2020年9月4日 第9回政策評価に関する有識者会議 福祉・年金ＷＧ議事録
日時
場所
出席者
菊池座長、岩崎委員、平野委員、藤森委員、山田委員
議事
○政策立案・評価担当参事官室長補佐
定刻になりましたので、ただいまから第9回政策評価に関する有識者会議福祉・年金WGを開催いたします。政策評価の担当をしております肥沼でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
委員の皆様におかれましては、本日お忙しい中、また大変お暑い中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。今日は平野先生が交通機関の都合により、少し遅れているところでございます。
議事に入る前に、事務局からの報告事項がございます。厚生労働省では8月7日付けで組織改編を行い、政策統括官機能の強化の一環として、政策評価官室を改め、新たに政策立案・評価担当参事官室を設置したところです。そのため、政策評価に関する有識者会議の庶務につきましても、従前の政策評価官室に変わりまして、今後は政策立案・評価担当参事官室が担当することとなりました。また、事務局の体制にも変更がございまして、生田参事官及び飯島政策立案・評価推進官が着任されましたので、それぞれ御挨拶申し上げます。
○生田政策立案・評価担当参事官
8月7日付けで着任しております生田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○飯島政策立案・評価推進官
政策立案・評価推進官の飯島でございます。本日は、どうぞよろしくお願いします。
○政策立案・評価担当参事官室長補佐
本日の会議では、事前に御案内したとおりペーパーレスとして、タブレットでの会議とさせていただきます。資料となりますファイルはマイプライベートファイルに格納されております。また、お手元の紙資料でも御用意しております。
それでは、本日の議事進行につきましては、座長の菊池先生にお願いしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
○菊池座長
お暑い中御参集いただきまして、ありがとうございます。本日は議事次第にありますように、4つのテーマの実績評価書案について、御議論いただくことになります。割と5つということが多いのですが、今日は4つですので、じっくりと御議論いただけるかと思います。また、委員の皆様はタブレットより紙を御覧になっていらっしゃいますので、それを前提にお話いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、配布資料及び令和2年度に実施する政策評価の進め方について、事務局から御説明をお願いいたします。
○政策立案・評価担当参事官室長補佐
それでは、紙資料を前提にということですので、議事の進め方につきましても、紙ベースで御説明いたします。
まず、資料の表紙の議事次第を御覧ください。本日は議事にある(1)の１から４の順番で、テーマごとに担当課の入れ替えを行いまして、御議論いただきます。テーマによっては、多少時間が異なりますが、まず担当から約10分から15分程度で簡潔に説明を頂き、その後、約10分から15分程度で御議論いただくということで進めていただければと思います。
今回は実績評価書を議事としておりますので、「測定指標の実績値」、「評価結果と今後の方向性」を中心に、御意見を頂ければと存じます。事務局からは以上でございます。
○菊池座長
それでは、早速1つ目のテーマである、「１障害者の地域における生活を総合的に支援するため、障害者の生活の場、働く場や地域における支援体制を整備すること」につきまして、担当課から15分以内で御説明をお願いいたします。
○障害福祉課長
障害福祉課長の竹内と申します。どうぞよろしくお願いいたします。私から、資料1-1の実績評価書について御説明いたします。施策目標名については、座長から御紹介いただきましたとおり、障害者の地域における生活を総合的に支援するため、障害者の生活の場、働く場や地域における支援体制を整備することです。それぞれの課題に対応した達成目標として、資料の中頃ですが、障害者の地域生活を総合的に支援する、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築、障害児支援の提供体制の整備等の3つを設定してございます。
3ページから5ページにかけてですが、達成目標1、障害者の地域生活を総合的に支援するについて、指標1から指標8までの8つ。また、達成目標2、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築については、指標9の1つ。そして、達成目標3、障害児支援の提供体制の整備等については、指標10から指標12までの3つの指標を選定してございます。
それぞれの指標の達成度合いの判断ですが、その説明をさせていただく前に、資料1-2、添付資料としてお付けしている資料の1ページを御覧ください。障害福祉サービス等の提供体制については国が作成する基本指針に即して、都道府県、市町村が障害福祉計画及び障害児福祉計画を作成し、これらの計画に基づいて障害福祉サービス等の提供体制の計画的な整備を進めているところです。現在、第5期計画期間、資料の中程の右から2個目の箱ですが、現在、第5期計画期間で、障害児福祉計画については第1期計画期間でして、平成30年度から令和2年度までの計画となってございます。
そういう意味では、政策評価のタイミングとしては、令和2年度までの実績を踏まえた上で判断するというのが非常に分かりやすくもあり、また合理的ではないかと思いますけれども、それでも、例年であれば直近の実績から増加傾向にあるのか、あるいは減少傾向にあるのか、さらに伸び率はどの程度なのかといったことで、一定の判断も可能なわけでございますが、今年は新型コロナウイルスの影響によりまして、令和元年度の実績値につきましても集計中という事情もございまして、評価の判断が非常にやりづらい状況だったというのが正直なところです。
やや前置きが長くなりましたが、資料１にお戻りいただきまして、3ページから5ページにかけて、各指標の達成度合いについてご説明いたします。まず、指標1、福祉施設入所者の地域生活への移行者数ですが、平成28年度末の入所者数の12.1万人を基準値としまして、平成29年度から令和2年度までの移行者数の目標値として、0.9万人以上と設定しております。令和元年度の実績値は集計中ですが、直近で判明をしている平成30年度の実績値や、あるいは増加のペースを踏まえますと、令和2年度中に目標値を達成するのは困難であるということが見込まれます。
次に指標2、グループホームの月間の利用者数ですが、こちらも令和元年度の実績値は集計中ですが、平成27年度以降は一貫して増加傾向にありまして、平成27年度から平成30年度までの増加ペースを維持すれば、令和元年度も目標値を達成することが見込まれることから、目標値を達成しているとみなせると判断いたしました。
また、指標3、地域生活支援拠点等の整備数につきましても、直近で判明している実績値を踏まえますと、令和2年度中に、おおむね目標を達成するものと見込まれるのではないかと考えております。
次に指標4、自立生活援助の月間の利用者数です。この自立生活援助というのは、定期的な居宅訪問等によりまして、日常生活における課題を把握し、必要な支援を行うものです。平成30年4月からスタートしたばかりでして、直近の実績値から傾向を判断することも難しいために、判定不能としてございます。
指標5、一般就労への年間移行者数については、直近で判明している実績値あるいは増加のペースを踏まえますと、令和2年度中におおむね目標を達成すると見込まれるところです。
指標6、就労継続支援B型等の平均工賃月額につきましても、これまでのトレンドから目標値を達成しているとみなせると判断してございます。
一方で指標7、就労移行支援の利用実績ですが、平成27年度から平成30年度までの増加ペースを踏まえますと、令和2年度に目標値を達成するのは困難であると見込まれます。
また、指標8、就労定着支援事業による職場への定着状況については、就労定着支援が先ほどの自立生活援助と同様に、平成30年度に創設されたもので、これについても判定不能というように判断してございます。
続いて、達成目標2、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築の指標9です。1年以上の長期入院患者数については、平成27年度以降は減少を続けておりますが、減少ペースを踏まえますと、令和2年度におおむね目標を達成すると見込んでおります。
最後に達成目標3、障害児支援の提供体制の整備等に関する指標10から指標12については、いずれも令和元年度の実績値は集計中でして、また障害児福祉計画は今期が第1期目ということで、直近の実績値から傾向を判断することも難しいということで、判定不能としてございます。
それぞれ12項目の指標の判断については以上ですが、この12の指標は全て主要な指標となっておりまして、指標1、指標7の2つの指標については、目標達成が困難ということで、「×」と判定しておりますので、判定基準に単純に当てはめますと、目標達成度合いの測定結果としては、５ということで、目標に向かっていないということになるのかもしれません。
ただ、先ほども申し上げましたとおり、評価の判断が非常にやりづらいところがございまして、「×」と評価した指標についても、まだ令和2年度の目標値の不達成が確定したという状況にはありませんし、また、実際に個々の自治体ごとに見れば、目標を達成している自治体も存在することなども踏まえまして、やや評価が甘いという御指摘もあろうかと思いますけれども、現時点における目標達成度合いの測定結果としては、３の「相当程度進展あり」、総合判定としてはBの「達成に向けて進展あり」と判断してございます。
有効性の評価、効率性の評価等については、記載のとおりでして、最後に8ページを御覧ください。次期目標等への反映の方向性についてです。添付資料の資料1-2の2ページにも資料を付けていますが、令和3年度を初年度とする第6期障害福祉基本計画及び第2期障害児福祉計画の作成に係る基本指針の見直しにつきましては、社会保障審議会障害者部会で御議論を重ねていただきまして、本年5月に改正後の基本指針が告示されてございます。
時間の関係もありますので、かい摘んで御説明いたしますと、改正後の基本指針では、施設入所者の地域生活への移行につきまして、令和元年度末時点の施設入所者数の6％以上が、地域生活へ移行することを基本としてございます。また、達成目標2、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築につきましては、第6期障害福祉計画において、精神障害者の精神病床から退院後1年以内の地域における平均生活日数について316日以上という指標も併せて評価することとしてございます。さらに達成目標3、障害児支援の提供体制の整備等につきましては、第2期障害児福祉計画においても、引き続き同様の目標に向けて取組を進めることとしてございます。資料の説明については以上でございます。
