第１回成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議（Ｗｅｂ会議）議事録

令和２年１０月６日（火）１５：００～１７：００

Web会議　赤坂インターシティコンファレンス

 

• 長野　篤史　茨木市健康福祉部地域福祉課　政策係長（青木　耕司　　茨木市健康福祉部地域福祉課　課長の代理として）
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• 秋山 由美子 NPO法人日本地域福祉研究所 理事
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• 新井 隆哲 横浜市健康福祉局地域福祉保健部福祉保健課 課長
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• 坂本　尚史　　東京都福祉保健局生活福祉部　部長  
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• 中野　将　　　愛知県豊田市福祉部福祉総合相談課       副課長  
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• 野村　政子 　 東都大学　准教授
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• 羽根　一誠　　和歌山県白浜町民生課　社会福祉士
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• 森　和俊　大阪市福祉局生活福祉部地域福祉課（相談支援）　課長
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• 笹子　老健局認知症施策・地域介護推進課長
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• 菱谷　老健局認知症施策・地域介護推進課　認知症総合戦略企画官
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• 河村　障害保健福祉部障害福祉課地域生活支援推進室長
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• 佐々木　障害保健福祉部精神・障害保健課長
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• 高橋　障害保健福祉部障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐

（１）成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議の開催について
（２）市町村長申立に関する現状について
（３）本実務者協議の進め方について
（４）その他

 
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第１回「成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議」を開催いたします。
まず、構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席を賜りまして誠にありがとうございます。
本日は、新型コロナウイルス感染症の拡大防止の観点から、ウェブ会議システムを活用しての実施とさせていただきます。
また、傍聴席は設けず、動画配信システムでのライブ配信により一般公開する形としております。
それでは、議事に先立ちまして、老健局認知症施策・地域介護推進課長の笹子より御挨拶申し上げます。
○笹子認知症施策・地域介護推進課長 こんにちは。御紹介いただきました老健局認知症施策・地域介護推進課長の笹子でございます。
本日は大変御多用にもかかわらず、「成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議」に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
皆様方におかれましては、平素より成年後見制度への御支援、御協力を賜り、また、このコロナ禍で様々な困難事例等も発生していると存じますけれども、そういった課題、事案に対応していただきまして、心から御礼申し上げます。
議論に先立ちまして、大変恐縮ですけれども、私から一言御挨拶申し上げたいと存じます。
成年後見制度でございますけれども、制度の趣旨を申し上げるまでもないと存じますけれども、国民にとって利用しやすい制度とすることがまず大事かと思っています。その中で、少子高齢化の進展に伴いまして、身寄りのない認知症の高齢者の方、あるいは障害者の方が増加しているということでありますけれども、こうした方について、親族等の関係者による後見開始等の申立が期待できないということでありまして、平成11年の民法改正の際に、併せて、厚生労働省関係でも、老人福祉法であるとか知的障害者福祉法、あるいは精神障害者福祉法が改正されまして、市町村長に申立権が付与されたということであります。こういった御自身で申立ができないという方に対してしっかりと支援をしていくということが大切かと思います。
老健局では、認知症施策について総務課の室で推進してきたわけであります。また、振興課については地域支援事業であるとか、あるいはその通いの場であるといったところを推進してまいりました。今後は、地域包括ケアを認知症施策と一体となって推進していくといった趣旨も含めまして、組織再編を行い、今年の８月７日から認知症施策・地域介護推進課という新しい課が発足したということでございます。こういったことで、厚生労働省としてもしっかりとこの制度も含めて支援をしていくと、あるいは課題について考えていくことが必要かと思っています。
改正法の施行から約20年が経過したということでございますけれども、平成29年には成年後見制度の利用促進基本計画が定められるということ、近年、成年後見制度に対する関心が高まってきていると感じております。
また、昨年６月には認知症施策の推進大綱というものも定められまして、この中でも、成年後見制度の利用促進についてしっかりと明記させていただいているということでございます。
厚生労働省の中ではこうしたことも踏まえながら、市町村計画の作成、ネットワークの体制整備、人材の育成、さらには利用経費の補助、普及啓発、局横断的に様々な支援をさせていただいているところでありますが、市長村申立の件数が年々増加しているということでございます。
他方で、市町村申立について幾つか課題が指摘されているという状況ですので、このたび、「成年後見制度に関する市町村長申立に関する実務者協議」を、有識者の先生あるいは現場の皆様方の御参加を得て開催いたしまして、これらの課題について議論をさせていただきたいということでございます。
今後、本協議において皆様からいただきます御意見を踏まえまして、市町村申立を迅速かつ適切に行い、高齢者、障害者の権利擁護を実施していくための改善をしていきたいと考えているところでございます。皆様の忌憚のない御意見を賜れればと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 続いて、構成員の皆様の御紹介をさせていただきます。
青木耕司茨木市健康福祉部地域福祉課課長でございます。なお本日は、公務により青木課長は御欠席でございます。代理として、長野篤史地域福祉課政策係長が御出席です。
○長野氏（青木構成員代理） 長野と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 秋山由美子NPO法人日本地域福祉研究所理事でございます。
○秋山構成員 秋山です。どうぞよろしくお願いいたします。
私も長いこと世田谷区で行政の仕事をしてきましたので、皆さんと一緒に御議論できればと思っています。どうぞよろしくお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 新井隆哲横浜市健康福祉局地域福祉保健部福祉保健課課長でございます。
坂本尚史東京都福祉保健局生活福祉部部長でございます。
○坂本構成員 東京都の坂本でございます。よろしくお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 中野将愛知県豊田市福祉部福祉総合相談課副課長でございます。
○中野構成員 中野です。よろしくお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 野村政子東都大学准教授でございます。
○野村構成員 野村でございます。私、市町村で保健師を25年ほど務めていた経験がございます。お役に立てればと思っております。よろしくお願いします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 羽根一誠和歌山県白浜町民生課社会福祉士でございます。
○羽根構成員 和歌山県白浜町の羽根と申します。よろしくお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 森和俊大阪市福祉局生活福祉部地域福祉課課長でございます。
○森構成員 大阪市福祉局の森でございます。よろしくお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 続きまして、事務局の御紹介をさせていただきます。
