2020年10月21日 第4回健康・医療・介護情報利活用検討会、第3回医療等情報利活用WG及び第2回健診等情報利活用WG 議事録

日時

令和2年10月21日(水)13:00~15:00

場所

TKP新橋カンファレンスセンター  ホール15D

出席者

構成員(五十音順、敬称略)
オブザーバー(五十音順、敬称略)
外部有識者(五十音順、敬称略)

議題

  1. (1)新たな日常にも対応したデータヘルスの集中改革プランについて
  2. (2)年末までの利活用検討会の進め方について
  3. (3)オンライン資格確認等システムを基盤として提供される情報について
  4. (4)全国で医療情報を確認できる仕組みの拡大について
  5. (5)電子処方箋の仕組みの構築について
  6. (6)自身の保健医療情報を活用できる仕組みの拡大について
  7. (7)電子カルテ等の標準化について

議事

議事内容
○佐藤企画官 事務局でございます。
定刻になりましたので、ただいまから、「第4回健康・医療・介護情報利活用検討会、第3回医療等情報利活用ワーキンググループ及び第2回健診等情報利活用ワーキンググループ」を合同で開催いたします。
皆様方におかれましては、御多用のところ御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
本日の会議開催に当たりまして、構成員及びオブザーバーにつきましては、タブレットに参考資料1~3を添付しておりますけれども、この名簿のとおりでございますのでよろしくお願いいたします。
また、本日の出席状況でございますが、宍戸構成員、金子構成員及び熊谷構成員におかれましては、用務のため欠席される旨の御連絡をいただいております。
それから、外部の有識者、事務局、厚労省のデータヘルス改革推進本部及び関係府省の出席者は、お配りしております本日の出席予定者リストのとおりでございますので、御承知おきください。
次に、資料でございますけれども、タブレットにも格納してございますが、議事次第、本日の出席予定者リスト、座席表のほか、本体資料が資料1~資料7-2までの8点、参考資料が4つでございます。御確認をいただいて、過不足等ございましたらお申しつけください。
それでは、これより議事に入りますが、実会議と並行いたしましてウェブの会議も採用しております。したがいまして、御発言に当たりましては、次の3点に御留意いただければと思います。
まず1点目、御発言を希望される場合には、ここに御来場の皆様におかれましては、挙手の上、御発言をいただければと思います。また、ウェブで御参加の先生方におかれましては、例えばチャットに「発言あり」「発言希望」等と記載していただいて、森田座長から指名していただいた上で御発言をいただきます。このようにさせていただきたいと思います。
2点目、御発言の際は、恐縮ですけれども、御所属とお名前を名乗りましてから御発言いただきますようお願いいたします。
3点目、各ワーキンググループに御所属の先生方、オブザーバーの先生がいらっしゃいますけれども、基本的にはそのワーキンググループの所掌に関連する議事について御発言をいただければと思っておりますので、その点はあらかじめ御承知おきいただければと思っております。
なお、本日の会議は開催要綱に基づき、公開としております。一般の方等々におかれましては、ユーチューブのライブ配信を通じて御覧いただける環境を整えておりますことを御報告申し上げます。
事務局からは以上でございます。
それでは、森田先生、議事進行につきましてよろしくお願いいたします。
○森田座長 皆様、こんにちは。森田でございます。
本日は御多忙の中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
前回までの御議論での意見の整理を踏まえまして、6月22日の経済財政諮問会議におきまして、「データヘルスの集中改革プラン」が厚生労働省より発表されております。その後の政府の閣議決定にも同様の内容が盛り込まれているものと承知いたしております。
本日は、前回までの議論を踏まえまして、今後、具体的に検討をすべき事項について、事務局にて資料を用意してございますので、構成員の皆様に御議論いただきたいと思っております。
それではまず、本日の議事(1)「新たな日常にも対応したデータヘルスの集中改革プランについて」、議事(2)「年末までの利活用検討会の進め方について」、議事(3)「オンライン資格確認等システムを基盤として提供される情報について」の部分について、事務局から御説明をお願いしたいと思います。
事務局、お願いいたします。
○佐藤企画官 情報化担当参事官室の担当企画官の佐藤でございます。
まず、資料1、資料2について、私から要点のみかいつまんで御報告を申し上げます。
お手元のタブレットで資料1「新たな日常にも対応したデータヘルスの集中改革プランについて」をお開きください。
この利活用検討会で3回御議論いただきましたその結果を踏まえておまとめいただいたものを、さらに厚生労働省のデータヘルス改革推進本部で最終的に7月末にまとめた資料でございます。
議論の内容自体は、この利活用検討会の内容を踏まえたものでございますので、詳細は割愛いたしますけれども、3つのACTION、ACTION1、ACTION2、ACTION3という形で整理をしておりますけれども、それぞれのACTIONにつきまして今後2年間で集中的に取り組んでいこうというものでございます。
ACTION1で申し上げますと、全国で医療情報を確認できる仕組み。
ACTION2は電子処方箋の仕組み。
ACTION3は自身の保健医療情報を活用できる仕組みの拡大ということでございまして、この検討会でも様々な御議論を頂戴しましたけれども、具体的な工程表を作りまして、今後しっかりと取り組んでいこうというものでございます。
これは、こういう形で7月末にデータヘルス改革推進本部で、厚労省のほうでもしっかりと決定しましたという御報告でございますので、資料の説明は以上で終わります。
続きまして、一旦資料を閉じていただきまして、資料2「年末までの利活用検討会の進め方について」というファイルをお開きください。
こちらをお開きいただきますと、冒頭の1ページに「データヘルス改革に関連する閣議決定」を添付しております。いわゆる骨太の関係、骨太の2020、それを1ページに書いております。
それから、成長戦略のフォローアップ、この7月にそれぞれ閣議決定されておりますけれども、各項目について、例えば、2021年までにこういうことをやって2022年を目途にこういうことをやっていこうと書いてございます。この工程は閣議決定に従って、我々事務局としてもしっかりと取組を進めていかなければいけないと思っております。
そして、具体的にこの利活用検討会でどのように議論を進めていただきたいというものが3ページでございます。
「年末までの利活用検討会の進め方について」という形で1枚にまとめておりますけれども、この間の議論を踏まえて、先ほど御紹介いたしましたとおり、データヘルス改革の集中改革プランをまとめたわけでございますけれども、この集中改革プランを着実に実行していくという観点から、この利活用検討会でもさらに検討を深めていただきたいと考えております。
具体的なスケジュールとして、第4回は本日でございますけれども、本日から大体月に1回のペースで御議論いただいて、来年度に向けた予算の確保、それから必要な法制上の対応といったものを検討していかなければいけませんので、それぞれ集中改革プランのACTIONごとに論点を整理した上で、それぞれの論点ごとに対応の方向性について御議論いただき、可能なものから一定の議論の整理を行うと。あわせて、制度的な対応が必要なものもございますので、そういったものにつきましては関係審議会等でも議論を深めていただきたいと考えております。
資料1及び資料2の説明については以上でございます。
○山下医療介護連携政策課長 保険局医療介護連携政策課長でございます。
続いて、資料3「オンライン資格確認等システムを基盤として提供される情報について」をお開きください。
1ページ目、「薬剤情報・特定健診情報等の閲覧の仕組み」でございます。
真ん中にあります支払基金・国保中央会(国保連)が今、共同して全保険者の協力を得て共同してつくっている中には、個人単位の被保険者番号と一対一で管理しているのですけれども、特定健診情報、薬剤情報などの情報を管理しております。これを開けられる方というのは患者本人のみです。患者本人がマイナンバーカードを使って電子的に自分が自分であるということを確認されて、その上でさらに御本人が同意をするということでもって、薬剤情報と特定健診の情報が医療機関に、薬局には薬剤情報という形で、自分の情報を医療機関のほうに伝える、薬局のほうに伝えるということになります。
あわせて、マイナポータルであれば、同じようにマイナンバーカードで入っていくことになりますけれども、マイナンバーカードで自分のマイナポータルを開くことをすれば、こういった自分の情報を見ることができるということでございます。これらは自分の情報を自分で見ると。そして、自分の情報にアクセスできる鍵がマイナンバーカード、御本人が持っているマイナンバーカードでそれができるというものでございます。これは健康保険証では電子的に自分が自分であるということを証明する、そういったすべがありませんので、マイナンバーカードでしかできないということで、こういった形で構築をしておるところでございます。
3ページ目、マイナンバーカードをすぐに健康保険証として使えるのかというと、残念ながらそうは使えませんで、マイナンバーカードを健康保険証として利用するためには、大変申し訳ないのですけれども、自分のマイナンバーカードを健康保険証とひもづけていただくということになります。何とひもづけるかというと、マイナンバーカードについているICチップに御本人ですということの電子証明書の番号、シリアル番号というのがありまして、それと個人単位の被保険者番号のひもづけを行うということになります。
このICチップを読み取った上でこうやるのですけれども、どうやるのか、健康保険証の利用の申込みを行うためには、このICチップを読み取るためのカードリーダーというものが必要になってきます。そして、この申込みというのは生涯1回のみやっていただくということでございます。
下のほうに移りまして、ではどうやってやるのかということなのですけれども、もしカードリーダー機能を備えた、例えばスマホとか、あとはパソコンで動くカードリーダーを持っているのであれば、ここに書いてあるマイナポイントのアプリケーションをインストールして申し込むと。あわせて、自分が自分でしか分からない暗証番号を入れることによって登録することができます。
そうした機器がない場合には、各市町村でこういったものを読み取れる機械を置いている場合がありますので、ぜひこれを御利用いただきたいですし、もしそれもない場合については、令和3年3月以降、薬局、医療機関のほうで顔認証付きカードリーダーというのが設置されますので、そこを使ってマイナンバーカードを健康保険証として利用する。その手続を1回やっていただくということが必要になります。
その上で、マイナンバーカードの登録が終わりましたと。健康保険証としても使えますというときに、今度は医療機関で受診をするときにどうなるかというのが、この次の4ページの資料でございます。
病院や診療所、また、歯科診療所や薬局に来たときに、最初に御自身のマイナンバーカードを患者自身で顔認証付きカードリーダーのほうに置くと。その上で、本人確認ということで顔の認証で行うのか、または暗証番号を入れることで自分が自分であることを証明するのかということを選んでいただきます。ちなみに、顔の認証のために撮影した顔というのはその照合だけに使いますので、すぐ消えるような仕組みになっております。
その上で、それらが終わった後、例えば、医療機関や薬局のほうにあなたの薬剤情報をお伝えしますかということで、同意をするというボタンを押すと、その情報が医療機関や薬局のほうに届くと。また、特定健診、高齢者健診情報を医療機関に提供することに同意しますかということで、同意するとそれらの情報が届くと。
ちなみに、それぞれの情報は、9ページと10ページが、お薬情報として同意を取るとどんな情報が行くのかということを示させていただいております。
また、6ページは特定健診の情報、7ページは高齢者健診の情報も用意してありますので、これを後で御覧いただければと思います。
それが終わると、資格確認がちょうど終わりますので、確認されましたということになって、例えば自分がどこの保険に入っているかということが医療機関のほうに伝わるということになります。
一般的にはそれで終わるのですけれども、その医療機関で非常に高い治療をしているという場合、高額療養費制度を利用する場合はこのボタンを押していただければその次に画面が移りまして、これは11ページでお示ししていますが、患者御自身のステータス、いわゆる所得のステータスで、これ以上患者負担で支払う必要がないという情報もその医療機関に届くことによって、ふだんであれば3割負担のところが、限度額以上のものについては加入している保険者のほうに医療機関が請求するので、患者自身はそれ以上支払う必要がないよということになるというものでございます。
最後に12ページ、そのほか、医療費通知情報というのがあります。これまで皆さんは確定申告をするときに医療費控除として、1年間に受けた診療の明細書、薬局での購入の明細書を全部紙で取っておいて、それを確定申告でのりでくっつけて郵送するということをしていらっしゃったと思います。令和4年の確定申告以降は、これらをマイナポータルでリンクすることによって、医療費通知の情報を我々のほうで持っているオンライン資格確認等システムからデータで取って、それをデータで確定申告することができるということで、あえて紙で印刷することも不要になる、そういったサービスも用意しているということでございます。
資料3の説明は以上でございます。
○森田座長 ありがとうございました。
ただいま事務局から御説明がございました議事(1)から(3)につきまして御意見を伺いたいと思いますが、本日は非常に大勢の方がいらっしゃいますし、またアジェンダも多いものですから簡潔にお願いいたします。
それでは、ここで手が挙がっている山口さん、どうぞ。
○山口構成員 COMLの山口でございます。
今、御説明のあった資料3の1ページのところに、マイナポータルとマイナンバーカードを使った場合の情報という図が書いてあって、これは資料1のACTIONプラン1のところにも同じ図が出てきます。これを見ていますと、薬剤情報と特定健診情報が患者がマイナンバーカードを使って同意すれば医療機関で共有される。ACTIONプラン1を見ていると、さらに手術とか透析とか移植などの情報も今後そこに加わっていく。
一方、薬局を見ますと、薬剤情報と今後の手術とか透析とか移植については、マイナンバーカードを使うことによって情報が共有できることになっているのですが、薬局には特定健診の情報だけが入っていない。これはどうしてなのか理由が分からないので、同じように薬局も情報の共有ができないのだろうかということが質問でございます。