○菊池座長
ありがとうございました。それでは、ただいまの説明について、御意見、御質問等をお願いいたします。いかがでしょうか。
○山田委員
御説明ありがとうございます。事務局にお尋ねしますが、総合判定に関するところで、主要指標の達成状況として「×」が、指標1と指標7にありますが、「×」が付いていてBというのは、一応そういう裁量の幅というのはあるのでしょうか。それとも、ルール上は主要指標に「×」が付いていれば、御事情があるということは理解しておりますが、またそのことについては別途コメント差し上げたいと思うのですが、ルール上はやはりCとせざるを得ないのか。その点について確認させていただければと思います。
○政策立案・評価担当参事官室長補佐
お手元の資料の参考資料4の1ページ目に、どういう区分で判定するかということを書いております。上から3つ目と4つ目のボックスの所で、政府共通基準ということで考え方を記載させていただいております。
実際に読んでみますと、主要な指標の場合、全部又は一部が×となり、施策としても目標達成に向かっていないと判断される場合にはCということになりますので、外部要因を御説明いただいたほうがよろしいと考えております。直ちに「Ｃ」ということではないと思いますが、それ相応の理由がない限りは、ここに当てはまると理解しております。
○山田委員
そうしますと、いろいろな要因があると思いますし、「×」であった指標1と指標7について、どういうことが外部要因として考えられるのか。
1つ考えられるのは、先ほど後からコメント差し上げると言ったうちの1つですが、例えば指標1は累計での数値ですが、多分、地域生活に移行する中で、移行しやすい方がどんどん移行していき、最後には移行しにくい方がどうしても残ってきてしまうと思うのです。地域への移行を進めてはいるけれども、そういう方々がどうしても残ってしまったという要因が記載できるのかどうか。
これは指標を決めた段階で、我々も、そのように全て難しい方まで含めて地域移行が可能だとして、この指標でよいと判断したので委員の責任ではあると思うのですが、外部要因についてはどういう分析されているのか。
あと、指標7については外部要因として、どれほど考慮に足り得る事情があったのかを、可能な範囲で御説明いただければと思います。
○障害福祉課長
御指摘ありがとうございます。まず、指標1についてですが、山田委員から御指摘がございましたが、実績値で見ていただきますと、平成29年度の所に0.8万人と書いてございまして、平成28年度との比較で申し上げますと、0.2万人増えているということです。また、平成29年度から平成30年度にかけても0.8万人が1.0万人ということですので、括弧書きで単年度では0.2万人と書いてございますが、合わせれば0.4万人ということで、増えてきているという実績はあるわけですが、御指摘いただきましたとおり、入所施設からの地域移行については、従前から取組をずっと進めてきておりまして、地域生活に移行しやすい入所者の方は地域生活に移行し、近年は地域生活への移行が難しい重度障害者が多くなっているという状況にございます。
目標値につきましては、地域生活の移行者数が年を重ねるごとに少しずつ減ってきているという傾向にある中で、過去の地域移行実績と同程度の実績が維持できるよう、高めの目標を設定してきたというところです。そうしたこともございまして、なかなか令和2年度の目標達成というのは難しいという面も考えてございますが、引き続き取組は進めていこうと考えております。
先ほども最後に御説明させていただきましたが、次の基本指針におきましては、従来は9％という目標を設定しておりましたが、新しい指針の中では、地域生活への移行に関して、地域移行者数について令和元年度末施設入所者の6％以上ということで、実質的に目標のパーセンテージを下げてきているということでして、従来はなかなか目標値を下げるということが、その取組自体を後退させるのではないかという心配もあって下げられなかった面もあるのかなと思いますが、今回、新しい指針を定めるに当たっては、トレンドなどもしっかりと分析した上で、そのような形で定めさせていただいたという経過でございます。
もう一点、指標7については、先ほどの説明の中でも申し上げたつもりではございますが、就労移行支援の利用者数についてご説明いたします。
○障害保健福祉部
外部的要因といいますか、1つ考えられる理由として、平成27年度、平成28年度、平成29年度と、少しずつ伸びてきている状況の中で、平成30年度は横ばいになってしまったと。このタイミングぐらいから、就労移行支援事業所が減ってきている、事業所数自体が減ってきてしまっているということが1つ考えられる要因かと思っています。ここで、平成30年度に障害福祉サービスの報酬の改定が行われまして、もしかすると、その辺りの影響が出ているのかなと思っています。
今回、1つの指標で利用者数というものを設定させていただいていたのですが、次期基本指針においては利用者数ではなくて、一般就労に移行した人数を目標として、しっかりと掲げていこうということで、就労移行支援からの一般就労、あとは就労継続支援A型や就労継続支援B型といった事業所からの一般就労といったところも、推し進めていこうという形で指針には示させていただいているところです。
○山田委員
そうした点も含めて分析に書き込んでいただければ、目標値がかなり理想的なもので、現実との乖離があったことが分かると思うので、是非お願いします。御説明ありがとうございました。
○菊池座長
ほかにはいかがでしょうか。
○藤森委員
2点お伺いさせていただきます。1点目は指標9です。これは目標が設定された時に、留意点として私が申し上げた点で、決してこの目標を否定するわけではなくて、大事な目標だと考えています。しかし、入院1年以上の長期入院患者数が減少したことが、地域の体制が整備された結果として減少していることの担保をしていかないといけないと思います。目標だけが独り歩きしてはいけないということを目標設定の時に申し上げたのですが、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムが構築され、そのシステムが機能した結果として、入院1年以上の長期入院患者数が減少した、という理解でよろしいのでしょうか。この点が1つです。
もう１点は指標4についてです。定期巡回訪問や随時対応とはとても大切な支援だと考えております。こちらは平成30年度から創設されたものであるということで、判定不能という結果が出ております。
ただ、平成30年度のみ目標値と実績値が示されていますが、目標値と実績値の桁が違います。このずれは、そもそも事業を開始した際に実態が正確に把握されていなかったことが原因なのか、それとも目標値の設定水準が過大あったのか。平成30年度だけの数字しかないですが、この点について御説明いただきたいと思います。
○障害保健福祉部
1番目の精神障害の件について回答させていただきます。資料の6ページを御覧ください。有効性の評価の達成目標の所に記載しております。こちらについて、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築推進事業というもので、正におっしゃるような、長期の入院の方を地域でどのように受け取るのか、そういった取組を推進している事業がございます。その中の取組で、保健医療、福祉関係者の協議の場というものをきちんと設置する、そして住まいの確保に関する事業を行う。そして、入院中の精神障害者の地域生活支援に係る事業、こういった様々な事業に取り組んでまいりました。
そして3ポツの所ですが、当初、この事業の参加自治体は14と少ない状況でしたが、今年度においては参加自治体は101まで増加しておりまして、協議の場についても、着実に増えている状況です。
ただ、なかなか実際の数というものについては直ちに数値として表れにくいという現状がございますが、一応こういった取組を進めておりまして、地域できちんと受け取るような取組を、こういった事業でも確実に実施しておりますので、その結果が少しずつ現れているのかなと考えております。
○障害保健福祉部
指標4について御指摘いただいた点についてです。自立生活援助は平成30年度からスタートしたサービスですが、当初、高い目標を設定しておりました。しかしながら、実際に制度が開始したときに、例えば対象者がどういう像なのかが分かりにくいというお声を頂いたり、人員配置についても、具体的な話になってしまうのですが、兼務が認められないなど、何点か御意見を頂いておりまして、なかなか伸びなかったというのが結果です。
ただ、指標1にも関係してきますが、地域生活への移行という面では、こちらのサービスはすごく有効的なものだと思っておりまして、次期報酬改定なども含め、こちらは何かしらの対応を検討していきたいと考えております。
○菊池座長
ほかにいかがでしょうか。
○岩崎委員
これは事務局にお伺いすることかもしれませんが、私は障害の領域の専門だと思っているのですが、全体的な評価指標を拝見した時に、障害領域に関する指標が少ない印象を以前から持っています。障害領域の裾野が広がって多様化する中で、今日御検討くださっている、ここが最も主要な部分だと拝見しております。今回の実績評価書では達成目標が3つ挙がっていますが、この３点に集約しきれるような状況であるのか大きな疑問としてございます。
そのため、もう少し細かく施策内容の評価をしていただければと思います。特に、達成目標１に記載されていますが、障害領域では、生活支援と就労支援というのは非常に大きな柱として並び称されるわけです。その２つが１つの目標になってしまっているという状況で、もう少し細かく評価していただけると、より現状が明らかになるのではないかと感じております。
その中で、先ほど来話題になっておりますが、特に精神障害にも対応した地域包括ケアシステムに関して、現在設定している指標による評価だけですと、退院者の実績値として、精神病院で亡くなっている方も含まれてしまっていると思うのですが、そういう理解でよろしいのでしょうか。そうなりますと、私が精神科病院に勤めていたときに、第2次世界大戦前から入院されていた方もいらっしゃいましたが、かなり御高齢の方々で亡くなられている方も多いと思います。実際に地域で生活するという形で退院された方々の実数は、把握されているのかどうかをお聞きしたいと思います。
ただ、高齢になられた長期入院者の地域への退院は非常に難しい状況があるということと、今後、1年間入院している方たちがどの程度変化したのかということで評価されるという点は、それはそれで分かりやすい数字が出るとは思います。
○障害保健福祉部
数についてですが、御指摘のとおり、減った数の中については、死亡した方も含まれているだろうとは考えておりますが、どうしても統計データの性質上、今回、630調査というものでしたり、国のほうでも患者調査というものをやっておりますが、どうしても概算の数と言うか、スポットスポットで取っている数になっておりますので、具体的に亡くなった方がどれぐらいいるのかというところまでは、正確にはなかなか把握できておりません。