笹子認知症施策・地域介護推進課長でございます。
○笹子認知症施策・地域介護推進課長 笹子でございます。よろしくお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 菱谷認知症施策・地域介護推進課認知症総合戦略企画官でございます。
○菱谷認知症施策・地域介護推進課認知症総合戦略企画官 菱谷です。よろしくお願いします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 河村障害福祉課地域生活支援推進室長でございます。
○河村障害福祉課地域生活支援推進室長 どうぞよろしくお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 佐々木精神・障害保健課長でございます。○佐々木精神・障害保健課長 佐々木です。どうぞよろしくお願いします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 それでは、議事に入る前に、お手元の資料の確認と、ウェブ会議の運営方法の確認をさせていただきます。
まず、資料の確認を行います。
本日は、電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。同様の資料をホームページに掲載しております。
資料１「成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議設置要綱」。
資料２「市町村長申立に関する現状について」。
資料３「令和元年地方分権改革に関する提案募集提案事項」。
資料４「本実務者協議の進め方について」。
参考資料１「成年後見制度利用促進基本計画に係る中間検証報告書」。
参考資料２「市町村長申立に関する通知等」をお配りしております。
以上、お手元にございますでしょうか。過不足等ございましたら事務局にお申しつけください。ウェブ会議で御参加されている方につきましては、恐縮ですが、ホームページからダウンロードいただく等の御対応をお願いいたします。
次に、ウェブ会議における発言方法について確認させていただきます。
御発言される場合は、通常の会議と同様に挙手をお願いいたします。発言者はこちらから御指名させていただきますので、指名に基づき御発言いただくようお願いします。挙手しているにもかかわらず、発言希望の御意思が会場に伝わっていないと思われる場合は、ウェブ会議システムのチャット機能等で会場に御意思をお伝えいただくことも可能となっておりますが、原則として挙手にて意思表示をお願いいたします。
なお、チャット機能等でお伝えいただいた内容については、ウェブの画面、配信動画においても表示されますので御承知おきください。
それでは、議事に入らせていただきます。
まず、座長の選出でございます。資料１の要綱におきまして、構成員の互選により選出するとされています。つきましてはどなたか御推薦いただけますでしょうか。
野村構成員、お願いします。
○野村構成員 NPO法人日本地域福祉研究所秋山由美子理事さんは、介護保険分野における実務経験が大変豊富でいらっしゃいますので、座長の候補として御推薦申し上げたいと思います。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 ありがとうございます。
ただいま、秋山構成員を座長に推薦する御発言をいただきましたが、皆様いかがでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 ありがとうございます。
それでは、秋山構成員に座長への就任をお願い申し上げます。
これ以降の議事運営につきましては、秋山座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○秋山座長 秋山でございます。どうぞよろしくお願いいたします。御指名がありましたので、座長を務めさせていただきます。
要綱によりますと、副座長は座長の指名によるとありますので、副座長を野村構成員に御指名したいと思います。野村構成員、どうぞよろしくお願いいたします。
○野村副座長 よろしくお願いいたします。
○秋山座長 よろしくお願いいたします。
それでは、実務者協議会ということでございますので、現場の忌憚のない御意見、それから、今現場でいろいろなことが起きていると思いますので、そういう意見を様々言っていただきまして議論を深めていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします
まず、実務者協議の設置の経緯を含めまして、事務局から説明をお願いしたいと思います。事務局、どうぞお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 それでは、説明させていただきます。
資料１をお開きください。「成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議の開催について」でございます。
まず、開催の趣旨でございます。市町村による障害者や高齢者の後見開始等の審判請求について、「令和元年の地方からの提案等に関する対応方針」において、市町村の申立事務を迅速に行う観点から、事務の実態等を調査するとともに、地方公共団体の意見やこれまでの運用経緯を踏まえつつ、市町村間の調整を円滑にするための方策について検討し、令和２年度中、今年度中に結論を得る。その結果に基づいて必要な措置を講ずるとされています。
また、成年後見制度利用促進専門家会議において、個々の事案の状況に応じて適切かつ迅速な申立ができるよう、申立の際の親族調査の在り方等々について検証を行う必要があるとされております。
今般、これらの事項の検討を行うため、「成年後見制度における市町村長申立に関する実務者協議」を開催することとすると。これが開催の趣旨でございます。
本実務者協議の構成員については、別紙のとおりとする。
次ページをお開きください。申し訳ございません、資料の訂正がございます。野村政子構成員が東都医療大学となっておりますが、正しくは東都大学でございます。大変失礼いたしました。おわび申し上げます。
構成員は、老健局長、障害保健福祉部長が別紙の者に委嘱する。
座長は、参集者の互選により選出し、副座長は座長の指名により選出するものとする。
座長は必要に応じ、構成員以外の参考人の出席を求めることができる。
実務者協議は原則公開とし、資料、議事録は公開する。ただし、個人情報の保護に支障を及ぼすおそれがある場合、協議を非公開とすることができる。そういった規定が置かれております。
続きまして資料２「市町村申立に関する現状について」を御説明させていただきます。
２ページ目、「市町村長申立の実施について問題が生ずる事例について（イメージ）」となっております。
市町村長は、老人福祉法等により、65歳以上の者等につき、その福祉を図るために特に必要があると認めるときは、成年後見審判の請求をすることができるとされていますが、対象者の現在地と居住地が異なるなど、複数の市町村が関わる場合、いずれの市町村が審判の請求を行うものか基準が示されておりません。
例えば、高齢者等が住所地特例対象施設等に入所した場合、市町村申立を実施する必要が生じた場合、保険者等であるＡ市、居住地のあるＢ市のいずれが申立を行うかが問題となる。下の【事例】のイメージ図にあるとおりでございます。
３ページ、「現状・課題」の「１．市町村長申立について」でございます。
１つ目の○です。成年後見制度は、私法上の法律関係を規律するものであり、本人、配偶者、親族等の当事者による申立に基づく利用に委ねることが基本となっている。判断能力が不十分な認知症高齢者などのうち、身寄りがいない場合など当事者による申立が期待できない状況にあるものについて、当事者による審判の請求を補完し、成年後見制度の利用を確保するため、サービスの提供過程において、その実情を把握し得る立場にある市町村長に対し、審判の請求権を付与することとしたとなっております。
２つ目の○です。立法担当者によれば、申立権を付与する福祉関係の行政機関を「市町村長」とすることが適切であるとされたのは、対象者については、市町村が各種の福祉サービスを行っており、今後、さらにその機能が強化されることが予定されていたことによるものということでございます。
改めてでございますが、（問題の所在）でございます。
１つ目の○です。市町村長申立の対象は、老人福祉法等において「65歳以上の者」「知的障害者」「精神障害者」とされているが、対象者の現在地と居住地、援護元が異なるなど、複数の市町村が変わる場合、いずれの市町村が審判の請求を行うものか基準が示されていない。
２つ目の○でございます。実際の運用に当たっては、自治体間の調整に委ねられてきたところとなっております。
続いて４ページ、「２．令和元年の地方からの提案等に関する対応方針」です。
市町村長が行う後見開始等の審判の請求については、当該事務の実態を調査するとともに、地方公共団体等の意見やこれまでの運用経緯等を踏まえつつ、市町村間の調整を円滑にするための方策について検討し、令和２年度中に結論を得る。その結果に基づいて必要な措置を講ずるということが、令和元年12月23日の閣議決定で定められているというところでございます。
「３．介護保険の住所地特例について」でございます。
介護保険は、地域保険の考え方から、住民票のある市町村が保険者となるのが原則である。
２つ目の○でございます。一方、この原則のみであると、介護保険施設の所在する市町村の給付費の負担が過度に重くなることからということです。