というのは、薬局が持っている基本的な情報がそもそもかなり不十分だと以前から思っていまして、もう少し医療機関と薬局の情報連携が必要だと思うのですけれども、その一環としてこの特定健診の情報を共有することで、薬局、薬剤師が持つ基本的な情報、患者の情報、それを共有して患者に向き合うということができるようになるのではないかと思いますので、もし可能であれば特定健診の情報も薬局の中に入れるべきではないかと思いました。いかがでしょうか。
○森田座長 では、これは事務局からお答えいただけますか。
どうぞ。
○山下医療介護連携政策課長 保険局医療介護連携政策課長でございます。御指摘ありがとうございます。
まず、資料3の1ページを御覧いただくとともに、さらに4ページを御覧いただきたいのですけれども、この特定健診がというところで何が問題だったかというと、同意をどのように取るかということが実は問題でございました。
ところが、資料3の4ページにありますとおり、マイナンバーカードでの資格確認手順ということで、電子的に同意の取得が非常に簡単になりました。
また同じ資料の1枚目に戻りますが、確かに山口構成員がおっしゃるとおり、薬剤情報、特定健診情報、そのほか様々な情報が保険者のほうに入っていますが、これは個人単位の被保険者番号と一対一で管理するということで、誰が管理できるかというと、マイナンバーカードを持っている御本人が管理することができると。つまり、これはどういう仕組みかというと、御本人のほうで自分の薬剤情報を誰に提供するか、医療機関に提供する、薬局に提供する、それは御本人自身が自分で決めるということでございますので、確かに今、山口構成員がおっしゃられたとおりで、それをシステム上、御本人が見せたいと言っているにもかかわらず、何でその特定健診は薬局に見せられないのだというところはおっしゃるとおりでございますので、私どもはこのシステムについて少し、以前は同意の取得が電子的に残らないということでちょっと危惧をしていたものですけれども、先ほど言ったように4枚目の資料のように、電子的にログが残って誰に自分が見せたのかということもちゃんと同意を取ってやることができるので、システム上、ちょっと改善をしてまいりたいと思います。御指摘ありがとうございます。
○森田座長 どうぞ。
○山口構成員 ではシステムでは可能だということなのですね。
○山下医療介護連携政策課長 今はずっとこれで進んでおりましたけれども、今の御指摘を踏まえて、少しシステムのほうでもちゃんと対応できるように、そしてこれを令和3年3月からということで間もなく、半年以内でやらなくてはいけませんので、しっかりと事故のないようにきちんと進めてまいりたいと思っております。
○山口構成員 ありがとうございます。
ぜひ薬局もしっかり、マイナンバーカードを使えるような薬局を増やしていただいて情報の共有をしていただければと思います。
○森田座長 ありがとうございました。
続いて、田尻構成員、どうぞ。
○田尻構成員 日本薬剤師会の田尻と申します。
今、山口構成員がおっしゃったとおりで、なぜ最初から薬局に情報を見せないようなシステムづくりをしたのか、それが理解できません。当然薬剤師も処方の内容を見ているだけではなしに、その人の基礎のデータの一つである健診の情報というのは常に気にしながら、薬物動態を考えつつその人の処方を検討しながら調剤しているわけですから、今のお返事は、必ずその方向に向けますということで理解してよろしいのでしょうか。
○森田座長 お答えをお願いいたします。
○山下医療介護連携政策課長 御指摘ありがとうございます。
必ずというところはシステムの対応と相談しながらということではあるのですけれども、確かにこの情報というのは自分で管理をする、つまり患者自身が自分で誰に提供するのか、つまり一緒になって治療をするという人を自分で決めて、自分の情報をその方に渡すという構成になっていますので、山口構成員のおっしゃるとおり、また田尻構成員のおっしゃるとおりでございますので、そこがシステムで事故のないようにしっかり対応してまいりたいと思っています。
○森田座長 ありがとうございました。
それでは、ほかに御意見はいかがでしょうか。
今出ておりますところでは、三原構成員、高倉構成員、長島構成員から御発言の要望がございますので、順番にお願いいたします。
○三原構成員 ありがとうございます。国立がん研究センターの三原です。
先ほどの資料の追加の質問をさせていただきたいのです。資料3の1ページの図ですが、患者さんの同意があった場合に公開できる情報として仕組みは分かったのですが、その公開できる情報の範囲というのは、システム上規定することはできるのでしょうか。例えば、人によっては精神疾患にかかって治療を受けているということを公開したくない、でもほかの情報だったら公開していいという細かい粒度の、システムの仕組みに関わるところかと思うのですけれども、そういうところの可能性というのは今回どこまでありますでしょうか。
○森田座長 お答えをお願いします。
○山下医療介護連携政策課長 医療介護連携政策課長でございます。御指摘ありがとうございます。
そういったこともあり得る一方で、薬剤情報、例えば本人のほうでこれは見せる見せないという、この一部だけは見せないということが、医療機関にとって一緒になって治療に進む、その医療機関と患者さんにとっていいのかという話も実はございました。結果として私どもとしては、薬剤情報はレセプトで既に請求をされている情報を基に作られているもの。それと同時に、実は診察後すぐに医療機関から全てのその情報は患者さん自身に紙でもう既に返しているというものであるからこそ、ここについては、患者自身が自分でコントロールしてこの情報だけはこの先生に見せたくないということはできないようなことになっております。もし、このお医者さんに見せたくないということであれば、逆に言うと先ほど見ていただいた4ページのほうで同意をしないという形で全て見せないという形になります。
○三原構成員 理解いたしました。ありがとうございます。
○森田座長 続きまして、高倉構成員、どうぞ。
○高倉構成員 国立情報学研究所の高倉です。
マイナンバーカードについて確認させていただきたいのですが、保険証の利用を登録、申込みを済ました後で、例えばマイナンバーカードを紛失とか、あるいは再発行を受けている間、マイナンバーカードがないということが起こり得るわけなのですが、その間のケアというのは何かあると思ってよろしいのでしょうか。
○山下医療介護連携政策課長 ありがとうございます。
それは、マイナンバーカードがなければ確かに医療機関からするとどこに請求していいか分からないという状況になりますけれども、これは今でも、例えば実質上保険証を忘れたけれども受診をしたいという場合、現実はどうしているかというと、また次回来るときにちゃんと見せてくださいねという形でしていると思います。同じようにマイナンバーカードを紛失もしくは再発行中ですという場合も同じようなことで運用する予定でございます。つまり、そこについてはマイナンバーカードだから特別に支障があるということにはしない扱いで進めてまいります。
○高倉構成員 その間はレセプトを作らないと見れなくなるので、そこは今までどおりでしようがないと考えていればよろしいのですね。
○山下医療介護連携政策課長 おっしゃるとおりです。残念ながら本人確認を電子的にすぐ瞬時に行う手段は、現在、医療の世界ではマイナンバーカード以外はできませんので、おっしゃるとおりでございます。けれども、受診については阻害されないということでございます。
○高倉構成員 分かりました。ありがとうございます。
○森田座長 それでは、長島構成員、どうぞ。
○長島構成員 日本医師会の長島です。
まず、閲覧同意に関しては毎回確認するのか、あるいは1回確認したらその後はこの画面そのものが表示されないのか、あるいは途中でちょっと閲覧同意をやめたいと考えた場合はどうなるのかを教えてください。
○山下医療介護連携政策課長 ありがとうございます。
同意取得につきましては4ページ目のスライドなのですけれども、受診の都度都度、大変申し訳ないのですけれども、患者さんのほうで同意をしていただくということになります。同意をした後で撤回ということであれば、大変申し訳ないのですけれども、患者さん自身で主治医の先生にそれを伝えていただくという形で、見ないということで消してもらうということになります。
○長島構成員 分かりました。
もう一点、先ほどの調剤薬局への特定健診情報の提供ですけれども、そのこと自体に反対するわけではありませんが、その決め方として、これは事務局がこのシステムとして対応可能だからやるという決め方をしてはいけませんね。今までどうしてこれが含まれてなかったのかということを含めて、きちんとこういう理由でこうだったけれどもこうなったから、あるいはその情報提供についての適切性をきちんと議論してその上で決めるという進め方をすべきで、事務局が決めることではないと思います。
○森田座長 どうぞ。
○山下医療介護連携政策課長 ありがとうございます。
まさに今、山口構成員から、また田尻構成員からの御指摘を踏まえまして、私どもとしましてはシステム上できるかどうかをまず検討させていただきたいと思います。
あわせて、これらについては、医療保険に関する政策決定の場である社会保障審議会医療保険部会の下で議論をしていただいて、それを了承いただくという過程を通じて、私どもとしてはこの患者本人が持つ情報というのはどう扱うべきかということを改めて、我々システム上の対応を経て対応の確認をした上で、また社会保障審議会医療保険部会のほうに御提示をさせていただいて、議論をしていただきたいと思っております。
○長島構成員 お願いいたします。
○森田座長 予定していた時間がたちましたので、できればこれで最後の御質問でお願いします。
では、大山構成員、お願いします。
○大山構成員 ありがとうございます。東工大の大山です。

ちょっと技術的な面で1つだけ確認をさせていただきたいと思います。資料3の4ページにあります顔の撮影のところですが、先ほどのお話ですと、撮影して顔の一致を図った後は消すというお話がございました。それはそれで結構なのですけれども、本人確認のエビデンスを残すという観点から見ると、四桁のPINを入れるというのが、数字でありますので1万通りぐらいになります。顔認証についても、大体今の技術だと1万分の1ぐらいの確率で当たるかと思います。
ここから、顔認証のほうについての質問になりますが、PINを入れるものは御存じのとおり回数制限がかかっています。何回か失敗するとロックがかかるようになっていて、利用者証明と電子証明で異なりますが、利用者証明の場合は3回になっているかと思います。同じことが顔のほうでできているのかどうかというのがありまして、これが何回でもやれるという状況だと、当然、セキュリティー面から見ると安全性が下がってくることになります。その観点から、顔を変える人はいないという言い方をするのかもしれませんが、ちょっとそこのところの技術的な面があるので、この点に関する説明がもしあれば教えていただきたいと思います。あるいは御注意いただきたいと思います。
○山下医療介護連携政策課長 御指摘ありがとうございます。
ちょっとすぐには答えられませんけれども、これは非常に大事な御指摘だと思いますので、これを踏まえて、我々としても運営、運用に当たりたいと思っています。御指摘ありがとうございます。
○森田座長 ありがとうございました。
一応このアジェンダについての議論の時間はこれくらいにさせていただきます。よろしいでしょうか。
(首肯する構成員あり)
○森田座長 それでは、次に移りたいと思います。
各論といたしまして、議事(4)から(7)に入りたいと思います。議事ごとに事務局から説明をしていただきまして、それぞれ御議論いただければと思っております。時間の都合もございますので、次の議事に進ませていただく場合がございますが、御了承いただきたいと思います。いずれにいたしましても円滑な進行に御協力いただければ幸いでございます。
それでは、議事(4)につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
○前田医療情報技術推進室長 医政局研究開発振興課医療情報技術推進室長の前田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、資料4「保健医療情報を全国の医療機関等で確認できる仕組みの拡大について」に基づきまして、議題(4)について御説明させていただきます。
2ページ目、ここの資料で御議論いただく部分でございますが、先ほど資料3で御案内をいたしましたレセプト情報をベースといたしまして、既に薬剤情報、特定健診情報については、本人、医療機関等に御披露する手段というのを検討中でございますが、その残りの部分の医療情報について、患者さん御本人、医療機関や薬局にどのようにお届けするかというところの議論でございます。
まず、論点マル1の患者さん御本人にお渡しする情報でございますが、3ページ目を御覧ください。
既に患者様には診療明細書という形で紙で情報をお渡ししております。
左側のレセプト様式の項目欄の赤色の部分というのは、現在、レセプト情報にはあるけれども、明細書ではお示ししていない情報でございますが、その真ん中部分の傷病名についてどのように取り扱うかというところについて御意見を賜りたいと思ってございます。
4ページ、当方で昨年度、実態といいますかアンケート調査をさせていただきまして、これは患者さんから御意見をいただいたものでございますが、やはりどういう情報を知りたいかというところで、現病名というところについては、大体7割ぐらいの方が知りたいということで、閲覧したい項目としては比較的高い順位でございます。
5ページ目、論点でございますけれども、その2つ目、基本的には明細書をベースに紙をデジタルに落とすというイメージで御検討を賜れればと思っておりまして、その中で傷病名につきましては、今は明細書には入っていない情報でございますので、その取扱いについてどのようにするべきかという形で御意見を賜りたいと思ってございます。
なお、これは医科の点数表のレセプト情報をベースに議論させていただきましたので、歯科、調剤につきましては、本日の議論を踏まえまして、次回以降に御検討を賜りたいと思ってございます。
7ページ目、続いて、医療機関や薬局にどのような情報をお渡しするかでございますけれども、8ページ目を御覧いただきたいと思います。
下側のシェーマで御説明したいと思っておりますけれども、今申し上げましたとおり、レセプトは医科、歯科、調剤の3つございますし、通常時は本人同意を伴うものでございますが、災害時や救急時ではなかなか御本人の同意を得られないというケースもあろうと思っておりますし、本来レセプト情報を閲覧するというのは、本人から情報をなかなかいただけないときに参考とする意味で有用なものだと思っておりますけれども、これはそちらも含めて一気に議論してしまいますと、議論が相当広がると思っておりますので、本日は通常時、同意のある状況で医科点数表の中でどのような情報が有用かという観点で御議論を賜れればと思っております。
