていても、そういう密閉空間みたいなところだと屋内と同様の考え方をしないといけないかもしれませんね。
○名古屋委員　剥離ですから発生面と呼吸域が近いので、多分個人サンプラーが使えるようになっているから、そういう形の測定になるのではないかと思っています。ただ、屋外だと風の影響が大きいから、風に対して、どのような方向で作業をするかによって低くなったり高くなったり差があります。でも、従来と異なり、今は個人サンプラーを使えるので、きちんとした評価ができるのではないかと思っています。
○大前座長　ありがとうございました。
そのほかに今の件で追加情報あるいは御質問はよろしいでしょうか。
○宮川委員　先ほど大前座長から指摘がありましたけれども、剥離作業のときに、このベンジルアルコールだけではなくて、実際は塗膜のほうに鉛とかPCBとか既知の有害物が含まれている場合が結構多いのだとすると、せっかく現場を測りに行くのであれば、そういうものも含めて評価をしていただくのがいいのかなという気がいたしますので、参考までにコメントさせていただきました。
○大前座長　ありがとうございます。
そのほかはよろしいですか。別表9に入れることに関しては皆さん御異論はないですね。
では、これはよろしくお願いします。そういう災害が今は6件で、死亡者も出ているということなので、ぜひ早急に様々な方策をとっていただきたいと思います。
ありがとうございました。
それでは、次の議題4に移りますけれども、令和2年度のリスクコミュニケーションの開催につきまして、事務局より説明をお願いします。
○植松化学物質評価室長補佐　こちらの議題につきましては、私、植松から御説明させていただきます。
資料4を御覧いただければと思います。今年度の第1回リスク評価企画検討会でリスクコミュニケーションについて御議論いただきまして、そこで頂いた御意見の中で主なものをこちらに載せております。
まず開催方法についてでございますけれども、地方の企業にとってはリスクコミュニケーションのライブの雰囲気を共有できるような形が望ましいのではないか、また、昨今のコロナの感染リスクに鑑みて地方開催もあり得るのではないか、また、化学物質を扱っている企業の多い大都市開催のほうが多くの方に参加いただけるのではないか、ネット環境を利用しての開催では双方向は難しいのではないか、講演者と同じ部屋にいる、そして質問できる、そして地方からも聴講できるという3点がそろっていると十分ではないかというような御意見を頂いたところでございます。
こういった御意見を事務局として検討いたしまして、下のほうに示してございますけれども、ポイントといたしましては、コミュニケーションということでございますので、双方向のコミュニケーションがとれればいいということで、基本的には参加者を募る形態を考えております。そして、参加者の参加しやすさを考慮して、やはり会場は大都市が望ましいと考えています。ただし、会場への参集が困難な地方都市を考慮してリモート配信も実施できればと考えてございます。便宜的に型を図で表しているのですけれども、会場に参加者を募る形と募らない形、そしてリモート配信のあり・なしで4つに区分してございます。リモートにしないで会場に参加者を募るという従来の形が丸３でございますけれども、いずれにしても今年はリモート配信はやるということで、会場に参加を募るか募らないかというのはコロナの状況に鑑みて検討させていただければと思っています。ただ、そういった状況でございますけれども、先ほど申し上げましたように、リスクコミュニケーションということで、双方向の意思疎通が容易にできるように参加者の方に会場に来ていただく形を基本に考えてございますので、丸１の複合型というものを基本路線で考えたいと考えております。
会場は東京及び大阪で各1回の開催ということで、内容としては講演者による講演とパネルディスカッション形式ということで、昨年と同様に開催したいと考えております。そして、ソーシャルディスタンスを考慮した会場設営ということで、大き目の会場を押さえたいと考えております。そして、地方の方々に向けたリアルタイムの配信ということと、質問は会場の参加者からのみ受け付けさせていただいて、質疑応答をさせていただきたいと考えております。
コロナの状況が悪化して会場に参加者を募ることは難しいとなった場合は、リモートだけでの開催とさせていただきたいと思っております。内容は、ここに書いてございますけれども、講演者による講演とパネルディスカッションというのは同様でございますが、全国の視聴者にリアルタイムもしくは録画の配信をさせていただく。質問に関しては、事前に質問を収集しておいて、パネルディスカッションのときに回答させていただくという形ではどうかと考えております。