３つ目の○です。特例として、入所により介護保険施設等の所在する市町村に住所を変更した場合でも、変更前の市町村が引き続き保険者となる仕組み（住所地特例）を設けているとなっております。
「４．障害者福祉制度における居住地特例について」でございますが、障害者福祉制度においても介護保険と同様の仕組みがあるということでございます。
参考となっておりますが、生活保護制度における対応についてということで、生活保護についても同様の仕組みがあるということでございます。
５ページ、「５．後見開始等の審判請求の申立てを行う裁判所について」ということで、後見開始の審判事件については、成年被後見人となるべき者の住所地を管轄する家庭裁判所の管轄に属するとされております。
「６．養介護施設等、障害者福祉施設従事者等による虐待発見時の通報先となる市町村について」です。
１つ目の○でございます。高齢者虐待の場合、通報等への対応は、施設所在地の市町村が行うとされております。
飛んで、３つ目の○でございます。障害者虐待の場合、施設の所在地、支給決定を行った市町村の一方のみが通報先となるルールを国としては示していません。
４つ目の○でございます。聞き取り等の初期対応は通報等を受けた市町村が行い、支給決定を行った市町村が異なる場合は、速やかに支給決定を行った市町村に引き継ぐこととされております。
５つ目の○、支給決定を行った市町村が遠方である場合等については、６つ目の○でございますが、施設所在地の都道府県等が支給決定市町村に代わり事実確認を行うことも考えられるとされております。これは、ここに書いてある障害者虐待の防止と対応の手引きというものに記載されております。
「７．都道府県の役割について」です。
１つ目の○です。市町村長申立に関する事務は市町村長事務であるため、都道府県の関与は限定されるが、一部の都道府県では、市町村長申立の実施に関する研修を行っている。
２つ目の○です。生活保護制度においては、保護の実施責任をめぐり見解の対立、相違があった場合において、都道府県が実施責任を判定することとなっているということでございます。
６ページ、「各制度における事務の流れについて」ということで、以下の表における赤枠の業務過程において、市町村は対象者の状況を的確に把握し得ると考えられる。
介護の分野においては、要介護認定における認定調査。
障害の分野においては、支給決定に至るプロセスの間で区分認定調査とかサービス等利用計画案の作成。
３つ目は「措置」になっておりますが、虐待事案におけるやむを得ない事由による措置といったところでは、相談とか通報を受けて行う訪問調査による事実確認。
生活保護制度においては、初期の相談であるとか調査、また、生活保護が決定されてからの定期的な家庭訪問、そうしたもので対象者個々の状況を的確に把握する機会が設けられているというところでございます。
７ページ、「検討の視点について」ございます。
１つ目の○です。各市町村の調整に委ねられている審判請求について、申立事務を迅速に行う観点から、市町村間の調整を円滑にするための方策を検討する必要がある。
【方向性】の１つ目の○でございます。市町村からは国において、一律に方針を示してほしいという要望があるが、どのような方策を取ることが申立事務の簡素化、円滑化に資するかという観点から検討する必要がある。
なお、検討の際は、住所地特例等の他制度における既存の仕組みとの整合性を踏まえた検討などが必要ではないかということでございます。
２つ目の○です。従来からの運用経緯もあることから、まずは実態把握を行ってはどうか。
３つ目の○です。実態把握を行うに当たり、後ほど説明をいたします18ページ記載の項目について地方公共団体に照会を行うこととしてはどうか。
続きまして、【留意点】でございます。
１つ目の○です。都道府県の役割についてはどのように考えるべきかと。
２つ目の○です。仮に国としてのルールを示す場合、施行時期についてどう考えるか、また、施行日時点で申立事務に着手している事案についての適用をどう考えるかというところでございます。
８ページ、「市町村における成年後見開始の申立事務の流れの例示」でございます。
こちらは、我々が出している通知をベースに作成したもので、８ページが認知症高齢者を例に取ったものでございます。
同じように、９ページが精神障害者や知的障害者をイメージしたものでございます。
10ページは、先に御説明をさせていただいた成年後見制度利用促進専門家会議での「専門職団体から提案された申立事務の見直し案」でございます。
ポイントでございますが、「後見等の審判請求を必要とする認知症高齢者、精神障害者・知的障害者等」というところから、まずは「２親等以内の親族の有無の確認」というところに流れていくわけですが、右下のほうに出ている矢印です。「虐待事案 その他緊急を要する場合」は、「２親等以内の親族の有無の確認」の前に「市町村長が審判請求」できるということを提案されているということで、第１回の中間検証ワーキンググループに御提出された資料から抜粋をさせていただいております。
11ページ、「市長村長申立における親族調査の在り方に関する現状・課題について①」でございます。
「１．市町村長申立における親族調査について」でございますが、これは先ほどの再掲でございますので、御説明は省略させていただきます。
２つ目の○です。市町村長の審判の請求における留意事項等を記載した通知が発出されている。
３つ目の○です。通知では、申立事務の流れを例示して、親族の有無について確認するよう示している。
４つ目の○です。親族の有無を確認する理由というところで、法律上、市町村長は、その福祉を図るために特に必要があると認めるときは、審判の請求をすることができると規定されております。
「その福祉を図るために特に必要があると認めるとき」とは、「本人に２親等内の親族がない又はこれらの親族があっても音信不通の状況にある場合であって審判の請求を行おうとする３親等又は４親等の親族も明らかでないなどの事情により、親族等による法定後見の開始の審判等の請求を行うことが期待できず、市町村長が本人の保護を図るために審判の請求を行うことが必要な状況にある場合をいう」と事務連絡では記載されています。
「２．申立事務に対する見直し意見について」でございます。
先ほども御説明させていただきましたが、申立事務において親族確認を求めることについて、成年後見制度利用促進専門家会議において、日本弁護士連合会、日本社会福祉士会等の団体から見直し案が提出されております。これは先ほど御説明させていただいたものでございます。
見直し案の趣旨は、虐待事案や虐待のおそれがある事案、その他緊急を要する場合においては、親族調査の省略を求めるといった趣旨の要望でございます。
12ページ、「３．成年後見制度利用促進基本計画に係る中間検証報告書について」です。
こうした意見を踏まえて、中間検証報告書では、親族調査の在り方について検討を行う必要があるというふうにされています。
「４．児童福祉法に基づく家庭裁判所への後見人等の選任請求等について」です。
児童福祉法に基づき児童相談所長が行う、未成年後見人の選任申立は、親権を行使する権限を有する者がないとき、もしくは、親権を行使する者が法律上はあるが、事実上親権を行使することが不可能なときになされると決められております。
「５．高齢者虐待防止法、障害者虐待防止法における申立規定について」です。
高齢者虐防止法、障害者虐待防止法では、後見開始等の審判請求を行うことを求めている。
例えば、高齢者虐待防止法においては、第９条の２項において、市町村または市町村長は、通報届出があった場合は場合には、養護者による高齢者虐待の防止及び当該高齢者の保護が図られるよう、適切に、審判の請求をするものとする。
また、27条では、市町村長は、財産上の不当取引の被害を受け、または受けるおそれのある高齢者について、適切に、審判の請求をするものとする。
同様の規定が、障害者虐待防止法にも置かれているというところでございます。
13ページ、「他制度における虐待・DV事案等への対応例」の「①生活保護制度」です。
１つ目の○です。生活保護法では、扶養義務者の扶養及び他の法律に定める扶助は、保護に優先して行われるものと定められております。
飛んで３つ目の○でございます。「DV等被害により逃れてきた場合など明らかに要保護者の自立を阻害することになると認められる者」については、直接照会が真に適当でない場合や扶養の可能性が期待できないものとして取り扱うこととされているということです。
次に、「②マイナンバー制度」の４つ目の○です。DV・虐待等の被害者については、情報を加害者が確認できないよう、不開示コード等の設定や、お知らせを送る対象から除外する措置を行うことができるようになっております。
「７．市町村長申立に関する裁判例について」でございます。
１つ目の○です。老人福祉法第32条に基づき市町村長申立を行ったところ、御本人と同居されていたお子さんが、市長村長申立の要件を欠くとして、地方自治体を訴えた事案ということでございます。
（概要）の１つ目の○です。老人福祉法32条に基づき、東京家庭裁判所に対して、成年後見開始の審判を申し立て、裁判所は、弁護士を後見人に選任する旨の審判をした。
これに対して、そのお子さんから、「その福祉を図るために特に必要があるとき」の要件を満たしていないということで、不適法であること等を理由に、原審判の取消し等々の抗告がされた。
そして、それに対する裁判所の判断として、本人は体力の低下のみならず、認知症と診断されるなど判断能力の低下も認められる。また、子よる本人の介護状況が極めて不適切であって、保護の必要性が高い状態であったにもかかわらず、子が本人について成年後見開始等の審判を申し立てることは期待できない状況であるなど判示の事実関係の下では、成年後見開始の審判の申立は、適法であるとされております。