9ページ目、こちらは同様に昨年度当方で実施した調査でございますけれども、医療機関の皆さんにお尋ねをしたものでございます。前提といたしましては、当然、有効回答数やお尋ねした数というのは限りがございますので、あくまで目安というふうに承知をしてございますけれども、医療機関の皆さんにお伺いをしますと、処方・調剤情報についてはどんなシチュエーションでも比較的ニーズの高いものであると。現病歴についても、別の病院でどういう診断名かというところは御関心の高いところでございます。
左側の赤で書いておりますものが、レセプトから推計できるものという形で色を塗らしていただいておりますけれども、手術情報については大体、多くて6割ぐらい、リハビリや医学管理については3割程度という結果でございました。
10ページ目、こちらはヒアリングという形で、医療従事者の皆さんにどういった情報が有用ですかということで、レセプト、それ以外という形で聞いておりますけれども、レセプト情報でいきますと、薬剤情報でありますとか手術名、傷病名といったところにニーズがあるところでございます。
11ページ目、外来、入院時にどういうものですかというところで、トレンドとしては同じでございますが、医療機関名等の基本情報といったところに御関心があると。
12ページ目、退院時でありますけれども、やはり過去の薬剤情報といったところに御関心のあるところでございます。
13ページ目、これは医療面接で患者さんにお尋ねするということで、教科書的なものを引用させていただきましたけれども、基本的には赤線で引かせていただきましたが、受療行動でありますとか、定期的な常用薬。そして、点線で引かせていただきましたけれども、既往歴であるとかあるいはその情報の中からさらに調べたいと思ったときに、どういうベースの情報を得るかというところも関心事項ですので、そういったところを念頭に置いて、閲覧できる情報を整理してはどうかと思ってございます。
14ページ目、これは、医療部会のほうでこういった議論を開始させていただくときに各構成員の皆様からいただいた御意見を簡単にまとめたものでございますが、このデータが膨大過ぎれば、患者さんを目の前にしてデータの海の中でなかなか診察できないのではないかという御意見とか、その見落としも起こるのではないかという御懸念の声をいただいたこと、あとは知られたくない情報、知られたくないという思いについてどう答えるかというところも論点の一つかと思ってございます。
15ページ目、どういった情報を他院で見られたくないかということを患者さんに調査しておりますが、大体7割ぐらいは「ない」というお答えで、25%の方が一部そういう参照したくない情報があるといった御意見でありますが、これは先ほど資料3で、薬剤情報等々の同意のような仕組みを医療情報についても入れることで一定程度解決できるのではないかと思ってございます。
16ページ目、論点の1つ目でございますけれども、これは基本的には患者さん御本人に渡す情報から医療機関にお渡しする情報という形で念頭に置いて進めてはどうかと思っております。
また、レセプト情報という形になりますと、これは個別の項目でいく千数百項目ございますけれども、カテゴリーごとに初・再診料から画像診断等々まで入っているものがございますので、まずは大きなカテゴリーで御議論いただいてはどうかと思ってございます。
なお、透析のように、これは処置の中で出てまいりますけれども、そういったものをどうしても閲覧可能が必要ということであれば個別項目を特出しして、閲覧可能な仕組みという形でまとめさせていただいてはどうかと思っております。
17ページ目、そういった観点の際に過去の受診歴が分かるもの、このマル1でございます。あるいはマル2で、過去に受診されたものの中で、どういった行為が分かればそういった追跡がしやすいかという観点で御議論いただければと考えてございます。
18ページ目、オレンジ色で囲ませていただいたのが薬剤情報で既に閲覧できるという形でまとめさせていただいたものでございますけれども、それに加えてどういうものを提供するかという観点でございます。
マル1の過去の受診歴、医療機関名や診察年月日。
マル2の傷病名でありますとか、あるいは診療行為、手術、放射線、画像、病理という形で例示をさせていただいておりますけれども、手術といいますとレセプトでK番号でございますから、胃全摘出術とかそういうことしか分かりませんけれども、大きな手術をしますかという形で問診で聞かれるケースも多いかと思いますので、そういったところで有用ではないかと考えてございます。
また、放射線治療、画像、病理というのは、レセプトですので結果は伴いませんけれども、他院でそういった行為をしているということが分かれば照会可能ですので、そういった手がかりという形で有用ではないかという形で御提案させていただいたものでございます。
(上記以外)でございますが、初・再診料、入院料等というのは入院基本料でありますので、なかなか患者さんの容体そのものをイメージするのは難しいかと思いますし、ほかの医学管理等々については、例えば傷病名閲覧可能にできるのであれば、そのほかの代替性があるということで、少しミニマムに限った形で見た場合はこうかという形で整理をさせていただきましたけれども、こういう情報はぜひという話を御意見いただきましたら、また改めて検討させていただきたいと思います。
資料4につきましては以上でございます。
○森田座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの全国で医療情報を確認できる仕組みの拡大について、この部分につきまして御意見ございましたら挙手をお願いいたします。
山口構成員、お願いいたします。
○山口構成員 COMLの山口です。
まず、患者のところですけれども、患者が確認できる情報ということで、病名、傷病名ということですが、基本的にもうこれだけ情報が患者に提供されることが当たり前になっている中で、これは出さないという時代ではない、きちんと伝えていく必要があると思う一方で、レセプトの傷病名ということになると疑い病名が入ってきます。
そうすると、今まで私たちが電話相談を受けている中で、実際にレセプトを見た人たちの不満であったり不安であったり疑問、これが生じるのが疑い病名のところで、こんなことは聞いていなかったと不信感につながりがちです。そこをどうクリアしていくかということが非常に大事かと思っていますので、レセプトの傷病名がどういうものなのかということをしっかり伝えることを前提として公表するという形にしていくのがいいのではないかなと思っています。
それから、一方、医療機関が共有できるということで、先ほどからのお話ですと、これとこれだけは共有してもらっていいけれども、これは嫌ですということができなくて、オール・オア・ナッシングで同意する同意しないということを患者が決めないといけないということになると、どういう情報を医療機関が共有できるのかということを明確に患者側に伝えないことには患者が選択できないと思いますので、医療機関が欲しいというだけではなくて、その辺りを患者にきちんと伝えていく、そういうシステムづくりが必要ではないかと考えています。
先ほどのアンケートによると、一部参照してほしくないという方が25%というのは、これは4分の1ですので、決して無視できる数字ではないと思いましたので、その辺りを少し丁寧に、情報を共有するとしても選択できるような情報提供ということを丁寧にしていただきたいと思います。
以上です。
○森田座長 ありがとうございました。
事務局、どうぞ。
○前田医療情報技術推進室長 ありがとうございます。
まず、傷病名に関してでございますが、本日は一律に傷病名という形でお示しをさせていただきました。当然テクニカルにいえば、レセプト上は主病名とそれ以外という形で分かれてございますし、傷病名ごとのカテゴリーもございます。そういった技術的なところもありますので、本日広く御意見いただいた上で、レセプト上のその情報の取扱いの中でいただいた御意見について御対応できるところと、それは難しいというところをよく整理させていただいて、また改めてこれらの資料として御提供させていただきたいと思います。
○森田座長 続きまして、樋口構成員、どうぞ。
○樋口構成員 ありがとうございます。
山口さんの御質問とちょっとかぶる部分もあるのですけれども、傷病名については、先ほどの説明だとやはりオール・オア・ナッシングみたいな話だったので、傷病名を知りたくないという人だけがその部分を外せるということが実際にシステム上可能なのかどうかというのが第一問です。
2つ目は、ちょっと私の理解不足かもしれませんけれども、例えば資料4の17で、医療機関が確認できる情報の検討というのがあって、過去の受診医療機関への照会とか、今、ほかの病院でもどういうことをやっているかというようなことで、そういう情報というのがここにあります。
しかし、最初の説明では、私自身は本当は反対ですけれども、つまりこういう情報については本人のコントロール権があるのだということでした。全て本人の同意だという資料3の説明から入っていって、それなのに、結局ここでも、だからさっきの受診の初めのところで、同意する同意するという範囲が限られていましたね。薬剤の話と特定健診で。そうではなくて、他院へのとか、過去の病歴とかなんとかというのは全部同意を取るというシステムなのでしょうか。私自身は、もうそれはちょっとどうかなと。何のために受診に来ているのかなという話になるので、そこはもう同意原則は外れているのではないかと思うのです。
逆に言うと、これは言ってもしようがないと思いつつ言うのですけれども、初めのところで特定健診とか、薬剤の情報についてわざわざ同意を取る必要が本当はあったのだろうかというところに戻ってくるということです。ちょっとコメントが入っていますけれども、私自身がよく分からない部分があるので、御説明いただけたらありがたいと思います。
○森田座長 お願いします。
○前田医療情報技術推進室長 ありがとうございます。
まず、医療情報でございますけれども、今、私どもが考えておりますところは、薬剤特定健診で3つ目という形で医療情報全体ということで、傷病名を含んで、傷病名レセプト情報全てという形で同意をオール・オア・ナッシングかという形で進めさせていただきたいと思っております。これの選択肢を一個一個大きくしますと、結局患者さんの受診の御申請をお手続いただいてからその同意のボタンを幾つも押さなければいけないという形になってしまいますので、そういった受診までの流れを乱さない程度に、かつ、正確に同意をいただくというところだと思っております。これはまず項目を今、議論させていただいておりますけれども、そういったそのインターフェースの取り方も改めて御議論を賜りたいと思ってございます。
○山下医療介護連携政策課長 続いて、保険局のほうでどういう整理をしたのかということを説明させていただきます。
先ほどの資料3の1枚目のスライドに戻っていただいて、保険局で構築している薬剤情報、特定健診情報等の閲覧の仕組みというのは、その本人の情報と、本人の情報を管理している保険者、保険者から委託を受けた支払基金・国保中央会で管理している情報、その情報を法律上、第三者、つまり本人や保険者ではない人に提供していいかどうか、これが個人情報保護法ということで、自分ではない第三者に提供することについては、本人の同意を取るもしくは法律に基づいての事務もしくは生命が逼迫しているような危機があるとか、そういうことでという法律の縛りがあります。実は、この薬剤情報、特定健診の情報というのは、残念ながら医療機関、薬局の情報ではなくて、結果的にそれで請求されてレセプトとして来た情報から生成されていますので、保険者が作った、そして本人の情報ということですから、薬局や医療機関である第三者に渡すためには本人の同意がないと個人情報保護に違反しているということがあるものですから、その同意を取らなくてはいけないということです。
しかし一方で、今、前田室長からの説明にあったように今後いろいろと情報を付け加えるときに、先ほどの画面で毎回毎回次の同意を取ってください、次の同意を取ってくださいというふうにやるのかというと、ちょっとそれはどうかなと思っています。これはシステム上できなくはないとはいうものの、もともと一体何のために医療機関に来てるのか、何のために薬局に来ているのかということを考えたときに、また、それは逆に原始的な世界に戻って、医者と患者とはどうあるべきかというところ、その原則からシステムがあるべきであって、システムが先にあってということではないと思っていますので、そこは逆に言うと、医師と患者さんというのはどういう状態で治療にお互い臨むべきかということがあっての話だと思っております。その原則がまずあってから、この個人情報を保護するための法規制をどう乗り越えていくかということではないかと思っております。
○樋口構成員 ありがとうございました。
しかし、今おっしゃっていることが基準に明快なので、逆に資料3のところで、法律があるから同意を取らないといけない、本来の姿としてはおかしいんだというようにも聞こえたということだけちょっと付言しておきます。
○森田座長 ありがとうございます。
これ以上やるとまたデリケートな話になりそうな気がしますので。
続いて、手を挙げていらっしゃいます秋山構成員、田河構成員、牧野構成員。順番に御発言をお願いいたします。
○秋山(智)構成員 ありがとうございます。日本看護協会の秋山でございます。
先ほどの資料の9ページのところで、医療機関等へのニーズ調査というお話がありましたが、その中にひょっとすると看護職が含まれていなかったからかもしれませんが、実際の臨床の現場ですと、例えばICですとかACPといったような、患者さんがどういう治療を、どこまでの治療を望んでおられるか、あるいは望んでおられないかといったような情報も、これからますます重要になってくるのではないかと考えています。毎回毎回そのことをお伺いするよりも、患者さんご自身がそのことを伝えてもよいという同意の上でということになりますが、知っておいていただきたいことといったようなテキストデータなども、これからそういった連携をしていく上では重要ではないかと思います。
今回は救急や災害時のことが議論の対象ではないとのことですが、例えば認知症ですとか意思表示ができなかったりあるいは独居の方であったりとか、そういう方にとっても保険証でそういった意思が共有していけるのであれば患者さんにとっても非常に質が高いサービスということになるのではないかと思っていますので、ぜひそういったところを検討していただければと思います。
現在、多くの場合は看護サマリーなどにそういったICやACPに関する情報を含めて連携しておりますので、資料9ページに退院時サマリーというのは含まれておりますが、看護サマリーについても連携の対象にぜひご検討いただきたいと考えております。
以上です。
○森田座長 ありがとうございます。
これは事務局のほうがよろしいでしょうね。
○前田医療情報技術推進室長 ありがとうございます。
すみません。これは私どもの資料の立てつけが若干悪いところもあるのですけれども、資料4がレセプト情報とそれ以外も含めて医療情報の中でどういったものが有用かという形の資料でございます。ですので、今御指摘をいただいた、例えばACPとかは非常に医療の中で重要なものでございますが、レセプトで閲覧可能かどうかということであれば限界があろうかと思っておりますので、これは後ほどの議題(7)にちょっと踏み込んでしまいますが、電子カルテの標準化というところも別の議題としてございますので、そういったところを組み合わせて、まず、レセプトと医療情報の中で何を閲覧できるかというところについて検討を進めていきたいと思ってございます。