ただ、その内数について、疾患別で、例えば統合失調症でしたり、いろいろな病気別で数を取っておりますし、その内容の年齢の構成についても取っておりますので、そういったところから、どういった形で患者の数が、入院の方が減っているのかどうか、そういったところは分析を進めているところです。
○岩崎委員
もう1つです。これは担当課の方に申し上げるべきことではないかもしれないですが、以前の会議で、福祉人材に関する施策の評価がありました。その際に、指標として、高齢者の介護人材関係しか設定されておらず、障害分野の人材については、どの施策目標に含まれ、どのような指標で評価されるのかを御質問させていただきました。障害分野の人材についても指標を設定して評価するべきだと思いますが、どのような検討がされているのでしょうか。事務局にお尋ねします。
○政策立案・評価担当参事官室長補佐
事務局へのお尋ねが2点ございました。1点目について、障害者施策について、もう少しきめ細やかな評価ができるように工夫ができないかということです。御指摘のとおり、障害者施策については、基本的に施策番号、Ⅸ-1-1に詰め込まれている状態で、政策体系全体の中で、それぞれの施策目標の扱う射程範囲が異なっている状況です。
この点については、第5期基本的計画の策定の際に、このように多くの要素が詰め込まれている施策目標をもう少しきめ細やかに評価できるよう、政策体系上の工夫などを検討させていただきたいと思っております。
2点目の障害の関係の人材の確保に関しては、これは施策目標Ⅷ-2-1で、福祉・介護人材の養成・確保の推進をすることにより、福祉サービスの質の向上を図ることという部分に含まれます。
ただ、実際のところ測定指標として設定していますのは、先生が御指摘のとおり、介護関係の人材の確保、質的な確保、量的な確保のことのみです。そのため、今議論いただいている施策目標Ⅸ-１-１ではありませんが、施策目標Ⅷ-２-１の中で、何らかの指標を立てる、若しくは実績値だけでもモニターをすることも考えられるかと思います。いずれにせよ、Ⅸ-1-1ではなくⅧ-2-1での対応ということです。
○菊池座長
政策の立て方にも関わりますが、最初の岩崎委員の御指摘は、達成目標の立て方として、「総合的に支援する」という枠の中に、生活支援と就労支援の2つが入っているという達成目標の立て方になっています。この達成目標の立て方、あるいは指標の立て方にも工夫の余地はないかどうかをご検討いただくべきであるとき感じました。平野委員から何かございますでしょうか。
○平野委員
精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築に向け、地域での協議の場に関して、自治体の参加数の変化をおっしゃったと思います。障害分野は基本的には市町村行政になっていて、今回の計画策定の段階で計画数値があるわけです。事前分析表等では予算ベースでその施策目標をどのように達成していくかがかなりはっきり見えますが、予算を自治体がどの程度積極的に使うかどうかも非常に重要です。アウトカム型の評価がベースになることは理解していますが、精神障害の分野など、これまで必ずしも市町村が強くなかった領域において、市町村単位でしっかりとやっていただき、自治体の計画の達成状況を把握していただいとともに、自治体が新たに予算を使う取組にどう参加していくか、という２点が論点になろうかと思います。
○障害保健福祉部
正に委員がおっしゃったとおりでございまして、この事業は平成29年から行っておりますが、協議の場が、なかなか自治体によって取組がまちまちということで、いろいろ課題を吸い上げまして、どうすれば精神障害者が地域の中で継続して暮らすことができるのか、どうすると関係者がお互いに連携して協議をすることができるのかという具体的な方法を検討するための検討会を、この3月に立ち上げまして、実は昨日に第4回検討会を開いております。年度末に向けて、この協議の場、地域包括ケアシステムが具体的にどうすると、関係者がうまく回っていくのかという、具体的な方策について、正に今議論をしているところでございまして、年度末に報告書をまとめて、必要な制度改正、この事業も含めた制度改正につなげて、現場が回っていくような形で、今正に考えているところでございます。
○菊池座長
よろしいでしょうか。私からですが、先ほど山田委員とのやり取りでありましたが、指標1と指標7が「×」ということです。要因について一定の御説明はなされたと思いますが、ただ、この評価書には書いていないです。政策評価は何のためにやるのかというのは、一定の目標を立てて、それに向かって達成できたかどうかということは一つありますが、ある意味でもっと重要なのは、仮に達成できなかったという場合に、なぜできなかったのか、そこの要因をしっかりと分析して、それを今後の政策に生かしていく、そしてよりよい政策を作っていく。そこが大事なのです。
だから、政策評価は何のためにやるのか、単なる数合わせではなくて、自らの政策をよりよいものにしていくためにやるのだという意識を持っていただきたいのです。ですので、しっかりと要因分析の所は書き込んでいただきたいということです。
それと、これもやり取りがあったのですが、計画から抽出された指標で、これも大事だ、これも大事だということで、主要な測定指標として設定いただいている。これは大切なことだと思うのですが、ただ、少なくとも記載によると、主要な測定指標の全部又は一部が「×」の場合はCという原則が書かれているわけです。例外があるのかというのは、先ほど山田委員から御質問があって、事務局からお答えがありました。
恐らく原則を覆すためには、それなりの正当な事由が必要だと思いますし、最終的に実績評価書として出た場合に、他との並びで比較をして、これは形式的にはCなのだけれども、なぜBになっているのかというのは、仮に他の部局で、そのままCという評価が出ていた場合に、Bと自ら判断されたことの評価がなされると思います。ですので、その辺はよくお考えになったほうがいいのではないかと思います。しっかりと要因分析を書き込んでいくことの絡みですが、御検討いただいたほうがよろしいと思います。
あと、達成目標3の指標10、指標11、指標12ですが、確かに平成30年度からの計画ということなので、平成29年度以前は実績値としてはないというのは、そうだと思います。しかし、これらの支援センターや訪問支援のサービス自体がなかったわけではないので、自立生活援助のように初めてできたというサービスと性格が違う面があるので、参考値でも何でも、ないところからこの数字が出てきたことと、実態としてはあったのだけれども、この年にこの数字で出てきていることとは意味合いは違うと思います。ですので、その点も何らかの工夫をして、数値として示せないかどうかを御検討いただけないかと思います。いかがでしょうか。
○障害福祉課課長
今、座長から幾つか御指摘を頂きました。しっかりと受け止めさせていただいて、要因分析についてもできる限り書き込むようにさせていただきたいと思いますし、最終的な評価としてBということの評価をすること自体が、対外的にもしっかりと説明できるものなのかどうか、もう一度よく考えるようにという御指摘も頂いてございますので、また、一番最後に御指摘いただいた障害の関係の指標の10から指標12について、もともと実態としてあったようなことについても参考値として記載できないだろうかという御指摘も、しっかりと受け止めさせていただきまして、中でしっかり検討して対応させていただきたいと思っております。いろいろと貴重な御指摘をありがとうございました。
○菊池座長
主要な政策指標から外す方向でされてしまうと、それも我々の意図ではないので、これは大事だとお考えになっていることは非常に貴重な御判断なので、そこは正面から、これを大事なものだと扱ってくださっていることは、正当なものであると思っています。ほかに委員から何かございませんでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、ただいまの御議論を踏まえて、実績評価書への反映をお願いいたします。どうも御苦労様でした。
それでは、次のテーマに移りたいと思います。「２高齢者の在宅生活に必要な生活支援・介護予防サービスを提供するとともに、生活機能の維持向上によって虚弱を防ぎ、元気で豊かな老後生活を支援すること」につきまして、担当課から15分程度で御説明をお願いいたします。
○老健局
よろしくお願いいたします。私は老健局の認知症施策地域介護推進課愛甲と申します。本来では、課室長対応ということだったのですが、本日、介護報酬の会計の審議会がありまして、私からということで大変恐縮ですが、よろしくお願いいたします。老健局の関係、それから健康局の関係も入っていますので、まとめて私から説明いたします。
資料としては、資料2-1の実績評価書です。一番上ですが、施策目標として高齢者の在宅生活に必要な生活支援・介護予防サービスの提供、生活機能の維持向上によって虚弱を防ぎ元気で豊かな老後生活を支援することを掲げています。
概要やその背景については、事前分析表のとおりなので割愛させていただきます。
同じく1ページの真ん中辺りに、達成目標があります。2つ掲げています。1つ目が、単身世帯等が増加し、支援を必要とする軽度の高齢者が増加する中、生活支援の必要性が増加するため、ボランティアなどの多様な生活支援・介護予防サービスの体制を整備する。 2つ目が、適度な運動、適切な食生活などにより、運動器障害や低栄養を予防し、社会機能の低下を予防することで、介護保険サービス利用者の増加を抑制するということとしています。
真ん中下段の所ですが、予算額が書いてあります。令和2年度で、約2,026億円ということですが、そのうち約1,970億円が地域支援事業の交付金ということになっています。
2ページですが、1つ目の達成目標については指標を5つ、2つ目の達成目標については指標を3つ、合わせて8つの指標を設定させていただきました。
まず指標の1ですが、介護予防に資する住民の自主活動の場、いわゆる通いの場と言っていますが、そこへの高齢者の参加率ということです。高齢者の身近な所に体を動かしたりする場所をたくさん用意して、生きがい・役割を感じながら参加してもらう。その参加率を高齢者比率で、令和2年度末までに6％を目標にしています。
実績は、平成30年度で5.7％ということで推移しています。引き続き、住民主体を基本としつつ、専門職の効果的な、あるいは効率的な関与を得ながら介護保険の担当部局にとどまらず、多様な関係者や他の事業と連携しながら、充実していきたいと思っています。
2つ目の指標ですが、老人クラブの活動実績の事業数です。地域におけるサロン活動やスポーツ活動、清掃活動、交通安全の活動等を実施していただく老人クラブ活動を推進するためということです。老人クラブ数を、前年度以上とするという目標にしています。