14ページ、「高齢者虐待対応における成年後見制度と日常生活自立支援事業の活用」でございます。
真ん中の赤いラインが、高齢者虐待等々における市町村長申立の件数になっております。平成30年度ですと980件という数字になっております。
15ページ、「高齢者虐待防止法に基づく対応状況等に関する調査結果の概要」です。施設従事者による虐待や、養護者による虐待で、そちらの相談件数、虐待判断件数の推移を載せた表でございます。御参考に添付させていただいております。
16ページも同様に、障害者虐待に関する調査の状況でございます。これも平成30年度でございますが、真ん中の緑の「市区町村」の黄色い枠に「虐待の事実が認められた事例」が1,612件、被虐待者数としては1,626人です。次の「虐待事例に対する措置」という枠の一番下、赤いラインのところでございますが、その中で成年後見制度の審判請求をした者が111人で、うち、市町村長申立が47人いるということでございます。
17ページ、「市長村長申立における親族調査の在り方に関する検討の視点について」でございます。
１つ目の○です。当事者による審判の請求を補完し、成年後見制度の利用を確保するという制度創設の趣旨（①）及び個々の事案の状況に応じて適切かつ迅速の申立を行うという観点（②）から、親族調査の在り方について検討する必要があると。
【方向性】の１つ目の○でございます。①の観点、当事者による審判の請求を補完するという観点からは親族への調査の必要性は認められるものの、他方で②の観点、いわゆる個々の事案の状況に応じて迅速な申立を行うという観点を踏まえれば、一定の条件下においては、親族調査を省略することも検討してはどうか。
２つ目の○です。一定の条件として、どのようなものが考えられるか、実態調査の結果も踏まえて検討を行ってはどうか。
【留意点】でございます。親族調査を省略することとした場合においても、調査を省略する親族の範囲については検討を要するのではないかということです。
※で書いてありますが、例えば、養護者虐待の事案において、虐待している者への申立意思の確認は行わないとしても、それ以外の親族への調査を行うかどうかといったものです。
２つ目の○です。例えば、既に養護者により、本人の年金や預貯金等を同意なしに使用するといった経済的虐待を行っていると認定しているケースについて、その経済的虐待を行っている人に対して申立の意思確認を行うといった形式的な運用とならないように注意する必要があるのではないかということでございます。
18ページでございます。
検討の視点においても、実態調査の結果を踏まえて検討を行ってはどうかというところがございます。事務局で考えた実態調査の項目についてということで、少し書き出してみたものが18ページ以降になっております。
初めに、いわゆる市町村長申立において、複数の市町村が関わっている場合、どこの市町村が申立をするのかといった切り口からの質問でございまして、対象としては全市町村の担当部局に聞いてはどうかということです。
例えば、「問１ 申立の対象者について」として、要綱等により規定をしているかどうか。要綱等により対象者を規定している場合、どういった者を対象としているか。
あとは、市町村内に住所／居所を有しない者等について、どういった者を対象としているか。
「問２ 調整に支障のあった例の有無」として、当然、「有」「無」というところと、「有」を回答していただいたところには調整に支障のあった例はどのような事例であったかというところでございます。
19ページでございます。
「問３ 地域ごとの運用ルールの有無」というところで、この市町村長申立で、例えば都道府県単位であるとか圏域ごととか、そういった運用のルールというものがあるかどうか。
「問４ 統一的なルールを示すことを希望するか」。
「問５」からは、虐待のときの親族調査関係の問いになりますが、虐待案件等の緊急時に親族調査を省略したことがあるかないか。ある場合には、どういった事例かということ。
あと、今回提案いただいているような虐待等の緊急時において、親族確認を省略することについてどう考えるか。そういったところについて、実態調査の項目として聞いていけたらなと考えております。
事務局からの説明は、以上です。
○秋山座長 ありがとうございました。
続いて、資料３までお聞きしてから御質問や御意見を伺いたいと思います。資料３につきまして、茨木市の方から御説明をお聞きしたいと思います。茨木市の方、大丈夫でしょうか。よろしくお願いいたします。
○長野氏（青木構成員代理） よろしくお願いします。茨木市地域福祉課の長野と申します。本日は青木の代理で参加をさせていただいています。よろしくお願いいたします。今回、このような形で協議の場を設けていただきましてありがとうございます。
資料３なのですが、今、事務局からの説明の中で、かなり詳細にポイントを含めてお話をいただきましたので、こちらからも簡単にポイントだけと思っております。
首長申立の案件につきましては非常に様々なケースがございます。大阪府におきましては、大阪府社会福祉協議会の権利擁護担当部署が「市町村申立ての手引き」を発行されています。その手引きの中では、一応の目安として、措置権者、介護保険の保険者あるいは自立支援給付の実施主体、生活保護の実施機関、いわゆる援護元が、市町村申立の事務を行っていくのが妥当と思いますと示されています。大阪府内の調整におきましてはこれに基づいて、「こう書いていますよね」という形で調整はさせていただいているところです。
ただ、資料３の提案事項の中にも書かせていただいていますのが、やはりこれはあくまでも目安で、かつ、大阪府の中で研修資料等で示されている範囲のものですので、他府県という形になりますと、なかなかこの基準に基づいてお話ができず、対応を進める上で非常に支障になってしまうというところで挙げさせていただいたような経過がございます。
先ほどの資料２「市町村長申立に関する現状について」で、事務局が示していただいてた２ページのイメージ図があったかと思うのですけれども、このケースでいくとまさに本市がＢ市のほうで、本市にある施設に入所されている方で、そのサービスの援護元が他府県の市町村であったという事例が実際にございまして、調整の中で、特にあまり市町村申立の事例がない自治体ですと、今までやったことがないであるとか、茨木市が他府県で遠方であるので見に行けませんよと。そもそもその方と会ったことがないので、市町村申立の事務をしろとなっても難しいですというような形で断られ、それ以降なかなか話が進まないのです。こうなってしまうと完全に事務が止まってしまいます。特に市町村申立というのは最終手段といいますか、本人様の権利を守る中で非常に重要なところになってきますので、これが互いの市町村間で止まってしまうとなると、結果的に対応がどんどん遅れていってしまうことが、実際に支障としてございました。
例外なしの統一基準というのを決めるというのは多々課題があろうかと思うのですけれども、一定の基準が全国共通のものであれば、もう少しスムーズに調整していけるところがあるのではないかというところで提案をさせていただいた次第でございます。
今回の期間の中でいろいろな課題含めての話になるかと思いますので、また協議のほど、よろしくお願いしたいと思います。
非常に簡単ではありますが、説明は以上とさせていただきます。
○秋山座長 ありがとうございます。
ここまでの説明で御質問、御意見があれば皆様からお願いをしたいと思います。実務者協議ですから、現場でこんな事例もあって、こんなふうにして困って、こんなことを考えたなど何でも結構ですので、ぜひ活発な御意見をお願いできればと思います。いかがでしょうか。どうぞ御遠慮なさらずに。
豊田市さん、お願いいたします。
○中野構成員 豊田市の中野です。よろしくお願いいたします。
私は生活保護のケースワーカーを16年やっておりまして、その後に障害者支援、そして今の福祉総合相談課というところで現場上がりでずっとやっておりまして、事務的なことはできませんけれども、現場の意見というか、現場の実態はよく分かっていると自負しておりますのでよろしくお願いいたします。
豊田市の場合も、豊田市に住民票を置きつつ障害者施設に入っているという方の首長申立ができるかどうかという話がありました。しかし、実際に豊田市が障害者支援施設への入所にかかる自立支援給付の支給決定をしておらず、別の市町村が支給決定をしておったという部分の中で、その方の今後のことを考えたときに、どちらの市町村で申立をやってもらうかという議論があった中で、担当者とお話をしていく中で、私はその生活実態だとか施設入所に至った経緯とかをよく知っている支給決定元がやるべきではないかという部分の中で協議をさせていただきました。今、豊田市の方向性としては、実際に措置や支給決定をしている市町村にお願いをしていくという方向性を立てているという部分になっております。
そこで、何件かあった中でも、措置元の市町村にも御理解をいただいてやらせていただいているという部分があります。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
措置元ということですよね。住所地特例があったらば、その保険者であるとか、そちらのほうがよく知っているだろうということですね。
○中野構成員 はい。
○秋山座長 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。どうぞどこに飛んでくださっても大丈夫ですので、特に資料２にはアンケートのことも書いてありますし、課題についても述べてありますので、忌憚のない御意見があればと思います。また、現場ですから、事例があればその話をしていただければと思います。いかがでしょうか。