以上でございます。
○森田座長 よろしいでしょうか。
○秋山(智)構成員 ありがとうございます。
○森田座長 続きまして、田河構成員、お願いいたします。
○田河オブザーバー ありがとうございます。健保連の田河でございます。
まず、意見でございますが、5ページところの論点でございます。患者が確認できる保健医療情報についてでございますが、4ページの患者アンケートを見ましても、傷病名について閲覧したいという希望が高いので、患者が確認できるデータに傷病名も入れていただきたいと考えております。精神疾患の傷病名等について特別な配慮が必要になる場合はあり得ると思っております。
また、保健医療情報を全国の医療機関等で確認できるシステムについてでございますが、その費用負担の在り方については、オンライン資格確認等の検討会議等の場で議論が必要と考えておりますが、いずれにしても効率的なシステムとして費用も抑えていただきたいと考えております。
また、これは質問でございますが、新たに医療情報を確認できるようにするため、現時点でどのぐらいの費用になるのかをもしイメージを示すことができれば、教えていただきたいと思います。
以上でございます。
○森田座長 事務局、お願いします。
○前田医療情報技術推進室長 医療情報技術推進室長でございます。
特に御質問いただいた費用の部分でございますけれども、今、試算を重ねているところなのですが、まず結果をお話しする前に、これは情報量に非常に依存すると思ってございます。ですので、まず、情報量を医療的にどういうニーズがあるかというところで少し情報整理をさせていただいた上で、これぐらいの負担感だということを改めてお示しさせていただければと思ってございます。
以上でございます。
○森田座長 田河構成員、よろしいでしょうか。
○田河オブザーバー ありがとうございました。
○森田座長 次に、牧野構成員、お願いいたします。
なお、山本構成員、長島構成員もチャット上で手を挙げていらっしゃったということで御発言いただきたいと思いますけれども、チャットがたくさんいらっしゃってスクロールされてしまって見えなかったということですので申し訳ございません。
では、牧野さん、どうぞ。
○牧野構成員 日本介護支援専門員協会副会長の牧野和子と申します。御発言させていただきます。
5ページの1の部分の一番下のマルの現病名の情報を患者本人が確認できるようにすることについて、御意見申し上げます。私たち介護支援専門員が担当している利用者は認知症の方を含む高齢者、それから難病の方を含む障害者となります。御本人の理解度というところからいたしますと、いろいろなことの理解が衰えてきつつある、例えば、MCIという状況の方を想像いたしますと、皆さんお1人で受診されている状況が現在見られます。そうすると、患者本人が確認できるようにすることについてどう考えるかという点につきましては、御本人が1人で受診していたときにどこまでその内容を理解できるかというところも前提として考えていかなければならないと思います。
現在、介護給付費分科会におきましては、介護支援専門員が、全員にではございませんが、支援が必要な方には医療連携を目的に受診に同伴しているということもお伝えしております。介護支援専門員や誰かが同伴していれば、現病名の本人確認について支援がなされるということも補足で付け加えさせていただきます。
以上です。
○森田座長 これはよろしいでしょうか。そういう御意見、御要望でございますので。
○前田医療情報技術推進室長 はい。
○森田座長 それでは、お待たせいたしました。続きまして、長島構成員、山本構成員、お願いいたします。
○長島構成員 長島です。
傷病名に関しましては、十分な環境整備を行わないと患者さんに大きな不利益が生じる可能性が十分ありますので、まずは先に環境整備を行うべきと考えます。大きな不利益というのは何かと申しますと、私たち医師が患者さんに病名を伝える場合、例えば、がんなどの悪性疾患、あるいは遺伝性の疾患、あるいは精神疾患、あるいはHIV等の感染症、そのほか難治性の疾患などに関しては、単に病名を伝えるということはしませんで、その病気はどんなような病気であるのか、今あなたがどのような状態であるのか、ステージであるのか、そして、この後どのような見通しであるのか、これらを含めて全部を合わせて傷病名を伝えるということをしています。そうしませんと、患者さんが大変不安になったり誤解してしまうということで、その後の治療に大きな支障を来すということで患者さんに大きなデメリット不利益が生じます。
したがいまして、今、病名に関しては多分、オール・オア・ナッシングという状況かと思うので、この病名は伝えないということができないという状態ですので、そのような現状では傷病名の提供はすべきではないと思います。
それから、患者さんだけでなく医療機関に関しましても、現在でも地域医療連携ネットワークというところでは、病名そのほか様々な情報を見ることができるようになっております。これも例えば、紹介、逆紹介という形でしっかり一対一の関係ができていたり、その地域でこの医療機関の中では情報共有しましょうということがしっかりできていて、信頼関係が確保された中で見ることができるということですので、そのような関係が築かれていない、築いていない状況で、さっき言ったような単純な傷病名というのは大きな誤解とか混乱を起こすということで、十分な環境整備を行ってから行うべきであり、現状では提供すべきではないと考えます。
以上です。
○森田座長 これは御意見でございますけれども、事務局からお願いいたします。
○前田医療情報技術推進室長 ありがとうございます。事務局でございます。
すみません。傷病名につきましては、先ほどの山口構成員に対する御回答と重なってしまうのですけれども、単に傷病名と今、私は申し上げました。傷病名と疑い病名で、そういった意味では幾つかレセプト上も区別をされていますので、そういった区別に基づいた技術的な対応で、今いただいた御指摘のようなところが対応可能かというところも改めてお示しの上で、最終的にどういう形にするかということを改めて御検討いただきたいと思っております。
一点、申し上げさせていただくと、その同意、医療情報全部というところで、イエス・オア・ノーですので、テクニカルなところを言えば、例えば特定の傷病名だけは見せないようにするとか、そういったことも技術上は可能だと思っておりますので、そういったところも整理をして、また改めて御提示をさせていただきたいと思います。
以上でございます。
○森田座長 長島構成員、よろしいでしょうか。
○長島構成員 十分検討が必要ですが、これはテクニカルなことでは対応不可能な状況と思っております。
以上です。
○森田座長 ありがとうございました。
それでは、山本構成員、どうぞ。
○山本構成員 ありがとうございます。
山口構成員、長島構成員とも重なるのですけれども、私も傷病名はこれは相当慎重であるべきだと思っています。傷病名ではなくて診断名というのは臨床の究極のサマリーで、主治医が患者さんに診断名を伝える場合も、それなりにその様々な状況を加味して伝えているわけですけれども、レセプトに書く病名というのはそんな加味はまずほとんどされない。つまり請求できればいいというレベルの粒度になっていますので、実際に患者さんに伝えている診断名、傷病名というのはまず粒度が違うことが普通だと思いますので、これが妙に広がっていくと、主治医と患者さんのリレーションシップを壊す可能性もあると思
うのです。したがって、相当慎重に扱うべきだと思います。
私はNDBのデータ提供の検討会座長もしていますけれども、特別抽出でいろいろな研究プロジェクトでリクエストをいただきますけれども、傷病名が入っている請求というのはほとんどなく、つまり傷病名をそういった分析には使えないというのがかなり一般的な常識にはなっていると思いますので、そこは慎重に扱っていただきたいと思います。
それから、ちょっと長くなって恐縮ですけれども、先ほどの樋口先生の御意見に私もかなり賛同するところがあって、第三者提供だから同意が要るという考えであまり画一的な整理をすべきではないと思うのです。一般の診療においては診療情報提供書、逆紹介ともに、今の厚労省と個情委のガイダンスでは黙示の同意でいいとされています。したがって、拒否することはできるようにすべきだと思いますけれども、画一的に同意が要るというのが、多分、医療の場合はこれが非常に問題が大きくなってくる。つまり本当に同意できるのかという問題もあるのです。ですから、そこは現状こういう整理だというのは納得したいと思いますけれども、いずれはそれを見直していくタイミングが多分あるのだろうということを少し共有させていただければと思います。
以上です。
○森田座長 大変重要な御指摘だったと思いますけれども、事務局のほうは了解されていますね。
○前田医療情報技術推進室長 はい。
○森田座長 それでは、あと、近藤構成員と利光構成員構成、お願いいたします。
○近藤構成員 私は今年65歳になりましたので高齢者自身と、それからいわゆるお家の方、病人に付き添う患者に付き添うお家の方の立場から意見を申し上げたいと思います。
まず、先ほど来から病名をどうするかというお話が出ていますが、多くの患者や家族にとっては、病名とかそういうものを聞いても、日本語かなというぐらい難しいなという言葉が多いと思います。ただ、恐らく日本人の1割ぐらいの方は、医療の専門家の方たちから言われた意味、薬の内容とかが分かる方もいらっしゃると思うのですが、多くの人はすぐには分からないと思います。
また、今、セカンドオピニオンを求めるときに、そこですぐ分からなかったら、せっかく用意された情報を提示してもそれが活かされないということになると、そのセカンドオピニオンを求められたほうの医師の方にも不利益なのではないかなと思ったりもします。ですから、その言葉の表現とか病名の表現というのをもう少し専門家の方たちで検討していただいて、もし微妙ながんであるとか、昔はがんを告知するというのは本当に大変なことで、今は普通ですけれども、昔はそんなことはなかったですよね。ですから、その辺りを専門家の方で、この病気については配慮しようとか、そんなふうに基準を決めていただいて進めていただけると大変ありがたいかなと思います。
以上です。
○森田座長 ありがとうございました。
これも貴重な御意見だと思います。
それでは、利光構成員、どうぞ。
○利光構成員 愛媛大学の利光です。
全体像の御質問になるかと思うのですけれども、データがレセプトから抽出されるということと、秋山構成員からもお話があったと思いますが、電子カルテの標準化を考えるの2つがあると思います。この2つの内、詳細情報については電子カルテの標準化を用いるということで宜しいのでしょうか。レセプトデータは、先生方が用いられる災害時や緊急時に対応できるミニマムデータだというお話かと思うのですが、今後は、そのミニマムデータは考えずに全部が電子カルテからの閲覧になるのか、それとも、ミニマムデータであるレセプトとデータは別として電子カルテを共通化させることによって、必要なものは閲覧できるような仕組みにするというお考えになるのか。大変初歩的な質問で申し訳ないのですが、確認かたがた教えていただけますでしょうか。
○森田座長 事務局、お願いいたします。
○前田医療情報技術推進室長 事務局でございます。
すみません。そういった意味では資料7の話がちょっと多うございますけれども、今、全国で閲覧可能というレベルまでに達しているという意味で申し上げれば、今レセプトについては1つの場所に固まっておりますので、あとはそのうちのどういった情報をどういった手続で閲覧できるかというところまで議論ができると思ってございます。
他方、電子カルテにつきましては、後ほど御案内をいたしますけれども、まだ標準化が不十分であるというのは皆さん御案内のとおりでございますから、まさに御指摘のとおり、閲覧できる仕組みまで長い目で見れば持っていく必要がございますが、今、その議論をステップで説明していけば、どういう形で標準化を進めるかという段階かと思っておりますので、そういった意味ではちょっと若干時系列が違う中で御議論を賜るという性質のものかと思っております。
以上でございます。
○利光構成員 すみません。もう一回確認させていただきたいのですが、このレセプトデータの仕組みの中に何かがまた追加されるということもあり得るという解釈でよろしいのですか。
○前田医療情報技術推進室長 私の説明が不十分ですみません。
まず、レセプト自体は今集めさせていただいている情報をベースに何を閲覧できるかというお話でございます。
他方、電子カルテにつきましてはそういった仕組みから考えるところでございますので、そういった意味でちょっと時系列が違うという申し方をさしあげました。失礼いたしました。
○利光構成員 基本的にこのヒアリングを受けていらっしゃるのが医師と歯科医師と薬剤師さんだけで、先ほどの看護のほうも入っていない、リハも栄養も入っていない状況なのですけれども、それらのデータについては基本的には電子カルテの閲覧方向に行くということで、今回のこの仕組みは、先々においてもこのレセプトデータを主体に構築していくという解釈でよろしいのでしょうか。
○前田医療情報技術推進室長 御指摘のとおりでございます。医科レセプト、歯科レセプト、調剤レセプトの3つを念頭に御議論いただければと思ってございます。
○利光構成員 ありがとうございます。
○森田座長 よろしいでしょうか。
(首肯する構成員あり)
○森田座長 それでは、このアジェンダにつきましてはこれくらいにさせていただきます。進行予定表より20分ぐらい遅れておりますので、よろしく御理解をお願いいたします。
次に、議事(5)について事務局から御説明をお願いいたします。
○込山総務課長 恐れ入ります。医薬・生活衛生局総務課長でございます。
次に資料5をお開きください。電子処方箋についての御説明でございます。
資料1にもございましたとおり、オンライン資格確認システムを基盤として、この電子処方箋の仕組みの構築に向けて、現在、検討を進めているところでございます。この検討状況の御報告と、1点は論点としての御相談事でございます。時間も押しておりますので恐縮ですが、簡潔に御説明申し上げます。
最初に、1ページと2ページを御覧ください。
こちらは御案内の6月15日の当検討会におきまして意見の整理を頂戴した内容でございます。
とりわけ2ページでございますが、そちらでは「意見の整理とそれを踏まえた今後の方向」ということで3つの点を御指摘いただいております。
電子処方箋の仕組みにつきましては、全国で利用できるものとすること、また患者の利便性の向上に資するようにすること、さらに重複投薬の回避とか、医療機関・薬局の負担軽減に資する仕組みとすること、これが1点目でございました。
2点目、リアルタイムで電子処方箋の情報を共有する仕組みとするということ、全国的にネットワークを結ぶということ。
3つ目、処方箋の真正性の確保の在り方をどうするかといったことを御指摘、整理をいただいたところでございます。この整理に基づきまして、現在、医薬・生活衛生局内におきまして種々の検討を進めております。
3ページを御覧ください。こちらは医療保険部会のほうに提出した資料でございますが、今後のスケジュールについて御説明したものでございます。