実績については、目標値に対して大体97％ということで、若干下回っているということです。こうした中で、老人クラブそのものが大分高齢化しているという現状がありますので、そのクラブの中の運営の仕方、庶務的な事務、会計処理、あるいは事業報告、こういった事務作業そのものが難しくなってきているということなので、そういった事務手続に精通した人材、例えば税理士や社労士など、そういった方が事務を助けたいとサポートできるような体制を、今年度から財政的な支援、地域医療介護総合確保基金でそれで実施するということにしています。
指標の3つ目です。個別ケースを扱った地域ケア会議の開催の回数です。これを来年度、上伸させるといった目標です。地域ケア会議は専門職、例えば医師や薬剤師、看護師、管理栄養士やケアマネなど、そういった様々な専門職の方、あるいは民生委員などの地域の方々が参加して、個々の高齢者の生活を地域全体で考え、支援するというものです。
実績としては、平成30年度で4万5,607件で前年度を上回っています。引き続き好事例の横展開、あるいは平成30年度から制度化された保険者機能強化推進交付金などを通じて、事業を充実、強化し、目標達成を目指していきたいと思っています。
指標の4番目です。指標の3とも連動する話ですが、地域課題を検討する地域ケア会議の開催市町村数、これを毎年度上伸させるということが目標です。こちらは、地域ケア会議の個別事例から浮き彫りになった地域の課題を共有しまして、これを解決するために地域の関係者が参加して、地域づくりや、あるいは政策形成につなげていくというものです。
実績としては、平成30年度、1,389市町村ということで、前年度を上回っている状況です。こちらの会議は、どちらかというと個別ケースの地域ケア会議よりも政策形成につなげるという点で、市町村にするとやや難易度が高いというのが現状かと思われます。まずは市町村ごとに、これを開催してもらうということに重点化しているということです。こちらについても好事例を横展開する、あるいは先ほど御説明した保険者機能強化推進交付金などを通じて、充実していきたいということです。
指標の5つ目、総合事業などの多様なサービスを実施している事業所数を、毎年度上伸させるということです。単身世帯、あるいは高齢夫婦の世帯が増えて、支援を必要とする軽度の高齢者の方が増えている中、そのニーズも多様化している。そういったことから、総合事業において、要支援者等の多様なニーズに多様な生活支援サービスが身近で利用できる体制を整備していく必要があるということです。
実績としては、令和元年度2万8,492事業所ということで、前年度を上回っていますが、多様なサービス、このうち住民主体による支え合いの仕組みづくりというのは、一層推進していく必要があると考えています。こちらも好事例の横展開、あるいは都道府県の市町村支援などを引き続きやっていく必要があると考えています。
3ページ、達成目標の2です。3つ指標があります。指標の6になりますが、65歳以上の方の日常生活における歩数の増加です。これを令和4年度には、男性で7,000歩、女性で6,000歩にすることが目標です。
実績としては、平成30年度になりますが、男性が5,417歩、女性が4,759歩で、前年を若干下回っている状況です。このため、運動を促す環境をつくるなど、生活環境へのアプローチ、あるいはスポーツ庁との連携、健康事業の延伸プランに基づく新たな手法の活用など、こういったことで引き続き目標達成を目指していきたいと考えています。
指標の7番になります。低栄養傾向（BMI20）以下の高齢者の割合の増加の抑制です。これを令和4年度22％にすることが目標です。
実績として、平成30年度で15.8％で既に令和4年度の目標値達成はしているという状況ではあります。一方で、75歳以上の高齢者は低栄養傾向が増えてくることから、引き続き割合の増加の抑制を図る必要があると考えています。また、適切な栄養管理に基づく健康支援型の配食サービスの推進などにより、引き続き目標達成を目指していきたいと考えています。
最後になりますが、指標8フレイル予防の普及啓発ツールを活用した栄養に係る事業を実施する市町村の割合です。これを令和4年度に50％以上とするということが目標です。本目標については、普及啓発ツールを令和2年度以降に作成するということから、実績評価は場合によっては対象外ということですが、次期目標においては令和元年度にフレイル予防も視野に入れて策定した食事摂取基準（2020年版）を活用して、高齢者やその家族、行政関係者等がフレイル予防に役立てることができる普及啓発ツールを作成、あるいは公表していることから市町村への周知を図っていきたいと考えています。以上、2つの達成目標で指標が8つということです。よろしくお願いいたします。
○菊池座長
ありがとうございます。それでは、ただいまの御説明について、あるいは御説明があった以外の部分も含めて、御意見、御質問等をお願いいたします。いかがでしょうか。
○山田委員
御説明ありがとうございました。判定結果はこのとおりだと思いますが、指標5と指標7の示し方について工夫が必要ではないかと思います。指標5は、もちろんこのままでいいのですが、多様な生活支援サービスが利用できる体制とあるので、先ほどの御説明にありましたが、住民の支え合いを推進するということであれば、全事業所をまとめて記載するのではなくて、主要な機能や注目したいサービスを提供している事業所数も参考値として下に書いていただきたいというのが1点目です。
もう1つは、指標7については、KPIの値を測定指標として設定しているというのは分かるのですが、BMI20以下の割合の目標値が22％になっています。減らすことを目標としているのに対し、目標値は基準値よりも上昇しているので、この部分は分かりにくいと思います。これは多分、後期高齢者が増えてくると、ＢＭＩ20以下の高齢者割合は上昇してしまうので、75歳以上ではBMIがどうしても落ちてくるということが分かっているのであれば、年齢階級で分けて実績値を示さなければ、下げなくてはいけない数値が上がってきているにも関わらず、達成状況が「○」になる理由が分かりにくいと思います。ですので、ここ部分が75歳以上で分けて示していただかないと、達成状況を見にくいと思いました。
次期の指標の見直しについては、別途コメントしたいと思います。
○老健局
ありがとうございました。指標5ですが、多様なサービスということで一括りにしているのですが、この中身はいろいろあります。ちょっと触れましたが住民が主体になってやるサービスもあれば、あるいは本来の国が決めている配置基準を緩和したようなサービスなど幾つかありますので、確かにこの内訳がありますので、御指摘のとおり多様なサービスのどの辺が伸びているのか、あるいはどの辺がなかなか伸び悩んでいるのかといったこともできると思っています。少し工夫したいと思っています。
○老健局
健康局健康課の藤岡と申します。指標7について、御指摘ありがとうございました。おっしゃるとおりで、65歳と75歳で相当、指標6の歩数についても大分差が出てきていますので、この辺りを分けて記載することも含めて持ち帰って検討したいと思います。
○菊池座長
差し当たりはそういうことでお願いします。
○藤森委員
御説明ありがとうございました。私からは2点確認したいことがあります。まず、1点目は、指標1です。これは自主活動の場への高齢者の参加率ですが、分母を高齢者数にして、分子は1回でも参加された方を1人と数えられている。例えば3回同じ方が参加されたときには、3人とカウントする、3回と言うのかについて確認させていただければと思います。
○老健局
御質問ありがとうございます。通いの場の参加率についてですが、ここにお示ししている調査で把握しています。その際に、通いの場の箇所数とそこに参加している人数は、任意の月の１箇所１回あたりの平均的なもので計上してもらっていますので、基本的には実人数という形になっています。ただ、通いの場に何箇所も通っている方というのは、なかなか名寄せすることが難しいので、一部は重複している方もいるかと思いますが、回数ではなく通いの場に参加している実人数となっています。
○藤森委員
なぜこのような質問をしたかというと、参加者が拡大する点を評価の際に見たいので、同じ方が何回も参加しても参加者が増えているとは見えないと思ったのですが、これでよろしいかと思います。
あとはこの指標では、本当に孤立されている方を把握できていませんが、そうした方の参加をいかに促していくかという点を今後指標として検討していかれたらどうかと思います。
2点目ですが、指標2の老人クラブの活動実績事業数です。ここで挙げているのは、前年度以上という目標で、実績を見る限り平成27年度から毎年下がってきています。一方で、先ほど御説明があったとおり、これは達成度が「△」となっていて、それは平成29年度及び平成30年度の実績値が、目標に対して97％であることから、おおむね目標を達成しているとのことです。前年並という目標を置かれているのであれば、おおむね達成という見方はできるかと思うのですが、ここが毎年減っているので「△」という達成度が果たして妥当かどうかやや疑問に思ってお伺いさせていただく次第です。
○老健局
御指摘ありがとうございます。どの程度であれば「△」なのか、あるいは「×」なのかという認識が恐らくグレーなところがあり、「△」という形で書かせてもらったと思います。事務局とも御相談することかなと思います。
○菊池座長
毎年度、数を上伸させることを目標としていて、毎年減っていて、前年度以上としながら、さらに減っているという中で「△」というのはどういうことかという御指摘だと思います。御検討いただければと思います。
○平野委員
お手元の参考資料2-2の4ページに地域支援事業の概要が記載されていいます。この地域支援事業の中身が分かりにくい。例えば、指標5は地域支援事業の中の事業に関するものでありに、指標1は地域支援事業に関するものではありません。指標5は参考資料2-2に示されている分類でいうと(1)の介護予防・日常生活支援総合事業（新しい総合事業）に該当する事業だと思いますが、この（１）を推進するために、(2)包括的支援事業・任意事業のイ 社会保障の充実の4番目の生活支援コーディネーターの配置が1つのツールとしても使われているという関係にあると思います。この施策目標全体の予算額1,900億のうち多くを地域支援事業が占めています。ですから、政策評価では、アウトプットやアウトカムの評価をしますが、予算がどのように使われ、施策の達成度がどの程度になっているのかという観点からすると、地域支援事業というツールと各指標との関係性が政策評価をしていく上で、非常に難しい仕組みになっていると思います。給付と違い、地域支援事業とは、給付を抑制する意味も含めてですが、いろいろな意味合いが込められていると思います。大枠の政策の考え方のようなものを、最初に御説明いただきたいと思います。
○老健局