こちらから少し御指名してもいいですか。せっかくですから、アンケートについての御意見でもいいですし、資料２の７ページに検討の視点も出ていますし、17ページについても検討の視点について書き込んでありますので、どうぞ御自由に発言をお願いいたします。
ありがとうございます。横浜市さん、お願いいたします。
○新井構成員 恐縮でございます。先ほどは音声が伝わらなかったようで失礼しました。新井と申します。
横浜市も先ほどの豊田市さんと同じようなこともあるのですけれども、横浜市は各行政区があるのですが、どういう事例をどこでやるのかというのをルールとして決めております。例えば、措置ということであれば当然措置元ですとか、あるいは介護保険制度における契約入所者は、例えば、特養ですとかグループホームですとか、そういったところであればその高齢者の居住地を管轄する区であるとか、あと障害者については障害者自立支援給付を受けている場合、障害者総合支援法上の援護の実施区ということになっております。
ただ、生活保護受給者につきましては、自立支援給付以外のものについては、生活保護の実施機関の区として整理しておりまして、基本の考え方としては、先ほどもお話がありましたけれども、その方についてどこが一番よく把握しているのかといったことと、成年後見は申立をして終わりではなくて、後見人がついて、その後どういう援護をしていくのかというのを、実施機関も一緒に考えて対応していくということから、成年後見を行った後の関わり方といったことまで含めて考えているといったものになります。
横浜市はそういった形で進めているのですけれども、神奈川県においても決めているルールがあるのですけれども、基本的には先ほど申し上げた横浜市のルールとほぼ同じになるのですが、生活保護については、聞いたところによると県下の中で意見がまとまらずに、本人の状況をよく勘案して市町村間で話し合ってくださいというルールになっています。
実例もたくさんあるのですけれども、基本的にはそういった考え方に基づいて調整をさせていただいて、対応していくということですので御報告させていただきます。
以上になります。
○秋山座長 ありがとうございます。
先ほど茨木市から、大阪府では決まっているのだというお話がありましたので、東京都さんではどんな形でやっているかを少しお話ししていただければと思います。坂本さん、お願いします。
○坂本構成員 東京都の生活福祉部長の坂本でございます。
私は東京都に入って三十数年たちますが、うち25年以上福祉の仕事をしまして、先ほど資料の説明の中でも実際ありました、今の横浜市さんのお話もありましたけれども、生活保護のいわゆる実施責任の調整事務というのを都の本庁でやっておりまして、担当としてやっていた頃に非常に苦慮した思い出があります。
この実施責任の問題そのものは各法に基づいて制定経過が違いますので、生保が多分一番古くて、実は横浜市さんとも大分調整をさせていただいたことも思い出しまして、横浜市さんとは非常に良好な関係でやらせていただいたのですけれども、そうでもない所とかもございまして、実施責任の問題はそれぞれ区市町村さんの利害が絡む問題ですので、なかなか厳しいなというのが率直なところでございます。
そして、特に都道府県の立場としては、この行司役をやるのがある意味仕事ではございますので、何らかのルールをつくりながら、いわゆるローカルルールとして運用しているところでございます。
今お話がございました内容については、基本的には措置ならば措置、契約ならば契約ということで、その措置元なり契約元なりの区市町村で担当するというのを原則にさせていただいているところございます。
ただ、横浜市さんが言ったように、かなり難しいケースの場合ですね。例えば、生保の実施責任と介護保険が違っていたり、それから、私も実際に障害施設の現場にもいたことがありますし、何年か前に特別区の福祉部長として出向していた時期もありますので様々なケースがあります。オンライン会議で、オープンの場ではなかなか詳細を言いにくいケースが皆さんにあろうかと思うのですが、そういったケースも実際に見てきております。
例えば、措置ケースで虐待絡みだったとしても、実際に措置先の施設は、同じ都内でも、全然関係ない地域の施設に措置しておいて、実際に裁判もその当時に起こされています。なかなか一言では申し上げにくいようなケースを実際にいろいろと私も見てきているものですから、まずはいわゆる原則論のところでは、多分、皆さんは措置元なりで見るということにしていかないと、東京都の場合は、いわゆる各区の中で施設を造れるかどうかという点では、土地の確保の問題もあったり様々な課題もあって、同一区内でなかなか造れなかった時代もあります。それから、障害者施設に関しても、他の道府県の皆さんに非常にお世話になっているような状況がありますので、やはり本来的には措置元でやるべきだろうということでルールは決めているところでございます。
ただ、いわゆる都道府県の境を越えたときのルールというのは、ある程度一定ルールを決めておかないと、私どもとしても調整できるのはあくまで自分の管内のところまでで区市町村との調整というのは会議等も行ってやっておりますので、そこまでは何とかなるかと思うのですけれども、実際にこの場でこういう会議を開いていただきましたので、都道府県間の一定のルールを生活保護のようにつくっていただかないと、ある程度窓口間での最後のレアケースの調整、特にかなり厳しいケースの調整のときにいつも困ってしまうので。実は私も障害者施設の現場にいたときには、なかなか申し上げにくいのですけれども、最終的にはその親族の方がいる町村に申立をお願いしたということがございまして、これは非常にレアなケースで、原則から外れているのですけれども、そうせざるを得なかったようなケースも実際に起こってはいるのです。取りあえず都道府県間の原則、困ったときにはたらい回しにならないような原則のところを、当事者第一という形のルールをつくるのが一番かと思っています。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
ほかに御意見ありますでしょうか。いかがでしょうか。
ありがとうございます。大阪市さん、お願いいたします。
○森構成員 大阪市の森でございます。
茨木市さんと同じ大阪府下の自治体ですが、本市の状況をちょっと御説明させていただきたいと思います。
大阪市は、要綱を定めておりまして、対象になる者として、大阪市内に住所を有してかつ現に居住されている方ですとか、市長同意による医療保護入院の方、その他特に必要がある方としまして、市外の本市施設に入所されている方、本市が入所措置をしたもしくは援護の実施者として市外施設に入所させている方などを含んでおるのですけれども、生活保護の実施をもって明確に、これを援護として市長申立の要件とはしていないところです。
大阪市で大体、調整を要する事案というのが年間、局に上がってくる分だけでも一、二件はございまして、実際に申立をしているのは区なのですが、区で受けとめておられる分が相当数あるところです。中身を聞いていますと、おおむね、やはり居住実態と生活保護の実施機関という、生活保護が結構ポイントになってくるケースで、どこが援護の実施主体かということで申立のやり取りをするケースですとか、あと、大阪市から出たもしくは入ってこられた直後に申立を行おうとされているようなことで、どこがよく知っていてどこが支援をすべきかということで調整を図られているようなケースが結構見られます。
あと、大阪市内に精神病院がございませんので、これから地域移行が進んでいく中で、過去に市内におられたけれども、住民登録が既に職権消除されているという方で市外病院に長期で入っておられるような方をどうしていくかが、今後問題になってくるのかと思っております。
こういったものの背景としましては、やはり大阪府下の中でも首長の申立というのがあまり完全に浸透していないようなところがあるのかとは感じています。実績がほとんどなかったりとか、申立事務自体がかなり時間を要する煩瑣な部分がございますので、そういったところから忌避される。
あと、行政的な言い方をしますと、申立して全てではなくて、申立後、経済状況によっては報酬助成などの予算的なことも含めて、申立にちゅうちょされるようなことがあるのかと感じています。
よく似た例としまして、虐待対応でどちらの自治体がするかという問題も、実はこの場とは違う話ではあるのですが、住民票が大阪市内にあるだけという方でもそちらでやっていただけませんかというやり取りなどもありまして、できれば何のための申立か、やはり本人の先々も見据えた形での支援というところで、本人にとって一番メリットのあるところが申し立てられるような整理ができたらいいと感じております。
私から以上でございます。
○秋山座長 ありがとうございます。
ほかにどうでしょうか。
豊田市さん、お願いいたします。
○中野構成員 豊田市の中野です。よろしくお願いします。
豊田市の体制のことなのですけれども、福祉総合相談課という名のとおり、福祉のあらゆる相談に乗っております。この課を設置したときの一つのポイントとして、高齢者の虐待、障害者の虐待、高齢者と障害者の支援困難なケースといったものに対応する課、プラスそこに後見センター、中核機関ですね。後見の分野も入れまして一体的に支援をしていくという形になっております。なので、高齢、障害、虐待、後見、それに伴う生活困窮のところも福祉総合相談課が対応しているという部分の中で、どうしても各市町村さんの話でレアなケースという部分をどうしようかというところは、うちの課が司令塔役になって、各機関、またほかの市町村とかと調整をしているという部分でやっております。