今申し上げましたとおり、右側、医薬・生活衛生局におきまして、調査研究の事業を活用いたしまして、現在、論点に基づいてこうしたことにつきまして具体的な検討を進めさせていただいております。現在検討中でございますので、そういった検討内容が固まり次第、例えば、左側の医療保険部会等々に御報告する、また当然この検討会にも御報告して御議論を賜りたいと考えているところでございます。
4ページでございます。こちらも何度も御覧いただいているところで恐縮でございますけれども、電子処方箋の仕組みの概要でございます。
繰り返しで恐縮でございますが、まず1点目でございますが、電子処方箋の全国的なサーバーを設置をするということ。実際の運用におきましては、医療機関の先生におきまして電子処方箋を登録する、このサーバーに入れ込んでいただくということになります。薬局におきましては、患者さんの本人確認を行った上でサーバーから当該患者さんの電子処方箋を取得するといった形で、紙の処方箋を不要とするという形で運用ができるようになるということでございます。
さらに、上の枠の※でございますが、こうした処方情報につきまして、他の医療機関で処方された情報であったり、他の薬局で調剤されている情報もリアルタイムで確認することができる、こういった仕組みを施行しようということで検討を進めているところでございます。
こうしたことを踏まえますと、5ページに移りますが、こうした電子処方箋のメリットとしてこういったことが考えられるだろうということの整理を掲げてございます。
材料といたしましては、当局で作りました運用のガイドラインの内容を踏まえて抽出、まとめさせていただいているものですが、この矢印の下の枠を御覧いただきたいと思います。
一つは、先ほど申し上げた仕組みをつくることによって、地域の医療機関・薬局間における情報の共有が大きく促進されるであろうということ。
こういった情報共有が促進されることによって2点目ですが、薬剤に係る一元的・継続的な把握とこういったことが効果的・効率的に進むと。具体的には、リアルタイムでの重複投薬の防止とか副作用の未然防止等々といったことはかなり可能になるのではないかということです。こうした意味での患者さん、被保険者さんに対するメリットが出てくるということでございます。
さらに加えて申し上げれば、冒頭の御議論もございましたけれども、オン資格システムから取り出せる薬剤情報等も含めまして、このリアルタイムでの電子処方箋情報もさらに含めて、患者さんが自らの利用情報を一元的に把握することができる。場合によっては当然それを医療機関さんや薬局さんと共有して、こういった一元的な健康管理であったり疾病管理、こういったものにつなげていくことができるという大きな可能性を私どもとしても期待しているものでございます。
現在、そういった大きな考えに基づきまして、6ページ以降でございますが、先ほど申し上げた当局における調査研究事業といたしまして、システムの具体的な姿について検討を進めております。この検討の中で、まだその論点の提示にとどまって恐縮でございますが、6ページから7ページにかけて書いているような、こうした論点に基づき具体的なシステム設計に取り組んでいるところでございます。
恐縮ですが、本日1点お諮りごとというか御相談したい件が8ページ以降の論点でございます。
冒頭来申し上げているとおり、電子処方箋の仕組みにつきましては、オンライン資格確認システムを基盤として構築させていただくといった方針が示されているのでございますけれども、こちらの具体的な開発・運営主体を明示的に決定、御議論いただいていないということでございますので、その点についてお諮り申し上げたいと思います。
9ページの下の【論点】に掲げてございますけれども、こうした電子処方箋の法的なスキーム、費用負担につきましては、こちらは別途早急に整理するといったことを前提にしての論点でございますが、繰り返しですが、電子処方箋はオン資格システムを基盤とする仕組みでございますので、そのシステムの開発・運営をやっていただいております支払基金及び国保中央会さんが電子処方箋の運営主体となっていただくということでお願いできないかということでのお諮りごとでございます。
すみません。雑駁でございますが、以上でございます。
○森田座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの議事(5)の電子処方箋の仕組みの構築についての部分につきまして、御発言をお願いしたいと思います。
最初に、田尻構成員、どうぞ。
○田尻構成員 日本薬剤師会の田尻から質問させていただきます。
この資料自体が処方箋を電子化したことによって重複投薬の防止が可能になるというような記述がありますけれども、これは電子化してそのまま可能になる話ではなしに、それを突き合わせるシステムが横にないとできないことです。あたかも処方情報を電子化する事で、即できるような印象を受けますから、そこら辺のところはその資料についても表現の仕方に気をつけていただきたいと思います。
それから、それよりももっと大きなところでは、構造上、支払基金・中央会がそのサーバーを設置するということは理屈上は分かるのですが、今後その費用がどういう格好で発生していくのか、また、そこ一本に決めることの検討というのは今まで何もなされずにいきなりここに出てきた印象が強いのですけれども、そこら辺のところはどうでしょうか。お教えください。
○森田座長 事務局、お願いします。
○込山総務課長 御質問ありがとうございます。3点御質問をいただきました。
まず、この仕組みができることによって重複投薬防止等が直ちにできるというものではないということは、表現の仕方も含めて注意したほうがいいという御意見をいただきました。そういった点については注意したいと思いますが、仕組み上は4ページの図にございますように、医療機関での処方情報がこのサーバーの中に登録されると。それを薬局さんで引っ張り出していただいて処方するということですが、その際に、このサーバーのデータの中から、先ほど申し上げたとおり、他の医療機関などで処方されている情報も同時にリアルタイムで見ることができますので、このサーバーから取り出す段階でこの薬は重複しているとか、同じ薬が出ているといったところはここの段階で確認することができます。今後のシステム設計の問題でございますが、例えばそこでアラートを出すといった工夫も考えられますので、そういったことで、表現の仕方に気をつけますが、かなり重複投薬防止等に近づくことができるのではないかと思っております。
2点目でございます。費用負担のお話でございますが、こちらは局内の調査研究事業の検討でも御指摘いただいてございますけれども、今後重要な論点として検討していかなくてはいけないと思っています。現段階で何ら結論が出ているものではないのは大変恐縮でございますが、今後検討をしていきたいと思います。
最後に、今日の論点に関する点でございますが、御指摘は恐縮でございます。ただ、電子処方箋の仕組みにつきましては、オンライン資格確認システムに乗せていただくことで全国的にかつリアルタイムでの仕組みとすることが可能になります。そういった意味で、オン資格システムを運営していただく基金・中央会さんに恐縮ですけれども、運営主体としての御足労をお願いできないかといった御提案でございます。
今後、先ほど申し上げた費用負担の話であったり、そもそも法的なスキームであったり、そうしたことを、前提はきちんと整理をしていきたいと思っております。
以上でございます。
○田尻構成員 ありがとうございました。
それとごめんなさい。最後にもう1点だけいいですか。
資料の4枚目のスライドですけれども、「想定しているメリット」の箱の中に、「オンライン服薬指導を行い」と。あたかもこれも処方箋の電子化が進めば、それイコールオンライン服薬指導を行うものというふうに、特に非常にセンシティブな問題ですから、そこら辺のところは重々気をつけていただければと思いますのでよろしくお願いいたします。
○森田座長 どうぞ。
○込山総務課長 恐れ入ります。
こちらの資料は、第3回の検討会に提出した資料をそのまま使わせていただいたものでございまして恐縮でございます。今、御指摘いただいた点は全くごもっともでございまして、この電子処方箋の検討につきましては、いわゆる通常の対面の場合をまず原則として、その上でオンライン服薬指導等でも活用できるような形と、そういったことの順番で検討していきたいと思っています。
○森田座長 ありがとうございました。
それではオンラインで、長島構成員、どうぞ。
○長島構成員 この論点、開発・運営主体ですけれども、これが具体的にどのような仕組みになるかということがある程度分かって、そこで必要とされる機能とか仕組みは何か、あるいは費用がどうなるかということを含めて、幾つかのものを企画してメリット、デメリットから選ぶというのが筋でありますので、言わば判断する材料を前にもなしに支払基金と国保中央会に決めるということはおかしいと思いますので、これらが有力候補であることはそのとおりかと思いますが、それを含めてこれから検討するというふうにすべきだと思います。現在、何の判断材料もないのにここに決めるということは不可能だと思います。
以上です。
○森田座長 それは御意見ということでよろしいでしょうか。
○込山総務課長 恐れ入ります。御意見として受け止めさせていただきます。
先ほど御説明したとおりでございまして、もちろん具体的なスキームの内容、システムの設計の内容、こうしたものをきちんと詰めた上で、そうしたことを前提に御相談するのが順番だと思いますが、ただ、このシステムは先ほど来申し上げているとおり、オン資格システムの上にそれを基盤として乗せていただくということを指向しておりまして、その点で基金と中央会さんのほうにお願いできないかという御提案でございます。御意見は受け止めさせていただきます。
○森田座長 続きまして、健保連の田河理事、お願いいたします。
○田河オブザーバー ありがとうございます。健保連の田河でございます。
9ページの論点についてでございますが、オンライン資格確認等システムを基盤とする仕組みでございますので、支払基金や国保中央会で電子処方箋の仕組みの開発を行うのが有力な候補であろうと理解しております。できるだけ両者で協力して、効率的に開発・運営していく必要があるのではないかと考えております。
なお、費用負担は別途検討というふうに御説明されましたが、現行のオンラインシステムは保険者のレセプトの支払いシステムなので保険者で負担しておりますが、4ページの図を見ましても分かるように、今回の電子処方箋については保険者の関与がございません。費用負担については従来と状況が異なり、同様な負担というのは難しい面があるのではないかと考えております。
以上でございます。
○森田座長 ありがとうございます。これも御意見ということでよろしゅうございますね。○田河オブザーバー はい。
○森田座長 続きまして、高倉さん、お願いいたします。
○高倉構成員 国立情報学研究所の高倉です。
ちょっと確認させていただきたいのです。4ページでオンライン服薬指導が受けられるという話が出てくる一方で、6ページに飛ぶのですが、本人が来院・来局しない場合、もしくはほか者が来局する場合というのも検討しなくてはいけないという話になっているのですけれども、そもそも本人が来なかったときに本人確認というのはどうするかは、結局何かの方向性は見えているのでしょうか。今の枠組みでいくとどう考えても無理な気がするのですけれども、その辺りがどうなっているか、進捗があったら教えてください。
以上です。
○森田座長 事務局、お願いします。
○込山総務課長 御質問ありがとうございます。
結論を申し上げると、まさに現在検討中でございまして、具体的な方向性が出ているわけではございません。ただ、先ほど来申し上げているとおり、オンライン資格確認システムに乗っかるということであったり、今後このマイナンバーカードの活用を進めるといったようなことは大きな流れでございますので、そういったことからすれば、まずは当然マイナンバーカードを用いた形での本人確認をするということにはなろうかと思っています。ただ、それに付随してその他もろもろのケースでのシミュレーションというか検討はしなくてはいけませんので、恐縮ですが、その点については現段階で未定でございます。恐れ入ります。
○高倉構成員 恐らく、マイナポータルを介して本人から確認を取るような枠組みがないと回らないと思いますので、ぜひそれは検討していただければと思います。
以上です。
○森田座長 ありがとうございました。
それでは時間も押しておりますので。
長島構成員、どうぞ。
○長島構成員 大変重要なところなので確認させてください。
この電子処方箋でオン資の基盤を使うということになっていますが、その意味はこのネットワーク回線を使うという意味なのか、あるいは処方箋の管理サーバーを使うとか、一体オン資システムの何を使うかということが全く分からないので、そこのところを教えてください。
○込山総務課長 御質問ありがとうございます。
もし補足があればお願いしたいのですけれども、私どもとしてはこのネットワークのシステムを使うという理解でございます。
○森田座長 長島構成員、よろしいですか。
○長島構成員 ネットワークのどこを使うかというのが分からないのです。システムというのは全てになってしまうので。
○込山総務課長 恐れ入ります。
資料1や資料3などでも御説明がございましたけれども、いわゆるオンライン資格確認システムの中で、個々の被保険者ごとにそういった情報の区分けができるようになる、こういったシステムネットワークができるわけですが、そういったそういう被保険者ごとの管理のシステム、恐縮ですが、システムネットワークの部分を活用して、この処方箋情報についても同様にその上に乗せるという形での検討でございます。
○長島構成員 ここの共通理解もないと思いますので、その段階でこの運営主体を決めようとするというのはやはり早過ぎると思いますので、これから早急に検討するというふうにすべきだと思います。
以上です。
○森田座長 ありがとうございます。
失礼しました。山本構成員も御発言を希望されていますね。お願いします。
○山本構成員 申し訳ありません。
処方箋の電子化は、私は大山先生が座長をされていたネットワーク基盤検討会からずっと進めてきた立場ではあるのですけれども、一方で、処方箋調剤という行為は情報だけではなくて必ずお薬が動くわけです。したがって、どこかで患者さんあるいは主たる看護者の方と、薬局あるいは医療従事者との間で接点ができるわけで、一連の行為が電子で全て終わるわけではないのです。したがって、処方箋を電子化するということに対して一体どういうメリットがあるのかということを相当入念に考えておかないと、その間に投資したお金が本当に価値があるのかないのかが後で問題になると大変ですので、ぜひ検討していただきたいと思います。
今日書かれている中のメリットというのは、実は大部分は処方箋を電子化しなくても、処方情報、調剤情報を電子的に交換する仕組みが紙の処方箋と併用されれば実現できる話で、紙の処方箋をなくして電子処方箋にしなくてはいけないという理由にはあまりなっていないように思うのです。したがって、そういう意味では、これをある程度予算をつけてやるという以上は、出来る出来ないではない問題であれば、どれくらい効率化されるのかとか、その程度の問題を十分評価して進めていただくのがよいのではないかと思っております。