いずれの場合でも、講演については録画しておいて、後日厚労省のホームページにてアップすることを予定しております。
続きまして議題の中身についてなのですけれども、第1回の企画検討会で頂いた御意見としまして、リスク評価の結果というよりもがん原性指針についての関心が高かったのではないかということであったり、一般的なテーマとしてがん原性や生殖毒性に関するものが1つ、それからリスク評価の結果が1つ、これらがそろっているといいのではないかというような御意見を頂きました。
我々の方で検討しましたところ、今年度の検討会においては、がん原性指針などの個別事案の検討はまだ行われていないという状況と、昨年度議題として挙げさせていただきましたけれども、先ほど当方から説明させていただきましたように今後の化学物質の管理のあり方については議論が続いているところでございますので、広く事業者の皆様にその検討状況を知っていただくという意味でも議題として適当ではないかと考えております。ということで、今申し上げましたけれども、基本的に一番お伝えしたいテーマとしまして、今後の化学物質の管理のあり方についての検討状況を皆さんにお知りいただくということと、リスク評価の結果につきましては、議論の状況によりますけれども、こちらについても皆さんに情報提供させていただきたいと考えております。
事務局からは以上です。
○大前座長　ありがとうございました。
本年度のリスクコミュニケーションの進め方について、御意見はいかがでしょう。
○吉田委員　事務局案で複合型の場合は質問は会場参加者のみということにされていますが、このWebexでもZoomでもチャットの機能があって、それは画面上は何もディスターブしないというか、使えますので、逆にそういうチャットをかなり活用されて、地方の方の質問とかにもきちんとお答えできるようにされたほうがいいのかなと思いました。
○植松化学物質評価室長補佐　ありがとうございます。
技術的に可能であるということであれば、もちろんそのように対応させていただきたいと思います。
○大前座長　そのほかはいかがですか。
○堀口委員　いろいろ考えてくださって、どうもありがとうございました。どの方法をとってもちゃんとやれたらと思っています。
今のチャットのお話とも関連するのですけれども、これまでリスクコミュニケーションを開催してきたときに、各講演の演者の先生方の持ち時間が話す内容に対して短かったり、制限があって早口になって分からなかったとか、リスク評価の仕組みについてのベーシックな質問が出てきたり、参加者の持っている情報の範囲、すごく勉強してきている人とほぼ素人のような感じで参加してきている人の差が大きいと、チャットをやるときにすごく大変になると思うのです。リスク評価の仕組みとかそういうベーシックなところは事前に録画しておいて、参加する人は見ておいてくださいというところを踏まえた上で、例えば今回はがん原性について詳しく当日演者から講演してもらいますとか、今年度リスク評価をした物質についての情報はライブで出すとか、事前にここだけは勉強しておいてくださいというベーシックなところを録画して見てもらうということを検討してもらえないかと思います。そうするとチャットで出てくる質問がライブのときに限ったものになるし、最低限の知識は得られた状況で参加できるのかなと思いました。
○大前座長　ありがとうございました。
どうでしょう。今のような御提案ですけれども。
○植松化学物質評価室長補佐　御意見ありがとうございました。
頂いた御意見はごもっともだと思うのですけれども、事前に情報を共有する形が録画というものになるのか、もしくは資料をちゃんと整理して皆さんにアップするのか、資料だけでの御提供になるか、どういう形で皆さんに提供しておくのが望ましいかというのは別途検討させていただいて、必要だということであれば、録画をさせていただいて、皆さんに事前に共有させていただきたいと思います。
○堀口委員　要するに、2カ所でやるにしても3カ所でやるにしても、同じ内容を提供するのであればやはり事前に提供で、先ほど資料というお話があったのですけれども、教育工学の考え方からすると、リモートを使った情報提供の部分、コミュニケーションではなくて情報提供の部分というのは、ライブよりは事前にオンデマンドで提供しておくほうが好ましいということを昨今いろいろな方からお聞きしているところです。実際にリモートで講義をやっていても、しゃべる側はいつもと変わらない90分でしゃべったりしているのですけれども、実際に自分が聞く側に回ったりしてみると、やはり休憩をはさんでいかないと、あと、いつもよりは遅いスピードでお話ししていかないと、会議ではない場合には難しいかなと思っているので、できましたら、例えば10分でも構わないので、リスク評価の仕組みとか、これまでこのような評価をやってきましたというようなベーシックなところは当日はしょれる形、また、会場が違っていても同じ情報が提供されるというのが事前の録画のいいところなので、先生方には負担がかかると思うのですけれども、考えていただければと思います。