その中で一つ、やはり市町村間の中で課題として上がってきているのは、この首長申立をどこがするかというのに踏まえて、生活困窮者の、生活保護受給者も含めてなのですけれども、利用支援事業です。後見を使うのはいいですけれども、その費用をどこが払うかという部分の中で、その費用助成が各市町村によってばらつきがあるという部分が問題になってきているかと思っております。
例えば、住民票は豊田市にあります、措置しているところは他市です、その他市の条件よりも豊田市の利用支援事業の条件がすごく緩和されているといった場合、措置元と違う市町村の利用支援事業を使うのか、措置元の利用支援事業を使うかというような部分の課題も見えてきているという中で、それもセットでこの場で議論していただけると、市町村の格差といったものもなくなってくるかと考えております。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
なかなか難しいですね。どちらの自治体を使うかということだけではなくて、お金の問題も出てきますね。皆さんの話を聞いていると、基本、原則は、措置元でいいのではないかと。ただ、いろいろなレアケースがあるから、そのレアケースのときに一体どうすればいいのだろうというお話にもなるのかという思いでも聞いていました。ですから、きっとレアケースの場合はもしかすると、原則とは違うものが出てくるのかもしれないという思いも持ちながら聞いていました。
皆さん。ほかにももしあったら御意見をお願いします。それから、もう一つは親族調査の在り方に対してもどうしたらいいのかという。親族調査を省略してもいいのか、ここまではいいのか悪いのかいうことに関しても、現場でお悩みのことがあったらそれも併せてお聞きしたいと思いますし、今の御議論も含めてもう少し深めていきたいと思っています。
もしよかったら、野村先生、何か御発言いかがですか。もしよかったらどうぞ。
○野村副座長 ありがとうございます。
皆さんのお話を伺っていて、やはり座長がおっしゃったように、原則は措置元かと思って聞いておりましたが、その中でもたらい回しにならない、当事者第一ということと、それを基本に運用しつつも、やはり調整がうまくいかいケースについて、豊田市さんがおっしゃっていた「司令塔役」という言葉が印象的ですが、都道府県が生活保護の実施責任を調整する役をなさっているように、最終的にそういうのがないと、その迅速な対応が難しい場合もあるのではないかという、そのことについても一つ課題かと感じておりました。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
調整役ですね。原則はあって、それから、お互いに話合いをすることがあって、それでもなおかつうまくいかないときの調整役を誰がどう担っていくのかということも課題になっているかと思っています。
皆さんの御意見はどうでしょうか。
ありがとうございます。和歌山県の白浜町さん、よろしくお願いいたします。
○羽根構成員 和歌山県白浜町の羽根と申します。
私ども当町におきましても、皆様がおっしゃるように、措置元あるいは契約元が申立支援をしていくことが妥当ではないかというところで議論をしているところでございます。実際に利用支援事業の要綱を今、改正しようと動いているところなのですけれども、その中で中核機関、あるいは協議会の専門職団体の先生等にも協議に入っていただきながら、どういった方を要件にしていくかというところを今、協議を進めているところでございます。
ただ、先ほどの資料２ですね、地方分権改革に関する提案募集の提案事項の中にもございますように、基本的には措置元、契約元という考え方は持っているのですけれども、例えば、居住地の裁判所で申立をしなければならないであったり、措置元には介護保険であれば認定情報、障害の情報等ありますけれども、施設に入居されて数年たって制度利用が必要になってきたような場合であると、措置元や契約元も本人の状況をそこまで把握していないということもございますので、そういった部分を措置先の市長村とどういった情報のやり取りをしていくかというところも、今の課題として話し合われているところでございます。
先ほどありました親族調査に関しましては、当町も、虐待等やむを得ない場合におきましては親族調査を省くというところを要綱で定めてございます。
以上でございます。
○秋山座長 ありがとうございます。
親族調査について、虐待などでやむを得ない場合というので定めているというお話があったのですけれども、どうですか。あとは、認知症の高齢者の方で何か現場ですぐ入院しなくてはいけないことになってしまったとか、いろいろ現場は困った事態があるのではないかと思うのですが、そのときにはどんな対応を取っていらっしゃるか、またお話を聞かせていただければと思いますが、どうでしょう。
ありがとうございます。豊田市さん、お願いいたします。
○中野構成員 失礼します。豊田市の中野です。
認知症の高齢者の方などが急遽入院になった場合、そして首長申立が必要だという案件が病院のMSW等から連絡が入った場合は、後見人がつくまでうちの福祉総合相談課が緊急連絡先等になって対応するよという部分の中で、病院との連携というか信頼関係の下、そういった方を後見人がつくまで支援をしていくという形で今、対応はしております。それがいいか悪いかは分かりませんけれども、やはり市役所が最後まで責任を持ってその人の対応をするということが、私の古くからの大前提の考えがあるものですから、そうしております。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
すばらしい行政の職員がいてくださって安心ができます。あと、どうですかね。親族調査のことについても皆さんから御意見をいただければと思います。専門職団体から出された事案では、虐待事案、そのほか緊急を要する場合は二親等以内の親族の有無の確認もいりませんよ、市町村長が審判請求していいですよとありますけれども、それについても今、認知症の高齢者で緊急入院というときにはもうそちらでいいのではないかというのと、いややはりちゃんと手続をしてそこはあまり解釈を大きく広げないできちんとしていきましょうよという、それまでの間、行政がきちんと守っていればいいのですという話もありましたけれども、どうでしょうか。ほかの方々の御意見を聞かせてください。
ありがとうございます。大阪市さんからお願いします。
○森構成員 大阪市の森です。
虐待案件に係る親族意向確認の実施なのですが、大阪市でいいますと、既に「後見制度利用の促進の手引き」を整えている中では、高齢者虐待及び障がい者虐待の事案については、親族への意向確認を原則行わない、省略できるということで明記をしております。
虐待事案の場合、被虐待者の親族等でいえば、直接虐待されていても、されていないその他の方であっても、申立に対して慎重な立場を取られる、反対されるということが実態として多いかと思います。
また、事案によっては虐待の対応過程で接点が出てきたその他の親族の方が、ご本人に制度利用が必要だという説明している中で申立の意向を示された場合は期限を切ってその意思を尊重するということもケースとしてはあるのですけれども、結果的には当人のご都合であったり、その他親族間のトラブルなどで申立が進まなくて、本人の権利擁護が図られないような事案が多く見られます。
意向確認を大阪市としてはしていないのですけれども、やはり後見人が選ばれてから苦情などがあることもあるのですが、それも虐待対応の一環として対応しているところでして、事前に意向確認をすれば虐待者がさらに虐待を加速させるようなことがあります。あと、その虐待に対する行政側の虐待対応に対する対抗策を講じてくるようなことで、さらに虐待対応が遅れて悪化していくという可能性が高くなっています。
そして、それ以外の方に対して、その時点でご本人と関わりがほとんどなかった方という方に緊急性の高い事案について申立の意向を期待するほうがそもそも現場的にはちょっと苦しいところもあります。やはり虐待事案につきましては、基本的には意向確認は原則しないという対応でいいのではないか。それ以外のものも、緊急性が高いものについては、まずは一旦申し立てることのほうを優先して、確実に速やかに申し立てられるような形を取っていくべきではないかと思っています。
クレーム対応していく中で、申立区が自信を持って対応ができるような、「申立をしたことがいけなかったかな」ということにならないような打ち出し方をしていくべきではないかと考えています。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
先ほど手を挙げてくださった横浜市さん、お願いいたします。
○新井構成員 横浜市です。
一応確認なのですけれども、ここでいう親族調査というのは、同意書を書いていただくなども含めてのことなのですか。同意をいただくかどうかという話だとすると、当然ながら、被害者の身の安全を確保しなければならない場合には、虐待もしくはその疑いがある方に同意を求めるというのは基本的にやっていません。
ただ、親族調査という単純にどれだけの親族がいるのかという話だとすると、後見人がついた後に親族関係が全然分からないと、活動としてもなかなか厳しいものがあるので、調査自体は後からでもやっているという状況です。
以上です。
○秋山座長 では、今のことに関しては厚労省のほうから。虐待事案で、その他緊急を要する場合というところがありますけれども、すみません横浜市さん、もう一度お願いいたします。