前回、松本顧問が言われた真正性の話についても、これは紙に比べれば電子処方箋のほうがはるかに高い真正性を持つということは間違いないと思うのですけれども、それ以外に関していうと、どの程度なのかというのが今日のプレゼンテーションではなかなか見えにくいところがあるように思いました。
以上です。
○森田座長 事務局、よろしいですか。
○込山総務課長 恐れ入ります。ありがとうございます。
今日は5ページでメリットということを簡単に書かせていただいていますが、こちらの点については、また今後きちんともう少し内容を膨らませて御説明させていただく機会があればと思っております。
ただ一点申し上げますと、当然この情報の共有ができるようになるということは、これは大きなメリットでございますが、それにとどまらず、例えば当然、ちょっと元に戻りますが、紙ではなくてこういった電子化できるということでの患者さんの利便性ということももちろんあります。さらに言えば、例えば医療機関さんだとか薬局において、リアルタイムで処方情報などを共有することができるといったこと、ここはこういったシステムを活用することによって瞬時にできるということで、ここは大きなメリットではないかと思っています。
すみません。改めてまたきちんとまとめたいと思います。
○山本構成員 今言われたような、紙の処方箋と併用した実証実験というのは日本中で結構たくさん行われていたのですよね。それなりに成果も上がっていますし、処方箋を電子化しないとできないわけではなくて、処方箋を電子化することによって、より効率的あるいはより広域でできるということになるのだろうと思います。その辺を処方箋の電子化でないとできないという書き方をすると、できるではないかという反論が出てくる可能性がありますので、うまくまとめていただければと思います。
○込山総務課長 ありがとうございます。気をつけたいと思います。
○森田座長 渡邊構成員、お願いします。
○渡邊構成員 日本薬剤師会の渡邊です。少し追加発言をさせてください。
今のお話なのですけれども、9ページ目に書かれている部分の最後の「運営主体となることについて」というのは多分、厚労省様が作られているガイドラインの第二版に関するところの運営主体のほう、要するに基盤ではなくて運営主体のほうをするということを書かれていると思います。そこに関しましては、費用負担は後の問題ということも今、言われていましたけれども、例えば、今、山本先生が言われた部分もそうなのですけれども、処方箋を電子化するというところの運営主体をされることと、処方情報と調剤情報を扱うことというのは同義ではないと思います。ですので、そこは分けて考えられないと、処方箋を電子化したものだけがデータとして上がったら、それを共有することで重複投薬がチェックできるということではありません。そこの運営主体そのものをまとめて基金や国保中央会に見ていただくということを言われていると思いますので、例えばランニングコストも、それが電子処方箋等を利用された患者さんに負担が飛んでしまったり、もしくは、利用することができる医療機関や薬局に飛んでしまったりとか、後のランニングがどこに乗っかるのか。国としてこのシステムを何で見ていきますよという部分を踏まえて考えないと、診療報酬等々の話も何もなしにして、一概にぽんと基金や中央会だけにお願いしますということを丸投げでオーケーですという承認をここで取ってしまうというのはちょっとリスキーなのではないかなと僕も思いますので、ちょっと追加発言をさせていただきました。
○森田座長 事務局、いかがですか。
○込山総務課長 ありがとうございました。
また改めてきちんと御整理申し上げます。ただ、内容につきましては先ほど来申し上げているとおりですが、このシステムを活用した上で、処方箋の電子情報というのもそこのシステムの中に、基金がつくるサーバーの中に入って、それに対して医療機関や薬局さんがアクセスできるということが前提です。こういうシステムを念頭に置いておりますので、そういったことについて、恐縮ですが、費用負担につきましては早急に別途検討するということで検討していきたいと思っています。
○森田座長 まだ議論が続くかもしれませんけれども、もう次のアジェンダに入りませんと予定より30分遅れておりますので、長島構成員、よろしいでしょうか。
○長島構成員 どうぞ進めてください。
○森田座長 分かりました。
では、議事(6)につきまして事務局から御説明をお願いいたします。
○鷲見健康課長 健康局健康課長の鷲見でございます。よろしくお願いします。
資料6「自身の保健医療情報を活用できる仕組みの拡大について」を御説明させていただきます。
1ページ目、いわゆるPHRの全体像としてお示しさせていただきました。
本年7月に策定されましたデータヘルス集中改革プランに基づいて進めているものでございますが、保健医療情報のうち、その種別により異なるサーバーに保管されている健診データのおおむね全てが、この2020年度中を目途に、マイナポータルからワンストップでダウンロードできる仕組みが整備できる予定となっております。現在、そのためのシステム改修や必要な財政措置を進めているところでございます。今後でございますが、本人が得られた情報をどのように安全・安心な形で活用できるのか、その際の民間事業者との適切な連携の在り方であるとか、あとはウェアラブルデバイスなどによって得られるライフログなどとの関連、こうしたことを含めて検討する必要があると考えております。
2ページ目、PHRの目指すべき姿としてお示ししております。
全体像をステップに落とし込んだ形がこの資料となるわけでございますが、まずSTEPマル1としましては、今まさに進めている工程でございますけれども、国民・患者が自らの保健医療情報を適切に管理・取得できるインフラの整備を行うというもの。
STEPマル2が、これから検討する必要があり議論していただきたいと考えておりますけれども、この保健医療情報を適切かつ効果的に活用できる環境を整備していく。例えば、安全・安心に民間PHRサービス等を活用できるルールを整備する。そして、マイナポータルとのAPI連携など、円滑に情報活用できるインフラの整備を行う。こうしたようなものを進める必要があるということで、国民・患者のニーズに沿って個別化された効果的な保健医療サービスの提供ができるものと考えております。
そして、この先はもう少し先の話にはなりますけれども、STEPマル2までの状況が一定程度整った段階で、STEPマル3として、質の高い保健医療を実現するために効果的な保健医療サービスの提供の基盤となる評価や研究開発の推進、そして、そのためのデータベースの構築やデータ利用の在り方の整理などが必要になってくるものと考えております。
3ページ目、PHRのさらなる利活用についてでございますが、言わばこの資料は先ほどのSTEPマル2のうちやや深掘りしたものとなるものでございますけれども、国民が効果的に保健医療情報を活用できる環境を整備するためには、公的に最低限の利用環境を整備するとともに、民間PHR事業者の活力を用いることが不可欠であると考えております。個人が安全・安心に民間PHRサービス等を活用するためには、一定のルールを整備する必要がございますし、事業者が遵守すべき情報の管理・利活用に係る基準、具体的には情報セキュリティーであるとか利用目的、同意取得、相互運用性などを整理する必要があると考えております。
また、個人が、データファイルをダウンロードして、事業者にデータファイルを提供する等の手間等をなくすためには、マイナポータルとのAPI連携を行いまして、もちろんその本人の同意というものが前提となりますが、直接データが流れるようにすることが必要であろうと考えております。
これらを踏まえまして課題といたしましては、マイナポータルとのAPI連携に際して、民間PHR事業者等に求める基準の整理を含め、適切なルールを整備していくこと。
また、こうした適切なルールの要件を満たしていることをきちんと証明するための仕組みというものを考える必要があると。
さらには、サービスの技術革新のスピードに対応できる体制を整える必要がある。言い換えますと、そのルールをきちんと満たしているということを前提にしながら、技術革新のスピードを妨げないような形での体制というものを考える必要があるのだろうと考えております。
4ページ目、以上を踏まえますと、今後、健診等情報利活用ワーキンググループであるとか、またその作業班の中できちんと検討していく事項といたしましては、情報セキュリティー対策、そして、利用目的に応じた適切な取扱い。この中には、適切な利用目的と同意・取得方法であるとか、データ消去に関する取扱いなどが挙げられると思いますし、加えて、保存義務を含む情報の保存・管理の在り方、そして相互運用性の確保というものが必要であろうと考えております。
また、先ほど申し上げましたようにそうした要件が遵守される、いかにして担保されるのかという方法も考える必要がありますし、場合によっては第三者認証のような枠組みも検討する必要があるかもしれないというようなことでございまして、今後先生方のお力を借りながら検討させていただきたいと考えております。
簡単ではございますが、説明とさせていただきます。
以上でございます。
○森田座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明につきまして御発言をお願いいたします。
葛西アドバイザリーグループ長、どうぞ。
○葛西アドバイザリーグループ長 ちょっと今までの話にも関係があると思いますので、
説明も含めての意見なのですが、ちょっと気になるのは工程もシステムについても、過去の説明もそうなのですが、オンライン資格確認システムをそのまま多少の改修で使えると思われている方がどうも多いなというのを感じます。決してそういうものではなくて、オンライン資格確認システムはオンライン資格確認に向けたものであります。
何が違うかというと、まず、負荷分散が必要でして、現在のサーバーはたくさん数珠つなぎになっているのですが、そうではなくて、これだけいろいろなサービスを乗っけるのであれば、一部マイクロサービスであったり、システムの方式を抜本的に見直さざるを得ない部分が出てきます。それに対して工程表が結構前に倒れているので、これはちょっと注意が必要だなと思っています。それは私自身も肝に銘じたいなと思っているので、どうもオンライン資格確認システムをこれから使うという基本方針そのものを否定しているというよりは、オンライン資格確認というシステムを作る体制であったり予算措置であったりそういった流れは利用していきますが、サーバーをそのまま使うというふうに思われるとちょっと誤解ではないかなと思います。
その上で、一点、PHRに関しての意見なのですけれども、これAPIで民間事業者とつなぐところが出てきたり、結構APIという言葉がたくさん出てまいります。これも日本の今のマイナンバーのインフラは諸外国のインフラに比べて、やはりちょっと日本風になっていまして、決してアプリケーションのインターフェースで完全に連携するような仕組みになっていませんので、ここは開発体制をちょっと見直さないとできません。開発者は、タイプが違う人たちが必要だと思います。それは先ほどの基金や国保中央会でやられるということに関しても、事務手続システムではなくて、これは国民サービス型のシステムですから、そこをよくお間違いのないように進めていただければと思っています。
以上です。
○森田座長 どうぞ。
○鷲見健康課長 葛西先生、ありがとうございます。
今の御説明を含めて今後、今おっしゃった指摘を踏まえて、体制であるとか予算であるとか工程のスケジュールであるとか、こうしたものについてしっかりと検討していきたいと思います。ありがとうございます。
○森田座長 それでは、松本顧問、お願いします。
○松本顧問 松本です。
今やろうとしているPHRに対して何か注文があるとかそういうことではなくて、夢を1つだけ。
本人のいわゆる電話、あるいは一番信頼している情報が入っているサーバー。僕が考えているのは、意識がなくなって高速道路の端に車ごと激突しているとか、プールの中で意識を失っているとか、救急車で駆けつけたら要するに言葉によるコンタクトができないという患者さんを救命するために、その患者さんのヘルスレコードというのがどこに格納されていて、本人の同意もなくそういうものの取得に動かなくてはいけないということが救急の現場あるいは急性期医療の現場ではあると。そういうときに全員を救うことは不可能だと思いますが、かなりの確率で、国民の理解を得るレベルで、やはりこういうシステムをつくってよかったなというようなことをゴールに目指して頑張ってもらいたいし、私はそのためだったら意見をたくさん言わせていただきたいという決意表明みたいなものです。
ありがとうございました。
○森田座長 ありがとうございました。
重要な決意表明だと思います。
それでは、御発言ですけれども、岡村構成員、松川構成員、高倉構成員の順番でお願いいたします。
○岡村構成員 慶応大学の岡村です。
このパーソナルヘルスレコードですが予防接種歴などはいいのですけれども、例えば健診データなんかはどんどん蓄積されていくと、その部分についてはある程度二次利用とか研究と不可分なところがあります。これはなぜかといますと、何となく漠然と何年もデータをためたらよさそうだという感じで進めていますが、例えば5年間データをためても、予測には平均値がいいのか最大値がいいのか変動がいいのかとか、実はエビデンスは少なく、今、こちらでも研究で始めたぐらいのレベルで、そこは実はちゃんとしたものがはっきりしたものがない。だからある程度、集めたデータを二次利用して研究的なエビデンスをつくるという発想、もしくは別途やってもいいのですけれども、そういうのをやっていかないと、それぞれの民間事業者がそれぞれの解釈でいろいろなことを出してしまうという可能性はなきにしもあらずなので、そこの点の注意が必要だろうと考えています。
これは特に、データの保存期間の検討をしたときに非常に問題になったところでありますので、この場で改めて発言しておきたいと思います。
以上です。
○森田座長 ありがとうございました。
これは事務局はよろしいですか。
○鷲見健康課長 ありがとうございます。
その点は先ほどの中でSTEPマル3という形で、今後、進めることも将来的にはきちんと活用するということは考えておりますので、またその点については御相談させていただきたいと思います。
以上です。
○森田座長 続きまして、松川先生、お願いいたします。
○松川構成員 COMLの松川です。よろしくお願いします。
今の御説明で、マイナポータルとAPI連携で事業者が情報を得るということなのですけれども、これはAPIでないとできないものなのかどうか。技術的にそんなにAPI連携を使わなかった場合、患者が大変手間がかかってしまうものなのかどうかというのはちょっとイメージできなかったので、お伺いできればと思います。
○鷲見健康課長 ありがとうございます。