ありがとうございます。確かに地域支援事業は、参考資料の4ページに概要を御提示していますが、事業によって財源の構成も違うので、非常に分かりにくい要素があるということだと思います。まず、最初に御指摘いただいた通いの場については、この4ページで言いますと左側の(1)介護予防・日常生活支援総合事業(新しい総合事業)とありますが、そこの２一般介護予防事業とあります。そこのウが、通いの場の事業ということです。指標1についても、地域支援事業の中の1つということになります。
全体の話でいいますと、(1)新しい総合事業の話と、(2)が右下に財源構成がありますが、違います。(1)が左の円、(2)が右の円ということです。何が違うかといいますと、左側の総合事業には2号の40歳から64歳の方の保険料が入っています。一方で、(2)の包括的支援事業・任意事業、本日の指標では地域ケア会議が該当するのですが、それについては財源構成の中から2号が入っていません。こういった違いがあります。
それぞれの事業の関係ということなのですが、私たちが自治体の方に申し上げているのは、結局、この事業を利用するのは地域の高齢者なので、総合事業や一般介護事業、あるいは下にある(2)の包括的支援事業の中にある地域ケア会議など、こう分断をするのではなく、お互いが連動しているということを、よく分かっていただくようにお願いしています。それぞれ暮らしている方々が生活をしているので、その生活を支える事業ということにもなりますので、この事業間の連動を意識するようにということでお願いをしているということです。お答えになっているのか分かりませんが、少し分かりにくい部分がありますが、こういった事業全体を通じて、なるべく元気のまま、介護保険を利用しないで済む、あるいはその利用を遅らせるということで、充実していきたいと思っています。よろしいでしょうか。
○平野委員
今おっしゃったように、地域支援事業の事業内容が非常に入り組んでいるのですが、この評価書の指標設定は、指標1と指標5を関連付けて評価する関係にはなっていません。指標1の中の住民が自主的に運営する活動が成熟していくと、指標5の住民主体によるサービスに発展する可能性もあるかもしれない。いずれにしても、地域支援事業が非常に複雑な構造であり、さらには自治体の裁量性が大きい事業です。そうした事業を含むこの施策目標の評価に際して、指標1、指標2、指標5の関係性や地地域支援事業そのものをどのように政策設計上評価していくのかというような、大枠の議論を是非していただきたいと思います。この施策目標においては、予算規模という観点では圧倒的に地域支援事業が大きいので、その部分を議論できるといいかと思います。
もう1点、指標３の地域ケア会議の開催数ですが、市町村の主催分と地域包括支援センターの主催分を合算しています。これは個別ケースの場合ですから、圏域別で開催されているものと、小さい町村部が全市的にやっている場合があるので、市町村の開催分を足し算されていると思います。例えば、通常の地域包括支援センターの圏域数で開催回数を除すことにより、どの程度の回数が開催されているのか今後検討できるといいと思います。これは単なる意見ですが、この2つをそのまま足して開催数だけですとやや見えにくいので、参考にしていただければと思います。以上です。
○老健局
平野先生、ありがとうございます。地域ケア会議については、確かに先生のおっしゃるとおり、もともとその地域包括ケアの考え方が、日常生活圏域、なるべく身近な所で生活できるということがベースになりますので、ちょっとそのデータの取り方が地域包括支援センターの運営の調査をベースにしていると思いますが、その中からどういったことが取れるのか、そこは照会しながらですが、できるのかできないのか検討させていただきたいと思います。
○政策立案・評価担当参事官室長補佐
事務局から確認なのですが、1点目の御意見で、この施策で圧倒的に予算を占める地域支援事業交付金と各指標との関係性が、そもそも見えにくいというご指摘がありました。地域支援事業交付金に包含されている事業として、どういうものがあるのかが分かりにくいという点が、根本にあるという御意見であると理解しております。そういうことだとすると、例えば施策の概要に、当該施策については地域支援事業でどのようなことをやっているのかもう少し手厚く記載するなど、事前分析表の段階では、どの予算がどの指標に対応するのか分かるような記載になっています。実績評価書においても、対応関係が見えた方が分かりやすいというご指摘だと思ったのですが、そのような理解でよろしいでしょうか。
○平野委員
私もこの事前分析表を見て、地域支援事業交付金は一括でしか表現されていないので、ここで細分化するか、今、おっしゃったようにこちら側で細分化するか。つまり、全体を通してインプットとの関係を見えるようにした方が、費用対効果の観点からも分かりやすいと思います。特に地域支援事業は細分化した数字が明らかになっていないので、研究者側から見るとその辺がどのようになっているのか、あるいは自治体間で相当違いがあるのかを知りたいということもあり発言させていただきました。
○菊池座長
ありがとうございます。
○岩崎委員
御説明ありがとうございます。私の専門とする障害の領域でも、コロナウイルスの影響等があります。自主的な活動や各種の提供されるサービスに関して高齢者の方は特にインターネット等へのアクセスの問題などもあって、いろいろ影響を受けていらっしゃる部分もあると思いますので、今後、どのようにここで記載している目標に影響してくると予測されているかをお尋ねしてもよろしいでしょうか。
○老健局
ありがとうございます。指標1で設定している通いの場というところに関しても、もともと、公民館などに集まっていただいて体操をするなどの取組になりますので、やはりコロナ禍において3月、4月から多くの通いの場が自粛されています。一方、高齢者の方々が閉じ込もってしまうと、これはまた健康への影響や心身の問題がありますので、今、自治体のほうでも少しずつ再開に向けた取組を行っています。集まることに限らずに、同じような機能を持たせるような、いろいろな工夫もされてきています。そういった形で少しずつ自治体の方々のお力もあって再開したり、あと厚生労働省としても補正予算なども使いながら、幅広く高齢者の方に伝わるように広報活動も行っていく予定としています。今後、どのくらい次の目標に影響するかというところまでは、まだ分かりませんが、できるだけ通いの場の再開や、同じような機能で高齢者の方々の介護予防につながるような取組を進めています。
○菊池座長
よろしいですか。
○山田委員
先ほど平野先生から御指摘があった部分は、まさにここでと思っています。それは5ページの測定指標の見直しに係るところに、平野先生の意見も含め反映いだければと思います。今から申し上げることは、この5ページの測定指標の見直しに関することで3点あります。
1つ目は、非常に大きい点なのですが、先ほども御説明にありましたように、市町村によって財政状況や高齢化の進展度合、近所付き合いなどの背景によりこの施策は、全般的に市町村によるばらつきが大きくなると理解しています。ですから、市町村の実態に基づくニーズに対してどの程度必要な生活支援や介護サービスなどが提供されているかということが、もう少し分かるようになるとよいと思います。今の指標では、全ての市町村の結果を含めて１つの実績値を記載されていますが、市町村間のばらつきをどのように把握すればよいのかという点は、次期の測定指標の見直しにおいて、工夫していただきたいと思います。
例えば、高齢者の保健事業と介護予防を一体的に実施することになっていますが、それが未定である市町村が、まだ半分近く占めていると思います。ですから、この市町村のばらつきが大きくなっていることをどこかでモニターしなくてはいけないわけですし、それは多分こういう場でしかできないので、それをモニターするようにこの施策目標に関して全般的にしていただきたいと思います。
個別の論点に関する残り2つですが、1つは、フレイルの構成要素としては、御存知のとおり身体的要素以外に精神、心理的な要素、うつやMCIなど、あとは社会的要素、孤立や閉じ込もりなどがあると理解しています。達成目標2に掲げられている社会機能の低下は、それを意識したものと思われるのですが、先ほどから議論がありますように、指標2については、どんどん減ってきていることをどう見るか。指標２では指標２では達成状況が見えにくいのであれば、指標6も一部それが含まれているかもしれませんが、歩数の増加では一部しか分からないので、孤立や閉じ込もり関して次期目標で指標設定を工夫していただきたい。
もう1つが、これも先ほど議論がありましたが、指標3、4です。特に指標4については、いずれは全市町村になると理解していますので、別の指標を今から準備していただく必要がある。指標3、4とも、前年度以上というのは、ニーズがたくさんあるところで少ないのか、ニーズがあるところでそれが見合っている地域ケア会議数なのかは分からないので、そのギャップがどれくらいあって、ギャップがどれくらい埋められているか。データの制約もあると思いますが、市町村のばらつきが大きくなってくる領域だと思いますので、5ページの測定指標の見直しについては、今申し上げたこと、また平野先生がおっしゃっていたことも反映して、書き加えていただければと思います。以上です。
○老健局
ありがとうございました。全体的に市町村のばらつきということもあるのですが、この地域支援事業、地域づくりについては、決まった枠組みがあるわけではなく、こうじゃなきゃいけないよというものがなかなかない中で、市町村がその地域の実状に応じてやっていただくということになっています。その中で、どういったこのばらつきをどのように見るのかというところですが、ここは検討しないとなかなか答えが出ないところはあるのですが、もともとのつくりがそうなっているものですから、私たちが、今、行っていることは、やはり地域支援事業と地域づくりの課題は、市町村自治体の運用や運営の仕方、ここがなかなかうまくかみ合っていないのではないかと思っています。
今、現状は、やはり個別の市町村でいろいろ失敗を繰り返しながら、成果を収めてきた市町村の方に、国と一緒になって、あるいは都道府県も一緒に寄り添って、個別の市町村への伴走ということを調査研究事業、あるいは今年からは国のほうに市町村の方をお呼びして、その方が個別の市町村に入るということで、やはり直接現場でやってきた方を困っている市町村の支援に当てるということも1つの手かなと思っています。余り制度の枠組みばかり言っている国の職員よりも、現場で苦労した人の話を聞くと、市町村の方もよく納得するという現状もありますので、この話から外れるかもしれませんが、市町村の支援という意味ではやはり苦労してきた市町村の方に協力いただいて、寄り添ってやっていくといったことで進めています。
それから、指標3と4の考え方なのですが、確かに指標3のほうは個別のAさん、Bさん、Cさんのケースを見ていきますので、それを踏まえてアウトカムをどのように考えるのかというのは、なかなか難しい部分は少しあるなと思っています。ただ一方で、指標4のほうは、こちらは個別のケースを踏まえて、その市町村において共通するような課題というのはあるのではないか。それを例えば、実際に多いのは移動です。買物などに行くときの移動の支援、あるいは認知症の高齢者の方が多くていろいろな支援が必要など、そういったことが多いので、そういった共通した課題に対して、市町村としてどんなことをしたか、どんなことをやろうとしているか、そういったものを取れればいいなと思っています。