○新井構成員 親族調査の意味ですけれども、お話を伺っていると、虐待のことでいえば、その親族から通常手続として必要になる同意書みたいなものを取れないので、そういったものはなしにしてやっていくという話かなと思ったのです。我々は当初、親族調査ということでは、親族がどれだけの人がいるのかを把握することかと思っていたものですから、ちょっとその点を確認したかったということです。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 事務局からお答えします。
ここで申し上げている親族調査は、今、横浜市さんが御説明いただいたほうのうち、いわゆる前者（後見等の審判請求に係る意向照会）のほうの親族調査を指しております。
○秋山座長 よろしいですか。
○新井構成員 はい。
○秋山座長 続いて、先ほど手を挙げてくださって茨木市さん、お願いいたします。
○長野氏（青木構成員代理） ちょうど先に大阪市さんのほうでお話をいただいたのですが、親族調査につきましては、ちょうど今年度大阪府で行われた研修の中で、親族調査というのは虐待ケースの場合は不要ではないかというお話があり、現に大阪市さんのほうではそういった事例もあるという御紹介もあった中で、ちょうど本市でも直近で一件そういった事例がございました。本市では成年後見審判申立審査会にかけて、首長申立の是非について審査をするという中、基本的には親族調査はやはり不要であろうという意見があった一方で、虐待ケースなので不要という判断をどこまでの範囲でやっていくのかということが課題として挙がったところです。虐待といいましても、虐待の疑いで進めなければならない場合もあれば、コアメンバー会議等で確定した上で動く場合もある中で、措置入所したのであればそれはもう緊急を要する話であるとか、その辺りは少し協議が要るのではという課題がちょうど挙がったところでした。
ただ、やはりそういったケースにつきましてはできるだけ迅速に進める必要があるということ。あとは、家庭裁判所でも、今回のような形で一定の見解が出るのであれば、それに基づいて協力をいただくということでもって進めていく必要があるという話にはなっておりました。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
こちらにいらっしゃる方で何か御発言はありますでしょうか。大丈夫でしょうか。
ありがとうございます。豊田市さん、お願いいたします。
○中野構成員 豊田市の中野です。何度も申し訳ありません。
○秋山座長 いえいえ、ぜひ。
○中野構成員 虐待のケースに関してなのですけれども、親族調査をそもそもしないのか、私どもは意向調査をしないのかという部分の二つで分けて考えておりまして、虐待ケースであったとしても親族の戸籍調査は実施します。
ただ、意向調査をするかしないかというのをどうするかということで、いろいろケース会議等でやっております。豊田市の場合、虐待の部署と後見の部署と生活困窮の部署が一体的に一緒の場所でやっておるものですから、虐待案件が上がりました、首長申立が必要です、では親族調査はしようね、ただ意向調査はどうするというときの判断のときに、後見センターにいる、受任調整会議等でお世話になっている専門職の先生の御意見も踏まえながら、意向調査をするかしないかを判断しているという形になってきています。資料の中にあるのですけれども、各自治体にアンケートを取るといったときに、親族調査をするのかしないのか、あと、意向確認をするのかしないのかというのを、もしやられるのであれば分けてアンケート等を取ったほうが現場の市町村は迷わないのかなということをちょっと思いました。
○秋山座長 ありがとうございます。
アンケートのところでは親族調査をするかしないかと、意向調査ですね。親族に対する意向確認ですね。それを分けるという御意見をいただきありがとうございます。
この専門職団体から出された申立の見直し案は、もう虐待が起きているときには、二親等以内の親族有無の確認の前に市町村審判の請求はするのだけれども、二親等以内の親族は一応確認をして、意向調査はしないという進め方をしているというのが豊田市さんということでいいでしょうか。大丈夫でしょうか。
○中野構成員 はい。
○秋山座長 分かりました。ありがとうございます。
東京都さん、もし何かその辺でありますでしょうか。
○坂本構成員 今のお話をいろいろ伺いまして、私も区の部長をやっていた時には高齢も障害も持っていたものですから、実際に虐待措置があったケースですけれども、親族間での争い等もありまして、区も訴えられていたケースで、最終的には勝ったのですが、やはり親族同士の言い分が違ったりしてちょっと厳しい状況になり、措置もそうですし申立もそうなのですけれども、どこまで踏み込むかが非常に判断を迷ったところでございます。実際に、その方の権利を守るという趣旨で考えたときに、訴えられるリスクそのものも考えつつ負けるわけにはいかいので、保護法もそうですし介護保険法もそうですけれども、その状況の中で一回、各部署が集まって冷静に対処した上で、外部の弁護士も入れて、区が訴えられても勝つことを前提にやっていました。そのケースの場合は、利害関係で当事者同士でも争っていたものですから、意向調査をやらずにいこうという結論にはなっています。やはりどの程度の親族が存在するかということの調査そのものは要ると思うのですけれども、実際に意向を調査するかどうかというのは個別ケースごとに慎重に判断しないと、結果的には片方に肩入れし、民事訴訟に巻き込まれてしまうということもあり得る話なので、そこは行政の民事不介入という立場もありますので、厳しいケースにもなります。
原則は、先ほど豊田市さんが言われたように、親族がいるかいないかということの調査はすべきかと思いますが、実際そこから御本人に対して、後見申立の意向が必要かどうかということに関しては、個別ケースごとに非常に慎重に対応していかないと、一律にやってしまうと、後で非常に困った状態になるかと思いますので、原則は原則、その上での少し判断の余地を設けておいたほうがいいかなというのが意見です。
○秋山座長 ありがとうございます。
この辺は今、豊田市さんからを含めて御意見いただきました。虐待事案については、緊急を要する場合には市町村長の審判請求は行うのだけれども、もうこれでいいではなくて、二親等以内の親族の有無の確認はやはりしておいたほうがいいのではないかということなのですが、やはりこういったケースでは皆さんやっていらっしゃいますかね。
ありがとうございます。白浜町、お願いいたします。
○羽根構成員 白浜町の羽根です。
私ども当町においても親族調査は行わないというふうに、先ほど説明させていただいたのですが、虐待案件につきましても意向調査を行わずに親族の調査を行っております。その部分に関しては後見申立だけではなく、虐待支援の場において、今後、養護者以外の親族さんがキーパーソンとなって被虐待者の支援に関わっていただく可能性もあるという部分もございますので、そういった部分から親族の調査は必ず行うようにはしております。
○秋山座長 ありがとうございます。
そうすると、この図はもう少し何か変更があったほうがいいのかもしれないですね。ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。アンケートについても御意見をいただきました。ありがとうございます。ほかのところで何かもしあれば。親族調査、それから、問題になったのが原則はいいとしても先ほどの市町村の場合のレアケースと、もう一つは先ほど茨木市さんから出ていた、相手方の市町村が全く経験がなかったりして相手方の市町村が全くやったことがなかったりということで、レアケースではないにもかかわらず戸惑うということもあるかと思うので、その辺りのことも皆様方、どうお考えでしょうか。何かもしあったら教えてください。いいですかね。ほかに何かございますか。
野村先生は大丈夫でしょうか。いいですか。
○野村副座長 大丈夫です。親族調査の言葉の意味は、実態調査のときに慎重に取り扱うべきだなと思いながら聞いておりました。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
いかがでしょうか。ほかにこちら側は、もしよかったらどうぞ。
○菱谷認知症施策・地域介護推進課認知症総合戦略企画官 頂いた資料とお話は非常に勉強になったのですけれども、専門職団体から提出された申立事務の見直し案、ここは虐待事案が非常にシンプルに書かれていて、そこについての親族の範囲の確認というのはそれはそれでちゃんとやっているのだけれども、意向確認をしないという意味であってということで、それはそのとおりだなと思いました。
一方で、これの場合の分けの議論というのは、例えばその前にある認知症高齢者とか精神障害者、知的障害者あるいは生活保護の話がありますけれども、支援への措置等の場合というものと、財産管理とかの場合とかいろいろ場合分けがさらにあって、いろいろなパターンで場合分けをしないといけないのではないかと思いました。ちょっと細かいですけれども、それだけです。
○秋山座長 ありがとうございます。
ほかに何か御意見はございますか。大丈夫でしょうか。
随分いろいろ御意見くださって、アンケートも少し変えさせていただいたほうがきっとはっきりするかなという御意見もいただきました。ありがとうございます。
それでは、よろしいですか。この辺りで大丈夫でしょうか。
では、これで一応御議論、質問等はここまでにさせていただきまして、引き続き、今後の実務者協議の進め方について、事務局から説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 事務局です。資料４をお開きください