その点に関しましては途中で少し申し上げましたけれども、できるだけその手間を省いた形で、もちろん本人の同意の下ではありますけれども、そういう形で事業者に伝えることができれば、より使いやすい形で自分自身の情報を適切に使えるという形が取れるのではないかということで記載をしているものでございます。ですので、一旦自分で得た情報を自分の意思で再度それをつなげるということは当然、理論的には可能ではあると思いますので、それも含めた今後の在り方で、もちろんこの点においては適切な事業者に対するそのルールであるとか、先ほど申し上げた確認の方法などの整備をしていく必要があると考えております。
以上です。
○松川構成員 ありがとうございます。
自分で手作業でできるような方法も残っているといいかなと思いますし、あと、今の御説明ですと、1度同意をすると、その後自動的に事業者にマイナポータルの情報が共有されてしまうような印象を持ちましたので、例えば自動更新にならないような仕組みですとか、そういったものも整理していただければと思いました。
以上です。
○森田座長 ありがとうございました。
それでは続きまして、高倉先生、どうぞ。
○高倉構成員 国立情報学研究所の高倉です。
セキュリティーの専門家として発言するのですが、先ほどからセキュリティーの話が幾つか出てきているのですけれども、どうもお話を伺っていると、情報を漏らさないというのと、情報の改ざんを受けないというところに非常にフォーカスが行ってしまっていて、もう一個大事な可用性ですね。万が一セキュリティー侵害があったときに、もちろん問題が起こった部分は切り離すなり止めるなりしなくてはいけないのはそのとおりなのですが、影響を受けないところもしくは影響を受けないようにしなくてはいけないというところをちゃんと見ていってほしいと。可用性を考えた情報セキュリティーも検討していただきたいと思います。まだ何も決まっていないと思いますので、可用性を見落とさないでくださいという意見だけさせてください。
以上です。
○森田座長 貴重な御意見をありがとうございました。
事務局、そういうことでございますのでよろしいですね。
○鷲見健康課長 はい。
○森田座長 それでは、時間がもう大分押しておりまして、ここで事務局からアナウンスがあるのでしょうか。
○佐藤企画官 事務局でございます。
今日は3時までということでお時間を頂戴しておりますけれども、この間、時間が押しておりますので、最大10分から15分程度、会議の時間を延長させていただくということをお許しいただければと思います。次の御予定がおありの先生方がいらっしゃるかもしれませんけれども、大変恐縮ですが、その場合には例えば途中退席をしていただく等々をしていただければと思います。誠に恐縮でございます。
以上でございます。
○森田座長 大変重要なことですので、しっかりと議論していただくためにやむを得ないかと思います。
それでは次の議事(7)について事務局からお願いいたします。
○前田医療情報技術推進室長 事務局でございます。再び、医政局研究開発振興課医療情報技術推進室長の前田でございます。
この議題でございますが、資料7-1を私から御説明させていただきますが、7-2として、本日は東京大学の医療情報学分野の大江教授から、「HL7FHIRとそれにもとづく医療文書標準仕様の策定」ということで10分程度お話をいただきますので、まず私のほうから簡単に、電子カルテの標準化に向けての動きについて御報告をさせていただきたいと思います。
少し飛ばさせていただきまして、4ページ目を御覧いただきたいと思います。
現在、電子化カルテは、まず標準化をいかに進めるかというところが議論でございますけれども、これは既に健康医療戦略室のほうから技術的な御提言を昨年11月29日にいただいております。
主なところでございますが、<目的>の2段目、1つの親方日の丸カルテを作るというところは現実的ではないと。他方、HL7 FHIRという医療機関同士の情報伝達、あるいは医療機器同士の情報連結の仕組みとしてHL7 FHIRを入れてはどうか。また、そのプラットフォームの上に乗せる情報について標準規格というものを作って実装していったらどうかという形で御意見をいただいているところでございます。
また少し飛ばさせていただいて9ページ目でございますけれども、今申し上げたところは内閣官房からいただいた御意見でございますので、厚生労働省としても、今、そういった議論に基づいて進めさせていただきたいというのが、まとめの2つ目のマルでございます。
その上で、3つ目のマルのとおり、HL7 FHIRという規格の上にどういった情報を標準化として乗せるかというところを後半部分で御説明させていただきたいと思います。
資料11ページ目を御覧いただきたいと思います。
これは先ほどと同じアンケートでございますが、赤色部分だけ変えさせていただいております。電子カルテの情報があって初めて閲覧できるものということで赤い色をつけさせていただいておりますけれども、既往歴、アレルギー情報、感染症情報、薬剤併用禁忌情報といった患者基本情報については、比較的ニーズが高いものでございます。
また、文書のイメージとしては、退院時サマリー、診療情報提供書といった検体検査結果というところで多くて8割ぐらいというニーズがございまして、画像結果でございましたらシチュエーションによって6割程度というところでございまして、後半部分のヒアリングでいただいた情報もほぼ同一の形でございます。
そういった中、ポイントだけ説明をさせていただきますと、最終ページの17ページ目を御覧いただきたいと思います。
これは、現在、先ほど申し上げたHL7 FHIRという規格の上にどういった情報を標準化するかという論点がございますけれども、1つ目のマルの1つ目の・です。今、我々が考えてございますのは、診療情報提供書、退院時サマリー、電子処方箋、健診結果報告書からまず始めさせていただいてはどうかと思っております。これの考え方としては、医療機関同士あるいは主治医の先生から次の先生に情報をお渡しするものとして、既に医療機関同士、お医者さん同士でやり取りされている情報というのを念頭において、4つの文書について、今、大江先生に御研究を進めていただいているところでございます。そういった観点で、他の文書について御提案がございますかというところが論点の1つ目でございます。
また、文書以外のデータというイメージでございますけれども、今申し上げた患者基本情報の中に出てきました傷病名でありますとか、アレルギー情報、感染症情報や薬剤併用禁忌といった基本情報に加えまして、例えば、電子カルテが標準化されますと、先ほど松本顧問の御意見もございましたが、例えば救急で御意識がないときに、救急の初動を行うときにどういったデータがあれば、閲覧できれば一つ有用であるかという観点も重要だと思っておりますので、救急の専門家の皆様に改めて御意見を賜りたいと考えてございます。
また、先ほどの特定健診の情報については閲覧可能な仕組みを進めておりますけれども、特定健診は生活習慣病を念頭に置いた検査が多うございますので、そういった検査を医療機関で実施をしている場合は、そういったものを標準化して閲覧可能にしてはどうかと考えてございます。
今の考え方は以上でございまして、ほかの文書やデータというところは、例えばその標準的なものがこうだと、厚生労働省で一つ決められるものがありましたら、逐次、標準コードみたいなものを議論させていただいた上で、HL7 FHIRという共有されたプラットフォームの上に次第に乗せていくというイメージで、電子カルテ全体をなるべく近い形で標準化を進めていきたいと考えているところでございます。
ごく簡単ではございますが、私からは以上でございます。
○森田座長 それでは続いて、大江先生、よろしくお願いします。
○大江有識者 大江です。こんにちは。よろしくお願いします。
私からは前半、HL7 FHIRの簡単な説明をしまして、その後、それに基づき現在進めている標準仕様の策定について御説明したいと思いますが、あまり時間がありませんので、駆け足でいきたいと思います。
次のスライドをお願いします。
医療情報交換の標準仕様(規格)というのは今さら説明するものでもありませんが、A病院とB病院の間でやり取りする情報の構成要素やデータ記述方法、項目IDや値セットといったものをこれまでも標準化してきたと思います。
次のスライドをお願いします。
今話題になっているHL7 FHIRですけれども、HL7というのは米国の医療情報の標準化団体でありますけれども、ここが最近提唱している新しい仕様、規格であります。
HL7はver.2というのが1980年代から提唱されていまして、例えば厚生労働省標準の幾つか、この右側に書いてあるようなものはHL7 ver.2に準拠しています。これはよく古いと言われるのですけれども、世界的に見ても、これが現役で一番よく使われているという安定した規格であります。
それから、1990年代後半にHL7 ver.3が出てきて、特にこの中で医療文書、患者さんの文書データを標準的に表現するHL7 CDAという規格ができてきまして、これも厚労省標準では電子処方箋、特定健診や保健指導のデータ、患者紹介状といったような患者さんの診療情報文書ですね。これがこの規格に基づいて定義されております。
最近出てきたのがHL7 FHIRということでありまして、現在、厚生労働科学研究の特定研究で、これまでCDAで書かれていたもののうち代表的なもの4つをFHIR規格に準拠してみるということを始めているという状況であります。
次をお願いします。
FHIRの特徴ですけれども、健康医療情報に関する一つの情報の塊をリソースと名付けてその単位でやり取りする、あるいはそれをパッケージのように扱って幕の内弁当のような感じでやり取りをすると、そういったようなことができる規格ですけれども、もう一つ大きな特徴はREST APIといいまして、簡単に言いますと、その図の下にありますように、ウェブのページのデータのやり取り、そういったやり取りの仕組みを使って、健康医療情報のリソースの塊をやり取りできるということが特徴です。
次のスライドをお願いします。
今のREST API、あるいは情報をまとまりとして扱う必要性についてですが、例えば左側の図にありますように、A社のカルテ、B社のカルテ、SS-MIXのストレージ、C社の検診といろいろなシステムがあったときに、たとえデータ形式や内容が標準化されていても、そもそもそれを利用したいシステムが問合せ、こういうデータが欲しいと言ってそれを受け取るそのやり取りの部分が標準化されていないわけです。ですので、一々その相手に合わせた形のソフトウェアを書かないといけないということで、大変ハードルが高いというのが現状なわけです。
これがもし、FHIRの世界になりますと、もちろんそれぞれのシステムがFHIRの出入口、APIを整備する必要はありますけれども、それが整備されていますとアプリからのやり取り、あるいはほかのシステムからのデータの取得、こういったものが全て既存のウェブの問合せ技術を転用することで実現できるということで、非常に技術的なハードルが低くなるということであります。
次のスライドをお願いします。
これまでの規格と違うというのは今お話ししたように、既存の様々な基盤の上に成り立っていて、しかもウェブ標準で使えるということで、様々な企業が、既存の技術を知っている人であれば参入しやすいということで、様々な多様なアプリケーション開発が促進されるということだと言われています。
次のスライドをお願いします。
これは参考資料で、リソースというのはどんなものが列挙されているかということで見ておいていただければと思います。
次のスライドをお願いします。
こういったもので、今後の健康医療情報システムがこのHL7 FHIRを軸に様々なシステム間でつながっていくということが容易になっていくだろうと言われているわけです。
次のスライドをお願いします。
ただ、このFHIRというのは今のところ完全な規格ではなくて、現在、R4(リリース4)というのが出ていますけれども、正式に標準規格となっているものは患者基本情報と検査ぐらいでして、後はまだこれからいろいろバージョンアップしていこうという状況です。
もう一つはいい面も悪い面もあるのですけれども、8割方は決めておいてあとは少し自由にしましょうという「80%ルール」というのがありまして、この自由度の高さはある程度各国で管理しないと自由奔放になってしまうということになります。
そこで、国内では日本医療情報学会に研究会が立ち上がりまして、そこで、残りの2割部分、それからその8割の部分も日本の場合はどう使うのかということの詳細化する活動をしているという状況であります。
もう一つは、ウェブの技術を使うということで、やはり認証の管理やセキュリティー対策というのが十分に必要になるということで、いろいろな人が自由に開発できるということはやはりセキュリティーレベルというものをきちんと維持する体制を取らないといけないだろうと言われています。
次のスライドをお願いします。
短所は、使う側は非常にハードルが低いわけですけれども、データを提供する側はそれなりに開発すべき作業が多くて、例えば既存の電子カルテからそのFHIRに準拠したAPIでデータを取り出そうということになると、当然それに対応する部分を作りこまないといけないということがあるわけです。
次のスライドをお願いします。
ただ、米国においても、この標準化されたAPIを採用して、患者さんあるいは医療提供者が様々な健康医療情報にアクセスできるようにということで、これの実装を要求しているという段階に入っています。
次のスライドをお願いします。
今お話ししたようなHL7 FHIRをベースにして、既存のHL7 CDAに基づく厚生労働省標準のうち4つについて、FHIR準拠の規格を試作しているということであります。
次のスライドをお願いします。
この中で今日は、電子処方箋の取組について少し御紹介したいと思います。
この図は、この検討会でも何度も出ている図だと思いますけれども、赤で囲った部分ですね、医療機関からサーバーに電子処方箋情報を登録して、それを薬局がダウンロードする。そして、調剤情報を付け加えてアップロードする。この部分のデータの規格を策定しようということであります。
右側の真ん中ほどの段落の終わりのほうに書いてありますが、こうした複雑な情報だけをやり取りしますと、きちんと本来伝えるべき処方箋情報が伝わっているのかということを確認することが難しくなりますので、従来の紙に出力されていたデータをPDF化して、それも一緒にパッキングするということで、いつでもそのPDFデータ部分をきちんと目視確認できるようにするということも仕様の中に含めています。
次のスライドをお願いします。
左側が実際使われている処方箋ですけれども、ここに書かれている各データを、この丸付番号がついているリソースという情報の塊に分解しまして、それをHL7FHIRのリソースの規格に当てはめて規格づくりをするということをしています。
次のスライドをお願いします。
現在、仕様書のドラフトがほぼ出来上がりつつありまして、それの目次構成であります。
中ほどが、個々の処方箋、内服薬、外用薬などの記述方法、在宅自己注射などへの対応。
右側の中ほどが、頓用や様々な複雑な投与に対する対応。
そして、右下のほうに書いてありますけれども、運用上必要な後発医薬品への変更の可否や、その電子署名、残薬確認あるいは分割投与、こういったものについても対応できる見込みであります。