これについては、少し触れましたが平成30年度から保険者機能強化推進交付金、いわゆるインセンティブ交付金と言っていますが、その指標の中で課題に対してどういう対応をしているかということを取っています。その対応の仕方が、どこまでやったかということはあるのですが、対応の中身はありますが、そういった指標も取っていますので、少し前向きな検討はできるのではないかなと思っています。ありがとうございます。
○菊池座長
今の御指摘、今後の指標設定に向けた貴重な御意見だと思いますので、受け止めていただきたいと思います。平野委員からも、これは研究者の役割でもあると思いますが、しかし法の立て付けとして、地域支援事業は介護保険法の僅かな条文の中に詰め込んでいます。国会のコントロールが効かない、民意のコントロールが効かない中で、多額の財源をつぎ込んで様々なことをやっている事業なわけですから、そこは運営主体側がしっかりと見える形でその効果をお示ししていくが責務であると思います。ですから、そうしたことも踏まえて、是非、次期目標に向けて工夫していただきたいと思います。ほかにはよろしいですか。
それでは、担当課におかれましては本日の御議論を踏まえて、実績評価書への反映、さらにその後の指標の設定等への工夫をお願いしたいと思います。どうも御苦労さまでした。
それでは次のテーマに移りたいと思います。続きまして、「３開発途上国の人材育成等を通じた国際協力を推進し、連携を強化すること」の政策について、担当課から10分程度で説明をお願いいたします。
○大臣官房国際課長
私は、大臣官房の国際課長をしております平岩と申します。よろしくお願いいたします。こちらの項目については、人材開発統括官海外協力室長と合わせて説明させていただきます。
今回は、開発途上国の人材育成等を通じた国際協力、あるいは連携の強化の項目です。資料3-1の実績評価書に基づいて御説明させていただきます。政策の概要として、1番目は水供給分野での国際協力、2番目は技能評価システムの関係、3番目は草の根レベルでの活動支援、4番目は職業訓練体制の充実と、大きく分けて4つの項目があります。これらについての背景、達成目標、予算額については実績評価書に書かれているとおりですので、御確認をお願いいたします。
設定されている各指標ごとに、その状況について説明させていただきます。水道分野の協力検討事業と、計画作成事業の実施数という指標1です。事業数としては2つなのですが、後者の計画作成の指導事業は1期と2期がありますので、合わせて3つということで、毎年度3件ずつやっていくということで、これは着実に進められています。
2ページで指標2です。ASEANと日本の社会保障ハイレベル会合は、これまで毎年やってきていて、今回で18回やったことになります。ここで受けた提言に基づいて、ASEANのほうが持ち帰って、取組を開始した国の割合です。目標100％というのが定められております。取組については、議論であるとか、計画とか、草案を作るとか、実際に実施まで行くということもありますが、そういうものの状況を確認し、必要に応じてフォローアップで現地の調査をしながら確認している状況です。今年度は初めてのようですが、100％ということで目標を達成しています。
指標3はASEANと日本の社会保障ハイレベル会合の参加者数です。こちらについては、項目の3行目に書いてありますが、ASEANは10か国ありますけれども、保健・福祉・雇用それぞれの分野から1人ずつ行政官を置くとともに、担当者を1名ということで、計4名を招聘するということで、毎年度の目標は40人となっています。令和元年度については45人でした。インドネシアから多めに人が来たということで、ここも目標が達成されている状況です。
参考ですが、指標4というのがあります。SDGｓの目標についてのアクセス率です。これについては、2年に1回WHOとユニセフがこの数字を出しています。平成27年度、平成29年度は71％と書いてあります。令和元年度分については、数字を計算するときに2年前のデータを出すということで、ここは正に未公表です。令和3年度に公表される予定になっていますので、ここは書けていません。
○人材開発統括官付海外協力室長
海外協力室の常盤と申します。ASEAN各諸国に対して、対象とする諸国に対して、日本式の技能検定を技能移転して、そこで制度化してもらうということをやっています。そのために各研修をやっていて、5点満点で研修生から評価を聞き取り、それの率を出しています。年度ごとにいつも90％を超えているような状況になっています。
指標6はアウトプットですので、実施回数をそのまま入れています。上の研修を受けてもらった評価者、技能検定を実施して点数を付ける人たちが実際にトライアルをするというようなことを、アウトプットとして実施回数を設定しています。計画どおり実施している状況です。
○大臣官房国際課長
続いて指標7です。こちらは職業訓練等ということで、互助団体等を設立し、職業能力付与などのための訓練を行う活動・支援です。この職業訓練等を通じて就職できた人数が7割以上となるということです。ここは実績値を見ると、軒並み100％を超えてしまっています。これは、当該年度に職業訓練等を受けた人に加え、前年度とか過去に受けた人も、就職が当該年度中にできるかどうかというのは個人の自由、家庭の自由、あるいは単なる就職ではなくて起業する場合もありますので、その辺は柔軟に対応してカウントするということもあり、最近は100％を軒並み超えている状況です。
指標8は、各種委員会とかワークショップへの参加人数です。草の根レベルで支援するためのワークショップ等の参加人数を調べています。年度ごとの目標値が下にあります。実施しているワークショップ等については、前年度の状況を見ながら、今年度は大体どのぐらいできるかというのを、それぞれのワークショップごとにある程度の見込みを作り、それを積み上げる形で翌年度の目標を設定している状況です。
平成30年度については、実施団体の設立30周年ということがあり、ワークショップ等をかなり前倒しをして集中的に行ったということで、件数は他のところを見ても分かると思いますがかなり増えてしまいました。それを、形式的に前年度の実績を踏まえて、これぐらいできるだろうということで、単純に目標を立ててしまったものですから、今年度はちょっと夏枯れではないのですけれども、その目標値を少し下回る形になっていますので、達成度合は「△」とさせていただいております。
○人材開発統括官付海外協力室長
達成目標4です。開発途上国の職業訓練指導員を日本に招聘し、有り体に言えば留学生の受入れのようなことをやっています。それで訓練指導員としての訓練を受講してもらって帰国してもらう。指標9というのは、帰国した後に、その職業訓練指導員に実際になってもらうことを目標としております。こちらは、皆さんに職業訓練指導員に就いてもらっていますので、達成率は100％です。アウトプットですけれども、これは、これだけの人数を計画して実施しているということで計画人数を継続しています。なお、昨年度でこの事業は終了しています。
○大臣官房国際課長
続いて資料の4ページで総合判定です。基本的には目標を達成している部分が多いわけですけれども、先ほど申し上げた、指標8は達成できませんでしたので、判定結果についてはB、達成に向けて進展ありという形にさせていただいています。
施策の分析については、有効性の評価のところはこれまで御覧いただいた形ですけれども、基本的には直近5年ぐらいを見ても、おおむね有効に機能していると評価できるのではないかと考えております。
効率性の評価についても、指標1は総合評価方式によってやっています。指標2、指標3、社会保障のハイレベル会合は平成29年度までは企画競争だったものを一般競争入札に変更したりする。その他のものについても、コストの適正化等を考えて、効率的な取組が行われているのではないかと私どもでは考えています。
現状分析です。基本的にはこれまでほぼ順調に進んできている。確かに改善する部分は指標8などを含めてあるとは認識していますが、引き続き施策を進めていくことが適当ではないかということです。先ほどコメントがありましたように、指標9と指標10については、令和元年度をもって終了になります。
5ページで、次期目標等への反映の方向性です。ここに書いてある事業については、基本的には引き続き現在の形で目標達成を目指しながら、毎年進めていくということではないかと考えております。指標8で先ほど御説明させていただきました、下から2つ目のポツの2段落目の「なお、指標8の目標設定については」というところです。これまでは、前年度の実績等を基に設定していたけれども、特殊な事情等がアジアにはあります。例えば、2014年にはバングラデシュ等で政情不安が起きたり、タイで非常事態宣言が出されたりといったこともありました。それから、円安の影響があり、2011年頃には1ドル80円ぐらいだったものが、最近は110円ぐらいになってきているということもあります。いろいろな状況を俯瞰しながら、より適切な目標を設定するという考え方から、ここのところについては目標の設定の立て方を改め、過去3年間の参加者数を平均し、それで特殊な事情でも見られるようにということで0.75を掛けた上で目標設定、それから管理をしたいと考えております。
繰り返しになりますけれども、指標9と指標10については事業廃止になります。事務方からの説明は以上です。よろしくお願いいたします。
○菊池座長
ありがとうございました。ただいまの説明について御意見、御質問等をお願いいたします。山田委員お願いします。
○山田委員
最初に事務局に教えていただきたいのです。何度か説明の中に出てきた、「特殊な事情を勘案したケースの場合0.75を掛ける」というのは、何かの決まりでこういう特殊な事情だと自動的に0.75を掛けるというのがあるのですか。
○政策立案・評価担当参事官室長補佐
特にそうした決まりはありません。
○山田委員
それを踏まえてお聞きします。御説明をありがとうございました。私から2点あります。1点目は何度か出てきた、指標8について次期目標への反映です。外生的に発生した要因で参加者数が下がるというのは、外生的な要因なので致し方ないと思うのです。達成は△ということなのですけれども、むしろ外生的な要因を適切に挙げていただいて、そのために参加できなかった人数を勘案すると「○」と評価することもありうると思います。
そういうどうしようもない事情もありますので、目標値を下げるというのは逆におかしい気がします。目標値を下げる0.75を掛けるというのは、天災とか政変を予測しているような話になります。目標値は現行のままにしていただいて、何か起こった時点で当該国の事象を考慮した達成度を出して評価する方法いいのではないかというのが1点目です。