本日は第１回、日程では10月となっておりますが、国からの制度説明とか支障事例報告、実態調査の調査項目等々について御議論いただきました。
年度末までにあと３回、計４回ほど予定をしております。
まずは11月頃となっておりますが、今回のテーマでもある親族調査の在り方について、提案をいただいている専門職団体の方からヒアリング、あと、実際に被後見人となる当事者団体からもヒアリングをして、少し意見を伺いたいと考えております。
続きまして第３回、12月頃ということですが、本日いただいた御意見を基に調査を発出させていただいて、その調査結果の報告ができればと考えております。そのほか、第１回、第２回でいただいた構成員またはヒアリング団体からの意見等々を取りまとめさせていただいて、さらに議論が必要な内容について御議論をいただくと。
そして第４回、２月頃に取りまとめの内容について御議論をいただいて、３月末までに取りまとめを行いたいと考えております。
専門職ヒアリングとか当事者団体からのヒアリングというのは資料４の下に書いております、専門職団体として３団体、当事者団体からとして４団体からヒアリングを行うということを考えております。
以上でございます。
○秋山座長 ありがとうございます。
今、御説明をいただきましたけれども、御質問も含めてどうぞ御自由に発言をしてください。ヒアリングをこれらの団体にするに当たって、こういうことを聞いてみたいとか、この件数はどのぐらいあるのだろうかとか、いろいろあれば御意見いただきたいです。それから、この団体にはぜひこんなこと聞いてみたいという御提案があれば、それもお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。
ありがとうございます。豊田市さん、お願いいたします。
○中野構成員 豊田市の中野です。よろしくお願いします。
専門職のヒアリングや当事者団体のヒアリングとはまた別に、各種調査のアンケートのところに関してなのですけれども、どうしても首長申立の案件をどうやっていこうかという議論に合わせて、やはり利用支援事業にどうしても結びつけなくてはいけないのではないかと。要は市町村間で費用の格差といったものがあってはいけない、また、市町村の要綱等で定めていると思うのですけれども、その部分に大きな溝ができてしまっては、この制度、申立の案件も気持ちよくスタートは切れないのではないかという部分もあって、併せて、自治体間のアンケートのところに利用支援事業の現状等も聞いていただけるとありがたいと思っております。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
そうすると、具体的には首長申立をした後の後見の費用とかも含めてという意味でいいのでしょうか。
○中野構成員 はい。
○秋山座長 様々な費用がかかりますよね。
○中野構成員 申立費用と、助成の費用です。
○秋山座長 申立費用とその後の費用ですね。
○中野構成員 報酬ですね。
○秋山座長 そうですね。申立費用と報酬。その費用について、どのぐらい各自治体によって差があるのかということも分かったほうがいいということで、それを聞いてみるということですね。
○中野構成員 そうですね。やはり首長申立をする方は生活困窮の方も見えるかと思いますので、利用支援事業を使われる方が非常に多いのではないかと思っておるので、そのような形でお願いできないかなと思っております。
○秋山座長 分かりました。
では、実態調査の調査項目の中に申立の費用を含めて入れていくということで御意見いただきましてありがとうございます。
そうでしたね。実態調査の調査項目について、もう少し私も一つ一つきちんと皆さんから御意見をいただければよかったかなと今になって思っていたりしますが、この間でも大丈夫ですので御意見ありますでしょうか。どうぞ気がついたことがあったら言ってください。
茨木市さん、お願いいたします。
○長野氏（青木構成員代理） ありがとうございます。茨木市です。
ちょうど豊田市さんがおっしゃってくださったとおりのところを私どもも思っていまして、利用支援事業と報酬助成事業の関係というのは、やはりこの首長申立を担った後どう支援していくかというところにも非常に関わってくるのと、なかなか自治体間で対象とされる要件であるとか、範囲にかなり差があることを調整の中でも感じることがありますので、この項目をどのように入れるかはちょっと難しいところもあるかもしれませんが、その辺りも把握できれば、その後の支援も含めた協議ができるのではなかろうかと思いますので、ぜひ検討いただければと思います。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
今、報酬のお話が出ました。ほかはいかがでしょうか。
どうぞお願いします。
○坂本構成員 今、アンケートの項目についてお話がございましたけれども、今日の資料を示されたのが皆さん、多分、今日だったり昨日だったりという状況だと思いますので、ちょっと持ち帰らせていただいて、事務局のほうに意見があれば出せばよろしいですかね。１週間ぐらいお時間をいただけますか。
○秋山座長 大丈夫ですかね。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 はい。
○坂本構成員 では持ち帰らせていただいて、追加項目も含めて都としての意見を出させていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○秋山座長 ありがとうございます。
今、１週間ぐらいは大丈夫だということでしたので、後で事務局から、何日までどこにということでまた言っていただいて、項目については今の御意見と、また気がついたことがあれば。それから、職場の人たちの御意見なんかも伺って、もしあれば言っていただければと思います。よろしくお願いいたします。
豊田市さん、どうぞ。
○中野構成員 豊田市の中野です。
事務局の方にお聞きしたいのですけれども、裁判所のほうにヒアリングなど何か御意見を伺うことは実施されないのでしょうか。理由としては、虐待事案の申立の意向調査をやらないという場合やレアケースの場合に、やはり決定権を持っているのは裁判所なのかなと思うと、そちらとの調整も必要になってくるのではないかとちょっと心配したということになります。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
では、事務局さんのほうから回答をお願いします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 こういった公的な場でヒアリングというのは今のところ考えておりませんが、本日、後ろで傍聴していただいているのですけれども、そちらには最高裁判所の方とか皆さんに来ていただいているので、そこら辺は調整をしていきたいと考えております。
○秋山座長 大丈夫ですか。
○中野構成員 はい。
○秋山座長 今日参加してくださっているので、もし何か聞きたいことがあれば、また聞かせていただくというふうにもしたいと思います。ありがとうございます。
大丈夫でしょうか。ほかにありますか。
野村先生、お願いします。
○野村副座長 野村です。
調査の関係ですが、あくまで市町村長事務ではありますが、都道府県の役割に関しても市町村から何か御意見があるかどうか聞いていただくとよろしいのかなというふうにも感じました。
以上です。
○秋山座長 ありがとうございます。
皆様、よろしゅうございますか。
（首肯する構成員あり）
○秋山座長 ありがとうございました。
ここまでの説明でいろいろ皆さんから御発言をいただきましてありがとうございます。次の２回目では、専門職団体と当事者団体からヒアリングを行いたいと考えています。また、座長は必要に応じて検討に必要な構成員以外の参考人の出席を求めることができると定められていますので、今の御意見を参考にしながら、家庭裁判所や何かの、もし必要であればその方たちにもお話をお伺いするということもしていきたいと思います。
ほかにはいかがでしょうか。一応予定があと10分ほどあるかなとは思っていますが、御意見があればお伺いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。大丈夫でしょうかね。今日は自治体間の支障事例の報告というか、レアケースをちゃんと私も書き留めることができていなかったので、レアケースについて皆さんからいろいろ教えていただきたいというふうにも思っています。ほかはよろしいですか。
それでは、少し早めですが、大丈夫でしょうか。予定よりかは少し早めになりますが、これで終了させていただくということで、皆さん、今日は様々な御意見をいただきましてありがとうございます。
最後に、次回の日程等につきまして、それから、アンケートの意見をいつまでにどこに出せばいいのかなどにつきまして、事務局からお願いいたします。
○高橋障害福祉課地域生活支援推進室室長補佐 事務局です。
本日は御多忙の中、御議論いただきありがとうございました。次回は、日程調整中でございます。会議日程や会場等の詳細については、事務局から改めて御連絡をさせていただきます。
また、いただきました調査項目等々に関する御意見についても、いつまでにどこへということで、後ほどメールで御案内をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
○秋山座長 ありがとうございます。
それでは、本日はこれで閉会とさせていただきます。お忙しい中どうもありがとうございました。また今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
以上でございます。