○大前座長　ありがとうございました。
何かありますか。今のことを取り入れることができればと思いますけれども。
○植松化学物質評価室長補佐　前向きに検討させていただきたいと思います。
○大前座長　堀口先生、いつも書かれたものをいっぱい見られて、マイクをこうやっていらっしゃるので、あれをチャットでやれとなると結構大変だなと私も実は思っておりまして、そこら辺、何かうまくいけばいいと思いますけれども。
○堀口委員　ベーシックな質問はなるべくチャットに書き込んでもらわないようにするには、私たちにはこれまでの積み重ねがありますけれども、初めて参加する方には、最低限ここだけは勉強しておいてねという情報があると、どきどきしながら何が起こるんだろうというのとは少し違って、情報を持った上で参加していただけるかと思いますので、ぜひ御検討ください。よろしくお願いいたします。
○大前座長　ありがとうございました。
そのほかにリスコミに関して御意見あるいは御質問はいかがですか。
○名古屋委員　リスク評価のところなんか、どういう仕組みで流れているかというのはもう分かっていると思って省くと、２次評価値はどのように求めるのですかという様な質問を受けて、最初からまた話さなければいけない。そこは流れですので、先生が言われたように、それを先に流しておいて見てもらっておくと、質問を受けるところは楽ですよね。
もう一つは、いつも堀口先生が言っているように、皆さん方から出てきた情報をその場所でしゃべるということは結構みんな聞いてくれる。こういうリモートの形でやると質疑応答の時間がいつもの半分ぐらいになってしまう可能性がありますよね。従来の対面でやっているときはすぐ質問が出てきて、それに対してすぐ答えられるけれども、リモートだと待っている間があって、かなり質問を絞っていかないと答える量が前より少なくなってしまう部分があると思うから、そこは工夫しないと、量的なものが、本当はもっといっぱい質問したいのだけれども、リモートの慣れる具合で質疑応答が短くなってしまうところがあるので、そこは工夫が要ると思っています。
○大前座長　いずれにしても今回初めてやるスタイルなので、なかなか事前の予想もつかないですし、やってみてもっとこれをやれば良かったみたいなことはもちろん出てくると思いますけれども、それはやむを得ないと思います。
○名古屋委員　コロナが収まっていればいいのですよね。
○大前座長　場合によってはコロナが収まった後も、広げるという意味でリモートを続ける可能性はあると思うのです。特に地方なんかを考えた場合。そういう可能性は大いにあると思うのです。
そのほかに御意見、御質問いかがですか。
○堀口委員　追加ですけれども、地方で参加するにしても、東京で参加するにしても、ライブはその時間拘束するということがひとつハードルが高いので、ライブは参加できなかったけれども事前学習したことによってこういう情報が手に入ったという状況をつくるのがすごく大事だということを今回リモートをやるというところで教えてもらったので、ライブと事前学習の組み合わせができれば、名古屋先生から言っていただいたように最初に戻るような質問も出なくなってきて、チャットの部分については、先生方も厚労省もゆっくり回答できるのかなと思います。
○大前座長　ありがとうございました。
いずれの場合も講演については録画したものを厚労省のホームページにアップするということに関してはいかがですか。これは演者としてはとてもつらい話なのです。というのは、定型的なことしか言えなくなってしまうというのがあってなかなかつらい話ではあるのです。とはいっても、オープンにしなくてはいけないということもあるでしょうから、なかなかバランスが難しいような気がするのですが、ここら辺についてはいかがですか。