2点目もテクニカルな問題です。指標7で、就職率が100％を超えているというのは奇異に思うのです。普通は100％未満の数なので100％を超えるというのはおかしいので、何らかの説明を加えていただきたいということです。将来的にも就職率は100％以下というのが普通の数値なので、そうなるようにデータの取り方等を工夫していただければと思います。これが2点目です。私からは以上です。
○大臣官房国際課長
どうもありがとうございます。今回もそうですけれども、外生的な要因というのは、特にアジアの場合は日本とは違って、自然もそうですし、人的なものもそうですし、経済的なものもそうですし、それから今回の新型コロナは全世界ですけれどもそういうものがあります。山田委員から御指摘のありましたようなものをどうするのか、どういう形が考えられるのかというのは、事務局ともよく相談したいと思います。確かに今回はこういうことがあったからということで全体を下げてしまうというのは、もっともなところがありますので、事務局ともどんなやり方が良いかは相談させていただければと思います。
指標7で100％超えというのは、私も最初にこれを見たときにはすごく違和感を感じました。どういう方法がいいのかというのはあるのですけれども、例えば当該年度に就職できた方と、過年度分で就職された方とを分けて記載するとか、いろいろ方法があるのかと個人的には思っております。これは、課内でも事務局と相談ができていません。これも、違和感は確かに私にもありますので、検討させていただければと思います。
○菊池座長
他にはいかがでしょうか。平野委員お願いします。
○平野委員
指標1に関してです。内容が詳しく分からなかったので、別添の資料3-2を見ました。途上国の水道プロジェクト計画の水準が低いので、それを支援するプロジェクトをされている。期待される効果の中には、主に民間企業が担い、日本企業のインフラ輸出にも役立てようというものもあります。こういう分野での、日本の水道事業の質の高さの現れなのだろうと思うのです。
これは、もともとのアウトプットの指標の設定が幾つプロジェクトをやったかということで、3件という非常に単純な指標になっています。仮に、この3件を継続的にやっているのかとか、国ごとに新しいのが増えてこうなっていっているのか。後ろの総合評価のところの現状分析のところで、4ページの表1については、具体的な成果の内容を記載されていますが、指標としてももう少し丁寧に書いていただくとよろしいのではないかと思います。
例えばその水道プロジェクトの計画で、当該水道事業について当該国での利用者数等を指標とすることも考えられます。水道を引くことによって、その水道の供給を受ける利用者がどれぐらい計画上想定されているのか。なかなか注目が行きにくい面もあろうかと思うのですが、せっかくの良い事業ですので、日本のインフラ輸出や途上国への貢献が見える形で指標が組み立てられるとよいと思います。
○大臣官房国際課長
平野委員から御指摘頂いた点は全くそのとおりだと思います。内情を言ってしまうと、最終的なアウトカムというのは、ODAとして何件要請を受けて支援ができるかという形になってきます。そこの件数自体は、毎年大体50件程度ということで、どちらかというと天井が決まっているわけです。予算の制約もあります。未熟なものだと特に役に立ちませんし、未熟なことで、JICA等の審査が通らなくて、せっかく50件分ぐらい予算が取ってあるのに、そこに隙間ができてしまうということがないようにしようというのが、現時点では非常に低い目標であります。将来のインフラ輸出をどのようにしていくか、そういう戦略的なお話についても、企業の方々と意見交換しながら、どのようにしてこういうのを増やしていくかというところは、またよく議論したいと思います。
○菊池座長
他にはいかがでしょうか。藤森委員お願いします。
○藤森委員
既に触れられている点と重複するのですけれども、2点申し上げます。1点は今お話があったところです。指標2のところで、ハイレベル会合の提言に基づき取組を開始した国の割合と書かれています。先ほどの御説明では、この取組というのは、議論したり草案を作成するという形などがあると御説明いただいたかと思います。議論と草案を作るというのは次元が違うお話ではないかと思います。例えば草案を作る、あるいはもっと具体的な取組と揃えて割合を取るということをされると、先ほどのお話とつながりますけれども、より一層この成果を示しやすくなるのではないかと思います。そのため、もう少しこの取組の内容を具体化して、統一して記載するということがあり得るのではないかが1点目です。
2点目は、先ほど山田委員から御指摘のあった指標7です。100％を超えるというのは非常に奇異です。時系列でこの研修、あるいは職業訓練というもの自体がどれだけ役に立っているかが比較できないように思います。これは、職業訓練の目標の置き方、あるいは対象者はどういう方なのか。例えば、研修を受けてから1年以内に就職された方というようにすると、多分時系列でも並べることができる。しかも、その職業訓練の質自体が年々向上しているのかどうなのかという指標としての意味合いを持っているのではないかと思いました。以上2点です。
○大臣官房国際課長
2つ御指摘を頂きました、ありがとうございます。1点目の社会保障のハイレベル会合が終わった後のフォローアップについては、全部まとめて聞いているというよりは一応細かく、例えば審議会みたいなものでちゃんと議論をしてもらったかどうかということ。それに向けて具体的な計画を作ったかということ。政策変更の、法案まで行かないかもしれませんけれども、このようにするのですよと。どっちかというと、審議会での提言とか、ああいったレベルまで行ったのかどうか。あるいは、それが実行に移されているのかどうか、4段階ぐらいに分けて聞いています。
ここのところは大体想像いただけると思いますが、議論をしっかりしていただくというように答えていただいたところがかなり多いことになります。なかなか実行まで行くというところはあれですが、その辺りも過去の分も一応聞きながら、それがどのように使われているかというのは、その後にうちからも現地に出張して、どのようにやっているかを聞いたり、あるいは審議会みたいなのを見せていただいたりというのをしながらフォローアップしています。1点目の御指摘については、一応4つの段階を分けて聞いているということです。
○藤森委員
すみません。今のところは、この取組を開始というのは、その4つをまとめてどれか1つでもやったら、ということですか。
○大臣官房国際課長
はい、そうです。
○藤森委員
私は、この4つのレベルの中のどれかの基準にそろえて、もちろん目標もその分100％でなくて下がっていくのだろうと思います。それを統一的なレベルをそろえたものでいったらどうかと思います。
○大臣官房国際課長
実施まで行ったものが何パーセントとか。
○藤森委員
そうです。
○大臣官房国際課長
そこは、ちょっと検討させてください。2点目は、先ほど申し上げたように、1年以内にどれだけ就職したのかどうかといったところは、見える化をできないかというのは中で検討させていただきたいと思います。
○菊池座長
他にはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。私から1点ですが、指標8の目標設定を下げるというのは理解し難いです。何らかの特殊要因があって達成できなかったのであれば、それはしっかりと分析をして示すことによって、実質的に達成したという評価もあり得ると思います。今までやってきた目標を下げるというのはいかがなものかと私も感じます。それも含めて御検討いただきたいと思います。
○大臣官房国際課長
分かりました。よく検討したいと思います。ありがとうございます。
○菊池座長
それでは、担当におかれましては本日の議論を踏まえて実績評価書への反映をお願いいたします。どうも御苦労さまでした。最後になります。「４社会保障・税番号制度について、国民の理解を得ながら、その着実な導入を図るとともに、社会保障・税番号の利活用を推進し、国民の利便性の向上を図ること」について担当課から10分程度で説明をお願いします。
○保険データ企画室室長
手短に説明させていただきます。社会保障・税番号の利活用、またそのICT化、電子記録への推進ということで御説明させていただきます。この枠の3つ目になりますけれども、施策実現のための背景・課題を2点書いてあります。1点目は保険証の関係です。現在は、紙やプラスチックカードで健康保険証ができていることが多いです。医療機関で受診する場合に保険証を出しますが、もし、その方が転職されていた場合には資格が変わっている可能性があります。そのような場合に、医療機関では、その資格が正しいかどうかを確認するすべがありません。昔の保険証の番号に基づいて支払いの請求をする。そうすると、これは資格がありませんということで、戻ってきてしまう。医療機関においては、戻ってきたものを正しい情報にするために、患者さんに電話をしたり、手紙を出したり、次の受診をされたときに確認するといったことで非常に手間がかかって、時間がかかって、最終的には未払いになる可能性もあります。そういうことが起こっているということが1点あります。
2点目は医療情報です。様々な所でデータ化が進んで、蓄積がされています。医療は医療、介護は介護、がんはがんとか、難病は難病という形で、別々のデータベースになっています。そういうことがありますので、1人の患者さんを通して把握しようとすると、いわゆる4情報、氏名、性別といったもので突合することになります。その際、外字の問題があったり、同一住所で合致してしまったり、同じ人かどうかが分からなかったり、あるいは違う人が同じ人になって結び付いてしまう可能性があるということです。この辺りのところで、患者さん1人を通じた研究や情報の蓄積が難しいということです。
そのような訳で、その下の各課題に対応した達成目標というところです。医療保険のオンライン資格確認を導入し、その時点における資格を即時に確認できる仕組みを導入していく必要があるのではないか、というのが1点です。
あとは、医療等の分野において、その方であるということが確実に把握できる、あるいは通しで把握ができる識別子の整備が重要であるということで、設定されています。
それぞれ一番下に、内閣の重要施策ということで、いわゆる骨太の方針2019において、このオンライン資格確認の仕組みを2021年3月から本格運用するという話。また、2022年度中におおむね全ての医療機関等での導入を目指していくということが書かれています。
また、医療等IDについてはその下の成長戦略フォローアップの一番下のポツで、医療等分野における識別子については、このオンライン資格確認システムを基盤として、個人単位化される被保険者番号を活用した医療等分野の情報の連結の仕組みの検討を進め、必要な法的手当を行った上で、2021年度からの運用開始を目指すということは記述されているということです。