そして、全体を電子署名できるようにということで今、規格づくりをしております。
次のスライドをお願いします。
大まかなスケジュールですが、現在、ほぼ仕様書の暫定版ができつつありますので、今月末あるいは11月頭には学会のホームページ等を利用して、暫定版の公開をしたいと考えておりまして、これに対して様々な観点から御意見をいただきまして、それの意見を反映していくと。それから、具体的にこの規格に基づいて電子処方箋データを作るとどういうふうになるかということを、事例を作りたいと考えていまして、順調にいけば1月ぐらいにはその仕様書のファイナルリリースが研究班の成果物として出せないかなと考えているところであります。
以上で御説明を終わります。
○森田座長 大江先生、ありがとうございました。
事務局の方はもうよろしゅうございますか。
○前田医療情報技術推進室長 はい。
○森田座長 それでは、もう予定の終了時間には来てるのでございますけれども、どうぞ御意見をお願いいたします。
葛西アドバイザリーグループ長、続きまして長島先生も御発言を御希望ですので。
では、葛西さんからどうぞ。
○葛西アドバイザリーグループ長 実は先ほどの話はここにつながるようになっていまし
て、今の中間サーバーの仕組みは、実はこのRESTやFHIRというような論理的なアプリケーションインターフェース型のものと完全に互換しているわけではないので、これはJSONなどで書くのですけれども、JSONなどを取り込めるようにまずサーバー構造を変えなくてはいけないということです。これは実際にはFHIRレポジトリと言われる構造が、データベースもちょっと違うのですけれども、サーバーの構造が多分違うので、私もFHIR関係のクラウドサービスとかFHIRレポジトリを立ててみているのですけれども、まず、マイナンバー系の方の今の設計思想とFHIR型の論理的なものというのは設計思想が違うということを御理解いただければと思います。
それから一点、私からお伝えしておきたいのは、実はセキュリティーのことなのですけれども、FHIR型になってくると実はセキュリティーの構造が変わってまいります。一個御議論いただきたいのが、証明書をどうするかということが重要になります。概念的にはゼロトラストセキュリティーという考え方になるのですけれども、今入れているセキュリティーの仕組みとは全く違いまして、一個一個のデータのコントロールを認証認可をする際に、何をもって証明するかという、その証明書ベースでセッションをコントロールすることが多くなります。なので、サーバー単位とか、例えばVPN単位で認証認可をするということではなくなるので、大江先生はお書きになっていますけれども、アクセスしてくる相手を認証するというこの認証の仕組みというのは、まず、例えばHPKIやJPKIであるとか何の証明書をもって認証認可するかということを先に決めておかないと、非常に難しい問題になるかなと思っております。ここはいたって行政的な問題だと思いますのでお伝えしておければと思います。
私からは以上です。
○森田座長 ありがとうございました。
それでは、長島構成員、どうぞ。
○長島構成員 長島です。
医療の現場からの電子カルテが標準化されていないことの不満の原因は、病院が変わって電子カルテが変わると覚えるのが極めて大変だということと、ばらばらだからコストが高いのではないかということです。それに対して、統一された電子カルテとか画一化された製品は現実的ではないというのはそのとおりですけれども、例えば業界等に対して、電子カルテが変わっても覚えやすいような工夫をしてほしい。あるいは、コストを下げる努力をするということをしっかり国からも言うべきだと思いますのでよろしくお願いします。
○森田座長 ありがとうございました。
それでは続きまして、秋山構成員、どうぞ。
○秋山(智)構成員 ありがとうございます。
議題(4)のところで発言させていただいたことと重複いたしますが、先ほどから申し上げておりますとおり、患者さん自身のですね、先ほど診断名のことについても話題にあがりましたが、単に診断名の情報だけではなくて、どのように患者さんに説明されているか、そのことについて患者さんがどのように納得し、またどんな治療を望まれているか、また、どういったことを望まれていないかというような、そういった情報というのは、そのプロセスに至るまでに非常に時間をかけて話し合われることですので、そういった情報というのは次の医療機関にもやはりつないでいくべき内容だと思います。患者さん自身が望まない医療が救急で運ばれたときに行われないようにするためにも非常に重要な情報だと考えておりますので、そういったこと、そしてまた医療介護の連携の中でも、平成30年度の総務省の医療等分野におけるネットワーク基盤利活用モデルに関する調査研究事業の中でも、看護サマリーの連携については非常にその有用性が高いことが確認されておりますので、ぜひ看護サマリー等もそこの中に含めて御検討いただきたいと思っております。
以上でございます。
○森田座長 ありがとうございました。
続きまして、三原さん、お願いいたします。
○三原構成員 ありがとうございます。国立がん研究センターの三原です。
ちょっと技術的なポイントで細かい点で恐縮なのですが、公開される情報というのが、FHIRという技術等々を使っていくと、かなり細かくコントロールできていくのかなということはちょっと理解するのですが、それの技術、その辺りの技術が、冒頭の議題1の辺りであったオール・オア・ナッシングのシステムのところに少し反映されていくロードマップというのはあるのでしょうか。がんの診療、ちょっと特殊なシーンを考えますと、本人と初診のときにドクターがあえて多くの情報を与えずに、次の機会に患者さんの家族や親族の方をお呼びして慎重にその反応を見つつ情報提供するというシーンもやはりあるのです。それがシステムがあるがために最適な医療が提供できないようなシーンをあえて発生させてしまうようではちょっといけないなと思っていまして、それを公開するタイミングというかそういうのも制御するような仕組みにしていく議論というのは、ワーキンググループのほうでされているのでしょうか。
○森田座長 事務局、お願いします。
○前田医療情報技術推進室長 事務局でございます。
これは現時点では、今どういうものを標準化するかというところが、現在、議論のステップでございます。そういった意味で、今、葛西アドバイザリーグループ長から御指摘のあったセキュリティーの問題であるとか、そういったところも含めて、まずセキュリティーをどうするかと。次にはその標準化したものをどう普及するかというところで、その向こうにそういった共有したものの取扱い、例えばどう集めるかとか、やり取りをロジとしてどうするかというステップに進んでいこうかと思っておりますので、そういった意味では今は一番最初のところにある段階でございますので、まだこれからの議論だと承知をしてございます。
以上でございます。
○三原構成員 ありがとうございます。
ちょっと1点だけ追加発言ですが、病院側の立場に立ちますと、そういうシステムを導入していくときのその費用の財源の根拠というのは、やはり今の診療報酬の体制では難しいところがありまして、そういうところもちょっと御議論いただけるとありがたいです。
○森田座長 事務局、それはよろしいですね。
○前田医療情報技術推進室長 ありがとうございます。
これは当然、次の2つ目になると思っております。標準化されたものをどう進めていくかというところでございますので、これまで過去にもいろいろな形で電子カルテあるいは遠隔医療に必要な機材の支援みたいなことも予算的にもあるいは診療報酬の中でもそういったものが含まれておりますが、そういったものをベースにどういう形がよいかということも引き続き議論させていただきたいと思っております。
以上でございます。
○森田座長 それでは次に、澤先生、お願いいたします。
○澤構成員 大江先生の資料の14ページ目に当たるかと思うのですけれども、先ほど電子処方箋の議論のときに山本先生からも御発言があって大変興味深く聞かせていただいていたのですが、電子処方箋というのと電子処方の情報というのを分けて考えるとすると、こちらの処方箋の処方箋たる特徴を出すところというのは、処方情報とは変える予定なのですかという、ちょっと細かい話なのですけれども、いかがでしょうか。
○森田座長 これは大江先生に送っていただくのがいいのか、山本先生でしょうか。
山本先生、どうぞ。
○山本構成員 私はあまりその明確な答えを持っているわけではないのですけれども、処方箋というのはその処方情報に関して、それが医師から患者にコントロールの主体が渡って、患者から調剤薬局に渡るという、その運用を示す言葉が処方箋だと思うのです。中身の情報が処方情報で、要するに処方情報と処方箋というのは、その中身とその運用の関係だと思いますので、あえてこの中のどこが処方情報でどこが処方箋というのでは多分ないのだろうと考えていますけれども、大江先生のお考えがもしあればお聞かせ願えればと思います。
○森田座長 大江先生はまだ聞いていらっしゃいますか。
○代理応答者 申し訳ありません。本日、大江先生は別途の用事がありまして、既に退室されております。
○森田座長 分かりました。
○澤構成員 すみません。では、自己レス的になるのですけれども、恐らく処方情報のほかに処方箋の場合は、多分、トランザクションの情報を中に入れるのか入れないのか。要するに有効であるとか失効であるとか、誰がどういうふうにこの処方箋を扱ってきたかという。例えば、ブロックチェーンみたいな技術ですと、それを内包することが電子的に可能ですので、多分、今すぐ実現するためのということであれば難しいかと思うのですけれども、将来的な点では考えておくべきことかなと考えております。
以上です。
○森田座長 事務局のほうでよろしいですか。ちょっと私はついていけなくなってきたのですけれども。
○込山総務課長 御指摘ありがとうございます。
今のお話は、ここに入っている情報が処方情報ということで、それが処方箋として動いて機能するという意味での処方箋ということだと思いますが、それが機能するに当たって、今御指摘のように、例えば処方箋の有効期間とか、そういったものがちゃんと電子的にも取り込めるようにするとか、そういった情報が入るのか、そういったことはもちろん、機能的に必要なところは当然担保する必要があるという方向で検討しているところでございます。
○森田座長 澤先生、よろしいでしょうか。
○澤構成員 はい。ありがとうございました。
○森田座長 それでは、利光構成員、どうぞ。
○利光構成員 愛媛大学の利光です。
必要な情報のところで一点、発言をさせてください。先ほど、看護サマリーのお話もあったかと思います。また、認知症のことであったり褥瘡のスケールであったりADLについては書かれているものと思いますが、栄養情報につきましても、今現在、診療報酬のほうで承認を得ておりまして、紹介状とともに診療情報提供書とともに転院先に提供することになっております。ぜひ栄養情報につきましても御検討いただけますと幸いです。またリハビリ等の詳細につきましても、情報提供として持っているものがあるかと思います。どうかその点も含めて御検討いただけますと幸いです。よろしくお願いいたします。
○森田座長 ありがとうございました。
事務局、どうぞ。
○前田医療情報技術推進室長 事務局でございます。
これは今、4つの文書を進めさせていただいているのが、先ほど大江先生からもお話がございましたとおり、既に厚生労働省として標準規格として一つ決めさせていただいた上で、その仕様というところを議論できる段階まで至ったものでございます。そういった意味では、ほかの情報、私は全てがどこまでその標準がされているかというのは今、持ち合わせておりませんけれども、これは厚労省の中の関係課であるとか、学会の皆さんで統一できるものがあるということであれば、またこれをどういう形で実装できるかということを逐次、検討させていただきたいと思います。
以上でございます。
○森田座長 ありがとうございます。
では、高橋構成員、どうぞ。
○高橋構成員 全国老人保健施設協会の高橋です。
資料7-1の17ページです。先ほどお話があった・の2つ目の「地域医療連携等の観点から」ということの必要と思われる文書についてお話ししたいと思うのですけれども、確かに退院時サマリーもまとまっていいと思うのですけれども、入院歴のない外来患者さんとか、退院から時間のたった在宅医療などの観点からは、理想的には中間サマリーがいいのではないかなと思っています。特に状態急変時に搬送された急性期病院等ですと有益だと思っております。ただ、医師側が定期的に作成するかどうかはまた別問題だと思うのです。
もう一つは、看護協会さんからも出ていますように、やはりACPですね。いわゆる人生会議で行ったカンファレンス文書などがあれば、在宅のみならず救急搬送された側の医療機関は非常に参考になると思いますので、これもFHIR等々で大丈夫だと思っております。
そしてあともう一つは、現時点ではレセプトからの情報とすると難しいところはあると思うのですけれども、どうしても急性期機能を有する医療機関が欲しがる情報のやり取りがちょっと主となっている嫌いがあると思っているのです。急性期にお世話になっているのは人生のごく一部と思われますので、回復期リハとか、あるいは慢性期、在宅介護系の必要としている、例えば生活系の情報を今後システムとして中に搭載する必要があると思っています。データのつながりといった観点から、この介護レセプトに属するデータを活用できるのはいつぐらいになるのかなという、最後に質問なのですけれども。
○森田座長 どうぞ。
○石丸補佐 老健局老人保健課でございます。
少し医療の状況とその介護の状況というのは、使われているネットワークですとか、例えばそのオンライン資格確認の仕組みというようなところも、今、介護のほうではまだまだそういう状態にまで至っていないというところもございます。そういった点もありますので、議論の順番として、今はまずこういったその2年の中でできるようなものを議論しているところでございますけれども、その続きとして、その介護の情報などもどうするかということはまた検討していければと思ってございます。
○森田座長 よろしいでしょうか。
○高橋構成員 はい。
○森田座長 ほかにいかがでしょうか。もうよろしゅうございますか。予定した時間は過ぎておりますので、それでは、特に御意見はないということで、この辺りで終わらせていただきたいと思います。
本日も様々な御議論をいただきまして誠にありがとうございました。
最後になりますけれども、次回の開催日程、その他につきまして事務局からお願いいたします。
○佐藤企画官 本日は時間を超過いたしまして誠に申し訳ございませんでした。次回は11月でございますが、詳細につきましてはまた改めて御連絡を申し上げます。また、本日の議事録につきましては、速記録が上がってきた段階で皆さんに御確認いただいた上で最終的に公開させていただくと、こういう段取りで進めていきたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。
事務局からは以上でございます。
○森田座長 ありがとうございました。
20分ぐらい超過してしまいましたけれども、それでは、本日はこれで閉会とさせていただきます。活発な御議論をどうもありがとうございました。