○堀口委員　おっしゃるとおりで、アップすればいいという問題でもないと思っていて、議事録があればそれはアップにつながると思います。やはり言い間違いとかそういうものは起こるので。ともかく情報提供の部分で言い間違いがあると大変なことが起こるので、そこを録画でカバーしておいてもらえれば、質疑応答は議事録で公開するとか、そういうのでうまくいくのではないかと思います。全部を公開するのは、言い間違いなどで間違った情報が提供されてしまうことにもつながって、その場に参加していると、あれは間違えていましたというような訂正ができるのですけれども、録画で見ている人たちが必ず最後まで見てくれるかというと、途中で終わって訂正の部分を聞かなかったりすることも発生するので、ライブ配信はするにしても、その後出すということについては検討が必要かと思います。私は大学で研修センターみたいなものを担当しているのですけれども、著作権の問題とかいろいろあって、講師の先生方からもライブ配信はいいけれども録画はやめてくれと言われることがほとんどで、事前のチェックが結構大変になり、また、そうなると企業の方とかで御発言がしづらくなるのかなと思ったりもしております。なので、後日録画の全部を配信というのは十分検討する必要があるかと思います。
○大前座長　ありがとうございました。
○名古屋委員　やはり自分でリスコミの講演をしていて、その後に議事録を修正しますが、膨大に修正することを考えると、修正してないそれがそのまま録画になって世に中に流れると大変恥ずかしいことになるので、私は絶対にリスコミを断ろうと思います。議事録で見てくれる分には、ちゃんと自分で修正するし、言っているところもよくこれで通じるなと自分で思いながら直していますので。議事録だと、ある程度聞かなかった人も議事録を読んで分かるように直せるからいいのですけれども、しゃべっているときはそのまま言ってしまうので、それが残っているとつらいなと本当に思います。
○植松化学物質評価室長補佐　それでは、いただいた御意見を踏まえまして、講演について録画をアップするということに関しましては、今回は見送ろうと思います。
もう一点御意見を頂きたかったのは、昨年度は民間企業の代表者の方にも講演いただいていたようなのですけれども、そちらについてはどのようにお考えでしょう。
○大前座長　いかがでしょうか。去年は民間の方、たしか2人か3人にお話を頂いたと思うのですが。
○堀口委員　ステークホルダーが集まってくるという意味では、意見交換をするときのネタとして企業の方に、協会であったり団体でも結構だと思うのですけれども、いていただけるといいかなと。やはり現場のお話が参加している企業の方には一番リアリティをもって感じていただけると思います。専門家と行政だけだと、どちらかというと情報提供に重みがあったり、意見交換というよりは単なる質問時間みたいなことになりかねないので、本来はステークホルダーが全部参加しておくべきで、例えば働いている方も参加しておくべきです。なので、団体の方で結構だと思うのですけれども、できるだけ参加していただけるとありがたいと思っております。
○大前座長　ありがとうございました。
民間の方を入れる分には全然問題ないというお話でしたけれども、委員の先生方、いかがですか。中身の問題と、どういう方にお願いするか、それは当然考えなければいけないことですけれども、あくまでもコミュニケーションなので、こちらからの一方的なメッセージだけではないほうがいいというお話だと思いますけれども。―では、この点に関して、少なくとも今回のこの検討会では、入れる分には全然構わないのではないかという結論でよろしいですね。
そのほか、リスコミに関していかがでしょう。宮川先生はいいですか。
それでは、この議題はこれで終了でよろしいですか。―どうもありがとうございました。
それでは、その他になります。事務局から何かあれば、よろしくお願いします。
○神田有害性調査機関査察官　ありがとうございました。本日お諮りしたい案件は以上でございます。
本日検討いただいた物質に関してなのですけれども、今日頂いた内容を精査させていただいて、物質についてはこの後告示改正を行うということになりますので、改めてパブリックコメントを実施するということになっております。その結果によってはまた内容について本検討会で御報告することになるかもしれませんので、そのときはよろしくお願いいたします。
次回は特にまだ決まっていませんが、何もなければ恐らく年度末近くの開催になろうかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
事務局からは以上でございます。
○大前座長　ありがとうございました。
それでは、そのほかに何か先生方からございますか。なければこれで終了ということになりますけれども、よろしいですか。
それでは、以上で本日の企画検討会を閉会とさせていただきます。
どうもお疲れさまでした。ありがとうございました。
 

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