次のページで達成目標1、オンライン資格確認についての測定指標です。やはり、この仕組みを確実に実施に移していく必要があるだろうということで、1つ目のポツに書いてあるように、本件に関するシステムの設計・開発というものを測定指標として設定しています。これを踏まえて2つ目のポツ、また3つ目のポツになります。昨年と今年に法律の改正を行い、オンライン資格確認の導入、それに必要なカードリーダーを配布するということを含んだ法律が成立しています。本件はこのような方針に基づき、来年3月の実施に向け、システム開発等を進めているという状況です。
そういった訳で実績値を御覧いただきますと、平成29年度以降、仕様の検討から始まり、システムの調達、設計・開発という形で来年3月実施に向けて順調に進めています。
続いて、達成目標2、医療等分野における識別子の整理の測定指標です。1つ目のポツにあるように、確実に実施していく仕組みを作る必要がある、整備する必要があるということで、本件に関するシステムの設計・開発を測定しようとして設定しています。
そのような考え方に基づいて2つ目のポツです。検討会において、まずは個人単位化された被保険者番号を識別して使うということは現実的ではないかということが、結論として得られました。それを踏まえて下から2つ目のポツです。昨年10月に検討会を行い、その具体的な仕組み、連結の具体的な仕組みを取りまとめています。その取りまとめを踏まえて一番下のポツです。今年は法律の改正を行い、その実施主体であったり、その具体的な仕組みについて法律改正を行ったということです。
そういうことで実績値を御覧いただきますと、平成29年度以降検討を行った上で、平成30年度の夏に結論を得て、令和元年度は具体的な仕組みについて検討を行いました。こちらも、実施に向けて順調に検討を進め、実施に向けて取組を進めているという状況です。
続いて、評価結果と今後の方向性です。総合判定の部分です。設計・開発については順調に進めていて、100％推移させています。指標2についても、実施に向けて順調に進めているということで、それぞれ実績値100％で推移しているということを踏まえての形としております。
それぞれ施策の分析ということで、有効性、効率性、現状分析ということで記載しております。指標1の有効性については、本件オンライン資格確認の仕組みに必要な中間サーバであったり、オンライン資格確認の機能の着実な構築、あとは様々な医療保険者が持っているデータを確実に読み取るといったものの設計・開発を進めています。有効に実施しているということで記載しております。また、指標2についても、法改正によって法的な手当を行い、予定どおり進捗させているということで、有効に実施しているという形にさせていただいております。効率性についても、様々な説明会の実施も含め、予算によらない取組も行っていて、効率的な取組というようにさせていただいています。
上記も踏まえ、次期目標等への反映の方向性ということで記載しております。オンライン資格確認については、これを確実に稼働させるということかと考えております。また、指標2については、早急に本格運用開始ということにしております。これは、極力具体的な時期を書けるようにしていきたいということで、様々な関係者のシステム更新の時期などもありますし、個人番号を付番していく時間的プロセスということもありますので、今後はそういうことをもう少し具体的に記載していく方向であろうと考えております。長くなりまして恐縮ですけれども、以上です。よろしくお願いいたします。
○菊池座長
ありがとうございました。ただいまの報告について御意見、御質問等はありますか。山田委員お願いします。
○山田委員
御説明ありがとうございました。3ページの中ほどの効率性の評価の第2段落で、「予算額の一部を翌年度に繰り越すこととした」とあります。確かに最初のページの中ほどの効果のところで執行率を見ると、29.9％とか、2.4％とか、33％とか低いのです。いろいろと事情があったと思うのです。一方で有効性では、「おおむね予定どおり進捗させることができ」と。また3ページに戻りますけれども、等々が書いてあります。予算の執行率と、予定どおり進捗できたというのが、どう読めばこうなるのだろうという説明をもう少し書き加えていただかないと、整合性がつかない評価書になってしまいます。その辺を工夫していただきたいのです。また、何らかの事情で予算執行率としては非常に低い年度はあるのだけれども、進捗は予定どおりである、その齟齬を埋めるような追加の説明があればお伺いしたく、また、それを入れていただきたく思います。以上です。
○保険データ企画室室長
正に御指摘のとおりかと思います。記載をもう少し工夫できればと思います。正にその変更した後の計画に基づいて順調にある意味進んでいるということになってしまっていると思うのです。そこは、正に書き方として、変更はあったのだけれども、そちらに基づけばうまくいっているし、そもそもの予算というところからすれば、確かに遅れているところはあったかと思います。ちゃんと補足させていただければと思います。ありがとうございます。
○菊池座長
他にはいかがでしょうか。特にないでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、事務局におかれましてはただいまの御意見を踏まえ、実績評価書への反映をお願いいたします。どうも御苦労さまでした。ありがとうございました。
以上で議事（1）が終わりました。議事（2）「その他」として事務局から報告事項があります。
○政策立案・評価担当参事官室長補佐
議事（2）の「その他」について御報告させていただきます。時間の関係もありますので、私からの説明は簡潔にしたいと思います。参考資料6を御説明させていただきます。こちらについては、前回持ち回り開催させていただきました有識者会議での御指摘事項への対応状況と、その際に「今後検討」と回答したものについて、現時点での検討状況を御報告させていただきます。
前回の持ち回り開催の際には、総数として94項目について御意見を頂きました。そのうち、「対応」としたものが大体半分ぐらいです。「今後の検討」が22「、対応困難」が21％、「事実関係の確認等」が6％程度です。対応の類型はこちらに書いてあるとおりです。令和2年度の事前分析表での対応が最も多くなっています。全体的なルール変更も一部で行っております。
このうち、【B】の「今後の検討」22項目について、現時点での状況を記したものが別紙です。こちらについては、現時点で「対応」に変わったものも一部あります。また、再度検討した結果、「対応困難」となったものもあります。ただ、一部については「引き続き検討」となっております。その際は、検討のスケジュールを明確にするようにしております。例えば、B6、B7、B8ですと、いつまでに何をするといったことを明確にしております。また、対応に時間を要することを説明しているのが、例えばB18、B19です。どのような検討をするので時間がかかるのか、引き続き検討する時間が欲しいのかというのが、分かるような報告にしております。
私からは以上です。こちらについての御意見、又は前回の持ち回り開催の際の、事務局が取りまとめた各課からの回答について御意見がありましたら頂ければと思います。よろしくお願いいたします。
○菊池座長
ただいまの説明について、何か御意見等はありますか。山田委員どうぞ。
○山田委員
すごく多い項目をまとめるのは事務局も大変だったかと思います。ありがとうございます。(3)参考のほうで、参考資料6に挙がってこなかったものについて意見を申し上げたいと思いますが、それもよろしいでしょうか。
○菊池座長
はい。
○山田委員
気になった点としては、Ⅳの3-1で2つめくっていただいて、Ⅳ-3-1で達成目標1の測定指標の追加で、「政策として副業・兼業が推進されている関係」の中の45番です。回答内容を拝見すると、「一律の測定手法を設定することは困難」と記載があるのですが、健康や労災の話というのは一律で目標を設定すべきものであるので、このレスポンスというのはややおかしいのではないか。多様な働き方だから、そうした労働者の長時間労働とか、健康診断の受診がばらばらでいいわけはあり得ないと思いますので、この答えは少しおかしいのではないかと思いました。
すぐ下の46番に関しても、「引き続き検討していく」と書かれているので、これは対応困難ではなくて、今後検討に入るので、対応困難という区分ではないと思います。
あと80番については、生活保護のニーズがどれぐらい高まっている中で、生活保護を実際に受給している人がどれぐらいかという捕捉率が、OECDのSDGｓの指標でも取り上げられています。これに関しても対応困難となっています。国民生活基礎調査などに基づき、実際に過去には、ナショナルミニマム研究会でも出しております。あらゆる生活保護制度の実態に合わせた数値で潜在的にどれぐらいいるかを計算してくださいというわけではなくて、プロキシーとしてどれぐらいいるか、大まかな数字として、似たような数字として、傾向がどれぐらいあるのかというのが必要だということなのです。データもあるし、プロキシーとしても過去にナショナルミニマム研究会で出されたものを出せない、対応困難というのは、技術的にも、データ的にも可能であるものなので、なぜ対応困難となるのか分からないということです。
○菊池座長
いかがですか。
○政策立案・評価担当参事官室長補佐
今頂いた御意見については、担当官に再度検討を促した上で、次回は3月になってしまいますけれども、そのときの会議で検討状況を御報告させていただきます。
○菊池座長
他にはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。ものすごい数で、持ち回り開催にしたのがいかがだったのかと思いました。大変な数の御意見を、しかも新型コロナ禍の中で事務局は本当に大変な思いをされ、御努力いただいてまとめていただいた次第で、本当に心から敬意を表します。どうもありがとうございました。こちらについての御意見については、持ち帰っていただくことでお願いいたします。
○政策立案・評価担当参事官室長補佐
はい。
○菊池座長
大分時間を過ぎてしまいましたが、本日の議事はこれで終了いたしました。熱心かつ有意義な議論ができたのではないかと思います。ありがとうございます。事務局より、本日の議論の取扱いについて説明をお願いします。
○政策立案・評価担当参事官室長補佐
先生方、ありがとうございました。本日頂いた御意見の取り扱いですが、まず、実績評価書の記載に関する御指摘については、担当課と相談の上、必要な修正をするとともに、評価書の該当欄に反映状況を記載させていただきます。また、会議の場で伝えきれなかった御意見等がありましたら、9月11日(金)までに事務局まで御連絡いただければと思います。実績評価書については、当室で取りまとめの上、総務省へ通知及び厚生労働省ホームページでの公表手続を進めさせていただきます。また、併せて最終版については、委員の皆様方にも送付させていただきます。以上です。
○菊池座長
これをもちまして、本日の審議は終了させていただきます。どうも長時間にわたってありがとうございました
